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Séance du 21 juillet 2020 (compte rendu intégral des débats)

Mme Éliane Assassi. Et le suivi psychologique ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. C’est simplement de cela qu’il s’agit ! Bien entendu, nous sommes défavorables à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice, cet amendement tend à supprimer l’obligation de pointage. Puis-je vous rappeler que cette mesure est toujours révisable à la demande de l’intéressé…

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Exactement !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. … et que c’est un juge de l’ordre judiciaire qui statue ? Vous l’avez compris : je suis totalement défavorable à cette suppression.

Mme Éliane Assassi. Pourquoi trois fois par semaine ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est un maximum !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Madame la rapporteure, je vous ai écoutée attentivement. Je comprends l’impératif de contrôle, mais il y a différents moyens de le mettre en œuvre. Si l’on veut qu’une personne soit véritablement réinsérée, on peut s’assurer de sa présence lorsqu’elle va travailler ou lorsqu’elle va suivre une formation !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Le contrôle s’adaptera !

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice, le travail effectif et la socialisation seront forcément pris en compte. Bien sûr, mieux vaut qu’un ancien islamiste radical se réinsère en travaillant plutôt que de rester dans l’oisiveté. Ce sont là des éléments objectifs, que le juge peut et doit évidemment prendre en considération !

Enfin, trois passages au commissariat par semaine, c’est un maximum ; la fréquence des pointages est révisable et soumise au contrôle d’un juge de l’ordre judiciaire.

Mme Éliane Assassi. Ça va être facile pour ces personnes de trouver un travail…

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par Mme M. Carrère, M. Collin, Mme Costes, MM. Castelli et Gold, Mme Laborde et MM. Requier, Roux, Artano et Jeansannetas, est ainsi libellé :

Alinéa 25, première phrase

Remplacer les mots :

de deux ans

par les mots :

d’un an

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Cet amendement vise à rétablir la durée initiale des mesures de sûreté susceptibles d’être prononcées à l’issue de la peine : ce délai serait d’un an, comme prévu par les auteurs de la proposition de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. La commission des lois du Sénat a procédé à l’allongement de ce délai, afin de rendre le dispositif plus opérationnel, et à la suite des auditions qu’elle a menées.

En effet, la durée d’un an imposerait pour ainsi dire d’engager la procédure de renouvellement de la mesure dès son prononcé, et avant même que ne puisse être appréciée l’évolution de la personne concernée : l’évaluation devrait être conduite dans de très brefs délais.

J’ajoute que la durée de deux ans ne semble pas disproportionnée par rapport aux dispositifs existants : la surveillance de sûreté peut ainsi être prononcée pour une durée initiale de deux ans.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Monsieur Gold, cet amendement vise à rétablir la durée initiale de la mesure de sûreté, soit un an.

La commission des lois du Sénat a fait le choix de porter ce laps de temps à deux ans. Si je comprends les préoccupations opérationnelles qui l’ont conduite à retenir ce délai, je pense qu’une telle augmentation pourrait fragiliser la solidité juridique du dispositif.

D’un point de vue opérationnel, les mesures de sûreté ne pourront être renouvelées qu’après une évaluation pluridisciplinaire de la dangerosité de la personne condamnée et à l’issue d’un débat contradictoire, au cours duquel celle-ci sera obligatoirement assistée d’un avocat.

Il s’agit bel et bien de contraintes pour l’administration pénitentiaire et pour l’autorité judiciaire. Néanmoins, le renouvellement régulier de la mesure par l’autorité judiciaire est une garantie importante ; il assure un équilibre entre la prévention des atteintes à l’ordre public et le principe selon lequel la liberté personnelle ne saurait être entravée par une rigueur non nécessaire.

À titre de comparaison, les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, qui ont été déclarées conformes à la Constitution, sont prononcées pour une durée initiale de trois mois.

Pour ces raisons, je suis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. J’ai assisté aux auditions organisées par Mme la rapporteure, et je comprends pourquoi elle a voulu porter à deux ans la durée dont il s’agit. Je n’entends pas défendre cette disposition après les considérations que j’ai développées au cours de la discussion générale, mais – je le reconnais – elle traduit une certaine logique.

On nous a expliqué que, pour prolonger d’une année une mesure de sûreté dont la durée initiale était d’un an, il fallait en réalité engager la demande de renouvellement dans les deux ou trois mois suivant la libération de la personne. Cette procédure est effectivement très compliquée… Mais ce constat prouve également que le système conçu est complètement bancal. (M. le garde des sceaux manifeste son incompréhension.)

Monsieur le garde des sceaux, je vous ai interrogé il y a quelques instants au sujet de la dangerosité. De nombreux témoignages concordent : dans le cas des délinquants sexuels, l’évaluation psychiatrique prévue à ce titre peut être jugée pertinente. Mais, dans le cas d’anciens condamnés pour terrorisme, ce n’est pas si simple : d’autres éléments d’information méritent d’être pris en compte.

En définitive, le débat que suscite cet amendement souligne la fragilité du dispositif. De telles mesures imposent de nombreuses contraintes, elles heurtent de front nos principes républicains et notre État de droit : on ne peut pas compter sur elles pour assurer une meilleure sécurité !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Nous devons avoir bien présente à l’esprit la temporalité dans laquelle nous nous trouvons : c’est au cours de la détention que l’examen a lieu.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez fait référence à une expertise. Vos propos m’ont troublée, car, sauf erreur de ma part, il n’y a pas d’expertise ! C’est là tout le problème. Une nébuleuse d’indications permet éventuellement aux magistrats de faire telle ou telle supposition, mais l’objectivation de la circonstance soulève de grandes difficultés.

Cet amendement tend à réduire à un an la durée initiale des mesures de sûreté. À mon sens, c’est normal. En vertu du présent texte, qui est déjà complexe, il faudra s’appuyer sur des « éléments actuels et circonstanciés » ; de telles informations ne se recueillent pas au bout de deux ans. De plus, faute d’expertise, l’on prendra pour base le témoignage des chefs de détention.

Cette opération sera bel et bien assez complexe. Nous devons absolument réduire à un an le délai dont il s’agit, car – vous l’avez dit vous-même – il faudra garantir un réexamen régulier et contradictoire de la situation.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Je voterai cet amendement, même si je comprends l’objectif de la commission – l’efficacité et l’opérationnalité –, qui est tout à fait légitime.

En outre, M. Leconte le souligne avec raison : il ne faudrait pas que ce texte soit déclaré inconstitutionnel. Or, avec cet amendement, le principe de proportionnalité me semble consolidé.

Aussi, je m’étonne : à la tribune, au cours de la discussion générale, l’on évoque la perspective d’un recours devant le juge constitutionnel, puis on tergiverse lorsque le garde des sceaux émet un avis favorable sur cet amendement, qui tend à sécuriser constitutionnellement le dispositif !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine
Article 1er bis (nouveau)

Article additionnel après l’article 1er

Mme la présidente. L’amendement n° 2, présenté par Mmes Assassi, Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai d’un an, un rapport analysant et évaluant la mise en œuvre des quartiers d’évaluation de la radicalisation et des quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ce rapport s’attache également à dresser des propositions d’améliorations des dispositifs en question.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. À compter de 2016, six quartiers d’évaluation de la radicalisation, ou QER, répartis sur l’ensemble du territoire français, ont été institués. À ce titre, une évaluation de quatre mois est prévue, pendant lesquels il est procédé à de longs entretiens : éducateurs, psychologues, référents religieux et conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation interviennent, afin de croiser les regards sur la situation et l’évolution des condamnés.

Dans ce cadre, l’ensemble des personnels de l’administration pénitentiaire participent à des formations spécifiques dédiées à la radicalisation violente. Le but est d’évaluer le niveau d’honnêteté du détenu et sa potentielle capacité de dissimulation, laquelle est fréquemment observée chez les personnes radicalisées. Viennent ensuite l’évaluation du niveau de dangerosité, la probabilité de passage à un acte violent et le niveau de prosélytisme.

À la suite de ces évaluations, les personnes ancrées dans un processus de radicalisation violente, présentant une forte imprégnation idéologique et prosélytes sont affectées en quartier de prise en charge de la radicalisation, ou QPR. Une frontière étanche sépare ces quartiers du reste de la détention. J’ajoute que les QPR regroupent 15 % des détenus des QER.

Il s’agit là d’un dispositif élaboré, dont les rouages semblent bien huilés. Pourtant, on nous propose aujourd’hui de mettre en place de nouveaux sas d’observation ; on y évaluerait les détenus pendant six semaines, afin de déterminer leur niveau de dangerosité et les mesures de sûreté qui leur seront assignées lorsqu’ils ne seront plus écroués.

Au regard de la teneur de cette proposition de loi, les QER comme les QPR n’atteignent manifestement pas leur finalité. Autrement dit, ces mesures de sûreté semblent symptomatiques de l’échec de la mise en œuvre de ces quartiers dans nos centres pénitentiaires depuis 2016.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Si nous savions exactement comment faire, nous ne serions pas là…

Mme Esther Benbassa. Qu’en est-il réellement ? C’est ce que nous souhaitons comprendre en demandant la remise d’un rapport au Parlement. Un tel document nous permettrait de dresser les causes de cet échec. Nous pourrions ainsi en tirer toutes les conséquences pour l’avenir et améliorer le système dans son ensemble !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Chère collègue, c’est vrai : nous sommes un certain nombre à nous interroger sur ces fameux QER. Nous ne disposons pas de toutes les données sur ce sujet. Néanmoins – c’est la position de la commission –, les remises de rapports ne constituent pas le meilleur moyen, pour le Parlement, d’exercer son pouvoir de contrôle. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice, avec cet amendement, vous prévoyez la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport analysant et évaluant la mise en œuvre des quartiers d’évaluation de la radicalisation et des quartiers de prise en charge de la radicalisation.

De manière générale, le Gouvernement n’est pas favorable à la multiplication des rapports. Le Parlement dispose déjà de multiples moyens d’information et de contrôle de l’activité du Gouvernement. En conséquence, je suis défavorable à cet amendement.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 1er
Dossier législatif : proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine
Article 2

Article 1er bis (nouveau)

L’article 230-19 du code de procédure pénale est complété par un 19° ainsi rédigé :

« 19° Les obligations ou interdictions prononcées en application des 3°, 4°, 4° bis, 6°, 7° et 7° bis du I de l’article 706-25-15. » – (Adopté.)

Article 1er bis (nouveau)
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Article 3 (nouveau) (début)

Article 2

L’article 421-8 du code pénal est ainsi modifié :

1° Les mots : « peuvent également être » sont remplacés par le mot : « sont » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine, en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. » – (Adopté.)

Article 2
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Article 3 (nouveau) (fin)

Article 3 (nouveau)

Au premier alinéa de l’article 804 du code de procédure pénale, la référence : « n° 2019-1480 du 28 décembre 2019 visant à agir contre les violences au sein de la famille » est remplacée par la référence : « n° … du … instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine ».

Mme la présidente. L’amendement n° 5, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le premier alinéa de l’article 804 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

« Le présent code est applicable, dans sa rédaction résultant de la loi n° …. du …. instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna, sous réserve des adaptations prévues au présent titre et aux seules exceptions : ».

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Cet amendement de coordination tend à tenir compte de l’entrée en vigueur de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales, texte dont nous venons de débattre longuement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 3 est ainsi rédigé.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, oui, nous voulons tous lutter contre le terrorisme. Toutefois, pour notre part, nous récusons la démagogie, dans laquelle on peut facilement tomber au sujet de la politique carcérale.

On a beaucoup évoqué le bracelet électronique. À ce titre, nous sommes tous d’accord sur un point : le bracelet électronique ne peut exister que si la personne condamnée consent à le porter. Si elle dit non, ce moyen n’a pas d’effet. Il n’existe tout simplement pas.

D’autres dispositions sont détaillées, comme l’obligation de se présenter au commissariat ou à la gendarmerie, mais elles sont déjà prévues au titre des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, les Micas. M. le président de la commission a rappelé leur existence en insistant sur leur sévérité. Sans doute le Gouvernement les reconduira-t-il.

En définitive, que reste-t-il ? Qui peut dire avec certitude que, parce qu’une personne ira pointer au commissariat le lundi, elle ne commettra pas tel délit ou tel crime le mardi ou le mercredi ?

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le garde des sceaux, tout cela est compliqué, et vous le savez bien.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Certes, mais il faut décider !

M. Jean-Pierre Sueur. Selon nous, le vrai chemin est très difficile, mais il existe. Il passe par l’accompagnement des personnes qui sortent de prison,…

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Nous l’avons dit !

M. Jean-Pierre Sueur. … quelles qu’elles soient, et, en conséquence, par la préparation à la sortie. En outre, il faut donner davantage de moyens aux services de renseignement : n’ayons pas peur de le dire.

Mes chers collègues, le meilleur moyen d’éviter la récidive en matière de terrorisme, c’est le renseignement. Ne nous racontons pas d’histoires !

Enfin, il faut véritablement se consacrer à la condition pénitentiaire pour mener à bien la déradicalisation en prison. Actuellement, c’est le contraire qui se passe, et nous le savons tous.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le garde des sceaux, vous avez décrit les décennies de réflexion que vous avez consacrées à la justice comme un cheminement. J’ai un peu peur que vous n’ayez dernièrement pris un raccourci, mais je salue votre réflexion dans son ensemble et je suis sûr que vous la prolongerez. Vous le savez mieux que quiconque : pour traiter de tels enjeux, le chemin est long et difficile !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Mes chers collègues, il y a quelques années, alors qu’il était Président de la République, François Hollande disait à propos des mesures de sûreté prises à l’encontre des pédophiles : « Il est inconcevable que des récidivistes en puissance se promènent dans la nature. »

Pour ma part, je ne conçois pas non plus que des terroristes récidivistes en puissance se baladent dans la nature. Ce texte contribue à la sécurité du pays. Il reste sur la ligne de crête. Ses dispositions sont équilibrées : ne nous racontons pas d’histoires, votons-le !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ainsi que sur des travées des groupes UC, Les Républicains et RDSE.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

Article 3 (nouveau) (début)
Dossier législatif : proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine
 

9

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 22 juillet 2020 :

À quinze heures :

Questions d’actualité au Gouvernement.

À seize heures trente et le soir :

Deux conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

- Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française, la région flamande et la région wallonne relative à l’aménagement de la Lys mitoyenne entre Deûlémont en France et Menin en Belgique (procédure accélérée ; texte de la commission n° 640, 2019-2020) ;

- Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relatif à la coopération bilatérale en matière d’instruction militaire (texte de la commission n° 644, 2019-2020) ;

Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention du 20 mars 2018 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et la fortune (texte de la commission n° 638, 2019-2020) ;

Nouvelle lecture du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2019 (texte n° 653, 2019-2020) ;

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi permettant d’offrir des chèques-vacances aux personnels des secteurs sanitaire et médico-social en reconnaissance de leur action durant l’épidémie de covid-19 (texte de la commission, n° 589, 2019-2020)

Nouvelle lecture du projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l’autonomie (texte n° 655, 2019-2020) et nouvelle lecture du projet de loi relatif à la dette sociale et à l’autonomie (texte n° 656, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quinze.)

 

nomination de membres dune éventuelle commission mixte paritaire

La liste des candidats désignés par la commission des lois pour faire partie de léventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à lencontre des auteurs dinfractions terroristes à lissue de leur peine a été publiée conformément à larticle 8 quater du règlement.

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai dune heure prévu par larticle 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire sont :

Titulaires : M. Philippe Bas, Mmes Jacqueline Eustache-Brinio, Jacky Deromedi, M. Philippe Bonnecarrère, Mme Marie-Pierre de la Gontrie, MM. Jean-Yves Leconte et Arnaud de Belenet ;

Suppléants : Mmes Catherine Di Folco, Marie Mercier, Catherine Troendlé, MM. Yves Détraigne, Jacques Bigot, Mmes Maryse Carrère et Esther Benbassa.

 

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

ÉTIENNE BOULENGER

Chef de publication