M. le président. Mes chers collègues, afin de respecter les règles sanitaires, je vous rappelle que le port du masque est obligatoire dans notre hémicycle, y compris pour les orateurs, et qu’il vous est demandé de laisser un siège vide entre deux sièges occupés.

Les sorties de la salle des séances devront exclusivement s’effectuer par les portes situées au pourtour de l’hémicycle, à l’exception de celles des membres du Gouvernement, lesquels sortiront par le devant.

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun observera le respect tant des uns et des autres que du temps de parole.

Un certain nombre de nos collègues sont présents dans les tribunes du public ; ils sont donc pleinement dans l’hémicycle pour ces questions d’actualité au Gouvernement.

attentat de conflans-sainte-honorine (i)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi. L’assassinat de Samuel Paty a sidéré la Nation tout entière.

Oui, en France, si souvent qualifiée de « pays des Lumières », un homme, un enseignant, a été tué sauvagement, parce qu’il transmettait le savoir et la réflexion, parce qu’il transmettait l’humanité pour que ses élèves deviennent demain des femmes et des hommes libres ! Cette humanité si profonde, qui est au cœur de la laïcité, c’est ce qu’a voulu tuer ce terroriste au nom d’un islam radical.

Oui, l’islam doit sortir de l’emprise intégriste encouragée par des pays qu’il faudra dénoncer ! Il faudra aussi permettre, comme ils le souhaitent, à l’immense majorité des musulmans de pratiquer leur religion dans la sérénité.

Ce combat devra rejeter les amalgames et les tentatives de récupération et de division qui se multiplient.

Samuel Paty est mort en héros. Il a porté au plus haut niveau les valeurs de la laïcité et de la liberté d’expression, jusqu’à en perdre la vie. Son petit garçon pourra être fier de la gloire de son père, en écho à ces hussards de la République, qui, au début du siècle dernier, ont diffusé par l’école publique, partout en France, la nécessité de l’émancipation humaine par le savoir et la culture.

Monsieur le Premier ministre, avec la Nation tout entière, nous devons nous lever pour saluer la mémoire de Samuel Paty et entourer ses proches de notre profonde affection, mais nous devons aussi nous lever pour donner enfin aux enseignants les moyens de leur action essentielle pour l’avenir de notre pays. Ces hussards de la République, qu’ils soient à l’école, à l’hôpital, dans les mairies ou les commissariats, sont trop souvent abandonnés. Ils crient ou taisent leur impuissance à remplir leur mission.

Il n’y aura pas de réponse à long terme au défi sanglant du terrorisme islamiste sans une véritable reconquête républicaine, qui pose la question clé d’un choix de société plaçant l’humain au cœur des décisions. C’est la voie pour préserver l’unité de la Nation.

Avec Gambetta, j’affirme : « Ce qui constitue la vraie démocratie, ce n’est pas de reconnaître des égaux, mais d’en faire. »

En ce jour de deuil national, nous nous inclinons devant la dépouille de Samuel Paty, mais nous portons l’espoir que sa mort remettra en mouvement la République laïque, démocratique et sociale, pour que liberté et progrès règnent sur notre territoire. C’est là notre devoir. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Madame la présidente Assassi, c’est en effet dans un moment extrêmement grave et solennel que je prends la parole cet après-midi devant la Haute Assemblée. M. le Président de la République présidera tout à l’heure une cérémonie d’hommage national à ce professeur lâchement assassiné dans des conditions particulièrement odieuses et inacceptables, de surcroît – vous l’avez rappelé, et ce point est très important – dans l’exercice de ses fonctions.

Ainsi que vous l’avez souligné, à travers lui, c’est bien la République qui est visée. Au cœur de la République et de ses valeurs figurent évidemment l’éducation nationale, la liberté d’enseigner, la liberté de penser, la liberté de s’exprimer. Telles sont bien, au-delà de la personne de Samuel Paty, les cibles de cet ennemi que nous connaissons et que nous devons nommer : l’islamisme politique, l’islamisme radical, qui est l’un des terreaux du terrorisme. Les combattants, nous les connaissons.

Mme Éliane Assassi. Et on fait quoi ?

M. Jean Castex, Premier ministre. La première chose à faire est de rester unis dans de tels moments – toujours ! –, car leur objectif, n’en doutez pas, est aussi de nous diviser, de nous monter les uns contre les autres, d’affaiblir la République, de nous pousser à faire ou à dire des choses qui ramèneraient dans leurs filets encore davantage d’adversaires de la République.

Nous agissons de manière ferme et déterminée. Je pourrais évidemment détailler devant la Haute Assemblée les dispositions qui ont été prises pour donner toutes les suites à cet acte horrible, mais je souhaite surtout rappeler que le Gouvernement et l’administration de la République travaillent depuis plusieurs années, notamment depuis 2017, à la prévention de ce type d’actes ignobles. Les services ont été réorganisés. Les moyens ont été renforcés comme jamais, quand, jadis, les Renseignements généraux avaient été supprimés. Les lois ont été renforcées. De très nombreux attentats ont été déjoués grâce à ces dispositifs.

L’attentat contre Samuel Paty doit conduire, dans le cadre de l’unité et dans le respect de nos propres valeurs, à intensifier encore davantage, de façon résolue – n’en doutez pas, madame la présidente Assassi –, notre action.

Voyez comme va arriver à point nommé le projet de loi annoncé aux Mureaux voilà quelques jours par le Président de la République pour lutter contre toute forme de séparatisme !

Voyez combien, sous l’autorité du ministre de l’intérieur, nous allons dès à présent augmenter encore, non pas seulement dans les textes, mais dans les faits, les moyens pour lutter contre la haine sur internet !

Voyez que, dès aujourd’hui, un groupement de fait répandant la haine a été dissous par le conseil des ministres ! Sachez que d’autres suivront.

L’éducation nationale, la République et, finalement, la France ont été attaquées. Mais nous vaincrons. Nous vaincrons dans l’unité et dans la détermination, parce que ces valeurs de la République, nous les partageons. Nous agirons, nous continuerons à agir sans relâche pour que force reste à la loi républicaine. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP et RDSE, ainsi que sur des travées des groupes SER, UC et Les Républicains.)

mesures d’accompagnement à destination des enseignants à la suite de l’attentat de conflans-sainte-honorine

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Nadège Havet. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.

Toutes nos pensées vont à Samuel Paty, assassiné parce qu’il faisait son métier. Toutes nos pensées vont à sa famille, à ses élèves et à ses collègues, à tous les professeurs qui sont retournés dans leur classe pour accomplir la plus belle des missions qui soit : enseigner, transmettre. Nous le savons, ils y retournent choqués. Ils se sentent parfois trop seuls.

Cet attentat terroriste islamiste caractérisé fait suite à d’autres actes barbares animés par la même idéologie. Il y a eu près de 300 morts depuis 2011. Des enfants ont aussi perdu la vie. Face à ce constat tragique, il ne faut pas trembler ; il ne faut pas de compromission. C’est une chose de le dire, mais la question de l’accompagnement au quotidien se pose.

En ce moment même, des propagateurs de haine officient encore sur les réseaux.

En ce moment même, une lycéenne ne peut toujours pas retourner dans son lycée pour avoir critiqué une religion. C’est inimaginable et inacceptable !

Face à cela, le risque serait de s’autocensurer, de reculer collectivement. Nous parlons là de l’essentiel, des fondements mêmes de notre Nation : la liberté de conscience, le libre examen, la libre expression, l’esprit critique, l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous parlons là de ce que nous sommes : une République laïque, une et indivisible.

Nous savons la détermination du Gouvernement et du Président de la République à terrasser cette idéologie mortifère. Le texte sur les séparatismes arrive bientôt au Parlement. Il fera partie de la réponse globale.

Monsieur le ministre, comment l’éducation nationale doit-elle accompagner les professeurs dans l’enseignement de la laïcité face à des contestations d’élèves ou de parents violentes jusqu’à l’extrême ? Comment mieux les protéger dans tous leurs enseignements ? Quid de leur formation et de leur encadrement ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Philippe Bas applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Madame la sénatrice, je souhaite d’abord vous saluer avec respect, puisque vous venez d’être élue au sein de la Haute Assemblée.

Je partage tout ce que vous avez dit. Dans la lignée de ce que M. le Premier ministre vient de rappeler, j’ajoute que nous nous rejoignons évidemment tous ici, je le crois, sur ce socle de la République. La liberté d’expression est un pilier fondamental pour notre République, pour notre démocratie et, plus généralement, pour la démocratie dans le monde. Je profite de l’occasion pour saluer l’immense élan international de solidarité à l’œuvre ; en ce qui me concerne, je le constate de la part des ministres de l’éducation du monde entier.

Avec M. le Premier ministre, nous avons reçu les organisations syndicales samedi dernier. J’ai ensuite reçu les organisations représentant les parents d’élèves. J’ai été très heureux de constater, même si je m’y attendais, que nous avions cette unité si indispensable et cette convergence de vues sur les valeurs de la République. Les organisations syndicales ont demandé que nous ayons des consignes claires, nettes, précises et fortes pour le 2 novembre, jour de la rentrée, et pour les jours suivants. C’est pourquoi j’ai demandé au Conseil des sages de la laïcité, que j’ai créé voilà trois ans précisément pour définir le système de référence dont nous avons besoin – il existe désormais –, de siéger en permanence, afin de recevoir l’ensemble des organisations et les élus, qui souhaitent être écoutés en ce moment, mais également de formuler des propositions, tant pour cette rentrée que pour la suite, y compris en matière de protection des professeurs.

Je donnerai donc ces consignes claires, nettes et précises sur le déroulé du 2 novembre. Je vous en livre d’ores et déjà une, qui vous concerne directement : je demande à tous les élus de la République, conseillers municipaux, maires et, bien entendu, vous-mêmes, membres du Parlement, d’être présents auprès des professeurs le jour de la rentrée. Cela me paraît très important.

D’autres mesures seront prises ; j’aurai peut-être l’occasion d’en reparler aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

assassinat de samuel paty (i)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. David Assouline. Monsieur le Premier ministre, au nom de mon groupe, je tiens à exprimer notre immense peine et notre solidarité à la famille et aux proches de Samuel Paty, odieusement assassiné par un terroriste islamiste.

Un professeur a été assassiné. Ce n’est pas par hasard. L’islamisme politique, cet extrémisme qui ne peut ni ne doit être confondu avec la religion musulmane, celle de bon nombre de nos concitoyens, doublement meurtris aujourd’hui, développe une offensive idéologique obscurantiste contre tout ce qu’incarne la République indivisible, sociale, démocratique et laïque. C’est sur la base de ce qu’il a semé dans les esprits par de multiples réseaux, bénéficiant de nombreuses complaisances ou aveuglements, qu’un terroriste s’est senti encore « autorisé » à tuer.

Un professeur a été assassiné. Il était de celles et de ceux qui, au quotidien, avaient pour mission de permettre à nos jeunes de devenir des citoyennes et des citoyens émancipés, capables d’exercer leur liberté individuelle de jugement et d’expression, c’est-à-dire de leur permettre d’échapper à des assignations à résidence communautaire, familiale, culturelle, religieuse, sociale ou territoriale.

Un professeur a été assassiné. Il était de celles et de ceux qui, dans des conditions souvent difficiles, à contre-courant des haines qui se déversent impunément, devaient expliquer que les femmes et les hommes sont égaux, que personne ne peut être discriminé en raison de son origine, de sa religion, de sa couleur de peau ou de son orientation sexuelle et qu’aucune loi religieuse ne peut s’imposer à la loi de la République.

Un professeur a été assassiné. Alors, je vous demande d’affirmer avec force que personne n’est supérieur au professeur de l’école de la République laïque pour la transmission de nos valeurs fondamentales ! Je vous demande aussi d’honorer les 900 000 enseignants, ces piliers de la République, en les protégeant mieux, en renforçant leurs moyens et en les valorisant aux yeux de toute la société ! Ce serait le meilleur hommage à M. le professeur Samuel Paty. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST, ainsi que sur des travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question. Nous sommes au cœur du sujet, qui repose sur le socle républicain. Nous en étions témoins vous et moi, puisque nous étions côte à côte place de la République dimanche dernier ; je veux vous saluer pour cela également.

Nous sommes effectivement confrontés à une problématique, certes, de protection – j’aurai l’occasion d’y revenir –, mais également de reconnaissance des professeurs par notre société. Cette question se pose avec acuité quelques jours à peine après cet assassinat, mais elle existait déjà auparavant. Nous devons y apporter une réponse. C’est pourquoi nous travaillons depuis plusieurs mois avec les organisations syndicales sur ce que nous appelons l’agenda social. Cela débouche aujourd’hui sur ce que j’avais annoncé : le Grenelle de l’éducation. Celui-ci commencera demain ; c’était le calendrier prévu, et nous ne le modifierons pas. Il repose sur des mots clés : « reconnaissance », notamment financière, mais aussi « coopération », avec le travail en équipe, « modernisation » et « protection ».

Nous devons développer un ensemble de mesures au cours des trois prochains mois. Elles feront l’objet d’une loi de programmation. Leur effet le plus visible sera l’augmentation de la rémunération des professeurs, mais il y en aura d’autres. Vous constaterez la première augmentation dès l’examen du projet de loi de finances pour 2021, dont vous serez bientôt saisis, avec une enveloppe de 400 millions d’euros. Au-delà de cette augmentation, qui s’adressera notamment aux plus jeunes, mais qui pourrait concerner aussi l’ensemble des professeurs, nous transformons notre système, notamment avec des ressources humaines de proximité. Ce système sera beaucoup moins anonyme et beaucoup plus personnalisé, avec un suivi de chaque professeur tout au long de sa carrière. Cela manifestera la reconnaissance du pays à tous les professeurs.

Au-delà de ces mesures, le sursaut national actuel doit nous conduire à considérer que le professeur est central. Nous devons tous, comme citoyens, comme parents d’élèves, respecter les professeurs et tenir des discours qui les placent au centre de notre société. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI et RDSE.)

attentat de conflans-sainte-honorine (ii)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

M. Jean-Claude Requier. Je tiens à exprimer à mon tour, au nom de mon groupe, notre grande émotion après cet attentat inqualifiable. Nos pensées vont bien sûr vers Samuel Paty, à sa famille et à ses proches, à qui nous adressons notre compassion. Elles vont aussi aux forces de l’ordre, qui sont intervenues dans le plus grand professionnalisme.

Mais je veux également exprimer notre colère face à notre incapacité collective à mettre un terme aux défis devenus quotidiens d’une idéologie totalitaire et mortifère. Assez de minutes de silence, de marches hommages et de reculs ! Notre pays a besoin d’actes forts pour préserver notre démocratie. Car tel est bien l’enjeu du combat culturel qui se nourrit de la misère sociale et dans lequel nous sommes entrés pour au moins une génération.

Aujourd’hui, l’école, le creuset de l’avenir de notre Nation, a été attaquée. Un enseignant a été décapité pour avoir enseigné la liberté d’expression. Rendons-nous compte du sens terrible de cette phrase !

J’ai été professeur d’histoire-géographie. J’ai enseigné l’histoire de France à des élèves de toutes origines et de toutes croyances. J’ai tâché de leur transmettre ce qu’a été l’édification de la République par les grands principes émancipateurs des Lumières. J’ai voulu qu’ils apprennent le doute raisonnable, le libre arbitre, le débat contradictoire, afin qu’ils deviennent des citoyens éclairés et d’égale dignité, quel que soit leur milieu d’origine.

Mon groupe a toujours été, depuis 1892, un défenseur acharné de la laïcité : une laïcité qui ne peut se concevoir que sans adjectif, pour garantir dans la concorde civile l’unité nationale au-delà des opinions et croyances ; une laïcité qui assure le droit de croire ou de ne pas croire, qui permet l’égalité des chances, qui ne réduit pas les individus à une vision essentialiste ; une laïcité à rebours du projet obscurantiste que des fanatiques ne concevant la vie que par le dogme religieux veulent nous imposer.

Monsieur le Premier ministre, l’autorité de l’État n’a cessé de reculer depuis trente ans sur la laïcité. Allez-vous enfin mettre un terme à cette situation ? (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, UC et Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes RDPI, INDEP et SER.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Monsieur le président Requier, je vous salue d’autant plus volontiers que je sais la profession que vous avez exercée, laquelle profession revêt une symbolique particulière en ces moments difficiles pour notre pays.

Vous avez raison, l’une des forces de la République est d’être laïque ; elle le demeurera, plus que jamais. C’est un pilier de notre socle social, aujourd’hui combattu, mais que nos prédécesseurs républicains ont construit avec ténacité.

Nous allons conforter la laïcité. Nous le ferons d’abord – je l’ai indiqué précédemment – en ne laissant pas cet acte odieux impuni. Je voudrais rendre hommage à nos forces de sécurité intérieure. Dois-je rappeler à la Haute Assemblée que l’auteur de l’attentat, lui aussi barbare, perpétré devant les anciens locaux de Charlie Hebdo voilà quelques semaines à peine a été arrêté par les forces de police une heure et dix minutes après la commission des faits et que l’auteur de l’assassinat sauvage de Samuel Paty a été neutralisé par les forces de sécurité quelques minutes seulement après la commission des faits ?

Sous le contrôle de l’autorité judiciaire, nous avons engagé tous les moyens nécessaires pour que les complices présumés de cet acte ignoble soient poursuivis. Nous avons d’ores et déjà pris un certain nombre de mesures. J’ai évoqué précédemment la dissolution d’une association. Je pourrais également mentionner la fermeture d’une mosquée en Seine-Saint-Denis, à Pantin.

Au-delà, dans la lutte contre le séparatisme, nous comptons bien renforcer les valeurs de la laïcité. C’est tout l’objet du texte dont vous aurez à débattre en début d’année prochaine. Il prolongera et approfondira des dispositions que vous avez déjà votées. Je salue d’ailleurs Mme Gatel, ici présente.

Nous voulons renforcer la laïcité. Cet événement tragique doit nous donner plus fortement encore l’occasion de nous rassembler autour de cette belle valeur : la République. Monsieur le président Requier, nous ne renonçons à rien ; notre détermination et notre action se trouvent au contraire énergiquement renforcées par les événements qui viennent de se produire. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

assassinat de samuel paty (ii)

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Mme Monique de Marco. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.

Ma première pensée va à la famille de Samuel Paty, à sa femme et à son fils. La violence de cet assassinat montre l’immense difficulté et la mission essentielle du métier de professeur aujourd’hui.

Immense difficulté, car les enseignants sont depuis plusieurs années en première ligne face aux événements tragiques auxquels nos enfants sont confrontés.

Mission essentielle, car il s’agit d’accompagner tous les enfants de la République sur le chemin de la connaissance et de la réflexion, gage et moyen d’une vraie liberté de pensée. L’éducation et la construction de l’esprit critique sont les conditions de la démocratie et de la lutte contre le terrorisme.

À côté de cette tragédie, combien d’enseignants sont confrontés à d’énormes difficultés dans leur pratique quotidienne ? Les relations se tendent, et l’accompagnement, le soutien et la formation manquent trop souvent cruellement.

Nous assistons à une paupérisation du service public de l’enseignement. Cela laisse aujourd’hui les professeurs seuls garants des principes de la République. Il n’y a plus de formation continue digne de ce nom, en particulier s’agissant de la citoyenneté et du vivre ensemble. Pourtant, le besoin est réel. Il faut des dispositions effectives pendant le temps scolaire, avec des moyens de remplacement appropriés.

Monsieur le ministre, pour avoir été enseignante en collège pendant trente ans, c’est avec beaucoup d’émotion et d’inquiétude pour l’avenir que je vous demande quel plan de formation ambitieux vous allez mettre en œuvre dès la rentrée de novembre. Allez-vous proposer un énième numéro vert ou prendre de véritables mesures pour accompagner comme il se doit les professeurs face aux enjeux actuels ?

Il est important d’honorer la mémoire de Samuel Paty en poursuivant son travail. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et CRCE. – M. André Gattolin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Madame la sénatrice, je vous salue également avec respect, puisque vous venez d’être élue.

La question que vous posez, sur la formation des professeurs, est évidemment de la plus haute importance. Sur ce sujet, nous avons avancé à plus d’un titre.

Je faisais mes calculs hier. Ainsi que nous aurons l’occasion de l’évoquer lors de l’examen du projet de loi de finances, c’est sous ce quinquennat que les budgets de l’éducation nationale ont le plus augmenté, en particulier par rapport aux deux, voire aux trois quinquennats précédents. Vous le verrez, tout cela est chiffré.

La Haute Assemblée a eu à travailler sur au moins deux textes législatifs ayant une importance s’agissant du sujet que vous avez abordé. Je pense d’abord à la proposition de loi présentée par Mme Gatel, que j’ai très fortement soutenue. Ce texte nous a permis d’avancer sur la laïcité, notamment via le combat contre les écoles hors contrat adossées à des projets extrémistes ou radicaux. Je pense ensuite à la loi pour une école de la confiance. Il y a eu ici des débats très approfondis sur la formation initiale et la formation continue.

Je vous donne en partie raison. La formation n’est pas suffisante aujourd’hui. Nous avons commencé à apporter des réponses. La formation aux enjeux de l’éducation morale et civique est désormais systématique dans la formation initiale ; elle doit être beaucoup plus abondante dans la formation continue.

Je centrerai mon propos sur l’éducation morale et civique, mais je pourrais évoquer beaucoup d’autres sujets, comme les mesures que nous prenons pour développer les savoirs fondamentaux, notamment en français et en mathématiques.

Sachez que nous avons déjà renforcé l’éducation morale et civique et que nous allons continuer de le faire, notamment pour lui donner un caractère plus vivant, plus tonique, afin que les élèves se sentent engagés sur ces sujets. Je prendrai aussi d’autres initiatives en tant que ministre chargé de la jeunesse pour favoriser l’engagement civique des élèves.

L’amélioration de la formation continue passe également par le développement d’outils pédagogiques et de formations à distance. Le réseau Canopé a déjà mis en place un programme à distance sur la laïcité, et il va continuer de l’enrichir.

En tout cas, l’ensemble du corps professoral doit s’approprier les enjeux de l’éducation morale et civique, même si celle-ci est portée en premier lieu par les professeurs d’histoire-géographie. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI. – Mme Françoise Gatel applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour la réplique.

Mme Monique de Marco. Monsieur le ministre, je crois qu’il est nécessaire d’élargir cette formation à l’ensemble des enseignants – elle ne doit pas être dispensée qu’aux professeurs d’histoire-géographie. En outre, il est préférable que ce type de formation se déroule en présentiel plutôt qu’à distance. Je le redis, tous les enseignants ont besoin de formation sur ces sujets. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

assassinat de samuel paty (iii)

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Claude Malhuret. Ce n’est plus seulement dans les mosquées salafistes que se recrutent les djihadistes ; c’est aussi sur internet, devenu l’écosystème du complotisme, de la haine et, désormais, des influenceurs islamistes.

L’assassinat de Samuel Paty a été préparé par les torrents d’injures des fanatiques sur les réseaux antisociaux. Il y a aussi sur ces réseaux ceux qui fracturent méthodiquement notre pays : les identitaires, les racialistes, les indigénistes, les décoloniaux. Il y a enfin les idiots utiles qui crient à l’islamophobie ou au racisme dès qu’on annonce des mesures pour combattre l’islamisme.

L’Assemblée nationale a voté la loi qui imposait le retrait des contenus haineux dans les vingt-quatre heures. Cette loi a été censurée par le Conseil constitutionnel au nom de la liberté d’expression, ce qui laisse le problème entier.

La liberté d’expression ne consiste pas à mettre en ligne la haine, le harcèlement, les appels au meurtre ou le djihadisme. La loi interdit à la presse de publier de tels contenus, et la presse s’y conforme, sans que personne y voie une atteinte à la liberté d’expression. Les plateformes, quant à elles, s’en exonèrent sans aucune sanction. Les résultats sont sous nos yeux !

Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé hier la création d’un délit de mise en danger de la vie d’autrui par internet. Pourquoi pas ! Mais il faut aller plus loin. La seule façon de nettoyer le dépotoir des réseaux antisociaux, le « torrent de boue », disait le président Larcher, est l’obligation de retirer les contenus haineux. Il faut absolument y revenir sous une forme acceptable par le Conseil constitutionnel. Nous le devons à Sonia Mabrouk, à Mila, à Zineb El Rhazoui et à tant d’autres obligés de vivre chaque jour sous protection policière à cause de fatwas sur internet.

Au-delà des commémorations, le meilleur hommage à Samuel Paty est de continuer avec des lois enfin efficaces le cours qu’il donnait à ses élèves, ce cours par lequel il luttait contre la haine et pour l’unité de la République. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, RDSE, UC et Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Monsieur le président Malhuret, je partage l’intégralité des propos que vous venez de tenir.

Nous voyons apparaître et se consolider un profil de criminels qui passent à l’acte sous l’effet de deux effecteurs : une manipulation – elle passe souvent par des associations qui, sous prétexte d’un objet sportif, éducatif ou cultuel, sont en réalité des instruments de l’islam politique – ; les réseaux sociaux au sens large.

Je vous rejoins tout à fait : il faut impérativement nous attaquer plus fortement encore à ceux qui manipulent et à ceux qui transmettent la haine. Nous allons donc procéder dans le cadre actuel à un certain nombre de dissolutions d’associations ou de groupements de fait – le conseil des ministres a pris dès aujourd’hui des décisions en ce sens – et proposer à la représentation nationale d’élargir les cas dans lesquels de telles dissolutions peuvent intervenir.

Mais, vous l’avez dit, il y a aussi la question de la haine en ligne et de l’utilisation des réseaux sociaux – vous avez emprunté à M. le président du Sénat une appréciation, dans laquelle je me retrouve d’ailleurs volontiers. Comme vous le savez, nous avons en réalité deux sujets : la nécessaire évolution des directives communautaires pour mieux responsabiliser les hébergeurs et la jurisprudence du Conseil constitutionnel, que vous avez rappelée et que chacun connaît.

Je serai dès vendredi à Bruxelles pour rencontrer la présidente de la Commission européenne et plusieurs commissaires européens ; la responsabilité des hébergeurs est l’un des premiers sujets que j’aborderai lors de ce déplacement. Cette question constituait l’une de nos priorités, avant même les terribles faits dont nous parlons cet après-midi, et nous avions déjà pris des initiatives au niveau européen.

Conformément à l’intervention que j’ai faite hier à l’Assemblée nationale et à laquelle vous avez bien voulu faire référence, il nous faudra trouver dans le texte dont je parlais précédemment une voie juridique qui devra tenir compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qu’il n’appartient pas au Premier ministre de commenter, pour rendre beaucoup plus efficace notre action déterminée contre la haine sur les réseaux sociaux. Je suis certain que le Sénat concourra à nos travaux pour aller dans ce sens. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI, RDSE et UC.)

assassinat de samuel paty (iv)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. En France, aujourd’hui, on peut être décapité seulement pour avoir donné un cours d’instruction civique sur la liberté d’expression. En France, aujourd’hui, des fatwas sont lancées et la charia immédiatement exécutée. Mais, cette fois, quelque chose a changé. Les Français sont passés presque instantanément d’un état de sidération à un état de colère ; ils demandent des comptes, ils exigent des résultats, tout simplement parce qu’ils sentent confusément, mais indéniablement, que nous sommes en train de perdre le combat contre le totalitarisme islamiste.

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Bruno Retailleau. Faute de courage souvent ! Faute aussi de mener un combat global contre l’islamisme sous toutes ses formes, violentes ou rampantes ! Faute enfin de mener un combat global contre le désordre migratoire – l’un des terreaux de l’islamisme –, qui est un défi et un obstacle à l’assimilation de nos valeurs républicaines !

Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à mener ce combat, qui doit être global ? Vous nous parlez d’un texte qui nous arrivera dans cinq mois, en février. Ce texte comportera-t-il, oui ou non, des mesures pour remédier à ce désordre migratoire ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Monsieur le président Retailleau, vous avez dit, à juste titre, que les Français ont été sidérés, qu’ils sont en colère. Je crois que nous le sommes toutes et tous, il n’y a pas de doute là-dessus, mais le Gouvernement de la République que j’ai l’honneur de diriger n’est pas simplement sidéré ou en colère, il est déterminé et à la manœuvre – je le répète, le Gouvernement est déterminé et à la manœuvre !

Mme Françoise Gatel. Très bien !

M. Jean Castex, Premier ministre. Certains semblent s’interroger sur notre prétendue inefficacité. C’est sans doute dans la nature du débat démocratique et, bien entendu, je l’accepte, mais je le regrette aussi, car vous mesurez bien que les choses sont difficiles et que ceux qui combattent la République ont justement comme objectif, je le redis, de faire éclater la communauté nationale – n’en doutez pas un seul instant ! Or nous agissons, notamment en matière de renseignement, et le ministre de l’intérieur pourra y revenir.

Vous avez parlé d’immigration, mais je veux rappeler à chacune et à chacun d’entre vous que de tels actes peuvent être commis par des personnes étrangères comme, malheureusement, par des citoyens de la République – c’est un fait, les chiffres le montrent.

Mme Sophie Primas. Là, c’est un Tchétchène !

M. Jean Castex, Premier ministre. C’est pourquoi notre action est tous azimuts, notamment pour identifier ces personnes et les empêcher de passer à l’acte. Nous avons considérablement renforcé nos capacités de renseignement, nous allons nous attaquer encore plus fort aux effecteurs, comme je l’ai dit précédemment, et nous prendrons toutes les mesures nécessaires. Nous n’avons aucune hésitation, sachez-le, et notre main, la mienne en particulier, n’a jamais tremblé et ne tremblera pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour la réplique.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le Premier ministre, c’est votre gouvernement qui fait le lien entre l’islamisme, le terrorisme et l’immigration (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER.), puisque les premières annonces du ministre de l’intérieur concernaient des expulsions d’étrangers en situation irrégulière. (Eh oui ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

Ce que nous vous demandons, c’est d’avoir le courage de réarmer la République. Nous vous demandons aussi de faire aimer la France. Ne cédez pas à la tentation, si française, de la pénitence perpétuelle ! (Exclamations sur des travées du groupe SER.) Il faut faire aimer la France. Ne désignez pas la France comme une coupable perpétuelle. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.) Ne faites pas comme le Président de la République, qui a déclaré que la France était coupable de crimes contre l’humanité, le pire des crimes !

Monsieur le Premier ministre, il faut réarmer la République et faire aimer la France. Relevons ensemble l’étendard de nos couleurs et de nos valeurs ! Relevons ensemble l’étendard de la fierté française ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

crédibilité de l’état de droit

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Loïc Hervé. Monsieur le ministre de l’intérieur, la France est un État de droit et entend le rester. Alors, notre pays ne doit pas être faible et nous devons être capables de faire appliquer les décisions judiciaires et administratives.

Des milliers d’étrangers qui sont des prêcheurs de haine et veulent abattre les principes de notre République continuent de vivre sur notre sol. Des décisions les ont pourtant condamnés à quitter notre territoire national ; ils sont nombreux, trop nombreux, à être toujours là. Une immense majorité de nos concitoyens, pris d’une colère froide, se pose cette question : pourquoi sont-ils encore là ? À cette question mille fois posée, on nous a mille fois répondu : « Ah oui, mais, vous comprenez, c’est compliqué… »

M. Marc-Philippe Daubresse. Où est le ministre de la justice ?

M. Loïc Hervé. Après ce nouvel attentat atroce contre Samuel Paty qui nous a tous touchés très profondément, vous allez être tenté de proposer de nouveau au Parlement de durcir notre arsenal juridique et d’aggraver les peines. En réalité, l’affaiblissement de l’État n’en serait que renforcé, car, le premier problème, c’est l’application ferme et systématique du droit. Or nous savons tous que tel n’est pas le cas.

Plus qu’un constat d’impuissance, c’est un terrible aveu. Le Président de la République a annoncé vouloir prendre des mesures concrètes et rapides. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez indiqué dimanche que 231 étrangers dangereux allaient être expulsés. Pouvez-vous prendre l’engagement de revenir dans un mois nous dire combien d’entre eux sont effectivement partis ? Et pouvez-vous nous donner de la visibilité pour les mois qui viennent ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, je suis tout à fait prêt à venir devant toutes les commissions parlementaires que vous désignerez pour répondre à cette importante et difficile question. Ma motivation est complète.

Avant de vous répondre sur le fond, permettez-moi d’avoir une pensée pour les policiers, qui sont en première ligne en cas d’attentat. Ce fut le cas devant les anciens locaux de Charlie Hebdo comme lors de l’attentat ignoble qui s’est déroulé près de ce collège. Chaque fois, leur intervention a été très rapide et a permis d’interpeller le terroriste ou d’arrêter sa cavale mortelle. Ils risquent leur vie, et je sais, monsieur le sénateur, que vous les saluez pour cela.

Je suis malheureusement contraint de faire un lien entre votre question et celle du président Retailleau. Vous me demandez des comptes, et je vais vous répondre, mais je note que ces questions nous sont posées alors que Samuel Paty n’est pas encore enterré.

C’est depuis 2018, sous la présidence Macron, que le FSPRT permet d’identifier les étrangers en situation irrégulière qui y sont inscrits.

Depuis trois ans, 436 étrangers radicalisés et en situation irrégulière ont été expulsés, alors qu’entre 2007 et 2012 – la période était très différente, et je ne fais pas de procès d’intention – 24 expulsions ont eu lieu et qu’entre 2007 et 2010, soit trois années, 106 personnes ont été expulsées pour trouble à l’ordre public. Les circonstances sont sans doute différentes, mais les expulsions ont été cinq fois plus nombreuses sous la présidence Macron.

J’ai aussi entendu beaucoup de choses sur les interpellations d’étrangers en situation illégale : elles ont été au nombre de 74 000 sous le gouvernement de François Fillon, contre 125 000 sous celui d’Édouard Philippe.

Vous le voyez, nous pouvons effectivement comparer les chiffres. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour la réplique.

M. Loïc Hervé. Monsieur le ministre, aucun humanisme ne tiendra le choc si la République ne fait pas appliquer le droit et ne met pas en œuvre les mesures adoptées par le Parlement ; en somme, si l’État ne fait pas appliquer les peines décidées par les juges.

Alors, si certaines personnes étrangères condamnées sont toujours sur notre sol dans un mois, il faudra nous expliquer pourquoi. Si ce sont des raisons juridiques, il faudra nous dire précisément lesquelles et modifier la loi. Si ce sont des raisons diplomatiques, il faudra l’expliquer aux Français et prendre toute mesure pour que les obstacles soient levés.

J’ai conscience qu’en répondant à ces questions on ne traite qu’une partie du problème. Beaucoup de ces prêcheurs de haine sont Français, comme vous et moi, mais renvoyons déjà en dehors de nos frontières ceux qui méritent de l’être ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

assassinat de samuel paty (v)

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Olivier Paccaud. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, ainsi qu’au garde des sceaux.

Si je suis sénateur, je reste le professeur d’histoire-géographie que j’ai été, comme d’autres ici. Vendredi, un enseignant d’histoire-géographie, Samuel Paty, a été sacrifié sur l’autel du fanatisme islamiste, ce fascisme d’aujourd’hui, condamné à devenir martyr pour avoir accompli son devoir – enseigner la tolérance, tenter d’éveiller les consciences –, décapité pour avoir simplement fait son métier, transmis un savoir.

L’histoire et sa fille naturelle, l’éducation civique, sont des matières plus que précieuses, parce qu’elles révèlent nos racines, donnent un sens au long fil d’Ariane qui nous relie à nos aïeux, nous permettent de mieux comprendre comment vivre ensemble. Mieux vaut savoir d’où l’on vient pour ne pas se perdre et s’égarer sur les sentiers du malheur, telle est la leçon de vie, le talisman prudent, qu’offrent l’histoire et ses professeurs.

Or, depuis des années, ceux qui enseignent l’histoire et l’éducation civique sont parfois menacés. On veut les faire taire ! La Shoah, les croisades, les valeurs républicaines, la laïcité, les droits de l’homme, la femme égale de l’homme, les islamistes veulent en effacer les traces, ils veulent aveugler les esprits. Et certaines autorités ne veulent surtout pas de vagues – pensez que Samuel Paty avait été convoqué au commissariat pour se justifier !

Aussi est-il temps de réellement protéger les professeurs et de sanctuariser les cours d’histoire et d’instruction civique, mais aussi ceux de sciences, de lettres ou de sport.

Monsieur le ministre, ne doit-on pas désormais instaurer un délit d’entrave à la liberté d’enseigner dans le cadre, bien évidemment, des programmes définis par l’éducation nationale ? C’est l’un des moyens de faire cesser la guérilla permanente des ennemis de l’école émancipatrice. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur Olivier Paccaud, je vous remercie d’avoir fait référence aux professeurs d’histoire-géographie. En effet, au-delà de l’hommage que nous rendons aux professeurs, regardons les enjeux de cette discipline. C’est un sujet dont je parlais ce matin même avec les représentants de l’association des professeurs d’histoire-géographie venus m’apporter leur soutien et leurs propositions dans les circonstances actuelles d’unité nationale.

Vous avez raison, les professeurs d’histoire-géographie sont souvent ceux qui sont en première ligne. Cela ne devrait pas nécessairement être le cas, parce que tous les enseignements, y compris dans le domaine scientifique, peuvent être confrontés aux mêmes difficultés. De fait, tous les enseignants sont en première ligne pour défendre la République et transmettre ses valeurs.

Monsieur le sénateur, je ne peux pas vous laisser dire que l’institution n’a pas apporté son soutien à Samuel Paty.

Tout d’abord, depuis mon arrivée à ce ministère, j’ai créé le Conseil des sages de la laïcité. Il existe désormais pour l’éducation nationale un ensemble de normes et de références extrêmement exigeantes en la matière.

Ensuite, nous avons mis en place des équipes « Valeurs de la République », qui sont intervenues dans cette affaire en soutien de Samuel Paty.

Je vous en supplie, ne relayez pas les mensonges, les fake news, des réseaux sociaux – nous venons justement de dire il y a quelques instants que ce problème était l’un des pires de notre époque. Il n’est pas vrai de dire que l’institution n’a pas apporté son soutien à Samuel Paty. C’est un fait, et l’inspection générale comme les autorités judiciaires le démontreront. Je vous en supplie, ne faites pas ce que nous reprochons justement aux ennemis de la République.

Il est extrêmement important de dire que le fameux « pas de vagues ! » n’est pas ou n’est plus, si vous préférez, la logique de l’éducation nationale. Je l’ai dit dès les premiers jours de mon arrivée au ministère il y a trois ans et demi, et je l’ai démontré ensuite. Dans cette affaire, ce n’est pas le « pas de vagues ! » qui est en question.

Bien sûr, il existe des problèmes, je suis le premier à les reconnaître et les nommer. Nous n’avons pas tout résolu, il y a encore beaucoup à faire, notamment pour encore mieux signaler et réagir. Nous avons commencé à avancer, nous allons continuer de le faire, et je suis ouvert à toute proposition pour aller encore plus loin. Je le répète, notre logique est celle du signalement et de la défense sans faille des principes de la République. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour la réplique.

M. Olivier Paccaud. Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu sur le délit d’entrave.

Oui, nous sommes en guerre ! Oui, la peur doit changer de camp ! Oui, la foi ne saurait être au-dessus de la loi ! Mais si la parole a des vertus, elle a des faiblesses. La République doit éclairer, mais aussi protéger. Alors, commençons par modifier l’article 431-1 du code pénal. Je tiens une proposition de loi à votre disposition pour aller dans ce sens. Charles Pasqua disait jadis : « Il faut terroriser les terroristes. » On pourrait dire qu’il faut se séparer des séparatistes. En tout cas, aujourd’hui, il faut paralyser les islamistes ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

assassinat de samuel paty (vi)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Chacun ici a soutenu des gouvernements qui ont dû faire face au terrorisme. Cela doit tous – je m’adresse également au président Retailleau à cet instant – nous engager à l’humilité et à la responsabilité. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Dans une période troublée et violente, il est d’autant plus nécessaire d’être clair sur les principes. Le premier principe est que la France est un État de droit, c’est-à-dire un pays où la norme s’applique et où l’arbitraire n’a pas sa place. Or, depuis vendredi, monsieur le Premier ministre, votre ministre de l’intérieur dit vouloir intimider et passer des messages, usant pour ce faire de pouvoirs qui trouveront rapidement leurs limites, et assume une forme d’arbitraire. Le garde des sceaux, tout d’abord discret – il est d’ailleurs absent aujourd’hui –, semble prêt à modifier la loi fondatrice de la liberté de la presse et de la liberté d’expression du 29 juillet 1881.

Permettez-moi de vous rappeler les propos tenus par Robert Badinter, au lendemain de l’attentat contre Charlie : « Ce n’est pas par des lois et des juridictions d’exception qu’on défend la liberté contre ses ennemis. Ce serait là un piège que l’histoire a déjà tendu aux démocraties ; celles qui ont cédé n’y ont rien gagné en efficacité répressive, mais beaucoup ont perdu en termes de liberté et parfois d’honneur. »

Monsieur le Premier ministre, dans cette période où le « en même temps » ne peut vous guider davantage, ma question est simple : entendez-vous écorner notre État de droit ou, au contraire, vous y référer toujours dans un face-à-face courageux avec les Français ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, j’applique les lois votées par le Parlement, singulièrement les excellentes lois que jadis vous souteniez, celles de MM. Cazeneuve et Valls. En préparant cette séance de questions d’actualité, j’ai vu qu’à l’époque vous n’y étiez pas très opposée. Le changement de ministre vous encourage sans doute à faire part de votre opposition… (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.)

La semaine dernière, quelques jours avant que cet attentat odieux n’ait été perpétré, le Sénat débattait d’un projet de loi visant à proroger certaines dispositions de la loi SILT – le président de la commission des lois François-Noël Buffet et le rapporteur du texte Marc-Philippe Daubresse s’en souviennent. Or votre groupe n’a pas voté les dispositions de ce texte, qui aident les services de renseignement et de police à lutter contre le terrorisme. (Marques d’approbation et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées du groupe SER.)

J’ai effectivement commandé quatre-vingts opérations de police – figurez-vous qu’un ministre de l’intérieur commande la police et la gendarmerie ! Pour répondre à ma requête, les services compétents, que ce soit la DGSI, la DGPN ou la DGGN, ont évidemment demandé à des juges des libertés et de la détention d’autoriser ces opérations, ce qu’ils ont fait. Toutes ces opérations ont donc été autorisées par un juge.

Madame la sénatrice, je suis à la disposition du Parlement pour rendre compte de toutes ces opérations devant n’importe laquelle de ses commissions. J’applique la loi de la République, c’est-à-dire la loi de l’État qui ne vise qu’à protéger les petites gens ! (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour la réplique.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je regrette, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas affirmé votre attachement à l’État de droit. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous étiez enfant et n’aviez donc pas encore entamé votre vie de jeune homme lorsque l’un de vos illustres prédécesseurs, qui a également été membre du Sénat, avait annoncé qu’il allait terroriser les terroristes et que l’insécurité changerait de camp. Quatre mois plus tard, un attentat, rue de Rennes, faisait sept morts et cinquante et un blessés.

Aujourd’hui, vous devriez être conscient de la gravité du sujet. Or, quand vous envisagez de réglementer la disposition des étals de supermarché, vous n’êtes pas exactement dans votre rôle, et je ne suis pas sûre que vous respectiez l’État de droit ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

assassinat de samuel paty (vii)

M. le président. La parole est à M. Philippe Pemezec, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Pemezec. Charles Pasqua avait donc raison…

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, au nom des Français qui ont appris avec effroi la décapitation de Samuel Paty, un cran de plus dans l’abomination, dans la volonté des ayatollahs de l’islam d’imposer leur loi chez nous.

Élu local, en trente ans, j’en ai vu et entendu des renoncements. J’ai aussi vu cette idéologie totalitaire gagner nos quartiers, encouragée par la lâcheté coupable de politiques et aussi de technocrates.

On a fermé les yeux sur l’immigration massive liée au regroupement familial, sur la création de ghettos urbains, sur la dérive de ces quartiers gangrenés par la drogue, le communautarisme et l’islamisme.

On a fermé les yeux sur les motivations réelles de certains migrants qui viennent pour porter la haine et le sang.

On a fermé les yeux sur les coups de canif à la laïcité, les repas de substitution, les prières de rue, les couloirs dans les piscines, le port du voile dans l’espace public. Autant de coups de boutoir portés contre les fondements de notre République !

Mais, aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas fermer les yeux, parce que l’horreur vous a sauté au visage, comme à nous tous d’ailleurs, parce qu’il s’est passé à Conflans la même chose qu’à Raqqa ou à Mossoul.

Alors, que doit-on faire aujourd’hui ? Les Français ont compris qu’allumer des bougies et défiler dans la rue n’étaient pas un rempart contre cet ennemi qui veut imposer la charia au ventre mou de l’Occident. Les Français attendent de vous des actes forts : la mise en place d’une immigration choisie, et non pas imposée par des juges irresponsables ; l’expulsion des clandestins et des délinquants étrangers ; une application sans faille des règles de la laïcité ; la déchéance de nationalité contre tous ceux qui prennent les armes contre la mère patrie ; la reconquête, rue par rue, de toutes les zones de non-droit ; un soutien total à la police et, si nécessaire, le renfort de l’armée.

Pour cela, il faut un exécutif déterminé et un Parlement respecté, car représentant légitime du peuple. « Ils ne passeront pas », a déclaré le Président de la République. Le combat a donc enfin commencé chez nous – espérons-le !

Monsieur le Premier ministre, dites-nous avec quelles armes nous allons combattre et comment nous pouvons gagner cette guerre. Plus de renoncements, s’il vous plaît, des actes ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Pemezec, si le constat peut nous rapprocher, nous avons des différences sur quelques-unes de vos solutions…

D’abord, vous faites un lien, que j’ai déjà entendu plusieurs fois, pas de la part de tous les représentants du groupe Les Républicains, mais de la part de quelques-uns, qui revient à dire : étranger égale islam, islam égale problème, problème égale terrorisme. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Castex, Premier ministre. Eh oui !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quand on dit qu’on arrête totalement l’immigration, c’est qu’on pense que, par principe, tout étranger qui vient sur le territoire national pourrait être un problème.

M. Jean Castex, Premier ministre. Absolument !

M. Gérald Darmanin, ministre. Or beaucoup de gens qui demandent le droit d’asile en France fuient des dictatures islamistes ; ce sont par exemple des femmes qui veulent avoir le droit de laisser leurs cheveux flotter au vent dans la rue.

Cette caricature n’honore ni la laïcité ni la vocation universelle de la France, y compris lorsque nous parlons d’immigration en provenance de pays arabes.

Ensuite, je ne pense pas qu’il y ait un procès à faire sur le thème des naturalisations ou alors il s’agit du procès de la majorité que nous soutenions, moi jeune militant, vous parlementaire… En effet, il y a eu 84 000 naturalisations par an entre 2007 et 2012 et 54 000 sous la présidence Macron. Vous faisiez donc peut-être votre propre procès…

M. Bruno Retailleau. C’est petit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si l’on regarde bien les choses, la famille du terroriste de Conflans-Sainte-Honorine est arrivée en France sous le Président Chirac, a eu ses papiers sous le Président Sarkozy, n’a pas été expulsée sous le Président Hollande et un attentat est commis sous le Président Macron !

Monsieur le sénateur, il est facile de poser des questions, plus difficile d’y apporter des réponses, et il faut beaucoup de courage pour réparer les erreurs du passé. C’est pour cette raison qu’être ministre de l’intérieur est un grand honneur. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

modalités de compensation pour les collectivités de la baisse des impôts de production

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Cigolotti. Ma question s’adresse à Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, le groupe Union Centriste ne remet pas en cause la baisse des impôts de production, qui est l’une des mesures phares du projet de budget pour 2021. Nous ne contestons pas la pertinence de ce choix, qui relève presque du bon sens. Pour relocaliser, réindustrialiser et relancer, il faut effectivement alléger la fiscalité des entreprises.

Le problème, c’est que le Gouvernement a choisi, encore une fois, de réduire la fiscalité locale : la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), la contribution économique territoriale (CET), la cotisation foncière des entreprises (CFE), la taxe foncière sur le bâti, le tout à hauteur de 10 milliards d’euros. On ne touche donc pas aux impôts de l’État, tels que la taxe sur les salaires, la C3S ou le forfait social. C’est toujours la même logique qui est à l’œuvre, celle ayant déjà présidé à la suppression de la taxe d’habitation. La fiscalité locale est mise en coupe réglée.

Le ministre des comptes publics nous a bien assuré que la baisse des impôts de production serait « compensée intégralement et de manière dynamique pour les collectivités ». Dont acte, mais cette politique sape encore une fois en profondeur le principe d’autonomie fiscale des communautés de communes ou d’agglomération. Lorsque l’on perçoit des dotations, aussi dynamiques soient-elles, on devient dépendant d’un État centralisateur. Supprimer les impôts locaux, c’est transformer les collectivités en simples guichets, car, sans fiscalité propre, on ne perçoit plus de retour sur investissement, et on n’a donc plus beaucoup de moyens ni de raisons de faire des efforts.

Madame la ministre, on ne peut pas à la fois prétendre faire confiance aux territoires et aux élus locaux et poursuivre ainsi. Ma question est la suivante : comment entendez-vous restaurer une fois pour toutes l’autonomie fiscale des collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Olivier Cigolotti, la suppression de la taxe d’habitation était un engagement du Président de la République, l’objectif étant d’alléger les impôts pesant sur les Français.

Vous aurez pu constater, je pense, pendant les récentes campagnes, que personne n’a contesté le principe de la suppression de la taxe d’habitation. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Bien sûr que si !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Personne dans la population !

Comme vous le savez, les impôts de production baisseront de 10 milliards d’euros en 2021, grâce à la suppression de la part régionale de la CVAE et à la réduction de moitié des impôts fonciers sur les locaux industriels. Bien sûr, le Gouvernement s’est engagé à assurer une compensation intégrale, de façon pérenne et dynamique, pour les collectivités locales. Les régions recevront dès 2021 une fraction de TVA égale à la CVAE perçue auparavant.

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas vrai !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est un accord passé avec l’Association des régions de France.

Par ailleurs, pour les communes et les intercommunalités, nous inscrivons dans la loi un prélèvement sur les recettes de l’État, dont le montant sera strictement égal à celui des impôts que les collectivités territoriales auraient dû toucher.

Mme Cécile Cukierman. Non, on perd en dynamique de taxe !

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas la même chose !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il s’agit non pas d’une dotation budgétaire, mais d’un prélèvement sur recettes. C’est un gage, bien sûr, pour les élus locaux. (Mme Cécile Cukierman le conteste.)

Hier, dans cette assemblée, nous avons eu un très intéressant débat de fond, qu’il faudra poursuivre, sur l’autonomie fiscale et l’autonomie financière des collectivités territoriales. Les régions, par exemple, ont accepté de percevoir des fractions de TVA, c’est-à-dire des parts d’impôt national.

Mme Cécile Cukierman. Elles y ont été contraintes !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je le reconnais, pour les communes, le fait de lever l’impôt est quelque chose de très important. C’est un débat que nous devrons avoir ensemble. (M. François Patriat applaudit.)

vaccin contre la grippe

M. le président. La parole est à M. Bruno Belin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Belin. Ma question s’adressait à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Je parlerai non pas d’un virus venu du bout du monde, encore inconnu de tous voilà quelques mois, mais d’un virus dont la puissance contagieuse est connue mondialement depuis 1918 et pour lequel un vaccin existe depuis 1944. Chacun sait la virulence contagieuse du virus saisonnier de la grippe. Or nous ne sommes pas prêts : 7 millions de Français, inquiets de la situation sanitaire, ont d’ores et déjà retiré en pharmacie une dose de vaccin ; 15 millions de personnes bénéficieront d’une prise en charge du fait d’une situation à risque ; mais 13 millions de doses de vaccin seulement ont été préparées…

Que compte faire le Gouvernement pour protéger les habitants de ce pays, pour éviter la rupture de stock en officines dès cette semaine, alors que nous entrons dans la période optimale pour se faire vacciner ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargé de l’enfance et des familles. Monsieur le sénateur Belin, permettez-moi tout d’abord de vous féliciter de votre élection récente. Je suis ravi d’avoir l’honneur de répondre à votre première question en tant que sénateur, car j’ai apprécié le travail que nous avons pu mener ensemble l’année dernière, alors que vous étiez président du conseil départemental de la Vienne, sur la protection de l’enfance. (Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.)

La campagne de vaccination a débuté le 13 octobre dernier et se poursuivra jusqu’au 31 janvier prochain. La presse s’est fait l’écho d’un certain nombre de questions légitimes : tout le monde doit-il se faire vacciner ? Aurons-nous suffisamment de doses de vaccin ?

Concernant la première de ces interrogations, je rappellerai que la Haute Autorité de santé a rendu, dès le 20 mai dernier, un avis confirmant que la vaccination contre la grippe devait s’adresser en priorité aux professionnels de santé et aux personnes les plus fragiles, notamment les personnes âgées et celles qui présentent un risque d’infection grave par la covid-19.

La vaccination des professionnels de santé répond à un double objectif : non seulement les protéger et leur permettre de continuer à assurer leur activité, et ainsi soulager l’ensemble du système de soins, mais également protéger les patients avec lesquels ils sont en contact, notamment dans les hôpitaux, les établissements médico-sociaux et les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad).

Concernant le nombre de doses de vaccin disponibles, je me permets de rappeler que l’objectif de cette campagne vaccinale est non pas que 100 % des Français soient vaccinés, mais 75 %, conformément aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé. Compte tenu de l’anticipation d’une demande accrue cette année, nous avons fait le nécessaire pour mettre à disposition 30 % de doses supplémentaires par rapport aux 12 millions consommées lors de la précédente campagne. Cela se traduira par un approvisionnement continu. Nous avons bien conscience des tensions qui peuvent exister dans certaines zones, mais toutes seront servies grâce aux doses de vaccin commandées par les officines, les laboratoires pharmaceutiques ou encore les établissements de santé, ainsi que, pour la première fois, grâce à la constitution d’un stock d’État. Je peux donc vous assurer, monsieur le sénateur, que l’État fait tout pour protéger nos concitoyens de l’épidémie de grippe.

M. le président. La parole est à M. Bruno Belin, pour la réplique.

M. Bruno Belin. Je crains que nous ne devenions le pays de la pénurie : pénurie de médecins, pénurie de moyens dans les hôpitaux, pénurie de masques, pénurie de gel, pénurie de surblouses, pénurie de tests, pénurie de lits de réanimation, pénurie de doses de vaccin, pénurie d’anticipation, ce qui est encore plus grave… L’impréparation est une faute, monsieur le secrétaire d’État. J’espère que nous allons nous mobiliser, les uns et les autres, pour qu’il y ait moins de pénuries et d’incurie dans ce pays. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

moyens alloués à la lutte antiterroriste

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Yves Leconte. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Vendredi dernier, Samuel Paty, enseignant dans un collège public, fut victime d’un attentat terroriste islamique. Lâchement assassiné avec la plus grande barbarie, il a payé de sa vie la défense et l’enseignement de la liberté d’expression, de la laïcité, des valeurs de notre République. Il a payé de sa vie l’exercice d’un métier qui le passionnait, celui d’instruire et d’éduquer nos enfants. Avec le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, je m’associe évidemment à l’hommage qui lui est dû.

Une de ses anciennes élèves indiquait hier : « Quand il entendait une remarque agressive contre moi en cours, il intervenait immédiatement pour me protéger. Je n’arrive pas à croire que personne n’ait réussi à le protéger, lui. »

Nous partageons tous cette interrogation, monsieur le ministre. En effet, nous disposons d’un arsenal juridique complet et de dispositions législatives et réglementaires spécifiques permettant, en théorie, aux pouvoirs administratif et judiciaire de prévenir la menace terroriste. Or, en l’espèce, à la suite des appels à la haine, de la campagne mensongère et diffamatoire et du cyberharcèlement dont ce professeur a été victime, et bien que des protagonistes soient fichés « S », nos services auraient conclu qu’il n’y avait pas de risque. Et pourtant, Samuel Paty n’est plus !

En 2014, le Parlement a introduit dans le code pénal les délits de provocation à la commission d’actes terroristes et d’apologie du terrorisme, et créé l’infraction d’entreprise individuelle de terrorisme. Dès lors, ces infractions peuvent donner lieu à l’emploi de techniques spéciales d’enquête prévues par le code de procédure pénale. En 2015, nous avons élargi et encadré les moyens d’action de nos services de renseignement. Malheureusement, nous savons, depuis les attentats survenus la même année, que cela ne garantit en rien le risque zéro. Toutefois, l’enchaînement des actes conduisant à l’assassinat de Samuel Paty illustre dramatiquement le manque de moyens consacrés à la mise en œuvre des dispositions légales, moyens pourtant nécessaires pour réagir de manière adéquate aux signaux qui auraient dû alerter.

Aussi, monsieur le ministre, au-delà des effets d’annonce d’hier du Président de la République et du Gouvernement, de quels moyens concrets, humains et financiers, les pouvoirs publics seront-ils dotés afin de prévenir plus efficacement la commission de tels actes terroristes ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, permettez-moi de ne pas être d’accord avec votre constat.

Vous évoquez la nécessité de moyens supplémentaires. Depuis qu’Emmanuel Macron est devenu Président de la République, les moyens financiers et humains des services de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et du renseignement territorial ont été multipliés par deux. Le projet de budget proposé par M. le Premier ministre cette année prévoit encore d’affecter 330 personnes de plus aux seuls services de renseignement. Vous le savez bien, vous qui suivez ces questions, mais votre groupe, s’exprimant par votre voix et celle de Mme Conway-Mouret notamment, n’a pas souhaité voter les mesures permettant de renforcer les moyens.

M. Jean-Yves Leconte. Nous avons voté tous vos amendements !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, ne vous énervez pas, j’explique ! (Sourires sur quelques travées.)

Nous manquons de moyens légaux. La vidéo mise en ligne par ce père de famille dont le procureur a dit aujourd’hui qu’il était un complice de la commission de l’attentat n’aurait pu être retirée avec les lois de la République actuelles, car elle est insidieuse : elle n’appelle pas directement à l’assassinat. Il faut donc renforcer la loi sur ce point.

De même, monsieur le sénateur, je ne peux proposer au conseil des ministres la dissolution de certaines associations, à la demande du Président de la République, que parce qu’elles ont un lien direct avec le terrorisme. Il faut modifier notre droit afin que nous puissions aussi dissoudre des associations liées à l’islamisme politique. Tel est l’objet du projet de loi sur les séparatismes ; j’espère que vous le voterez.

Enfin, monsieur le sénateur, les échanges qui ont lieu via les réseaux sociaux seront toujours possibles si nous ne nous dotons pas, comme l’a très bien dit M. Malhuret, de moyens supplémentaires pour lutter contre la haine en ligne.

Oui, il faut plus de moyens, mais nous vous attendons pour changer la loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

zones de revitalisation rurale

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Rémy Pointereau. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Elle porte sur les zones de revitalisation rurale (ZRR).

Madame la ministre, le 26 novembre 2019, avec mes collègues corapporteurs Frédérique Espagnac et Bernard Delcros, nous vous avons remis notre rapport portant sur l’avenir des ZRR. L’une de nos principales recommandations était de proroger d’un an et demi, soit jusqu’au 31 décembre 2021, le dispositif actuel, afin de pouvoir réfléchir à la réforme des critères et aux mesures financières associées.

En réponse, vous nous avez opposé un refus, et proposé une prorogation de seulement six mois, jugeant que vous auriez, en si peu de temps, la possibilité de réformer l’ensemble des critères de classement. Vous deviez également vous inspirer du travail sénatorial.

Malheureusement, cette réforme n’a pas encore vu le jour, au point qu’aujourd’hui vous seriez prête, selon certaines informations, à proroger le système actuel jusqu’en 2022. Si cela est vrai, je m’en réjouis, mais je constate que le Sénat a de nouveau eu tort d’avoir raison trop tôt…

Madame la ministre, durant la campagne pour les élections sénatoriales, tous les élus concernés par les ZRR que j’ai rencontrés ont manifesté leur inquiétude quant à l’échéance du dispositif, prévue à la fin de l’année : comment peut-on parler d’un plan de relance, lequel contiendrait des mesures de relocalisation, alors que l’on s’apprête à réduire encore les ZRR, qui, comme on le sait, favorisent l’installation des entreprises dans les territoires les plus isolés ?

Confirmez-vous la prorogation du dispositif des ZRR jusqu’en 2022 ? Si oui, avez-vous élaboré un calendrier pour l’étude des critères ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Rémy Pointereau, je vous le confirme, le Premier ministre a décidé de prolonger les ZRR jusqu’en 2022.

Mme Françoise Gatel. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je l’ai dit la semaine dernière à l’Assemblée nationale, en réponse à une question d’actualité.

Je me souviens très bien du travail excellent que vous avez accompli avec Frédérique Espagnac et Bernard Delcros. Je vous rappelle que nous avions déjà maintenu dans le dispositif jusqu’à la fin de l’année les quelque 4 400 communes qui devaient en sortir au mois de juillet. Nous voulions en outre, comme vous le recommandiez dans votre rapport, qui soulignait le caractère complexe et insuffisamment ciblé des ZRR, et comme le demandaient les maires ruraux et le secrétaire d’État Joël Giraud, établir une géographie prioritaire de la ruralité plus ciblée. Cependant, le Premier ministre a jugé que nous n’aurions pas le temps de mettre en place un nouveau système, du fait notamment des conséquences très importantes de la crise de la covid. Je suppose que cette décision prise par le Premier ministre vous convient. Cela ne nous empêchera pas de continuer à travailler, comme nous avons commencé à le faire, notamment avec l’Insee, pour définir une nouvelle géographie de la ruralité dans les années qui viennent. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

Mme Françoise Gatel et M. François Patriat. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour la réplique.

M. Rémy Pointereau. Madame la ministre, je me réjouis de la confirmation de cette annonce faite à l’Assemblée nationale. Je me félicite de ce que vous remettiez en route les travaux sur les ZRR, mais il faut absolument que le Sénat y soit associé, notre assemblée étant la maison des territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

relations entre l’agence française de développement et la chine

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Cadic. Ma question à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères porte sur les relations entre la Chine et l’Agence française de développement (AFD).

On connaît les réticences du Parlement, qui se demande si l’AFD n’a pas d’autres priorités que de prêter 250 millions d’euros à la Chine pour financer sa transition écologique. La semaine dernière, avec le concours du président Cambon, j’ai demandé au directeur général de l’AFD s’il n’était pas possible de redéployer ces prêts à la Chine vers le monde Indo-Pacifique, où la France a besoin d’accroître son influence. Je me faisais ainsi le relais des demandes des élus du Pacifique et de nos diplomates.

Le directeur de l’AFD s’est justifié par cette formule renversante : « Je gagne de l’argent en Chine ; mon salaire est payé par les Chinois. » Et de nous expliquer, geste circulaire à l’appui, que les Chinois achètent des obligations émises par l’AFD sur les marchés financiers, que cet argent retourne ensuite en Chine sous forme de prêts de l’AFD, celle-ci prenant une commission au passage… au risque de servir la stratégie d’influence du régime communiste chinois à l’international.

Cette situation de conflit d’intérêts est consternante. J’observe au quotidien les difficultés de nos entrepreneurs, qui se battent à l’international, et particulièrement en Afrique. Ils sont confrontés à des concurrents chinois utilisant des techniques commerciales interdites par notre droit.

Ce conflit d’intérêts a fait réagir, en particulier, nos collègues d’outre-mer Nassimah Dindar, de La Réunion, ou Gérard Poadja, de Nouvelle-Calédonie. Celui-ci m’a alerté sur le prêt controversé de l’AFD à la Nouvelle-Calédonie, la lourdeur des réformes fiscales qu’il impose et les conditions opaques de sa conclusion. Selon lui, si l’influence de la Chine dans cet organisme prêteur était avérée, cela ne serait pas neutre pour l’avenir d’une partie du territoire français stratégique pour la France comme pour la Chine.

Monsieur le ministre, la politique française d’aide au développement passe par l’AFD ; comment pouvez-vous garantir que cet organisme ne serve pas, malgré lui, d’autres intérêts que ceux de la France ? Quand le Parlement pourra-t-il disposer d’un rapport d’évaluation de la relation de l’AFD avec la Chine ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Olivier Cadic, le directeur général de l’AFD pense avoir le sens de l’humour… De mon point de vue, sur un tel sujet et devant la commission des affaires étrangères et des forces armées du Sénat, la boutade n’était ni pertinente ni opportune. Je tenais à vous le dire.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Oui, l’AFD est présente en Chine, parce que c’est notre intérêt. Pour ne prendre que l’exemple de la lutte contre le changement climatique, il est dans notre intérêt stratégique et politique de bâtir des partenariats permettant d’orienter le premier émetteur de CO2 dans le monde vers la mise en place d’une économie bas carbone. Ne pas le faire affaiblirait notre posture. Nous agissons avec la Chine, sur ce point, pour lutter contre le dérèglement climatique. De surcroît, j’observe que cela présente des avantages pour les entreprises françaises, car l’intervention de l’AFD et de ses outils bancaires dans ce pays, sur ces sujets-là, permet de faire valoir leur expertise.

Je le répète, cette présence en Chine est dans notre intérêt. J’ajoute qu’il n’y a en aucun cas de subventions, la Chine ne recevant de la France que des prêts aux conditions du marché.

Cela étant, je suis tout à fait favorable à une présentation globale de notre présence en Chine sous différentes formes. La Chine est à la fois notre partenaire, notre concurrent et notre rival. Il nous faut décliner ces trois aspects avec beaucoup de vigilance, en faisant valoir en permanence nos intérêts et notre souveraineté. C’est ainsi que je conçois la relation avec la Chine, qui exige de la fermeté, de la transparence de la détermination. (M. François Patriat applaudit.)

islamisme

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Stéphane Ravier. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre, « la barbarie est à nos portes », a dit le ministre de la justice. Quelle inquiétante affirmation ! Pour vous, la barbarie ne serait qu’à nos portes, quand des gamins se font tirer dessus au Bataclan, quand des familles se font écraser à Nice, quand des passants se font poignarder, quand des profs sont décapités.

La réalité, c’est que les barbares sont là, parmi nous, et qu’en plus nous n’avons plus de porte à fermer. Mes chers collègues, de droite comme de gauche, vous avez supprimé toutes les barrières, toutes les frontières. Ce que vous appelez timidement le « désordre migratoire », qui est, en réalité, une anarchie, une déferlante migratoire, vous en êtes tous responsables, à droite peut-être davantage, car c’est Nicolas Sarkozy qui a aboli la double peine ; c’est lui qui entretenait les meilleurs rapports avec le Qatar ; c’est sous sa présidence que l’immigration a battu des records. Mes chers collègues de droite, vos coups de menton d’aujourd’hui sont aussi indécents qu’inaudibles.

Les terroristes profitent de notre générosité pour commettre leurs abominations. Le Bataclan : des migrants (Mme Cécile Cukierman s’exclame.) ; à Marseille : un clandestin tunisien ; l’attaque de Romans-sur-Isère, en avril : un réfugié soudanais ; l’attaque de Charlie Hebdo, le mois dernier : un faux mineur isolé pakistanais ; l’assassinat d’un enseignant, la semaine dernière : un réfugié tchétchène. Chaque fois, c’est la même chose : la politique d’immigration anarchique tue des Français, des terroristes d’importation tuent des innocents, mais, dans la classe politique, c’est le grand silence. Impossible pour vous d’avouer que la politique d’immigration, loin d’être une chance, est un véritable fléau. Il faut pourtant la stopper, car elle coûte trop de vies à la France !

Vous avez épuisé votre crédit communication, monsieur le ministre : il s’agit désormais d’agir pour sauver des vies. Malgré les insultes et les violences, le mouvement national auquel j’appartiens vous alerte inlassablement depuis des décennies. Aujourd’hui, qu’il est douloureux d’avoir raison dans ces conditions ! Vous nous avez diffamés, diabolisés, haïs, pour, aujourd’hui, nous donner raison en tout.

Monsieur le ministre, allez-vous, oui ou non, stopper l’immigration et renvoyer dans leur pays ces centaines de milliers d’étrangers qui n’ont rien à faire chez nous ?

Mme Cécile Cukierman. Il y avait des Français parmi les assaillants du Bataclan !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Ravier, le moment est trop grave pour polémiquer. Je ne vous répondrai pas sur le ton que vous avez employé : n’y voyez pas de la condescendance.

Vous évoquez des attentats, tous horribles, tous ignobles, tous commis au nom d’une idéologie : l’islamisme radical. Cependant, il est faux, monsieur le sénateur – je le dis devant une chambre qui représente la Nation française –, d’affirmer que seuls des étrangers ont commis ces actes. Parmi les auteurs des dix-neuf derniers attentats, soit tous ceux qui ont eu lieu depuis 2017, on comptait neuf étrangers et vingt-deux Français.

Mme Cécile Cukierman. Exactement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, il faut bien sûr poser la question des étrangers en situation de radicalisation. Je partage l’opinion qu’il faut expulser du territoire national toute personne radicalisée qui trouble gravement l’ordre public et n’appartient pas à la Nation française. C’est évident ! Cependant, il n’en va pas toujours ainsi, pour diverses raisons : ce peut être manque de volonté, manque de moyens, ou parce qu’il est difficile, vous en conviendrez avec moi, d’expulser des personnes venues de pays en guerre, comme la Libye ou la Syrie.

Mais il y a aussi des Français nés en France, parfois issus d’une famille française ou devenue française depuis plus longtemps que la mienne, qui se sont convertis, sont allés en Syrie et en sont revenus pour commettre des attentats ignobles. Oui, il y a des étrangers radicalisés, mais éliminer les étrangers n’éliminera pas la radicalisation, monsieur le sénateur. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI, RDSE et UC.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 28 octobre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante, sous la présidence de Mme Laurence Rossignol.)

PRÉSIDENCE DE Mme Laurence Rossignol

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Scrutin pour l’élection de juges à la Cour de justice de la république

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Il va être procédé, dans les conditions prévues par l’article 86 bis du règlement, au scrutin secret pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République. Ce scrutin se déroulera dans la salle des Conférences ; la séance ne sera pas suspendue durant les opérations de vote.

J’invite chacune et chacun à veiller au respect des distances de sécurité en se rendant aux deux bureaux de vote, destinés l’un aux sénateurs dont les noms commencent par les lettres A à I, l’autre à ceux dont les noms commencent par les lettres J à Z.

Je rappelle que la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour être élu. Pour être valables, les bulletins ne peuvent comporter plus de six noms pour les juges titulaires et plus de six noms pour les suppléants.

Le nom de chaque titulaire doit être obligatoirement assorti du nom de son suppléant. En conséquence, la radiation de l’un des deux noms, soit celui du titulaire, soit celui du suppléant, entraîne la nullité du vote pour l’autre.

Une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je remercie nos collègues Victoire Jasmin et Jacques Grosperrin, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

Les juges titulaires et les juges suppléants à la Cour de justice de la République nouvellement élus seront immédiatement appelés à prêter serment devant le Sénat.

Je déclare ouvert le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Il sera clos dans une demi-heure.

Communication d’un avis sur un projet de nomination

Mme la présidente. En application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique et de la loi du 23 juillet 2010 relatives à son application, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication a émis, lors de sa réunion de ce jour, un avis défavorable – 3 voix pour, 25 voix contre – à la nomination de M. Thierry Coulhon à la présidence du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.

Candidatures à trois commissions mixtes paritaires

Mme la présidente. J’informe le Sénat qu’ont été publiées des candidatures pour siéger au sein des commissions mixtes paritaires chargées d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière, du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental et de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ».

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Déshérence des contrats de retraite supplémentaire

Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire (proposition n° 543 [2019-2020], texte de la commission n° 43, rapport n° 42).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, les Françaises et les Français qui ont atteint l’âge de la retraite s’endorment chaque soir sur une épargne de 5,4 milliards d’euros. Ce serait une excellente nouvelle pour leur pouvoir d’achat s’il ne s’avérait que, pour la plupart d’entre eux, cette épargne demeure invisible, ignorée, inconnue. Même pour les bénéficiaires ayant atteint 70 ans, le problème demeure : l’encours des contrats d’épargne retraite non liquidés s’élève à pas moins de 1,8 milliard d’euros.

Je n’ignore pas que notre littérature est friande de ces héritages miraculeux, qui attisent toutes les convoitises : c’est bien ce qui pousse le Tartuffe de Molière à conspirer dans la maison d’Orgon ; ce qui, à en croire Balzac, attire la bourgeoisie de Saumur auprès d’Eugénie Grandet ; ce qui explique enfin, chez Flaubert, la réussite sociale de Frédéric Moreau. Mais les fortunes dont nous parlons ici auraient profondément découragé nos plus grands écrivains, car il s’agit précisément de sommes qui ne trouvent en fin de compte ni propriétaire ni héritier.

Les milliards d’euros que représentent les encours des contrats d’épargne retraite supplémentaire non liquidés ne sont pas un pécule que des intrigants veulent s’arracher, mais bien au contraire une épargne que des hommes et des femmes ont construite par le travail, une épargne de sécurité dont le temps et la complexité des dispositifs ont toutefois effacé le souvenir.

Le cynisme pourrait laisser penser que c’est une bonne affaire pour l’État, qui se retrouve à terme le propriétaire de tous ces contrats en déshérence. Tel n’est évidemment pas mon point de vue, ni celui du Gouvernement, ni celui des assemblées : cette épargne constituée par le travail doit revenir aux travailleurs ; cette épargne constituée en vue de la retraite doit être utilisée au moment de la retraite. L’État n’est ni Tartuffe, ni Félix Grandet, ni Frédéric Moreau : il est au contraire un garant, un régulateur, un facilitateur.

Tous les assurés bénéficiaires d’une retraite supplémentaire doivent être clairement informés de ce que les assurances leur doivent. Cette démarche avait été amorcée dès 2014 pour les contrats d’assurance-vie et les comptes bancaires ; la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui permettra de lever les derniers obstacles en matière de contrats d’épargne retraite supplémentaire, pour lesquels l’information a toujours été difficile à obtenir, de la part tant des gestionnaires que des bénéficiaires.

Les obstacles sont importants : non seulement ces contrats n’ont pas de terme, ce qui rend délicate la caractérisation de la déshérence, mais surtout le lien entre les gestionnaires et les bénéficiaires est souvent « distendu », pour reprendre l’expression du Comité consultatif du secteur financier (CCSF). En effet, les changements d’adresse, d’emploi ou de vie, ainsi que les contrats dénommés « article 39 » ou « article 83 », conclus à titre obligatoire par les entreprises, parfois sans que les bénéficiaires en aient conscience, sont autant de facteurs qui concourent à cette déshérence.

L’enjeu, pour nos concitoyens, est de rendre lisibles leurs encours de retraite supplémentaire, afin que cette épargne soit visible et surtout qu’ils puissent – espérons-le – en bénéficier en temps voulu.

Je salue très sincèrement le travail accompli par la représentation nationale sur ce texte, à commencer par celui du député Daniel Labaronne, qui a saisi le Comité consultatif du secteur financier, puis a été l’auteur et le rapporteur de cette proposition de loi à l’Assemblée nationale. Je veux remercier tout aussi sincèrement Mme Catherine Procaccia, rapporteur du texte au Sénat, ainsi que votre commission des affaires sociales, grâce à qui cette proposition de loi a gagné en efficacité et en rigueur. Nous sommes aujourd’hui en mesure d’aboutir à des dispositions non seulement utiles, mais également consensuelles.

Le Gouvernement ne présentera aucun amendement, car il approuve sans réserve l’équilibre trouvé au travers du texte. Un point seulement fait encore débat, mais je sais que M. Labaronne et Mme Procaccia ont eu, en responsabilité, des échanges constructifs visant à conserver le consensus qui entoure ce texte.

Les autres modifications apportées à la présente proposition de loi par la commission des affaires sociales sont pertinentes. Je le dis très clairement : le Gouvernement y souscrit totalement.

À l’article 1^er, qui constitue le cœur du dispositif, la commission a renforcé le dispositif d’information sur les contrats d’épargne retraite supplémentaire ; il transitera par le site internet Info Retraite.

La mesure consiste à s’appuyer sur ce site, qui centralise et consolide déjà les informations sur les droits à la retraite de chaque personne pour les régimes obligatoires, de base et complémentaires. Il s’agit d’y ajouter l’information relative aux droits acquis aux termes de contrats d’épargne supplémentaire. Ainsi, chaque personne qui se connectera à ce site aura une vision consolidée de l’ensemble de ses droits à la retraite, qu’ils soient acquis dans les régimes obligatoires, de base ou complémentaires, ou par des versements sur les contrats d’épargne retraite supplémentaire. C’est un dispositif particulièrement efficace de lutte contre la déshérence des contrats.

Les échanges d’informations entre les gestionnaires des contrats de retraite et le groupement d’intérêt public (GIP) Union Retraite, qui gère le site Info Retraite, ont été précisés par la commission. En aval de la promulgation de la loi, une convention permettra de définir plus précisément les modalités d’échanges de données dans le cadre prévu, qui assure la protection des données personnelles.

L’article 2 prévoyait que le nouveau service d’information qui est au cœur de cette proposition de loi fasse l’objet d’une campagne de communication. Autant l’obligation de transfert des données et la prise en charge financière des entreprises gestionnaires relèvent strictement de la loi, autant les dispositions prévoyant une campagne de communication peuvent être envisagées, me semble-t-il, à un niveau infralégislatif. La position de la commission nous convient donc totalement. En outre, la publicité du service est déjà prévue à l’article 1^er et il est plus que probable que la mise en œuvre de ce service bénéficie d’importantes retombées médiatiques qui contribueront également à son succès.

Nous sommes encore d’accord avec la suppression par votre commission de l’expérimentation de délégation de la recherche de bénéficiaires par la Caisse des dépôts et consignations à des cabinets de généalogie, expérimentation qui était initialement prévue à l’article 4. Le Gouvernement partage le constat des difficultés majeures posées par cette expérimentation.

Dans ces conditions, le Gouvernement apporte tout son soutien à cette proposition de loi et souhaite qu’elle puisse être promulguée dans les meilleurs délais pour permettre une mise en œuvre effective et rapide de son dispositif.

Lutter contre la déshérence des produits financiers, c’est renforcer le pouvoir d’achat en apportant aux retraités un complément auquel ils ont droit ; c’est renforcer la qualité du contrat en défendant l’idée qu’il doit être honoré ; c’est enfin, tout simplement, renforcer la protection des citoyens en les aidant à se repérer dans des dispositifs qui peuvent souvent s’avérer complexes. Qu’il soit régulateur, garant et facilitateur : voilà ce que les Françaises et les Français sont en droit d’attendre de l’État. (M. Alain Richard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales, en remplacement de Mme Catherine Procaccia, rapporteur.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à excuser Catherine Procaccia, rapporteur de la commission des affaires sociales, qui se trouve temporairement éloignée de nos travaux.

La proposition de loi que nous examinons vise à lutter contre la déshérence des contrats d’épargne retraite supplémentaire.

Ces produits de capitalisation sont souscrits par des entreprises au profit de leurs salariés, ou volontairement par des individus, comme c’est souvent le cas pour les professions libérales. Ils sont destinés à compléter les pensions des régimes de retraite obligatoires à la cessation de l’activité professionnelle. Les prestations sont versées sous forme de rente viagère, même si une sortie en capital est possible dans certains cas. Le souscripteur peut liquider son contrat à l’âge où il le souhaite, et non pas nécessairement au moment de son départ à la retraite.

Le risque de déshérence des contrats de retraite supplémentaire est bien identifié, notamment par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), qui a consacré un rapport à ce sujet en 2018. Elle estime à 10,6 milliards d’euros le total des encours des contrats non liquidés passé l’âge de 62 ans ; ce montant s’élève encore à 5,4 milliards d’euros passé 65 ans, mais à seulement 1,8 milliard d’euros passé 70 ans.

Ces montants confirment que ni l’âge légal de la retraite ni l’âge effectif de départ ne sont celui de la liquidation du contrat de retraite supplémentaire, qui demeure un choix du souscripteur.

Aussi les contrats non liquidés ne doivent-ils pas nécessairement être regardés comme en situation de déshérence. Celle-ci devient plus probable si aucune liquidation n’a été sollicitée à un âge avancé ; elle n’est cependant pas certaine.

Il n’est donc pas possible d’identifier réellement le nombre de contrats en déshérence ni les montants en jeu. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) du ministère des solidarités et de la santé, la retraite supplémentaire représentait, en 2018, 4,5 % des cotisations, tous régimes confondus, obligatoires ou non, pour 2,4 % des prestations. Ce sont donc des produits encore marginaux dans la construction de la retraite.

Les contrats à adhésion obligatoire, c’est-à-dire ceux qui sont souscrits par les entreprises pour le compte de leurs salariés, sont identifiés comme davantage susceptibles de tomber en déshérence. Les informations sur les salariés bénéficiaires sont parfois incomplètes ou dépassées ; il arrive même que le titulaire ignore qu’il détient un contrat.

La lutte contre la déshérence des contrats d’épargne retraite supplémentaire a déjà fait l’objet d’évolutions législatives récentes. La loi Pacte a fait entrer dans le champ de la loi du 13 juin 2014 relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance-vie en déshérence, dite « loi Eckert », les contrats sans terme que sont souvent les contrats d’épargne retraite supplémentaire. En outre, la loi Sapin II a renforcé l’information des salariés sur les contrats d’épargne retraite supplémentaire au moment de leur départ à la retraite. Par ailleurs, les nombreux produits d’épargne retraite – plan d’épargne retraite populaire (PERP), plan d’épargne pour la retraite collectif (Perco), contrats dits « Madelin » et « article 39 » – doivent à terme s’éteindre au profit des nouveaux plans d’épargne retraite prévus par la loi Pacte.

L’initiative du présent texte revient à notre collègue député Daniel Labaronne, qui a cherché à traduire la recommandation émise par le Comité consultatif du secteur financier en réponse aux constats faits par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Daniel Labaronne est lui-même membre du CCSF ; je sais son engagement sur ces sujets et sa volonté d’apporter des solutions rapides, concrètes et opérationnelles au problème de la déshérence des contrats d’épargne retraite supplémentaire. Je salue son travail en tant qu’auteur et que rapporteur de cette proposition de loi à l’Assemblée nationale.

La commission des affaires sociales du Sénat a souhaité préserver l’intention de l’auteur du texte et le cœur du dispositif proposé.

De nouvelles fonctionnalités seront donc bien mises en œuvre par le GIP Union Retraite en vue de renforcer l’information des bénéficiaires de contrats d’épargne retraite supplémentaire. Grâce à ces nouvelles dispositions, l’assuré qui consultera le site Info Retraite au titre de ses droits à la retraite obligatoire verra désormais s’afficher également les éventuels contrats d’épargne retraite supplémentaire dont il est bénéficiaire.

Le mécanisme proposé repose sur un répertoire créé à cet effet, dans lequel les gestionnaires de ces produits d’épargne retraite verseront des informations relatives aux contrats et à leurs souscripteurs. Le GIP Union Retraite sera chargé d’identifier les souscripteurs et de mettre à leur disposition, au moyen de son service en ligne, des informations sur les contrats détenus.

La démarche constructive que nous avons retenue s’est notamment concrétisée dans le travail réalisé par la commission sur l’article 1^er de la proposition de loi.

Au nom de la clarté du dispositif, la commission a procédé au transfert au sein du code monétaire et financier des nouvelles dispositions proposées. Il nous semblait cohérent d’inscrire ces dispositions aux côtés des nouveaux plans d’épargne retraite et non au sein du code de la sécurité sociale, la retraite supplémentaire n’y ayant pas sa place.

Nous avons également souhaité renforcer les distinctions entre retraites obligatoires et supplémentaires sur le site Info Retraite, en dissociant le relevé de situation sur les droits à la retraite obligatoire et en prévoyant des mentions informatives renforcées.

Nous avons surtout voulu garantir l’efficacité de ce dispositif sans pour autant remettre en cause la protection des données personnelles ni le droit au respect de la vie privée.

La commission s’est ainsi attachée à encadrer les informations transmises par les gestionnaires au groupement : en seront exclues les données financières liées au contrat, dont il ne nous a semblé ni pertinent ni opportun de permettre la communication.

Elle a aussi estimé que le silence du texte sur un éventuel « sens retour » ne garantissait pas sa sécurité juridique ; nous avons donc prévu que les transmissions d’informations du groupement vers les gestionnaires seraient possibles, mais de manière proportionnée et limitative.

Il conviendra d’évaluer l’efficacité du schéma retenu dans ce texte et de déterminer si des données complémentaires seraient de nature à renforcer de manière substantielle ce dispositif.

Notre commission a supprimé l’article 4, qui prévoyait une expérimentation visant à confier à des généalogistes la recherche des bénéficiaires de contrats placés à la Caisse des dépôts et consignations.

Ce dispositif expérimental nous a paru comporter des lacunes juridiques. Il nous par ailleurs semblé que sa mise en œuvre conduirait à communiquer à ces acteurs des données personnelles et bancaires, ce que nous n’avons pas jugé souhaitable. En outre, il faut noter que la déshérence porte principalement sur de petites sommes et non sur de gros contrats, qui sont bien connus de leurs souscripteurs ; or un tel dispositif ne vise pas à résoudre un problème de masse sur des contrats peu rémunérateurs. Enfin, la Caisse des dépôts et consignations assure une mission d’information, et non de recherche de bénéficiaires, sur les contrats en déshérence dont les sommes lui sont transférées.

La commission a bien veillé à ce que le dispositif fonctionne, comme elle a également tenu à ce que ce texte, qui vise à renforcer l’information des bénéficiaires de contrats d’épargne retraite supplémentaire, n’ouvre pas la porte à une grande confusion entre la retraite obligatoire et l’épargne retraite. Aussi a-t-elle émis des avis défavorables sur les amendements visant à revenir sur les clarifications et encadrements qu’elle a pu apporter.

Le texte issu des travaux de la commission répond aux préoccupations et recommandations de l’ACPR. Équilibré, il permet la mise en œuvre opérationnelle du dispositif tout en garantissant sa finalité et son encadrement.

Soucieuse de parvenir à un accord avec son homologue de l’Assemblée nationale, notre rapporteur a proposé une solution de compromis sur un point de divergence à l’article 1^er. Sur son initiative, la commission a adopté ce matin un amendement levant l’interdiction de transmission au GIP de données financières sur les contrats. Ces informations devront se limiter au strict nécessaire.

Considérant les derniers échanges, je suis optimiste sur le devenir de ce texte à l’Assemblée nationale. J’espère, comme nos collègues députés, que cette utile proposition de loi trouvera à s’appliquer rapidement.

Mes chers collègues, la commission des affaires sociales vous propose donc d’adopter ce texte dans la rédaction issue de ses travaux, modifiée par l’amendement du rapporteur que je vous soumettrai tout à l’heure. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons bien compris le sens de la proposition de loi relative à la déshérence des contrats d’épargne retraite supplémentaire. Insuffisamment avisés de l’épargne constituée en leur faveur, de nombreux assurés ont en effet pu délaisser leurs capitaux, qui demeurent en conséquence en déshérence au bilan des compagnies d’assurances.

Cette proposition de loi instaure plusieurs garde-fous pour prévenir le phénomène de déshérence des contrats d’épargne retraite supplémentaire, en offrant une meilleure information aux assurés. Elle a pour objet d’inciter les gestionnaires à communiquer toutes les informations qu’ils possèdent sur leurs clients au GIP Union Retraite. Elle a aussi pour finalité la mise en place par le GIP d’une campagne de communication, afin d’aiguiller les retraités vers le site Info Retraite ; ceux-ci pourront ainsi vérifier s’ils sont ou non bénéficiaires d’un contrat d’assurance retraite supplémentaire. Enfin, elle tend à inciter les entreprises à informer leurs salariés qu’ils sont bénéficiaires d’un contrat d’épargne retraite supplémentaire.

Il nous paraît évident que tout ce qui peut permettre aux personnes ayant souscrit un contrat de faire valoir leurs droits va dans le bon sens. Renforcer le droit à l’information de petits épargnants est une bonne chose. Cependant, il nous semble que beaucoup a déjà été fait sur le sujet. Il s’agit en effet ici de compléter les dispositions adoptées sous la majorité socialiste en 2014 et en 2016. L’enjeu était de taille : on recensait, en 2012, 1,8 million de comptes inactifs, pour un encours de 1,6 milliard d’euros.

Cette situation très insatisfaisante était notamment le fruit d’un environnement insuffisamment réglementé et contraignant. Les dispositions de ce qui deviendrait la loi Eckert du 13 juin 2014 ont ainsi plutôt fait l’unanimité : ce texte a notamment renforcé les obligations de recherche et d’information pesant sur les institutions financières proposant des contrats d’assurance-vie au profit des souscripteurs et des bénéficiaires de ces mêmes contrats. Ces dispositions ont été efficacement mises en œuvre, ce qui a permis de réduire progressivement le stock de contrats non liquidés.

Toutefois, des difficultés ont demeuré concernant les contrats d’épargne retraite supplémentaire non réclamés. Le fait que l’épargne retraite soit constituée de contrats dont l’échéance ne peut être déterminée à l’avance complique en effet les choses. Les assureurs rencontrent également de nombreux obstacles pour retrouver les titulaires des contrats : ils n’ont souvent que les coordonnées des entreprises qui employaient les épargnants. La connaissance imparfaite par les épargnants des droits qu’ils ont pu constituer tout au long de leur carrière est aussi une source de difficultés.

Pour résoudre ces problèmes, la loi Sapin II du 9 décembre 2016 impose aux assureurs qui proposent des contrats d’épargne retraite supplémentaire d’informer chaque année les assurés sur leurs droits. Cette loi dispose également que les assureurs doivent soumettre un rapport à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et au ministre de l’économie. Ce document doit indiquer le nombre et l’encours des contrats non liquidés, ainsi que les moyens mis en œuvre pour informer les adhérents.

Malgré toutes ces dispositions, des problèmes demeurent. Cela amène à s’interroger sur les contrats dont il est question aujourd’hui : les contrats d’épargne retraite supplémentaire facultative relèvent en effet, pour la majeure partie d’entre eux, d’une logique de capitalisation qui pourrait, dans l’esprit de certains, offrir une alternative au régime de retraite par répartition. Pourtant, certains de ces fonds sont dormants, les bénéficiaires ayant fini par oublier qu’ils avaient souscrit de tels contrats. L’efficience économique et sociale de ces derniers est donc sujette à caution.

Ces dispositifs d’épargne retraite sont peu fiables : la preuve en est la nécessité de légiférer sans cesse pour leur permettre de fonctionner correctement. La présente proposition de loi a donc pour objet de corriger des difficultés inhérentes à un système de retraite facultatif qui dysfonctionne.

C’est la raison pour laquelle je m’interroge sur l’intérêt du texte discuté aujourd’hui. Ne devrait-on pas plutôt se pencher sur la forme et le fond de ces contrats ? Nombre d’entre eux ne sont jamais réclamés et des sommes d’argent dormant ne profitent pas à ceux qui devraient en être les bénéficiaires. Dans le même temps, elles permettent de financer on ne sait quoi, on ne sait où. Pourquoi donc continuer à aménager le droit pour améliorer à la marge des produits financiers qui, de toute évidence, sont insatisfaisants ? Ne devrait-on pas plutôt choisir d’améliorer les régimes généraux, puisqu’il est question de financer les retraites ?

C’est ce questionnement de fond qui nous conduit à douter de l’opportunité de cette proposition de loi et qui détermine le choix du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain de s’abstenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons vise à renforcer l’arsenal juridique disponible pour lutter contre la déshérence des contrats, à renforcer les droits des épargnants et leur pouvoir d’achat.

La loi Eckert du 13 juin 2014 relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance-vie en déshérence était un premier pas en direction de la sécurisation des bénéficiaires et des ayants droit de ces contrats. Elle a permis de renforcer les obligations de recherche et d’information de ces derniers par les institutions. Pourtant, les contrats sans terme que sont les contrats d’épargne retraite supplémentaire ne sont pas couverts par ces dispositions ou le sont de façon partielle. Les difficultés à retrouver les ayants droit s’ajoutent à la méconnaissance par ces derniers de leurs droits.

Malgré les avancées apportées par les lois Sapin II et Pacte, l’accès à l’information des bénéficiaires et des ayants droit de ces contrats demeure un angle mort législatif que cette proposition de loi prévoit utilement de combler. Elle s’appuie, pour cela, sur les recommandations formulées par le Comité consultatif du secteur financier, ainsi que sur les rapports de la Cour des comptes et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui se sont saisies du problème.

L’ACPR estime le montant des liquidités ainsi bloquées inscrites au bilan des sociétés d’assurances à 13 milliards d’euros en 2018. Le risque de déshérence des contrats obligatoires est plus important encore, les salariés contractants n’ayant pas toujours connaissance, en pratique, de l’existence de ces contrats supplémentaires, qui concernent pourtant 4,5 % des cotisations et 2,4 % des prestations, comme l’a rappelé Mme Catherine Procaccia, rapporteur du texte.

Le dispositif proposé porte essentiellement sur le renforcement de l’information de l’assuré dispensée par le site internet Info Retraite, qui devra désormais faire mention des contrats d’épargne retraite supplémentaire dont bénéficie l’assuré. Le GIP Union Retraite disposera, à cette fin, de nouveaux répertoires centralisant les données des souscripteurs fournies par les gestionnaires du produit d’épargne retraite.

La commission des affaires sociales a apporté des modifications au texte initial, en prévoyant notamment un retour d’informations du GIP vers les gestionnaires, tout en préservant la vie privée et la protection des données personnelles des contractants. Mme le rapporteur a jugé opportun de supprimer les articles 2 et 4, l’article 2 étant désormais satisfait par la nouvelle écriture de l’article 1^er, l’article 4 ne présentant pas de garanties juridiques suffisantes. Pourtant, l’idée de confier à des experts en généalogie la recherche des ayants droit nous paraissait intéressante.

En libérant ces liquidités, l’adoption de cette proposition de loi contribuera à redonner du pouvoir d’achat aux retraités. Elle s’inscrit dans la lutte contre le non-recours au droit. Je souhaite saluer le travail de Mme la députée Sophie Auconie, qui avait déposé une proposition de loi similaire au mois de décembre 2019. Elle a été discutée au mois de janvier 2020, avant d’être reprise, comme nous le savons.

Il ne s’agit pas d’un texte anecdotique : ces dispositions concernent 13 millions de Français qui disposent d’un contrat d’épargne retraite complémentaire, ouvrant droit à une rente moyenne de 195 euros par mois. Ce ne sont pas des sommes très importantes, mais elles contribuent à améliorer de façon significative le pouvoir d’achat des retraités touchant une pension modeste.

Chers collègues, les produits d’épargne retraite sont difficilement lisibles. Dans le cadre des contrats d’épargne retraite sans terme, la liquidation ne s’effectuant qu’après demande de l’assuré, les situations de déshérence sont nombreuses, en particulier lorsque la multiplicité des employeurs tout au long d’une carrière entraîne une multiplicité des contrats.

La présente proposition de loi s’attaque à la cause première de déshérence : le manque d’information des contractants et des ayants droit. Nous la soutenons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire aura davantage un rôle de prévention qu’un effet sensible de résolution du stock de contrats le plus ancien.

L’importance des montants en déshérence soulignait un des points de fragilité de ce troisième étage de retraite par capitalisation appelé à se développer à la suite des réformes successives des retraites, qui conduisent à une baisse tendancielle des revenus des retraités du régime général et complémentaire obligatoire, dans un mouvement de substitution plus que de complémentarité, que nous dénonçons par ailleurs.

Il convenait donc de rétablir la confiance dans ces produits, dont une partie des bénéficiaires ne faisaient pas valoir leurs droits, faute d’information ou parce que les organismes gestionnaires avaient perdu leur trace, ce qui souligne le défaut de fiabilité du système par capitalisation.

Le montant de 13 milliards d’euros d’encours en déshérence est souvent évoqué. Il est cependant calculé à l’âge légal de départ à la retraite, soit 62 ans – tout contrat non dénoué à cet âge est réputé en déshérence –, alors même que, en 2019, en excluant les départs anticipés, l’âge moyen de liquidation de la retraite était de 63,5 ans. Cet âge ne fait d’ailleurs que reculer à la suite des réformes successives, puisqu’en 2010 il n’était que de 61,5 ans.

Il conviendrait donc d’étudier l’état du stock à des âges ultérieurs, notamment à l’âge de la retraite à taux plein, pour cerner véritablement l’ampleur du problème, d’autant que, même si ce n’est pas exclusif, ces contrats ont surtout été prisés par certaines catégories de salariés, employés, techniciens et agents de maîtrise (ETAM) ou cadres, ces derniers partant plus tard à la retraite. Par ailleurs, il est possible de liquider sa retraite supplémentaire après son départ à la retraite, pour bénéficier d’une rente supérieure.

Remarquons par ailleurs que la déshérence concerne plutôt des contrats collectifs, qu’il conviendrait de différencier selon qu’ils sont à adhésion facultative ou à adhésion obligatoire. Pour ces derniers, peut-être faudrait-il ne plus permettre l’adhésion par défaut des salariés.

Ainsi, les encours des contrats de retraite supplémentaire non dénoués sont estimés à un peu plus de 5 milliards d’euros à 65 ans et à 1,8 milliard d’euros à 70 ans, le risque de déshérence totale étant élevé à cet âge. Ce montant est loin des chiffres souvent évoqués, même s’il reste non négligeable.

Le texte de la commission des affaires sociales reprend l’obligation faite aux gestionnaires de ces produits d’épargne de transférer régulièrement leurs informations au groupement d’intérêt public Union Retraite. Il ne retient pas, en revanche, la mise en place d’une campagne de communication relative au site Info retraite par le GIP. Cela nous semble pourtant nécessaire, et non d’un niveau infralégislatif, pour permettre aux retraités de rechercher la trace d’éventuels contrats de retraite supplémentaire et, au-delà du problème de la déshérence, pour faire connaître cet outil.

Par ailleurs, si la proposition de loi améliore l’information des salariés sur les éventuels contrats de retraite supplémentaire à leur nom au moment de leur départ – c’est l’objet de l’article 3 –, il nous semble que, pour favoriser la connaissance par les salariés des contrats de retraite supplémentaire détenus, l’information doit être donnée sur le reçu pour solde de tout compte, comme retenu par l’Assemblée nationale et recommandé par le Comité consultatif du secteur financier.

En conclusion, nous ne pouvons que souscrire à des améliorations dans le recours aux droits conventionnels, nonobstant notre critique de la volonté de promouvoir ce type de produits d’épargne retraite par capitalisation et de l’affaiblissement de notre régime général et complémentaire obligatoire de retraite par répartition. Nous pensons par ailleurs que ces fonds en déshérence devraient, in fine, être versés au régime général des retraites, plutôt qu’au budget de l’État.

En définitive, le texte que nous examinons nous semble modifier sans grande valeur ajoutée celui qui est issu des travaux de l’Assemblée nationale : il paraît même moins complet sur les deux points que j’ai évoqués. Nous déterminerons notre vote à l’issue de la discussion.

Mme la présidente. Mes chers collègues, il est dix-sept heures quinze. Je déclare clos le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire que nous examinons cet après-midi a été adoptée à l’unanimité le 22 juin dernier à l’Assemblée nationale. Elle tend à répondre aux critiques de la Cour des comptes et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui ont pointé, en 2018 et en 2019, l’existence d’un capital non liquidé de plus de 10 milliards d’euros revenant aux assurés ayant atteint l’âge légal de départ à la retraite.

Le manque d’information est l’explication principale de cette situation. D’abord, les assurés n’ont pas toujours conscience de détenir un ou des contrats d’épargne retraite, notamment lorsqu’il s’agit de contrats collectifs à adhésion obligatoire souscrits au sein de l’entreprise. Ensuite, l’identification des assurés et de leurs ayants droit se révèle souvent difficile, les gestionnaires perdant parfois leur trace au gré des ruptures de contrat et des changements d’adresse.

Plusieurs lois régissent pourtant les obligations des assureurs en termes d’information et de paiement de leurs clients s’agissant des contrats d’assurance-vie, et donc d’épargne retraite. Toutefois, ni la loi Eckert de 2014, ni la loi Sapin II de 2016, ni même la loi Pacte adoptée l’année dernière ne s’attaquent précisément au problème de la déshérence de ces contrats de retraite.

Le présent texte apporte une première réponse, afin d’éviter que ce phénomène ne perdure. Il prévoit ainsi que les droits relatifs aux contrats de retraite supplémentaire soient mentionnés sur le portail Info Retraite, avec obligation pour les assureurs de transmettre annuellement au groupement d’intérêt public Union Retraite un relevé de situation pour chaque assuré.

L’article 1^er prévoit en outre que cette communication se fasse aux frais des assureurs via une convention négociée. L’article 3 dispose par ailleurs que les entreprises informent, au travers du solde de tout compte, leurs salariés s’ils sont bénéficiaires d’un contrat d’assurance retraite supplémentaire. Ce texte a été partiellement modifié par la commission des affaires sociales, qui a souhaité mieux encadrer les échanges d’informations prévus entre le GIP Union Retraite et les gestionnaires.

Sans remettre en cause les apports de la commission, les membres du groupe RDPI ainsi que plusieurs de nos collègues proposent de revenir sur l’interdiction de transmission au GIP, par les gestionnaires, de données financières relatives aux contrats de retraite supplémentaire. Ces informations, à savoir le montant des contrats concernés, nous semblent en effet conditionner l’efficacité du dispositif. Les gestionnaires de produits et les associations de consommateurs se sont d’ailleurs accordés sur cette mesure dans le cadre des discussions menées au sein du Comité consultatif du secteur financier.

En outre, les craintes exprimées au regard de la protection des données ne nous semblent pas justifiées. Le décret d’application du présent article sera en effet examiné par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), qui vérifiera la proportionnalité entre la nature des données transmises et le caractère d’intérêt général de la mission.

Dans la perspective d’un vote conforme par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, le groupe du Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants votera cette proposition de loi ainsi que l’amendement de compromis déposé ce matin par la rapporteure, Catherine Procaccia, dont nous saluons le travail de concertation. Nous regrettons qu’elle n’ait pu se joindre à nous aujourd’hui.

Enfin, je souhaite à Mme la secrétaire d’État la bienvenue parmi nous, puisque c’est la première fois qu’elle participe à nos travaux en séance publique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Mme Véronique Guillotin. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, chers collègues, alors que la survenue de l’épidémie de covid conduisait à l’ajournement, il y a quelques mois, des discussions relatives au grand projet de réforme des retraites voulu par le Président de la République, nous voici aujourd’hui amenés à examiner un texte sur la problématique des retraites supplémentaires.

Dans « retraite supplémentaire », il y a « retraite », et, bien que ce dispositif ne soit pas obligatoire par principe, il n’en demeure pas moins que son analyse pourrait relever d’une discussion générale sur notre système de retraites – ou plutôt nos systèmes de retraites. À cela s’ajoutent les amalgames entre retraite complémentaire, retraite supplémentaire, etc. Bref, les Français ne s’y retrouvent pas et, naturellement, les contrats en déshérence se multiplient.

Comme le rappelait notre rapporteur, cette proposition de loi intervient après la publication de deux rapports, l’un de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, en 2018, l’autre de la Cour des comptes, en 2019, faisant état de plusieurs milliards d’euros d’encours de contrats de retraite supplémentaire non liquidés.

Si la déshérence ne peut pas toujours être confirmée, certains bénéficiaires souhaitant attendre avant de liquider leurs droits, elle est une réalité dans de nombreux cas, notamment pour les retraités de plus de 70 ans, dont l’encours des contrats non liquidés représente tout de même 1,8 milliard d’euros. Autant d’argent dont nos aînés auraient pourtant grand besoin !

Partant de ce constat, les auteurs de la présente proposition de loi entendent compléter la loi Pacte votée au mois de mai 2019, qui apportait une première réponse à un écueil de la loi Eckert de 2014, laquelle ne traitait que des contrats assortis d’un terme explicite ou dont le bénéficiaire était décédé. Or les contrats de retraite supplémentaire n’ont pas de terme et prévoient en principe une sortie en rente viagère. Ils ne font donc pas l’objet de recherche de bénéficiaires et, si le décès de l’assuré reste inconnu de l’assureur, la créance n’est pas éteinte.

Afin de pallier le manque d’information des assurés, notamment lorsqu’ils quittent leur entreprise, la proposition de loi crée une obligation, pour l’employeur, d’informer le salarié sur son contrat de retraite supplémentaire au moment du solde de tout compte. Elle prévoit surtout des échanges d’informations entre les assureurs et le GIP Union Retraite, qui alimente le site Info Retraite. Désormais, les Français qui s’y connecteront pourront avoir connaissance de l’ensemble des contrats de retraite souscrits à leur nom tout au long de leur carrière.

Les amendements de notre rapporteur adoptés en commission apportent globalement des précisions utiles sur les informations transmises par les gestionnaires de contrats au GIP Union Retraite, afin que ne soient communiqués que les éléments indispensables, sur les informations présentées sur le site Info Retraite, afin de préciser que les contrats de retraite supplémentaire ne relèvent pas des régimes obligatoires, enfin sur un retour d’informations du GIP vers les gestionnaires, pour qu’ils aient connaissance du succès ou non de l’identification du souscripteur. Toutes ces avancées sont bienvenues.

Je regrette néanmoins la suppression de l’article 4, qui mettait en place une expérimentation visant à confier la recherche des bénéficiaires de contrats en déshérence à des organismes volontaires spécialisés dans la révélation de successions. Nous pourrions peut-être trouver un chemin permettant la recherche active des bénéficiaires, tout en garantissant la sécurité des données personnelles. C’est pourquoi j’ai cosigné l’amendement n° 6 de notre collègue Jocelyne Guidez. Toutefois, madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu vos arguments, comme ceux de notre rapporteur, sur la difficulté de mise en œuvre de cette expérimentation, sachant en outre ce point reste marginal au regard de l’objet du texte.

Dans l’attente d’une grande réforme des retraites, le groupe RDSE votera en faveur de cette proposition de loi, qui apporte une réponse à la problématique des contrats non liquidés. Rappelons que la retraite supplémentaire représente tout de même 4,5 % des cotisations, tous régimes confondus. Dans un contexte de crise sanitaire et économique, la perte de ces prestations constitue, pour les assurés, une aberration à laquelle il nous faut remédier. Espérons que l’adoption de cette proposition de loi permettra d’assurer à nos concitoyens un accès effectif à l’ensemble de leurs droits. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur des travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je supplée ma collègue Laurence Cohen, qui vient d’être déclarée cas contact et qui, comme le protocole sanitaire l’exige, s’est mise à l’isolement le temps de se faire tester.

Je souhaite tout d’abord remercier Mme la rapporteure et Mme la présidente de la commission des affaires sociales du travail accompli.

D’après les chiffres de l’Insee, en France, à la fin de l’année 2018, près de 2,6 millions de retraités devaient compléter leur pension du régime obligatoire par un contrat de retraite complémentaire, soit 13,9 % de plus que l’année précédente. Cette évolution est symptomatique de l’affaiblissement des prestations acquises dans le régime obligatoire de retraites, qui conduit un nombre de plus en plus grand de nos concitoyennes et concitoyens à adhérer à des plans de retraite volontaire.

Dans ce contexte, cette proposition de loi visant à améliorer l’information aussi bien des personnes actives que des retraités sur les contrats d’épargne retraite supplémentaire dont ils auraient perdu la trace représente une avancée, même si l’on peut s’interroger sur l’identité de ses réels bénéficiaires : est-ce que ce sont les salariés et les retraités, qui pourront véritablement récupérer plus facilement l’argent placé depuis des années, ou les assureurs, dont l’obligation de rechercher les titulaires des contrats est transférée au groupement d’intérêt public Union Retraite ?

En 2014, la société Allianz s’est vu infliger une amende de 50 millions d’euros pour avoir tardé à retrouver les bénéficiaires de contrats d’assurance-vie non réclamés.

M. Vincent Segouin. Cela n’a rien à voir !

M. Fabien Gay. Demain, les lourdes sanctions de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ne devraient plus concerner les assureurs, grâce à cette proposition de loi.

Après la loi Eckert de 2014, qui s’attaquait à la problématique des comptes bancaires inactifs et des contrats d’assurance-vie en déshérence, après la loi Sapin II, qui a rendu obligatoire l’information des assurés au moment de leur départ à la retraite, après la loi Pacte, dont l’article 71 prévoyait la portabilité des contrats d’épargne retraite, ce texte franchit une nouvelle étape dans la lutte contre la déshérence. Selon l’ACPR, en 2018, l’encours des contrats d’épargne retraite supplémentaire non liquidés par leurs bénéficiaires de plus de 62 ans dépassait 13 milliards d’euros.

La déshérence concerne tout particulièrement les contrats collectifs à adhésion obligatoire souscrits directement par les entreprises, pour lesquels les assurés n’ont pas eu de contact direct avec l’assureur.

Lors des débats de 2013 sur la loi relative à la sécurisation de l’emploi, qui entérinait l’accord national interprofessionnel, notre groupe avait fortement critiqué la mise en place des complémentaires santé obligatoires dans les entreprises, pointant le manque d’information des salariés et le risque de réduction des prestations couvertes par la sécurité sociale.

De plus, l’évolution de l’organisation du travail conduit bon nombre de salariés à changer souvent d’emploi, ce qui entraîne la signature de nouveaux contrats collectifs obligatoires et rend illisibles, pour ces « polyassurés », leurs droits à la retraite.

Il faut y insister, si un droit sur l’information sur les plans d’épargne retraite supplémentaire existait déjà, les assureurs ne remplissaient pas leur mission, ce qui soulève indirectement la question de l’utilité réelle de ces plans qui, en réalité, affaiblissent le système de retraites obligatoire.

Enfin, même si la réforme des retraites a été mise en sommeil par le Président de la République pour le moment, elle constitue la toile de fond de ce débat, le Premier ministre répétant qu’elle sera reprise et achevée d’ici à la fin du quinquennat.

Si tel devait être le cas, faut-il rappeler que l’article 50 du projet de loi prévoyait que, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation du texte, la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) continuerait à assurer la mission d’information des bénéficiaires de contrats de retraite supplémentaire. Vous conviendrez, mes chers collègues, que cela réglerait en grande partie le problème de la déshérence des contrats d’épargne retraite supplémentaire.

Nous ne sommes pas dupes de la pratique, de plus en plus fréquente, qui consiste à faire adopter des projets gouvernementaux par la voie de propositions de loi, en ne traitant qu’un aspect particulier de la problématique.

Sous ces réserves, il nous semble néanmoins positif que les salariés soient mieux informés. Nous voterons donc ce texte, tout en rappelant que les montants placés sur les marchés financiers au travers de produits d’épargne retraite seraient mieux employés s’ils étaient utilisés pour augmenter les salaires dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Jacquemet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Annick Jacquemet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui porte sur la lutte contre la déshérence des contrats de retraite supplémentaire. En préambule, je tiens à saluer la qualité du travail effectué par notre collègue rapporteur Catherine Procaccia.

Les auteurs de cette proposition de loi constatent que certains épargnants sont insuffisamment informés sur l’épargne qu’ils ont constituée ou que les entreprises dans lesquelles ils ont travaillé ont constituée pour eux sans toujours les en aviser. Ainsi, un nombre important d’assurés ont délaissé leurs capitaux, qui figurent donc en déshérence au bilan des compagnies d’assurances.

Alors que la loi Eckert de 2014 visait à résorber les comptes bancaires inactifs et les contrats d’assurance-vie en déshérence, les contrats de retraite supplémentaire, dont l’échéance n’est pas déterminée à l’avance, se trouvaient hors de son champ. En dépit d’importantes avancées permises par la loi Pacte, qui étend ces dispositions aux contrats sans terme, et par la loi Sapin II, visant à renforcer l’information des salariés sur les contrats de retraite supplémentaire, le phénomène de la déshérence persiste.

Ces nouvelles dispositions sont insuffisantes aux yeux de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Dans son dernier rapport, elle démontre que, à la fin de 2016, « les contrats de retraite supplémentaire à adhésion obligatoire ou facultative non liquidés passé l’âge de 62 ans représentent environ 10,6 milliards d’euros […] et s’élèvent encore à 1,8 milliard d’euros pour les assurés âgés de plus de 70 ans ».

Comme la Cour des comptes, qui a proposé différentes pistes de travail, le Comité consultatif du secteur financier s’est saisi de la question et a rendu un rapport en janvier dernier. L’objet du présent texte était de traduire ses recommandations afin d’apporter une solution à un double problème : l’incapacité des épargnants à faire valoir leurs droits et l’immobilisation des fonds en déshérence, d’autant plus regrettable dans le contexte de crise économique que nous connaissons.

À cet égard, la finalité du texte doit être avant tout de rationaliser les dispositions visant à lutter contre le phénomène de déshérence des produits d’épargne retraite. En effet, l’essentiel du dispositif repose sur la création d’une nouvelle fonctionnalité renforçant l’information de l’assuré : ce dernier pourra désormais consulter un nouveau relevé de situation récapitulant ses droits constitués au titre des contrats de retraite supplémentaire sur le service en ligne géré et financé par le groupement d’intérêt public Union Retraite.

Il nous semble que ce dispositif répondra aux attentes des gestionnaires qu’aux recommandations de l’ACPR et de la Cour des comptes. Cependant, la formulation retenue à l’Assemblée nationale nécessitant d’être nuancée, la commission y a apporté les rectifications nécessaires. En effet, il ne s’agit pas tant de consacrer un droit nouveau à l’information que de tenter de renforcer l’accès à l’information pour les épargnants.

Sur l’ensemble des points du texte, la commission des affaires sociales a apporté plusieurs correctifs bienvenus. Elle proposera d’ajuster encore le dispositif concernant la transmission au groupement par les gestionnaires de données financières sur les contrats de retraite supplémentaire.

Toutefois, nous regrettons que ces dispositions ne concernent que le flux. On peut douter de l’efficacité du dispositif d’information pour un épargnant déjà à la retraite qui ignore l’existence d’un contrat d’assurance souscrit à son nom et n’en sera informé que s’il accède au service en ligne du GIP Union Retraite. Notre rapporteur partage d’ailleurs ce point de vue.

Dans la version du texte adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale, un article 4 nouveau tendait à résoudre le problème du stock. Cependant, la rédaction proposée soulevant de réelles questions de conformité constitutionnelle, notre commission l’a supprimé. Dès lors, nous formulons le vœu qu’une solution à ce problème puisse être trouvée dans le cadre de la navette parlementaire, avec le soutien des services du Gouvernement.

Alors que l’on s’apprête à créer une cinquième branche de la sécurité sociale et à examiner un projet de loi sur le grand âge et l’autonomie, nous ne pouvons faire l’économie d’une réflexion sur les moyens de permettre à nos aînés ayant capitalisé pour leur retraite de percevoir le fruit de leur épargne. Celle-ci pourrait être mise à contribution pour améliorer la prise en charge de leur éventuelle dépendance.

Même si certaines données tendent à démontrer que les montants en déshérence par bénéficiaire sont relativement faibles, il n’en demeure pas moins que les intéressés doivent pouvoir être retrouvés. J’ajoute que ces près de 2 milliards d’euros seraient les bienvenus pour alimenter la relance de l’économie.

En conclusion, le groupe Union Centriste votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Mouiller. Bravo !

M. Guillaume Chevrollier. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, selon un rapport de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’encours total du stock de contrats non réclamés souscrits par des assurés ayant atteint l’âge de 62 ans représentait 13 milliards d’euros en 2018.

Dans son rapport annuel de 2019, la Cour des comptes avait elle aussi alerté sur l’accélération du phénomène de déshérence, les stocks de contrats non liquidés augmentant avec l’ancienneté des contrats.

La somme en jeu est importante. Elle révèle qu’une partie non négligeable de l’épargne constituée par les Français est concernée par la déshérence. Un actif est dit « en déshérence » lorsqu’il n’est pas possible d’en identifier le propriétaire ou lorsque les épargnants sont dans l’incapacité de faire valoir leurs droits. Les actifs concernés sont alors devenus « orphelins » ; ils représentent aujourd’hui 13 milliards d’euros.

Cette situation est d’autant plus inacceptable et préoccupante que nombre de retraités ont vu leur pouvoir d’achat diminuer du fait de la hausse de la CSG et de la sous-indexation des pensions de retraite. Elle n’est pas juste, car, alors que les victimes de ce phénomène ont parfois versé des primes d’assurance toute leur vie, elles ne peuvent bénéficier des droits acquis.

L’ampleur du phénomène et la crise sociale conjoncturelle doivent nous pousser à agir. C’est pourquoi je remercie notre collègue Catherine Procaccia, rapporteur de cette proposition de loi, pour le travail qu’elle a fourni, ainsi que tous ceux qui ont contribué à l’amélioration de ce texte.

Cette proposition de loi est bienvenue, car elle améliorera le quotidien de nos concitoyens, ce qui n’est pas chose courante. La retraite est le fruit de toute une vie de travail. Sa préparation est un sujet d’importance : il y va de l’avenir de nos aînés, ainsi que de la prise en charge de la dépendance.

Notre responsabilité est de rendre notre système de retraites plus lisible, plus juste : il faut être clair avec nos concitoyens. Le cadre juridique visant à renforcer l’information sur les produits d’épargne retraite et à prévenir la déshérence de ceux-ci avait déjà été consolidé par la loi Pacte, la loi Eckert et les dispositions de la loi Sapin II prévoyant l’information systématique sur l’âge de la retraite. Toutefois, aucune solution n’avait encore émergé pour prévenir et limiter de manière systématique le phénomène de la déshérence.

Cette proposition de loi vise donc à répondre à deux défis auxquels sont confrontés nombre de nos concitoyens : renforcer l’information des assurés et diminuer le nombre des contrats non réclamés.

L’épargne retraite, composée de nombreux produits, peut parfois être inintelligible et ressembler à un véritable maquis. Afin de renforcer l’information des bénéficiaires, la proposition de loi prévoit de confier une nouvelle mission d’information à un groupement d’intérêt public, Union Retraite. Ce groupement mettrait à la disposition des assurés des informations relatives à l’existence des contrats de retraite supplémentaire qu’ils détiennent ou qu’ils sont susceptibles de détenir. Pour ce faire, un répertoire sera créé, au sein duquel les gestionnaires de produits d’épargne retraite supplémentaire verseront des informations concernant les bénéficiaires des contrats. Le groupement indiquera ainsi à l’assuré, au travers du site Info retraite, l’existence du ou des produits souscrits à son nom. Le compte retraite individuel numérique, accessible via le portail Info retraite, sera ainsi enrichi des informations sur les régimes de retraite supplémentaire. Les professionnels chargés de gérer les plans d’épargne retraite devront assurer la prise en charge de ce service en ligne.

Permettez-moi, à cet instant, un aparté sur l’illectronisme. Une mission d’information sénatoriale sur ce sujet a publié très récemment un rapport qui révèle que la dématérialisation généralisée des services publics laisse trois Français sur cinq sur le bord de la route, tant les démarches administratives en ligne sont complexes. Au moins 14 millions de Français ne maîtrisent pas les usages du numérique. C’est plus particulièrement le cas des retraités. Attention donc, madame la secrétaire d’État, à cette fracture numérique, qui est une réalité. Peut-être faudrait-il prévoir davantage de formation, notamment pour accompagner les retraités.

Enfin, je salue la volonté de la commission des affaires sociales de veiller à la protection des données personnelles afin de garantir à l’assuré le respect de sa vie privée.

Le système, tel qu’il a été pensé, permettra sans aucun doute de lutter contre la déshérence des contrats. C’est pourquoi je voterai cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Segouin. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Vincent Segouin. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, « un bon croquis vaut mieux qu’un long discours », disait Napoléon. Ne pouvant vous faire un dessin, je vous raconterai une courte histoire, qui vous permettra de comprendre tout l’enjeu de la présente proposition de loi.

Cette histoire se déroule dans un merveilleux département choisi au hasard, l’Orne. (Sourires.) Marguerite a eu une carrière et une vie mouvementées. Ayant commencé à travailler à 18 ans au sein d’une première entreprise, elle a ensuite changé plusieurs fois de métier et été employée par différentes entreprises. Après avoir perdu un premier mari, elle a divorcé du deuxième, avant de se remarier avec un troisième. (Exclamations amusées.) À l’âge de 45 ans, Marguerite a eu l’occasion de s’installer à son compte et elle est devenue chef d’entreprise. Mais, au terme d’une vie de travail et à la veille d’une retraite bien méritée, notre pauvre Marguerite décède, victime d’un accident…

Commence alors un parcours du combattant pour Aristide, l’époux de Marguerite.

M. Philippe Mouiller. Lequel ? (Rires.)

M. Vincent Segouin. Il faut suivre ! (Sourires.)

Aristide entame des démarches afin de savoir s’il peut bénéficier d’une pension de réversion au titre de la retraite supplémentaire de sa défunte Marguerite. Mais comment faire ? Marguerite est passée par plusieurs entreprises, dont la plupart n’existent plus aujourd’hui. Dans sa vie, elle a changé trois fois de nom. En outre, en plus d’avoir souscrit des contrats sous différents noms, elle a cotisé auprès de plusieurs compagnies d’assurances, dont certaines n’existent plus ou ont été rachetées. Aristide n’a d’autre solution que de rassembler tous les bulletins de salaire de son épouse afin d’établir le détail des versements.

M. Laurent Duplomb. Heureusement qu’il est brillant ! (Rires.)

M. Vincent Segouin. Vous imaginez bien que, compte tenu de ce qu’a été la vie de sa femme et du fait qu’il ne connaît pas l’entièreté de son parcours, Aristide ne parviendra malheureusement pas à remettre la main sur les bulletins de salaire de Marguerite, définitivement perdus.

Qu’est donc devenue l’épargne de Marguerite ? On voit bien qu’il peut s’avérer très complexe de retracer le parcours d’un salarié et qu’il est difficile, pour les entreprises comme pour les salariés et les assureurs, de rassembler toutes les pièces et de retrouver les preuves de toutes les cotisations versées au cours d’une vie professionnelle.

L’assureur de la première société dans laquelle Marguerite a travaillé, il y a plus de trente ans, la connaît sous son nom de jeune fille, alors qu’elle a changé trois fois de nom par la suite. Établir l’historique des données est donc une difficulté très difficile à surmonter pour que pour les assureurs puissent remonter jusqu’au bénéficiaire et verser les prestations.

De même, il est parfois difficile, pour un assuré, de savoir s’il a cotisé à une retraite supplémentaire, quand son entreprise a souscrit le contrat sans lui en exposer les conditions. Un salarié peut ainsi perdre le bénéfice de son capital si la société n’existe plus, si elle a changé à plusieurs reprises d’assureur ou si elle a cotisé auprès d’assureurs qui n’existent plus.

Cette situation, bien réelle, explique pourquoi l’encours des contrats en déshérence à l’âge de 70 ans s’élève aujourd’hui au montant énorme de 1,8 milliard d’euros. La déshérence résulte non pas de la mauvaise volonté des assureurs, comme certains voudraient le faire accroire, mais des parcours complexes que je viens de décrire.

Les assureurs n’ont pas intérêt à avoir des contrats en déshérence, car cela est synonyme d’argent bloqué, transféré à la Caisse des dépôts et consignations. Cet argent ne profite donc pas à l’économie. La situation est rendue complexe par l’absence de suivi du bénéficiaire et de sa situation familiale au cours de sa vie ; cette complexité tient aussi au fait que la date de départ à la retraite n’est jamais clairement définie.

La présente proposition de loi prévoit donc tout simplement que le gestionnaire du contrat informera le GIP Union Retraite lors de la souscription. Ce site permet aujourd’hui à un salarié de retracer sa carrière, d’estimer le montant de sa retraite de base et de sa retraite complémentaire obligatoire, avec un recoupement des cotisations aux différentes caisses. Je vous encourage d’ailleurs, mes chers collègues, à le consulter, afin de pouvoir mesurer sa simplicité d’utilisation et son efficacité.

Au travers du texte que nous examinons aujourd’hui, nous proposons également d’ajouter à la synthèse effectuée par le GIP Union Retraite la part de retraite complémentaire, relevant du dispositif « article 83 » ou de celui de la loi Madelin, entre autres. Il est aussi proposé que le solde de tout compte récapitule les garanties et les droits acquis, comme la réversion, pour les contrats qui seront dorénavant conclus.

Cette proposition de loi apportera donc une grande simplification et beaucoup de transparence, au bénéfice des entreprises, des assureurs et, surtout, des salariés. Ces derniers pourront connaître en un « clic » tout l’historique de leurs cotisations à un contrat d’assurance retraite supplémentaire.

Si le dispositif de l’article 1^er permettra de réduire le nombre de contrats en déshérence, celui de l’article 3 ne réglera pas le problème pour les contrats de retraite surcomplémentaire non liquidés. La loi Eckert ayant permis des évolutions pour les contrats d’assurance-vie, il serait utile, comme tend à le prévoir l’amendement de notre collègue Savary, d’étendre ses dispositions aux sur-retraites. Il est temps, aujourd’hui, de régler cette question afin que les assurés puissent bénéficier de l’épargne qu’ils ont constituée au cours de leur vie active.

Ce texte allant dans son ensemble en ce sens, j’y suis favorable. Il importe vraiment d’endiguer le phénomène de la déshérence des contrats de retraite supplémentaire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à l’examen du texte de la commission.

proposition de loi relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire

TITRE I^er

(Division et intitulé supprimés)

Article 1^er

I. – Après l’article L. 224-7 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 224-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 224-7-1. – Toute personne bénéficie gratuitement d’informations relatives aux produits d’épargne retraite auxquels elle a souscrit au cours de sa vie. Le service en ligne mentionné au III de l’article L. 161-17 du code de la sécurité sociale donne accès à tout moment à ces informations. Il est créé un répertoire consacré à la gestion de ces informations, qui sont mises à disposition par les gestionnaires dans les conditions prévues à l’article L. 132-9-6 du code des assurances, à l’article L. 223-10-5 du code de la mutualité et à l’article L. 312-21-1 du présent code. Ces informations, qui peuvent comprendre les références et la nature des produits ainsi que la désignation et les coordonnés des gestionnaires des contrats, ne peuvent contenir de données financières relatives aux droits constitués auxquels le souscripteur des produits est susceptible d’être éligible.

« Les informations mentionnées au premier alinéa du présent article ne peuvent figurer au sein du relevé de situation personnelle prévu au III de l’article L. 161-17 du code de la sécurité sociale. Lors de la mise à disposition des informations, le service en ligne mentionné au même III indique de manière claire au souscripteur que les produits dont l’existence lui est notifiée en vertu des dispositions du premier alinéa ne relèvent pas de régimes de retraite légalement obligatoires.

« Dans le cas où le traitement des informations transmises par les gestionnaires au groupement mentionné au premier alinéa de l’article L. 161-17-1 du code de la sécurité sociale ne permet pas de déterminer avec certitude l’identité du souscripteur d’un produit d’épargne retraite et si plusieurs souscripteurs potentiels ont pu être identifiés pour ce même produit, le groupement précité peut notifier aux souscripteurs potentiels l’existence de droits éventuels constitués en leur faveur au titre de l’épargne retraite. Cette notification s’effectue au moyen du service en ligne mentionné au III de l’article L. 161-17 du même code.

« Les gestionnaires assurent le financement des moyens nécessaires au développement, au fonctionnement et à la publicité des dispositions prévues au présent article, dans les conditions prévues par une convention conclue entre le groupement mentionné au premier alinéa de l’article L. 161-17-1 du code de la sécurité sociale et les représentants professionnels de ces gestionnaires. Cette convention précise également la nature des informations adressées au groupement ainsi que les modalités d’échanges avec les gestionnaires.

« Le groupement mentionné au même premier alinéa peut notifier périodiquement aux gestionnaires le succès ou l’échec d’identification du souscripteur ainsi que l’accès de celui-ci au service en ligne mentionné au III de l’article L. 161-17 du même code au cours des douze derniers mois. Cette notification peut s’effectuer au moyen du répertoire mentionné au premier alinéa du présent article. Il n’est pas autorisé à communiquer d’autres informations concernant le souscripteur identifié.

« Les gestionnaires concernés par le présent article sont les entreprises d’assurance, les mutuelles ou unions, les institutions de prévoyance ou unions, les organismes de retraite professionnelle supplémentaire, les établissements de crédit, les entreprises d’investissement ou les établissements habilités pour les activités de conservation ou d’administration d’instruments financiers.

« Un décret en Conseil d’État définit la liste des produits d’épargne retraite concernés, outre les produits mentionnés à l’article L. 224-1 du présent code. »

I bis. – L’article L. 224-7-1 du code monétaire et financier entre en vigueur à une date fixée par décret, et au plus tard dix-huit mois après la promulgation de la présente loi.

II. – Après le deuxième alinéa de l’article L. 161-17-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’union assure le pilotage et la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 224-7-1 du code monétaire et financier. Elle peut percevoir des recettes correspondant à des prestations facturées aux représentants professionnels des gestionnaires de produits d’épargne retraite en application du même article L. 224-7-1. »

III. – (Supprimé)

IV. – Après l’article L. 132-9-5 du code des assurances, il est inséré un article L. 132-9-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 132-9-6. – Les entreprises d’assurance adressent par voie électronique au moins une fois par an au groupement mentionné au premier alinéa de l’article L. 161-17-1 du code de la sécurité sociale les informations nécessaires à la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 224-7-1 du code monétaire et financier. »

V. – Après l’article L. 223-10-4 du code de la mutualité, il est inséré un article L. 223-10-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 223-10-5. – Les mutuelles et unions adressent par voie électronique au moins une fois par an au groupement mentionné au premier alinéa de l’article L. 161-17-1 du code de la sécurité sociale les informations nécessaires à la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 224-7-1 du code monétaire et financier. »

VI. – Le livre III du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° La section 4 du chapitre II du titre I^er est complétée par un article L. 312-21-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 312-21-1. – Les établissements de crédit mentionnés au titre I^er du livre V du présent code adressent par voie électronique au moins une fois par an au groupement mentionné au premier alinéa de l’article L. 161-17-1 du code de la sécurité sociale les informations nécessaires à la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 224-7-1 du présent code. » ;

2° À l’article L. 321-4, la référence : « et L. 312-20 » est remplacée par les références : « , L. 312-20 et L. 312-21-1 ».

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1 rectifié quater, présenté par MM. Lévrier, Théophile, Iacovelli, Patriat, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Yung, de Belenet, Cadic et Chasseing, Mme Dindar et MM. Laménie, Levi, Maurey et Pellevat, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Cet amendement vise à revenir sur les restrictions introduites à l’article 1^er concernant les informations susceptibles d’être transmises au groupement d’intérêt public Union Retraite par les gestionnaires de contrats, et donc de figurer sur le site Info retraite.

La transmission de données financières, c’est-à-dire en l’espèce du montant des contrats, nous paraît essentielle au bon fonctionnement du dispositif. Une information complète et facilement accessible permettra en effet aux bénéficiaires de juger en toute connaissance de cause s’il leur est utile d’entreprendre des démarches.

Ce partage d’informations sera par ailleurs encadré. Le décret d’application de l’article 1^er sera examiné par la CNIL, qui vérifiera la proportionnalité entre la nature des données transmises et le caractère d’intérêt général de la mission.

Mme la présidente. L’amendement n° 7, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ces informations peuvent comprendre les références et la nature des produits ainsi que la désignation et les coordonnées des gestionnaires des contrats.

La parole est à Mme la présidente de la commission, pour présenter l’amendement n° 7 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 1 rectifié quater.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. L’amendement n° 1 rectifié quater vise à lever l’interdiction, pour les gestionnaires, de transmettre au GIP des données financières sur les contrats de retraite supplémentaire.

Ainsi, le texte n’interdira plus la communication de données financières : celles-ci pourront faire partie des informations transmises, si et seulement si les gestionnaires y voient un intérêt et décident de l’inscrire dans la convention prévue à l’alinéa 5 de ce même article 1^er. Le partage de ces données doit être limité au strict nécessaire.

Je demande cependant le retrait de l’amendement présenté par M. Théophile au profit de celui qu’a déposé Mme Procaccia et qui a été adopté ce matin en commission. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État. Ces amendements vont dans le même sens. Le premier tend à prévoir la suppression pure et simple du dispositif, le second à l’aménager et à l’assouplir.

Je demande le retrait de l’amendement défendu par M. Théophile, au profit de celui de Mme la rapporteure, qui est le fruit d’un compromis, que je salue, avec son homologue Daniel Labaronne de l’Assemblée nationale. Il s’agit d’une demande de retrait constructive !

Mme la présidente. Monsieur Théophile, l’amendement n° 1 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Dominique Théophile. Alors que la déshérence des contrats de retraite supplémentaire concerne un grand nombre de nos concitoyens et que l’encours du stock des contrats non liquidés atteint plus de 10 milliards d’euros, il est important que le Parlement apporte une réponse efficace.

Les explications du Gouvernement et de la rapporteure me paraissant convaincantes, je retire cet amendement, en me félicitant du compromis trouvé.

Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

TITRE II

(Division et intitulé supprimés)

Article 2

(Supprimé)

Article 3

(Non modifié)

Le premier alinéa de l’article L. 3341-7 du code du travail est complété par les mots : « ainsi que dans le cadre d’un régime de retraite supplémentaire mentionné au 2° de l’article 83 du code général des impôts, d’un dispositif de retraite à prestations définies répondant aux caractéristiques des régimes mentionnés aux articles L. 137-11 et L. 137-11-2 du code de la sécurité sociale ou d’un régime supplémentaire de retraite dont les cotisations sont assujetties à l’impôt sur le revenu dans le cadre de l’article 82 du code général des impôts ». – (Adopté.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 4

(Supprimé)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 6 rectifié quater, présenté par Mmes Guidez, Jacquemet et Sollogoub, M. Henno et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental, pour une durée de deux ans à compter de la publication de la présente loi, la recherche des bénéficiaires des encours de contrats d’assurance-vie ou de contrats de retraite supplémentaire en déshérence placés à la Caisse des dépôts et consignations peut être confiée à des organismes volontaires spécialisés dans la révélation de succession. La liste et les conditions de rémunération de ces organismes, le seuil d’encours des contrats concernés et le nombre minimum de dossiers confiés sont fixés par voie réglementaire.

Les conditions dans lesquelles les organismes visés au premier alinéa peuvent obtenir des éléments d’information et des données à caractère personnel sont fixées par voie réglementaire, dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

Au plus tard six mois après la fin de cette expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport pour juger de l’opportunité de généraliser ce dispositif.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Cet amendement vise à résoudre le problème du stock des contrats en déshérence, qu’il s’agisse de contrats d’assurance-vie ou de retraite supplémentaire.

Ces deux produits d’épargne peuvent être souscrits afin de compléter la retraite de base des bénéficiaires. Toutefois, il arrive que ces contrats ne soient pas liquidés. Les assureurs ont parfois des difficultés à retrouver les bénéficiaires, leurs héritiers ou encore les bénéficiaires désignés des contrats d’assurance-vie. Dès lors, ces contrats sont transférés à la Caisse des dépôts et consignations, au motif de vaines recherches.

Cet amendement tend donc à prévoir une expérimentation, en permettant le recours aux services de généalogistes professionnels pour identifier les bénéficiaires.

Mes chers collègues, nous parlons ici de près de 7 milliards d’euros d’épargne en déshérence : 5 milliards d’euros au titre des contrats d’assurance-vie et 1,8 milliard d’euros au titre des contrats de retraite supplémentaire. Dans le contexte du plan de relance, ces 7 milliards ne seraient-ils pas plus utiles à notre économie s’ils étaient débloqués ? La règle devrait être celle de l’identification des bénéficiaires. Cette expérimentation permettrait d’atteindre cet objectif.

Par ailleurs, si l’existence de difficultés juridiques était démontrée, il me paraîtrait néanmoins opportun d’adopter cette disposition, afin de permettre au Gouvernement de travailler en deuxième lecture à sa sécurisation avec les parlementaires, en comptant sur la bienveillante contribution des services de l’État. Je note d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement avait retiré son amendement de suppression de l’article 4 avant la séance publique à l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Savary et Belin, Mmes Berthet et Bonfanti-Dossat, MM. Bonne, Bouchet, Brisson et Calvet, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chauvin, M. Courtial, Mme L. Darcos, M. Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi, Deseyne et Di Folco, MM. B. Fournier et Grand, Mme Gruny, M. Husson, Mme Imbert, MM. Karoutchi, Klinger et Laménie, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre et H. Leroy, Mmes Lherbier, M. Mercier et Micouleau, MM. Milon, Mouiller, Paccaud et Piednoir, Mmes Raimond-Pavero et Richer et MM. Savin, Segouin, Sol, Somon et Vogel, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental, pour une durée de deux ans à compter de la publication de la présente loi, la recherche des bénéficiaires des encours de contrats de retraite supplémentaire en déshérence placés à la Caisse des dépôts et consignations peut être confiée à des organismes volontaires spécialisés dans la révélation de succession. La liste et les conditions de rémunération de ces organismes, le seuil d’encours des contrats concernés et le nombre minimum de dossiers confiés sont fixés par voie réglementaire.

Au plus tard six mois après la fin de cette expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport pour juger de l’opportunité de généraliser ce dispositif.

La parole est à M. René-Paul Savary.

M. René-Paul Savary. Je tiens tout d’abord à souligner l’intérêt du travail réalisé par Catherine Procaccia, qui permettra d’apporter une première réponse au problème de la déshérence.

L’amendement n° 4 rectifié bis va dans le même sens que celui de Mme Guidez : il tend également à autoriser les recherches généalogiques pour identifier plus efficacement les bénéficiaires de contrats en déshérence. L’amendement n° 6 rectifié quater est toutefois plus complet, puisqu’il porte à la fois sur l’épargne retraite et sur les contrats d’assurance-vie, le mien ne visant que l’épargne retraite. Je vais donc retirer mon amendement.

Je tiens toutefois à souligner, madame la secrétaire d’État, qu’il serait tout à fait intéressant d’expérimenter le recours aux recherches généalogiques. Sinon, si nous devions nous trouver dans la même situation dans deux ans, soit la durée de l’expérimentation proposée, avec des sommes importantes transférées à la Caisse des dépôts et consignations, au détriment du pouvoir d’achat des bénéficiaires des contrats en déshérence, accepteriez-vous alors de reparler avec nous de ce dispositif ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Ces deux amendements soulèvent en effet un sujet important. Néanmoins, la commission des affaires sociales a considéré que leurs dispositifs, tels qu’ils sont conçus, présentaient des lacunes juridiques. En effet, ils ne satisfont pas aux exigences constitutionnelles de précision, tant pour l’objet que pour la mise en œuvre du dispositif d’expérimentation.

La commission a estimé en outre que, les montants des contrats en déshérence étant souvent très faibles, les professionnels en question ne seraient peut-être pas intéressés par cette expérimentation.

Surtout, des questions se posent s’agissant du respect du secret bancaire et du droit à la vie privée, compte tenu des informations qu’il s’agirait de transmettre. Je rappelle en effet que les généalogistes, même s’ils adhèrent à une charte, n’appartiennent pas à une profession réglementée.

Je rappelle enfin que les bénéficiaires des produits d’épargne en déshérence transférés à la Caisse des dépôts et consignations qui seraient concernés par l’expérimentation sont connus comme étant décédés depuis dix ans au moins ou comme ayant dépassé l’âge théorique de 120 ans !

M. René-Paul Savary. Cela arrive… (Sourires.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Sur 430 millions d’euros d’encours de comptes bancaires transférés dans ce cadre à la Caisse des dépôts et consignations en 2019, un seul contrat a été répertorié comme étant un plan d’épargne retraite. Les transferts à la Caisse des dépôts et consignations sont donc assez faibles au regard des chiffres qui nous ont été transmis. Néanmoins, le sujet est intéressant.

À défaut de retrait, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État. Tout d’abord, la Caisse des dépôts et consignations ne dispose pas de la mission de recherche des bénéficiaires des sommes transférées, mais uniquement de celle d’organiser la publicité des informations sur le portail Cyclades, de conserver et de restituer les fonds sur demande. Elle ne peut donc pas déléguer.

Ensuite, les organismes d’assurance sont déjà chargés de la mission de recherche des bénéficiaires et ils l’assument plutôt bien. Il n’apparaît donc pas nécessaire de dupliquer cette mission en la confiant à des cabinets privés, qui devront par ailleurs être rémunérés, d’autant que la proposition de loi va contribuer à résoudre dans une mesure significative le problème de la déshérence de l’épargne retraite.

De surcroît, le fait de confier une même responsabilité à de multiples acteurs tend à les déresponsabiliser, alors que les assureurs comme les gestionnaires d’actifs s’acquittent plutôt bien de leur mission.

Enfin, cette expérimentation dérogerait à la fois au secret bancaire et, possiblement, à la protection de la vie privée, des données personnelles, dans des proportions qui ne pourraient pas vraiment être justifiées par un motif d’intérêt général. Je souscris aux propos de Mme Deroche concernant la protection des données personnelles et à l’éventualité de confier une telle responsabilité à une profession qui n’est pas réglementée.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Segouin, pour explication de vote.

M. Vincent Segouin. Madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, j’ai entendu vos arguments : la rédaction de l’amendement ne vous convient pas, mais la commission ne pourrait-elle en proposer une meilleure ?

Par ailleurs, vous invoquez le respect de la vie privée et la protection des données. Cela étant, j’imagine mal des personnes appelées par un généalogiste qui leur apprend qu’elles sont bénéficiaires d’un capital en déshérence se soucier beaucoup de cet aspect des choses… À ma connaissance, cela n’a jamais posé de problème majeur en ce qui concerne les contrats d’assurance-vie en déshérence.

Enfin, l’État a-t-il réellement intérêt à trouver un bénéficiaire pour tous les contrats en déshérence ?

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. J’avais cosigné l’amendement de notre collègue Savary, qui est le spécialiste, au sein de notre groupe, des retraites et de l’assurance-vie. C’est un vrai sujet et l’idée est intéressante.

Toutefois, au regard des observations de Mme la présidente Deroche sur le risque juridique et sur le calendrier de mise en place d’une telle expérimentation, et compte tenu du fait qu’il n’est pas dans la culture de la maison de demander des rapports, je soutiens la demande de retrait de l’amendement formulée par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Comme je l’avais indiqué, l’idée de confier à des experts en généalogie la recherche des ayants droit me paraît intéressante. Je voterai donc l’amendement de Mme Guidez, étant favorable à une telle expérimentation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Mme Jocelyne Guidez. Après avoir entendu exprimer les positions des uns et des autres, je me rallie aux arguments de Mme la présidente de la commission et de Mme la secrétaire d’État. Je retire donc l’amendement n° 6 rectifié quater, à regret, car il faudrait, me semble-t-il, approfondir la réflexion pour trouver le moyen d’avancer sur le sujet.

Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié quater est retiré.

Monsieur Savary, confirmez-vous le retrait de l’amendement n° 4 rectifié bis ?

M. René-Paul Savary. Madame la présidente, ce qui est dit est dit : je ne vais pas revenir sur les propos que j’ai tenus, même si Mme Guidez a décidé, en responsabilité, de retirer l’amendement n° 6 rectifié quater, bien plus complet que le mien, qui ne porte que sur l’épargne retraite. J’en avais déposé un autre, relatif à l’assurance-vie, mais il a été logiquement déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution, puisqu’il n’avait pas de lien avec le texte.

Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié bis est retiré.

En conséquence, l’article 4 demeure supprimé.

Vote sur l’ensemble

Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Je voudrais signaler à M. Segouin que Marguerite n’a pas pu changer trois fois de nom : nous gardons notre nom de naissance, quels que soient les événements de la vie. (Sourires.) Par ailleurs, je doute fort qu’une femme de la génération de Marguerite ait eu droit à une retraite ; en revanche, je suis certaine qu’elle a dû beaucoup travailler. Quant à Aristide, s’il en a perçu une, elle devait être bien modeste.

Je m’associe aux remerciements adressés à Mme la rapporteure pour son travail. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain s’abstiendra. Nous ne sommes pas défavorables aux avancées techniques introduites par cette proposition de loi, mais, pour les salariés, ces contrats de retraite supplémentaire ne durent que le temps de leur présence dans l’entreprise. S’ils sont oubliés, ils ont tout de même un coût pour l’entreprise, et dans une moindre mesure pour le salarié. Que la solution ne soit pas inscrite dans le contrat dès sa souscription pose problème. C’est sur l’existence même de ce type de contrat que nous devrions nous interroger. Notre abstention n’a aucun caractère agressif ! (Sourires.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Élection de juges à la Cour de justice de la République

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République :

Nombre de votants : 273

Suffrages exprimés : 269

Majorité absolue des suffrages exprimés : 135

Bulletins blancs : 4

Bulletins nuls : 0

Ont obtenu :

Mme. Chantal Deseyne, titulaire, et M. Stéphane Le Rudulier, suppléant, 269 voix ;

Mme Catherine Di Folco, titulaire, et Mme Brigitte Lherbier, suppléante, 269 voix ;

M. Jean-Luc Fichet, titulaire, et Mme Corinne Féret, suppléante, 269 voix ;

M. Antoine Lefèvre, titulaire, et Mme Nadine Bellurot, suppléante, 269voix ;

Mme Évelyne Perrot, titulaire, et Mme Catherine Fournier, suppléante, 269 voix ;

M. Teva Rohfritsch, titulaire, et M. Bernard Buis, suppléant, 269 voix.

Ces candidats ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, ils sont proclamés juges à la Cour de justice de la République. (Applaudissements.)

Prestation de serment de juges à la Cour de justice de la République

Mme la présidente. Mmes et MM. les juges titulaires et Mmes et MM. les juges suppléants à la Cour de justice de la République vont être appelés à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l’article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment. Il sera procédé ensuite à l’appel nominal de Mmes et MM. les juges titulaires, puis à l’appel nominal de Mmes et MM. les juges suppléants.

Je les prie de bien vouloir se lever à l’appel de leur nom et de répondre, en levant la main droite, par les mots : « Je le jure. »

Voici la formule du serment : « Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat. »

(Successivement, Mmes Chantal Deseyne, Catherine Di Folco, MM. Jean-Luc Fichet, Antoine Lefèvre et Mme Évelyne Perrot, juges titulaires, Mmes Nadine Bellurot, Corinne Féret, Catherine Fournier, M. Stéphane Le Rudulier et Mme Brigitte Lherbier, juges suppléants, se lèvent et disent, en levant la main droite : « Je le jure. »)

Mme la présidente. Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d’être prêté devant lui.

M. Teva Rohfritsch, juge titulaire, et M. Bernard Buis, juge suppléant, qui n’ont pu assister à la séance d’aujourd’hui, seront appelés ultérieurement à prêter serment devant le Sénat.

Hommage à Samuel Paty, professeur assassiné

Mme la présidente. Mme la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme le président du Sénat l’a rappelé dans cet hémicycle lundi, la République a été attaquée vendredi dernier, à Conflans-Sainte-Honorine et à Éragny. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, se lèvent.)

Le terrorisme islamiste s’en est pris à l’un de ses serviteurs, Samuel Paty, un professeur d’histoire-géographie, assassiné dans des conditions odieuses pour avoir enseigné la liberté de penser, la liberté d’écrire, la liberté de caricaturer, pris pour cible pour avoir porté les valeurs de la République.

La Nation lui rendra hommage dans quelques minutes dans la cour de la Sorbonne. Pour que nous puissions tous nous associer à cet hommage, je vous propose d’observer un instant de recueillement en la mémoire de Samuel Paty. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, observent un moment de recueillement.)

Mes chers collègues, l’ordre du jour de cet après-midi étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Pierre Laurent.)

PRÉSIDENCE DE M. Pierre Laurent

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Communication relative à une commission mixte paritaire

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Débat à la suite de la réunion du Conseil européen des 15 et 16 octobre 2020

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande de la commission des affaires européennes, le débat à la suite de la réunion du Conseil européen des 15 et 16 octobre 2020.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous donne la parole, en vous souhaitant la bienvenue au Sénat pour votre première intervention dans notre hémicycle.

M. Clément Beaune, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé des affaires européennes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à m’associer à l’hommage que le Président de la République a rendu cet après-midi à Samuel Paty. Les citoyens libres formés par le professeur Samuel Paty feront comprendre notre Nation, nos valeurs et notre Europe, a souligné le Président de la République. C’est un enseignement qui peut aussi éclairer notre débat de ce soir.

Après avoir accompagné le Président la République la semaine dernière au Conseil européen des 15 et 16 octobre, je suis heureux de venir rapporter, dans l’hémicycle du Sénat, les positions défendues par la France, ainsi que les avancées obtenues sur quelques sujets d’importance : les négociations entre l’Union européenne et le Royaume-Uni, la coordination européenne contre l’épidémie de covid-19, le changement climatique et les relations extérieures de l’Union européenne. Pour compléter ce panorama, je dirai quelques mots de l’état des négociations relatives à la politique agricole commune (PAC), premier budget de l’Union européenne. Cette politique, à laquelle votre chambre porte une attention particulière, a fait l’objet d’un premier accord, hier, sous l’impulsion du ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

S’agissant en premier lieu de la lutte contre la covid et des mesures de coordination européenne, la situation actuelle, partout en Europe, suscite de vives inquiétudes. Partout, l’épidémie reprend, se développe ; partout, des mesures restrictives se mettent en place. Il faut bien le dire, la coordination européenne fut initialement défaillante. Si la réponse économique a été, je le crois, à la hauteur des besoins et des combats qui ont été menés, notamment au cours du mois de juillet, par le Président de la République pour préparer la relance et soutenir nos économies, sur le front sanitaire, faute de compétence européenne dans ce domaine, la coordination a été pour le moins insuffisante.

Face à la reprise de l’épidémie, nous devons reprendre nos travaux pour améliorer autant que possible cette coordination européenne. Il est normal que les mesures soient différenciées par pays, souvent par territoire, région ou ville ; c’est le cas partout en Europe. Cette carte, ce patchwork parfois, reflète aussi la nécessité d’une réponse adaptée, ciblée à l’épidémie.

Néanmoins, il est indispensable que les décisions européennes se prennent de la manière la plus lisible, coordonnée, coopérative et proportionnée possible. C’est l’objet d’un premier accord obtenu la semaine dernière au Conseil des affaires générales, auquel je participais, puis au Conseil européen, réunissant les chefs d’État et de gouvernement, pour harmoniser les seuils et les données scientifiques et sanitaires sur le fondement desquelles les mesures sont prises.

Cette première étape étant franchie, nous devons aller plus loin pour rapprocher et harmoniser le plus possible les mesures elles-mêmes, notamment pour limiter certaines restrictions. Les déplacements en Europe, dans le contexte que nous connaissons, peuvent paraître décalés, mais ils ne sont pas un luxe, en particulier pour les 350 000 travailleurs frontaliers que compte notre pays et qui, chaque jour, ont un besoin impératif, pour leur vie professionnelle et personnelle, de franchir une frontière dont ils avaient parfois presque oublié l’existence.

Nous devons donc progresser vers la reconnaissance mutuelle d’un certain nombre de mesures restrictives pour les transports et les déplacements les plus essentiels. Je pense notamment à la reconnaissance mutuelle des tests actuellement développés, à la limitation, voire à la suppression, des mesures de quarantaine, ainsi qu’à l’harmonisation des mesures préalables d’information, pour rendre plus systématiques les échanges d’information entre les pays de l’Union européenne et éviter qu’un pays ne prenne par surprise l’un de ses voisins, mettant ainsi en difficulté de nombreux citoyens européens en certaines occasions.

Il faut souligner que, grâce à ces efforts bilatéraux et européens de coordination, nous ne sommes pas, fort heureusement, dans la situation que nous avons connue au printemps dernier, quand nos plus proches voisins – je pense par exemple à l’Allemagne – avaient appliqué des mesures de restriction du passage aux frontières. Nous devons poursuivre dans cette voie. Dans cette perspective d’approfondissement de la coordination, le Conseil européen a décidé que se tiendraient de manière très fréquente, plusieurs fois par mois si nécessaire, des visioconférences entre les chefs d’État et de gouvernement. La première aura lieu la semaine prochaine.

Sur le plan sanitaire, la question des vaccins a également été abordée à l’occasion du Conseil européen. Il faut souligner les avancées rapides de l’Union européenne pour assurer un travail commun. Trois contrats ont d’ores et déjà été signés entre l’Union européenne et plusieurs grands laboratoires effectuant des recherches ; trois autres sont en préparation. Nous devons poursuivre dans cette voie, car l’Union européenne ne donnerait certainement pas une bonne image si devait se manifester, à l’occasion de la découverte d’un vaccin ou d’un nouveau remède, une forme de nationalisme ou de « chacun pour soi » sanitaire. Il est donc très important de renforcer, sous l’impulsion de la France et de l’Allemagne, la coordination en matière de financement et de préacquisition des vaccins.

J’en viens à la question majeure et toujours pendante des négociations entre le Royaume-Uni et l’Union européenne pour préparer la relation future à l’issue du Brexit.

Le Conseil européen a permis de rappeler, dans cette phase tendue des discussions, les priorités communes, unanimes des Vingt-Sept. Trois d’entre elles sont particulièrement importantes pour la France et sont soutenues par l’ensemble des pays de l’Union européenne. Elles figurent dans le mandat de notre négociateur, Michel Barnier.

La question de la pêche, tout d’abord, est éminemment sensible pour la France et pour sept autres pays directement impliqués dans une forme de club rassemblant des États pour lesquels cette activité est très importante sur les plans économique et territorial. Elle est surtout un sujet de préoccupation commun à l’ensemble de l’Union européenne : il importait de le manifester lors du Conseil européen. Le 1^er janvier prochain, le visage du Brexit sera d’abord celui de nos pêcheurs. Nous avons obligation de défendre au mieux leurs intérêts ; le Président de la République s’y attache pleinement, vous le savez, jour après jour. Cela ne signifie pas que la situation sera inchangée au 1^erjanvier prochain, mais nous devons réaliser le maximum d’efforts pour obtenir un accord. Cela implique – nous ne devons pas céder à une pression tactique britannique sur ce point – que le sujet de la pêche ne doit pas être isolé dans la négociation, au motif qu’il est important pour nos amis et voisins Britanniques. Il l’est évidemment tout autant pour nous. Nous l’avons dit, nos pêcheurs ne valent pas moins que les pêcheurs britanniques, et notre priorité est de les défendre. Le maintien d’un accès durable, stable et réciproque aux eaux britanniques est évidemment notre priorité. Il importait de le rappeler clairement, parce que des critiques ou des doutes s’expriment parfois, entretenus le cas échéant par nos amis Britanniques.

La deuxième priorité, c’est l’établissement de conditions de concurrence équitables dans la relation économique que nous cherchons à bâtir avec les Britanniques. Cela est essentiel pour assurer une équité entre nos économies, extrêmement intégrées après quarante-cinq ans d’appartenance commune à l’Union européenne. Il est évidemment impossible d’imaginer que l’on accorde aux Britanniques un accès complet à notre marché, selon la formule « zéro tarif, zéro quota », sans obtenir de leur part des garanties sérieuses, solides et dynamiques, c’est-à-dire pérennes, quant au respect de nos règles dans les domaines les plus sensibles, en matière environnementale, sanitaire et – plus encore sans doute, la compétition pouvant être féroce – d’aides d’État : c’est l’un des sujets difficiles de la négociation.

J’évoquerai plus brièvement la question dite de la gouvernance, qui peut paraître technique, mais est éminemment importante. En effet, si l’une des parties, par exemple le Royaume-Uni, ne respectait pas l’intégralité des engagements pris – les dernières semaines ont montré que, malheureusement, ce n’était pas seulement un cas d’école –, nous devrons pouvoir recourir à des mécanismes de rétorsion rapides pour défendre au mieux nos intérêts.

Nous sommes déterminés, ouverts à la poursuite de cette négociation, car il est dans notre intérêt d’obtenir un accord. Cela étant, c’est surtout dans l’intérêt du Royaume-Uni, aussi ne devons-nous en aucun cas changer fondamentalement de positionnement ou d’approche. Nos priorités sont claires, partagées à vingt-sept, elles ont été réaffirmées à l’occasion de ce Conseil européen et figurent dans le mandat de notre négociateur, rendu public voilà plusieurs mois.

Dans les prochaines heures, cette négociation continuera, je l’espère, selon les priorités et dans le cadre que j’ai décrit. En même temps, nous devons nous préparer – c’est la responsabilité particulière du Gouvernement – à l’ensemble des scénarios, notamment aux deux branches de l’alternative concernant notre relation future avec le Royaume-Uni : en cas d’accord, il n’y aura pas maintien du statu quo, puisque quitter le marché unique implique, pour le Royaume-Uni et ses opérateurs économiques, des contrôles douaniers, sanitaires, phytosanitaires aux frontières, qui sont déjà prévus ; en cas de no deal, aux contrôles s’ajouteront un certain nombre de barrières tarifaires et non tarifaires dans le commerce avec le Royaume-Uni. Le Premier ministre a réuni, le 12 octobre dernier, l’ensemble des ministres concernés pour vérifier l’état de ces préparatifs, en vue de les accélérer ou de les compléter lorsque cela est nécessaire.

Sur la question climatique, un premier débat s’est tenu, à l’occasion du Conseil européen, sur le rehaussement de nos ambitions en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l’horizon 2030. Avec onze autres pays, dont certains nous ont rejoints au cours de ce Conseil européen, la France a défendu, par la voix du Président de la République, un rehaussement à hauteur d’au moins 55 % de la cible de baisse des émissions à l’horizon 2030. C’est la proposition de la Commission européenne ; le Parlement européen a voté un objectif plus ambitieux encore. Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais il est impératif de conjuguer cette ambition avec une nécessaire équité.

Certes, l’Union européenne se doit d’avoir des ambitions climatiques et de les défendre. Pour autant, ce modèle ne sera ni juste ni efficace si elle n’exige pas, de ses partenaires, un certain nombre de garanties, de mesures d’équité ou de compensation. Je pense évidemment à ce que l’on appelle parfois, de manière simplificatrice, mais évocatrice, la taxe carbone aux frontières de l’Union européenne. Grâce à un tel dispositif, les exigences environnementales imposées, d’une part, à nos partenaires ou à nos rivaux commerciaux, et, d’autre part, à nos propres entreprises seraient mises au même niveau.

En outre, le Conseil européen a rapidement abordé diverses questions de relations extérieures, qu’il s’agisse de la Turquie ou du partenariat entre l’Union européenne et l’Afrique, lequel fera l’objet d’un sommet spécifique : les autorités de l’Union européenne et celles de l’Union africaine se retrouveront le 9 décembre prochain.

Nous devons soutenir l’Afrique, tout particulièrement dans cette période de lutte contre la covid, face aux conséquences sanitaires et économiques de la pandémie : c’est ce que fait la France au sein des instances internationales, dans le cadre du G20 ou du club de Paris, pour assurer la prolongation d’un moratoire sur la dette.

De plus, nous participons à la lutte directe contre l’épidémie sur le continent africain : c’est le sens de l’initiative Access to Covid-19 Tools Accelerator, dite « ACT-A », prise, sous l’impulsion de la France, par l’Union européenne et l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, au mois d’avril dernier, pour soutenir les systèmes de santé dans cette période de lutte contre l’épidémie. Pour l’avenir, il s’agit également de défendre l’accès universel et équitable au vaccin, à un prix abordable.

La réunion du 9 décembre sera suivie, au premier semestre de 2021, d’un sommet rassemblant les dirigeants de l’Union européenne et ceux de l’Union africaine.

Enfin – elle ne figurait pas au menu du Conseil européen, mais cette question ô combien importante fait partie de l’actualité européenne –, j’évoquerai la politique agricole commune.

L’accord budgétaire du 21 juillet dernier a permis de stabiliser la PAC au niveau actuel. Ce combat essentiel n’était pas gagné d’avance. Je songe notamment aux paiements directs, qui constituent une part essentielle des revenus des agriculteurs. La stabilité financière de cette politique se trouve ainsi garantie.

Le contenu de la PAC est tout aussi important. Je n’entrerai pas dans les détails de cet accord, que les discussions avec la Commission et le Parlement européens doivent encore confirmer. Je soulignerai simplement, en saluant le travail de mon collègue Julien Denormandie, que les ministres de l’agriculture sont parvenus cette nuit à un accord qui prévoit notamment l’obligation d’inclure, au sein du premier pilier de la PAC, des « écorégimes » – pardon de cette expression un peu barbare ! –, afin de garantir qu’il n’existera pas de différences de traitement ou de distorsions de concurrence entre pays de l’Union européenne. C’est une demande forte et légitime de nos agriculteurs : oui au verdissement de la PAC, à condition que ses exigences s’appliquent à tous. Ces « écorégimes » constitueront au moins 20 % des paiements directs dans l’ensemble des États membres.

En marge de cette discussion sur la PAC, un accord important a été obtenu par notre ministre de l’agriculture et de l’alimentation pour un soutien d’urgence à la viticulture française. Il vient compléter le plan présenté par le Premier ministre l’été dernier.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ces accords correspondent aux positions que votre assemblée défend, en la matière, à une très forte majorité, en faveur d’une politique agricole plus verte, plus juste et garantissant un revenu stable pour nos agriculteurs. (M. le président de la commission des affaires européennes et M. Alain Richard applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Pascal Allizard, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le secrétaire d’État, je suis heureux de vous retrouver ce soir dans notre hémicycle, après vous avoir accueilli à Port-en-Bessin, dans mon département, jeudi dernier ; nous avons alors abordé le sujet du Brexit et, en particulier, ses conséquences pour la pêche.

Au sujet du Brexit, nous partageons votre avis : l’heure est grave. Je salue l’unité des Vingt-Sept derrière notre négociateur, Michel Barnier. Notre position est ferme : nous voulons une concurrence équitable, des règles claires pour nos pêcheurs et une gouvernance robuste.

Les chances d’instaurer un partenariat étendu avec le Royaume-Uni après le 1^er janvier 2021 s’amenuisent chaque jour davantage – votre ministre de tutelle, M. Le Drian, ne l’a pas nié cette après-midi, lors de son audition devant la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. En fait, rien n’est certain. (M. le secrétaire d’État le concède.)

En matière de sécurité et de défense, nous invitons le Gouvernement à saisir, en novembre prochain, l’occasion de la célébration des dix ans du traité bilatéral de Lancaster House pour conforter notre coopération bilatérale. Vous le savez, l’armée britannique est, avec l’armée française, celle qui compte en Europe ; membre du Conseil de sécurité des Nations unies, le Royaume-Uni doit rester associé à la défense de l’Europe –la géographie est têtue ! Le Sénat jouera tout son rôle pour conforter, sur le plan parlementaire, cette coopération. Ne laissons pas le Brexit ruiner ces dix années d’efforts !

Le Brexit – on peut le penser – est un non-sens géostratégique : l’heure n’est plus aux États-nations, mais aux États-continents.

Le Royaume-Uni est fragilisé. La remise en cause du protocole irlandais rouvre une douloureuse question de frontière et menace l’intégrité du marché intérieur. En Écosse, où 62 % des votes furent défavorables au Brexit lors du référendum de 2016, le camp des partisans de l’indépendance apparaît, désormais, majoritaire dans les sondages.

Fragilisée elle aussi, l’Union européenne peine à s’affirmer comme puissance. À nos portes, la Turquie joue un rôle déstabilisateur, poussant sans vergogne ses pions de la Méditerranée orientale au nord-est syrien et au Haut-Karabakh, au mépris du droit international.

Dimanche dernier, le candidat nationaliste Ersin Tatar, soutenu par la Turquie, a été élu président de l’autoproclamée République turque de Chypre-Nord. Il a battu le dirigeant sortant, qui était favorable à une réunification de l’île. Quelle sera la réaction européenne ? Quel corps prendra, concrètement, la fameuse « autonomie stratégique européenne » ?

Les sanctions adoptées par le Conseil de l’Union européenne à la suite de l’affaire Navalny, tout comme les menaces de sanctions contre la Turquie lors du dernier Conseil européen, vont dans le sens d’un diagnostic mieux partagé. C’est une bonne chose. La « boussole stratégique » nous permettra peut-être d’obtenir un consensus plus large quant à l’analyse des menaces. Néanmoins, la baisse des crédits du fonds européen de défense est un très mauvais signal, qui brouille les bonnes intentions affichées, y compris dans le domaine spatial.

Face à l’affirmation des politiques de puissance au mépris du droit, l’Europe doit rester le refuge du droit, mais elle doit aussi devenir une puissance, pour mieux protéger et mieux défendre notre modèle et nos valeurs. C’est ce message que nous demandons au Gouvernement de relayer au niveau européen ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, si l’ordre du jour du Conseil européen de la semaine dernière était riche, avec notamment la question de la gestion de la crise sanitaire, ce sont en premier lieu les discussions relatives à la relation future entre le Royaume-Uni et l’Union européenne qui ont retenu l’attention de la commission de finances, compte tenu de son champ de compétences.

Si ce Conseil européen était décrit comme le sommet de la dernière chance pour le Brexit, force est de constater qu’il a ressemblé aux précédents. Ce feuilleton, malheureusement désormais bien connu, reste inchangé : les États membres ont manifesté leur union derrière le négociateur en chef, Michel Barnier, et ont constaté l’insuffisance des progrès accomplis jusqu’à présent.

Dans une allocution prononcée à l’issue du Conseil européen, le Premier ministre britannique, Boris Johnson, a d’ailleurs soufflé sur les braises en regrettant que, après quarante-cinq années de participation britannique à l’Union européenne, cette dernière ne soit pas prête à accorder au Royaume-Uni un statut similaire à celui du Canada…

Toutefois, l’optimisme reste de rigueur, compte tenu de l’appel du Conseil européen à intensifier les négociations et de l’accord de Londres, annoncé ce soir, pour les reprendre.

Ainsi, le Conseil européen n’a toujours pas tranché définitivement le sort du Brexit ; nous avons le sentiment d’assister à une partie d’échecs interminable.

Les rebondissements de ces négociations font peser des incertitudes sur nos entreprises et sur de nombreux Français dont le quotidien est déjà bouleversé par la crise sanitaire actuelle. Dans ses conclusions, le Conseil européen appelle l’ensemble des parties prenantes, à tous les échelons, à intensifier leurs travaux pour se préparer à une éventuelle absence d’accord. Or le temps presse : celui dont nous disposons ne se compte désormais plus qu’en semaines.

Monsieur le secrétaire d’État, estimez-vous que la France est suffisamment préparée, à l’heure actuelle, en termes économiques, budgétaires et douaniers pour faire face à une absence d’accord ?

D’ici à quelques semaines, notre assemblée examinera en séance publique le projet de loi de finances pour 2021. Les travaux ont déjà commencé en commission. Si les conséquences économiques de la crise sanitaire ont pu occulter, au cours des derniers mois, les débats sur les effets d’un no deal sur l’économie française, maintenant que l’échéance est proche, les prévisions macroéconomiques ont nécessairement pu être affutées. Qu’en est-il concrètement ?

Outre les effets macroéconomiques, le retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne a des conséquences budgétaires immédiates sur le montant de la participation de la France au budget européen : celui-ci augmentera de 2,1 milliards d’euros l’année prochaine, du seul fait du départ d’un des principaux contributeurs nets.

À combien estimez-vous aujourd’hui l’effet d’un no deal sur le produit intérieur brut de la France en 2021 ? L’économie britannique a-t-elle réellement plus à craindre que la nôtre d’un retrait sans accord ?

Les débats du Conseil européen ont également porté sur le changement climatique et, plus précisément, sur la proposition de la Commission européenne de réduire les émissions de gaz à effet de serre d’au moins 55 % d’ici à 2030. En ma qualité de rapporteur général de la commission des finances, mais aussi comme ancien rapporteur spécial des crédits de la mission « Écologie », je salue la conduite d’une telle réflexion.

À cet égard, la mobilisation du levier budgétaire semble indispensable. Dans cette perspective, en juillet dernier, le Conseil européen a invité la Commission à présenter une proposition visant à introduire une nouvelle ressource propre fondée sur un système révisé d’échange de quotas d’émission, en l’étendant éventuellement au transport maritime.

Alors que les négociations relatives à la prochaine décision dite « ressources propres » de l’Union européenne sont en cours, quelles sont les perspectives d’introduction d’un tel système à court terme ? Enfin, à combien pourrait s’élever le rendement de cette ressource ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – MM. Pierre Louault et Pierre-Jean Verzelen applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires européennes. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Catherine Fournier applaudit également.)

M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est un honneur pour moi, qui viens d’être élu président de la commission des affaires européennes, d’ouvrir ce débat consécutif à la réunion du Conseil européen des 15 et 16 octobre.

Je tiens à rendre publiquement hommage à mon prédécesseur, Jean Bizet, qui a tant œuvré pour toujours mieux faire entendre la voix du Sénat à Bruxelles et diffuser l’esprit européen au Sénat. Je l’en remercie et je tâcherai de poursuivre cette mission avec la même ardeur que lui.

Monsieur le secrétaire d’État, de la dernière réunion des chefs d’État ou de gouvernement, je retiendrai trois points, que vous avez d’ailleurs évoqués.

Tout d’abord, je relève la patience, voire la placidité, que les dirigeants européens ont manifestée à l’égard du Royaume-Uni. Ce pays reste l’un des voisins les plus proches de l’Union européenne, il est fortement intégré commercialement à l’Union, et nous espérons tous construire avec lui une nouvelle relation privilégiée.

Bien sûr, le Royaume-Uni y a encore plus intérêt que nous : selon la Commission, il dépend de l’Union pour environ la moitié de son commerce de biens, alors que l’Union réalise 13 % de son commerce de biens avec lui. L’Union tient aussi un levier important avec le passeport financier, qu’elle peut décider unilatéralement d’octroyer, ou non, au Royaume-Uni.

Le rapport de force est donc en notre faveur, mais nous sommes particulièrement soucieux pour nos pêcheurs, qui ont besoin de pouvoir travailler dans les eaux britanniques et dont l’activité est tributaire de l’issue de la négociation.

Certains grands armements négocient déjà en sous-main des droits de pêche avec les Britanniques, voire rachètent des navires sous pavillon britannique. Or ces grandes manœuvres sont hors de portée pour la pêche artisanale, qui fait vivre tant de familles sur nos côtes.

J’insiste donc sur la nécessité d’accompagner les pêcheurs au plus près, quelle que soit l’issue de la négociation. Cette dernière reste hasardeuse, tant le Royaume-Uni souffle le chaud et le froid. Et quand bien même un accord serait finalement conclu, comment être sûr qu’il sera respecté ? En effet, le projet de loi sur le marché intérieur britannique viole de manière flagrante l’accord de retrait conclu ensemble il y a seulement un an. Dans un tel contexte, comment garder confiance ?

J’en viens au deuxième point saillant de la dernière réunion du Conseil européen : la cristallisation sur les conséquences du Pacte vert.

L’ambition climatique de l’Union européenne est grande, et notre pays en est le promoteur le plus convaincu. Mais nous entrons maintenant dans le vif du sujet : les États membres prennent la mesure de l’ampleur de l’effort à accomplir, et il n’est pas étonnant que les chefs d’État ou de gouvernement aient reporté à leur prochaine réunion de décembre la décision sur l’ampleur du relèvement de l’objectif de réduction des émissions de carbone. Pour l’instant, ils sont tombés d’accord pour que l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui sera fixé à 55 %, voire plus, soit respecté par les États membres pris collectivement, et non un à un. Ce point est important.

Cette concession aux États aujourd’hui adeptes du charbon risque d’accroître la pression sur les autres, notamment sur la France. Aussi pouvons-nous légitimement nous interroger sur l’effort qui sera demandé à notre pays et sur ses conséquences pour nos industries et notre agriculture. La Commission vient seulement de promettre la réalisation d’une étude d’impact sur la stratégie « de la ferme à la fourchette » : il était temps !

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous assurer que nous disposerons, avant le sommet européen de décembre prochain, d’éléments précis quant aux conséquences concrètes, pour nos filières, de la vertu promue par le Président de la République en matière climatique ? Je crois que vous êtes en mesure de nous apporter des informations complémentaires.

Que l’on me permette une troisième et dernière remarque sur les conclusions du Conseil européen : en matière de relations extérieures, l’impression est mitigée.

D’un côté, je me félicite de l’élan que semblent vouloir donner les chefs d’État ou de gouvernement à notre partenariat avec l’Afrique : c’est assurément le continent avec lequel l’Europe doit construire un avenir, en bâtissant sur un socle commun de valeurs partagées et en engageant des investissements substantiels dans les infrastructures, au service du développement durable.

De l’autre, nous pouvons être inquiets de la frilosité du Conseil européen devant l’évolution de la situation en Biélorussie, au Haut-Karabakh ou encore en Méditerranée orientale, où la Russie et la Turquie multiplient les provocations. La diplomatie européenne doit absolument changer de braquet et permettre à l’Union européenne de se faire respecter sur la scène internationale. Comment la France peut-elle en convaincre ses partenaires ?

Avant que le débat ne s’engage, je formulerai une observation conclusive. Alors qu’il doit normalement se réunir quatre fois par an, le Conseil européen s’est réuni deux fois pendant ce seul mois d’octobre : cette situation s’explique bien sûr par des impératifs sanitaires, mais elle traduit sans doute une évolution de fond dans la répartition des rôles entre les institutions de l’Union. Notre commission des affaires européennes en tiendra compte dans la réflexion qu’elle entend mener dans la perspective de la conférence sur l’avenir de l’Europe. Cette conférence doit permettre aux Européens de se réapproprier la construction européenne : il est donc important qu’elle ait lieu (M. le secrétaire d’État opine.), même si la pandémie a contraint de reporter son lancement, prévu en mai dernier. À ce sujet, le Président de la République annonce des avancées prochaines : pouvez-vous tracer des perspectives ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur des travées du groupe UC.)

M. Pierre-Jean Verzelen. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, eu égard à l’importance et au nombre des sujets abordés lors du dernier Conseil européen, il est clair que l’Union européenne traverse un moment tout à fait exceptionnel.

Bien sûr, depuis dix ans, l’Europe a connu bien des moments exceptionnels et des crises : la crise financière, la gestion de la dette grecque, les épisodes de tensions diplomatiques avec des pays amis, les attentats terroristes, l’épidémie de la covid-19, le Brexit… Dans ces moments, les chefs d’État européens n’ont qu’une mission, qui prime toutes les autres : protéger les peuples.

Je limiterai mon propos à deux sujets : la crise sanitaire et le Brexit.

En mars dernier, au début de l’épidémie, l’Europe a connu un retard à l’allumage. Évidemment, il ne s’agit pas ici de donner des leçons ; toujours est-il que l’épidémie a progressé de diverses manières selon les régions et que, dans certains endroits, l’on disposait du matériel nécessaire, alors que dans d’autres on en manquait, qu’il s’agisse des masques ou des tests. Il y avait des situations d’urgence à gérer.

À l’évidence, deux objectifs s’imposent à nous : premièrement, il faut améliorer la coordination, au stade de la décision comme à celui de l’action ; deuxièmement, sans créer une énième structure, il faut concevoir les mécanismes grâce auxquels l’Union européenne pourra être plus réactive face aux prochaines crises.

Les questions transfrontalières, portant sur les tests, les mesures de quarantaine, les déplacements vers l’Union européenne, ont été abordées lors du dernier Conseil européen. Nous saluons la volonté commune exprimée à cet égard.

Nous sommes toujours dans l’attente d’un vaccin. Lorsqu’il sera disponible, sa distribution et sa répartition à l’échelle de l’Union européenne devront faire l’objet d’engagements précis. Pour l’heure, les progrès de la recherche doivent donner lieu à un véritable partage d’informations.

J’en viens à la question du Brexit.

Comme beaucoup, je salue le travail mené par Michel Barnier. Il a su bâtir une ligne commune et faire vivre une solidarité entre les États de l’Union européenne. En revanche, comme beaucoup sans doute également, je regrette les volte-face du gouvernement britannique, qui est peut-être en train de préparer l’avènement d’un royaume désuni…

Je ne reprendrai pas l’historique des événements survenus depuis la campagne du référendum sur le Brexit. Je ne nie pas la volonté du peuple anglais de sortir de l’Union européenne, mais certains apprentis sorciers ont tout de même joué avec la vérité (M. Alain Richard opine.), Nigel Farage en tête : il assurait aux Anglais que, après le Brexit, les 350 millions de livres sterling prétendument versés chaque semaine à l’Union européenne viendraient financer le système de santé britannique. Un autre partisan du Brexit en campagne avait inscrit ce slogan sur son bus : Boris Johnson, car c’est de lui qu’il s’agit, a depuis fait son chemin ! En tout cas, que de fake news, comme on dit chez moi en patois picard ! (Sourires et exclamations amusées.)

M. Loïc Hervé. Excellent !

M. Pierre-Jean Verzelen. Regardons la situation en face : nous sommes plus près d’échouer à trouver un accord que de traiter les différents dossiers se trouvant sur la table.

Parmi les sujets brûlants figurent l’établissement des conditions de concurrence loyale et équitable, si importantes pour nos entreprises, nos usines et nos salariés, le respect des engagements pris quant au filet de sécurité irlandais et la pêche, question qui cristallise beaucoup de passions de l’autre côté de la Manche.

Soyons extrêmement clairs et ne faisons preuve d’aucune faiblesse : si les eaux territoriales britanniques cessent d’être ouvertes aux pêcheurs français et européens, les pêcheurs britanniques ne doivent plus avoir accès au marché intérieur.

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Pierre-Jean Verzelen. Ayons le courage de l’affirmer dès maintenant aux pêcheurs britanniques : pêcher, c’est bien, mais vendre sa pêche, c’est mieux !

Monsieur le secrétaire d’État, comme élu des Hauts-de-France et comme parlementaire, je vous le demande : refusons la conclusion d’un accord au rabais avec le Royaume-Uni sur le dos de nos pêcheurs français et européens ! (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Emmanuel Capus. Tout à fait d’accord !

M. le président. La parole est à M. Jacques Fernique. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Jacques Fernique. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je centrerai mon intervention sur ce qui, pour le groupe écologiste, constitue la question majeure abordée lors du dernier Conseil européen : le changement climatique.

La semaine dernière, lors de notre échange en commission, j’ai déjà salué le vote récent du Parlement européen. Comme l’a souligné Jean-François Longeot, président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, fixer l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre à 60 % à l’horizon 2030 par rapport à 1990 est historique.

Cet objectif serait-il « irréaliste » ? Ferait-il peser « une trop forte contrainte pour l’économie », comme le disait, lors de cette même réunion, notre collègue Jean Bizet ? Je ne le pense pas, et le Parlement européen ne le pense pas non plus. Au contraire, il représente une chance pour l’économie : c’est par l’innovation énergétique, par la transition de nos modèles de production et de consommation que notre économie deviendra moins vulnérable et créera davantage d’emplois. En revanche, il serait irréaliste de penser qu’une moindre ambition permettrait à l’Europe d’atteindre la neutralité carbone en 2050, comme elle s’y est engagée.

Le vote du Parlement européen est une avancée inédite, mais elle ne paraît pas avoir été relayée par ce Conseil européen. Certes, le Conseil européen n’a pas tranché : la décision quant à l’objectif actualisé a été reportée à décembre prochain. Mais une lecture attentive des points 10, 11, 12 et 13 des conclusions du Conseil amène à constater que celles-ci ne font même pas mention de la volonté du Parlement européen. Le Conseil européen ne prend en considération que la proposition au rabais de la Commission européenne, à savoir une réduction de 55 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030, qui semble représenter le compromis déjà convenu à demi-mot. Manifestement, lors de ce Conseil européen, la ligne de la Commission européenne n’a pas été troublée. Pourtant, elle ne nous permettra pas de tenir la trajectoire des accords de Paris. Ce sont les scientifiques qui l’affirment : il faudrait adopter un objectif nettement plus ambitieux pour que nous puissions limiter la hausse des températures au degré et demi visé.

Monsieur le secrétaire d’État, cette ambition est-elle celle du seul Parlement européen ? Ce dernier aura-t-il la force de résister aux fortes pressions exercées par les géants des énergies fossiles, qui, d’une certaine manière, essaient de profiter de la crise sanitaire et économique pour capter une partie de l’argent des plans de relance et neutraliser les objectifs climatiques ? Nous le savons, il existe de fortes réticences, en particulier de la part des pays de l’Est aux économies fortement carbonées.

Bien sûr, j’ai entendu la déclaration émise par onze pays, dont le nôtre, s’engageant à réduire d’au moins 55 % les émissions de gaz à effet de serre. Je partage votre souci d’équité : chacun doit prendre sa part à l’effort en matière climatique, celui-ci ne pouvant concerner que la seule Union européenne. L’élection américaine changera peut-être la donne à cet égard. Reste que l’Union européenne doit s’engager, pour cette décennie déterminante, sur la trajectoire qui lui permettra de tenir les engagements pris au travers de l’accord de Paris.

Nous attendons, au-delà de l’affichage d’un objectif chiffré, des avancées quant aux dispositifs et aux moyens qui permettront de l’atteindre.

Certes, le plan de relance et le budget pluriannuel de l’Union n’étaient pas officiellement inscrits au menu de ce Conseil, mais, de toute évidence, ces sujets étaient sous-jacents. En ce sens, nous sommes très attentifs au contenu du plan de relance massif programmé. En particulier, il est nécessaire d’augmenter le budget pluriannuel de l’Union à proportion de ces efforts de relance. Il s’agit là encore d’une volonté nettement affirmée par le Parlement européen. Si l’on veut éviter des coupes catastrophiques dans les politiques européennes, il faudra bien accroître substantiellement les ressources propres de l’Union, à côté des contributions des États. La taxe carbone aux frontières, la taxe Gafam, la taxe sur les transactions financières : autant de leviers qu’il nous faut actionner pour nous donner les moyens d’agir. Sur ce point, le Premier ministre a répondu positivement, la semaine dernière, au président de mon groupe, Guillaume Gontard. Ce Conseil européen a-t-il permis d’entrevoir des perspectives concrètes à cet égard ?

Qu’il s’agisse des plans de relance européen et nationaux qui se préparent ou des actions de transition verte qui s’annoncent, le Sénat, chambre des territoires, doit aussi relayer les attentes des élus locaux. Ce sont eux, ce sont elles qui savent le mieux investir au plus près des citoyens pour traduire en actions concrètes les mesures de transition. Nous sommes donc très attentifs au caractère décentralisé des efforts de relance : c’est dans la proximité qu’ils seront payants ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet.

Mme Nadège Havet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les 15 et 16 octobre, le Conseil européen a adopté ses conclusions sur les relations extérieures de l’Union européenne, sur la gestion de la crise sanitaire, sur les pourparlers avec le Royaume-Uni dans la perspective du Brexit et sur la redéfinition de nos ambitions climatiques. L’Europe est là, et bien là !

Les vingt-sept chefs d’État ou de gouvernement ont tout d’abord exprimé les inquiétudes que leur inspire la crise sanitaire en cours, alors que la deuxième vague de l’épidémie touche l’ensemble du continent. L’Irlande se reconfine : c’est une première pour un pays de l’Union européenne ; en France, un couvre-feu est mis en place, comme depuis lundi en Belgique, où tous les cafés et restaurants devront fermer pour au moins un mois. En Allemagne, l’épidémie connaît une nette accélération. En Espagne, des habitants sont appelés à rester chez eux. À Londres, et dans d’autres régions du Royaume-Uni, il est désormais interdit de recevoir chez soi des personnes extérieures au foyer. Une campagne de dépistage de tous les Slovaques de plus de dix ans va être lancée.

Notre continent paie un lourd tribut, avec plus de 250 000 décès. Dans ce contexte de crise sanitaire, la gestion collective de la pandémie s’est nettement améliorée ces derniers mois. Le Conseil européen a appelé à ce que ces efforts conjoints des États membres se poursuivent, ce que nous ne pouvons qu’approuver. L’Union est aujourd’hui au rendez-vous et apparaît, dans ce domaine aussi, comme l’échelon pertinent d’intervention pour lutter contre la pandémie. Pour être plus efficaces encore, il nous faut en effet mener, au niveau européen, des actions coordonnées sur la base des meilleures données scientifiques collectées selon une méthodologie commune, de la recherche transfrontières des contacts, des stratégies de dépistage, de la reconnaissance mutuelle des tests, de la restriction temporaire des déplacements non essentiels vers l’Union européenne.

À cet égard, je salue le travail du groupe Renew Europe, et plus particulièrement celui de notre collègue eurodéputée Véronique Trillet-Lenoir, qui a préfiguré l’adoption de recommandations par le Conseil des affaires générales du 13 octobre dernier, auquel vous avez participé, monsieur le secrétaire d’État. Nous saluons votre action décisive. Le recours à une seule et même cartographie du risque pour faciliter la prise de décisions communes, défendu par Renew Europe, est désormais effectif.

Ce combat, nous devons le mener côte à côte. Il en va de même de la lutte contre le réchauffement climatique, deuxième point à l’ordre du jour. Le Conseil européen a déclaré que « l’Union doit relever son niveau d’ambition pour la décennie à venir » en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Une certitude : l’objectif actuel d’une réduction de 40 % de ces émissions est insuffisant pour nous permettre de tenir la trajectoire conduisant à la neutralité climatique en 2050.

Alors que la Commission a présenté, il y a un mois, un plan visant à une réduction d’au moins 55 % d’ici à 2030 des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990, la décision sera finalement prise en décembre, pour les cinq ans de l’accord de Paris. Il nous faudra être au rendez-vous. Je reprends les propos tenus récemment par l’eurodéputé Pierre Karleskind : « Ne soyons pas défaitistes face à l’immensité de ce qui est devant nous. »

Alors, soyons ambitieux ! C’est bien le sens de l’amendement présenté par Pascal Canfin, président de la commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire du Parlement européen. Adopté il y a deux semaines, il fixe un objectif de réduction de 60 % des émissions de gaz à effet de serre.

Ambitieux, il faudra l’être aussi pour nos pêcheurs dans les semaines à venir. S’agissant des futures relations entre l’Union et le Royaume-Uni, les négociations bloquent depuis plusieurs mois sur trois dossiers, et non des moindres : les conditions de concurrence et la gouvernance, la manière de régler les différends dans le cadre du futur accord et la pêche.

Sénatrice du Finistère, je voudrais insister sur cette dernière pierre d’achoppement. Le Président de la République l’a rappelé avec force, jeudi dernier, comme il l’avait d’ailleurs déjà fait en début d’année : sur ce sujet, pas d’accord sans un bon compromis symétrique, pas d’accord sans visibilité. Le dossier de la pêche est fondamental pour la France, en raison de l’activité des pêcheurs de ses ports du Nord-Ouest dans les très poissonneuses eaux britanniques.

Il semble toutefois que les Britanniques auraient plus à perdre que l’Union européenne à sacrifier la conclusion d’un accord global au motif de retrouver leur souveraineté sur leurs eaux, sauf, peut-être, à ce qu’ils concluent des accords de pêche bilatéraux avec d’autres États, comme ils viennent de le faire avec la Norvège. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le secrétaire d’État ?

Rappelons par ailleurs que, en cas de no deal, le Royaume-Uni n’aura plus accès au système européen de l’énergie, ce qui lui coûtera plus d’un milliard d’euros par an. Londres se verra également réimposer des droits de douane et des quotas, fortement préjudiciables à son économie.

Nos pêcheurs ont conscience que la situation ne sera pas la même à l’avenir qu’aujourd’hui. Il nous faudra les accompagner, et le soutien de l’Union européenne sera absolument nécessaire dans cette perspective. Cette évolution vient en effet s’ajouter aux conséquences économiques de la crise de la covid-19, ainsi qu’à des réglementations complexes et parfois contestées.

Pas d’accord sans un bon compromis, pas d’accord sans visibilité, sans respect dans la durée : je l’ai dit, ce sera tout l’enjeu des échanges à venir. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous en direz peut-être plus à propos de la dernière actualité des négociations.

En parlant d’Europe unie, nous nous félicitons de ce que les ministres européens de l’agriculture soient parvenus à un accord sur la nouvelle politique agricole commune, prévoyant des mesures environnementales fortes pour tous les États membres. (M. Alain Richard applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Henri Cabanel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’évoquerai à mon tour la pêche.

À l’approche de l’échéance du 31 décembre, la question des relations futures entre le Royaume-Uni et l’Union européenne était une nouvelle fois inscrite à l’ordre du jour du dernier Conseil européen.

Vous l’avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, le Conseil a pris acte de l’insuffisance des progrès pour parvenir à un accord, s’agissant en particulier des conditions équitables de concurrence, de la gouvernance et de la pêche.

Comme l’a souligné notre collègue Verzelen, une chose est claire : les pêcheurs ne doivent en aucun cas constituer une variable d’ajustement.

Eu égard à la longueur de nos façades maritimes, l’économie côtière est fondamentale pour notre pays et la dynamique de nombreux territoires français en dépend : c’est une évidence.

En outre, la volonté du Gouvernement de soutenir un objectif de souveraineté alimentaire – mon groupe appelle de ses vœux depuis longtemps la fixation d’un tel objectif – doit impérativement prendre en compte le secteur de la pêche, au titre de la diversité agricole.

C’est pourquoi je me réjouis, monsieur le secrétaire d’État, de votre engagement de faire figurer la pêche tout en haut de vos priorités. Il faut parvenir à un accord donnant-donnant.

D’un côté de la Manche, nos pêcheurs doivent pouvoir accéder aux eaux territoriales britanniques pour que leur activité reste économiquement viable ; de l’autre, nos amis Britanniques ont besoin de pouvoir accéder au marché européen pour écouler leurs produits : faut-il le leur rappeler ?

Dans ces conditions, il faut refuser l’annualisation de l’accès aux eaux britanniques. Cette formule est même un non-sens économique, en ce qu’elle interdirait tout investissement, faute de visibilité d’une année sur l’autre. Elle ouvrirait la porte à une insécurité économique insoutenable pour nos pêcheurs.

La pêche est un métier difficile, parfois dangereux, mais exercé avec passion. Je vous laisse imaginer le chaos qu’induirait la conclusion d’un mauvais accord. La France, avec les huit autres États membres concernés, doit tenir le cap d’une répartition juste des quotas d’espèces et d’un accès aux eaux réciproque et équitable.

L’échéance approche : le 31 décembre, c’est demain. Disposez-vous d’un plan B en cas de désaccord ? J’aimerais obtenir une réponse sur ce point.

Pour lutter contre le changement climatique, l’agriculture et la forêt représentent une partie de la solution. Trop souvent, l’agriculture est perçue comme une activité émettrice de gaz à effet de serre ; elle l’est, en effet, mais elle est aussi l’un des principaux leviers à actionner pour lutter contre le réchauffement climatique, notamment par l’engagement dans l’agroécologie.

À ce titre, je souhaite évoquer les discussions sur la PAC post-2020, dont les derniers développements vont dans le bon sens. Je salue en particulier la proposition de mettre en place des « écorégimes ». Réserver une part des aides directes aux agriculteurs qui font des efforts en matière de développement durable est une nécessité. Depuis plusieurs années, un grand nombre de nos agriculteurs se sont engagés dans la transition écologique, que nous ne devons pas craindre d’accélérer. Notre pays ne sera pas le plus pénalisé par des normes écologiques plus contraignantes, car il est préparé. En revanche, cette évolution contraindra certains États membres à réagir, en particulier ceux qui exercent une forme de dumping en laissant leurs agriculteurs cultiver le moins-disant environnemental.

C’est pourquoi j’adhère à cette nouvelle ambition formulée pour la PAC, et, dans ce cadre, je soutiens la position du Gouvernement de porter à 30 % le niveau des aides directes conditionnées au respect des mesures en faveur de l’écologie. J’y adhère d’autant plus qu’elle rejoint les stratégies de l’Union européenne concernant la biodiversité et celle « de la ferme à la table », qui sont au cœur du Pacte vert.

À propos de ces stratégies, monsieur le secrétaire d’État, où en est le travail de la Commission sur l’élaboration d’un étiquetage nutritionnel harmonisé et d’un cadre pour l’étiquetage des denrées alimentaires durables couvrant les aspects nutritionnels, climatiques, environnementaux et sociaux des produits alimentaires ?

C’est aussi parce que l’agriculture a un rôle à jouer dans la lutte contre le réchauffement climatique que nous devons accepter le verdissement de la politique agricole commune.

Alors oui, comme le souligne le Conseil européen dans ses conclusions, nous devons examiner avec intérêt l’objectif d’une réduction des émissions de gaz à effet de serre d’au moins 55 % d’ici à 2030. Ce cap doit cependant être partagé collectivement par les États membres, voire, autant que possible, au-delà des frontières de l’Union européenne. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jérémy Bacchi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. Jérémy Bacchi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le récent Conseil européen a inscrit à son ordre du jour la problématique du manque de coordination des États membres dans la gestion de la pandémie de covid-19. Dans ce contexte sanitaire, le sujet ne pouvait être évité, bien que l’Union européenne n’ait, pour l’heure, aucune compétence en matière de santé.

Les questions relatives au changement climatique, ainsi qu’à l’ambitieux objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l’horizon 2030, figuraient également à l’ordre du jour.

Sans nier l’importance majeure de ces sujets, le groupe CRCE s’étonne et regrette que la résurgence du conflit dans le Haut-Karabakh entre Arméniens et Azerbaïdjanais n’ait pas été abordée, d’autant que, dimanche dernier, les deux camps se sont accusés mutuellement d’avoir violé une nouvelle trêve humanitaire, à peine une semaine après un premier cessez-le-feu, conclu mais jamais respecté.

Les combats se poursuivent donc sur ce territoire où l’on compte déjà des centaines de morts et des dizaines, voire des centaines, de milliers de personnes affectées par le conflit, directement ou indirectement, et jetées sur les routes de l’exil.

Mes chers collègues, il ne s’agit pas d’un fait mineur : la paix est menacée aux portes de l’Europe, et j’aimerais dire ici toute ma solidarité aux familles endeuillées, qui continuent de fuir les bombardements, laissant tout derrière elles.

Compte tenu de ses relations avec l’Azerbaïdjan et l’Arménie, mais aussi de son implication dans le groupe de Minsk, la France ne peut que s’inquiéter de ces évolutions périlleuses qui éloignent la perspective d’une résolution pacifique du conflit.

À quand une reconnaissance officielle par la France de la république d’Artsakh, en lieu et place de la représentation permanente installée en 1998 ? À quand une reconnaissance par l’Union européenne, qui a fait du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes un principe fondamental ? Nous estimons qu’une telle reconnaissance officielle constitue aujourd’hui le seul moyen de parvenir à une paix durable dans une zone instable depuis le fragile cessez-le-feu de mai 1994.

Je m’interroge, monsieur le secrétaire d’État : dans ce contexte sanglant, comment expliquer aux Arméniens et aux Karabakhiotes que l’Union européenne poursuive ses discussions avec la Turquie dans le cadre de l’accord sur la crise des réfugiés et celles avec l’Azerbaïdjan sur la révision de l’accord de coopération de 1996 ? Comment comprendre les récentes déclarations de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, selon lesquelles, sur les dossiers chypriote, libyen et artsakhi, des sanctions contre Ankara sont « prêtes et peuvent être utilisées immédiatement » ?

Par ailleurs, dans le cadre offert par le groupe de Minsk, le strict respect des principes de Madrid de 2007 permettrait d’organiser à la fois un processus d’autodétermination sécurisé par une opération de maintien de la paix et le retour de plus d’un million de déplacés artsakhis, arméniens et azéris.

Dans l’urgence de la situation, une question simple se pose : quelle est l’approche de l’Union européenne pour que les cessez-le-feu soient enfin respectés, notamment afin que puissent être dispensés les soins et l’aide aux populations civiles ?

Selon nous, l’assistance civile, l’appui concret à la mise en œuvre d’un cessez-le-feu et la reconnaissance officielle de la république d’Artsakh sont aujourd’hui les seules solutions pour aboutir à une résolution pérenne du conflit. Il est regrettable que l’Union européenne ne soit pas à la hauteur de l’enjeu, eu égard à la catastrophe humanitaire qui se déroule devant nos yeux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Jean-Yves Leconte applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Emmanuel Capus applaudit également.)

M. Jean-François Longeot. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis très honoré d’intervenir ce soir, en tant qu’orateur du groupe Union Centriste, bien sûr, mais aussi en ma qualité de président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Je souhaite pouvoir m’exprimer systématiquement en une telle occasion, dès lors que l’ordre du jour du Conseil européen comportera des questions relevant de la compétence de notre commission.

Nous le savons, un très grand nombre de défis environnementaux doivent être relevés à l’échelon européen. C’est, bien sûr, le cas de la lutte contre le changement climatique et de l’élaboration de la future loi climat, laquelle s’inscrira nécessairement dans le cadre des orientations qui auront été décidées au niveau européen.

J’ai déjà eu l’occasion de le souligner, le vote historique intervenu en la matière au Parlement européen le 6 octobre dernier, a fixé pour 2030 un objectif de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre de 60 % par rapport à 1990, afin d’atteindre la neutralité carbone en 2050.

D’aucuns jugent cet objectif irréaliste ; d’autres s’en réjouissent. La présidente de la Commission européenne, nous le savons, défend un objectif de réduction de 55 % des émissions de gaz à effet de serre. Certains États sont encore très réticents et demandent de nouvelles évaluations de l’impact d’une telle évolution.

De ce point de vue, l’issue du Conseil européen n’est pas une surprise : la fixation du nouvel objectif de réduction des émissions pour 2030 est reportée ; il sera discuté lors du prochain Conseil de décembre, à la veille du cinquième anniversaire de l’accord de Paris.

On ne peut que se réjouir, cependant, que les conclusions de ce Conseil aient explicitement pris acte qu’il était nécessaire de relever l’ambition climatique pour la décennie à venir. Cela signifie que plus personne ne se satisfait d’un objectif de 40 % de réduction des émissions et fait peser sur le rendez-vous de décembre une exigence de taille : il s’agira, en quelque sorte, du Conseil de la dernière chance pour rehausser le niveau d’ambition de l’Union européenne. La France s’est publiquement exprimée, dans une déclaration conjointe avec onze autres États, en faveur d’un objectif de réduction d’au moins 55 %.

Le Conseil européen a également rappelé, dans ses conclusions, l’importance de mener une action forte et coordonnée, de mettre en œuvre une diplomatie européenne en matière de climat en vue d’unir nos forces sur la scène mondiale pour continuer à faire progresser la cause de la lutte contre le changement climatique. Cela est primordial, car, qu’il s’agisse de la crise sanitaire que nous traversons ou de la catastrophe naturelle que viennent de connaître les Alpes-Maritimes, tout nous rappelle qu’il y a urgence à agir.

Septembre 2020 a été le mois de septembre le plus chaud jamais enregistré dans le monde ; il y a urgence.

Le climat de notre planète s’est déjà réchauffé de plus de 1 degré et il gagne encore, en moyenne, 0,2 degré par décennie depuis la fin des années 1970 ; il y a urgence.

Les climatologues relèvent que les événements climatiques extrêmes sont devenus une nouvelle normalité. « Désormais, aucun endroit ni aucun d’entre nous n’est à l’abri du changement climatique », nous prévient le climatologue américain Michael Mann, de l’université de Pennsylvanie ; il y a urgence.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable s’implique et s’impliquera dans la définition des orientations qui seront prises lors du prochain Conseil européen ; elle apportera toute sa part à l’élaboration de solutions en vue de réduire l’empreinte environnementale et climatique de notre économie. Nous l’avons récemment fait au travers d’une mission d’information et du dépôt, par nos collègues Patrick Chaize, Guillaume Chevrollier et Jean-Michel Houllegatte, d’une proposition de loi visant à réduire l’impact environnemental du numérique. Nous continuerons à combler ces angles morts de nos politiques publiques, en étant force de proposition pour une transition durable de notre économie. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le Brexit a montré que, même après avoir tissé des liens de solidarité et d’interdépendance pendant plus de cinquante ans, si l’envie d’être ensemble fait défaut, cela ne tient plus. Nous devons mettre cette observation au cœur de nos préoccupations lorsque nous développons de nouveaux instruments financiers.

Même si l’on considère que l’accord du 21 juillet est quasiment miraculeux, ces instruments ne suffiront pas à construire une Europe politique. Même après cet accord, il n’y aura pas de moment fédéral sans capacité et volonté politiques d’aller plus loin.

Le Conseil européen de la semaine passée a abordé énormément de sujets, mais n’a pas fait la « une » des journaux. Concernant le Brexit, on est toujours dans l’incertitude : les Britanniques veulent-ils partir sans accord ou usent-ils simplement d’une tactique de négociation quelque peu brutale ?

Concernant le cadre financier pluriannuel, alors que sa mise en œuvre est urgente et que la pandémie reprend de la vigueur, les remarques du Parlement européen sur les propositions avancées et sur l’accord actuel apparaissent mériter des réponses pertinentes.

S’agissant du Green Deal, si l’on doit saluer la volonté de la Commission européenne de relever l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 40 % à 55 % à l’horizon 2030 par rapport à 1990, pour atteindre la neutralité carbone en 2050, il faut tout de même constater que l’on n’a pas beaucoup avancé sur la définition des moyens d’y parvenir…

En outre, il faut veiller, lorsque l’on se fixe un tel objectif, à ce que les émissions de gaz à effet de serre ne soient pas transférées hors du territoire de l’Union européenne à travers l’importation de biens. C’est exactement ce qui s’est passé en France : nous avons réduit nos émissions, mais celles des pays où sont produits les biens que nous importons ont augmenté quasiment dans la même mesure !

Enfin, le pacte migratoire ne résout rien : on a changé les noms, mais on ne change pas de politique.

Du fait de toutes ces incertitudes, il est difficile à l’Union européenne de parler le langage de la puissance.

Monsieur le secrétaire d’État, concernant le Brexit, pouvez-vous nous dire si nous disposerons des outils pour faire respecter, même en l’absence d’accord sur la relation future, l’accord de retrait, déjà mis à mal par le gouvernement britannique, en particulier pour assurer le respect des droits des Britanniques qui vivent dans l’Union européenne et des ressortissants de l’Union européenne qui continueront à vivre au Royaume-Uni, notamment en matière de permis de séjour et de continuité des droits sociaux ? Quelle sera, à terme, la place de la Cour de justice de l’Union européenne dans le contrôle du respect de l’accord de retrait, s’il n’y a pas d’accord sur la relation future ?

L’accord du 21 juillet constitue un nouvel instrument de financement des politiques européennes, mais il est en réalité aussi un symbole : depuis février 2020, plus de 70 % des obligations souveraines émises par les États membres ont été rachetées par la Banque centrale européenne.

Par ailleurs, 750 milliards d’euros sur les prochaines années, c’est moins que ce que prévoit le programme de Joe Biden pour chaque année de la décennie à venir. Comment, dès lors, faire le poids face aux États-Unis ou à la Chine, qui vont mobiliser beaucoup plus d’argent que nous, alors que nous semblons avoir déjà atteint le maximum de nos capacités ?

En outre, depuis quelques années déjà, les ressources propres de l’Union européenne baissent : elles représentent moins de 30 % des ressources totales et cet état de fait ne pourra que s’accentuer si l’on augmente de cette manière les financements européens.

Or on constate qu’une partie des nouvelles dépenses, celles qui n’entreront pas directement dans le cadre financier pluriannuel, vont financer des politiques nationales, au risque d’entraver la convergence entre les pays. Certains auront les moyens d’aider leurs entreprises, d’autres beaucoup moins. Un tel risque de décrochage entre en totale contradiction avec la convergence qui a toujours été recherchée au travers des politiques européennes.

Monsieur le secrétaire d’État, si l’on veut pérenniser ces nouveaux outils, dont nous saluons la création, il faut renforcer les ressources propres. À défaut, il s’agira d’un one shot et l’on aura cassé la dynamique. Si nous voulons que le succès du 21 juillet ait un lendemain, il faut absolument trouver de nouvelles ressources propres et faire en sorte que l’Union européenne puisse continuer à être crédible sur ce plan.

Vous nous direz également comment vous envisagez de sortir de la problématique de l’État de droit. Personne n’est parfait dans l’Union, beaucoup d’États se voient infliger des condamnations par la Cour de justice de l’Union européenne. Quels critères objectifs retenir à cet égard ?

Il faut, bien entendu, défendre l’intérêt financier de l’Union ; c’est d’abord le rôle du parquet européen. Il serait nécessaire, à mon sens, d’insister auprès des pays connaissant des problématiques de corruption pour qu’ils luttent contre le mauvais usage des fonds européens. Au cours d’un récent déplacement en Hongrie, nous avons pu entendre des témoignages de responsables de collectivités locales. Il est indispensable que nous puissions disposer des moyens de mieux suivre l’emploi des fonds européens. Il est regrettable, à cet égard, qu’un pays comme la Hongrie ne soit pas partie prenante au parquet européen.

Sur la question migratoire, on nous a annoncé la suppression de la procédure Dublin ; c’est très bien, mais la responsabilité du pays de premier accueil restera. Sur un tel sujet, alors qu’il existe tellement de différences de pratiques entre les États, il me semble que nous devrions essayer d’avancer à quelques-uns. Créons, avec l’Allemagne et quelques autres pays, une cour européenne du droit d’asile, pour que les rejets ou les acceptations des demandes d’asile puissent être reconnus entre ces pays. Cela permettrait de fluidifier la mise en œuvre des principes et d’avancer en donnant confiance à ceux qui ne veulent pas bouger.

S’agissant de l’espace Schengen, nous avons constaté que la pandémie a mis à mal le respect de ses principes, avec le retour de contrôles aux frontières tout à fait scandaleux et inappropriés. La crise sanitaire a montré que notre espace de libre circulation n’était absolument pas au niveau ; il convient de le faire évoluer.

Concernant les relations extérieures, je pourrais reprendre mot pour mot les propos de notre collègue Jérémy Bacchi sur l’agression azérie au Haut-Karabakh. L’implication de l’Union européenne est nécessaire pour faire cesser ce drame humanitaire.

Quelles actions seront entreprises pour protéger les manifestants victimes de violences en Biélorussie ? Avec qui nous allons négocier en Afrique ? Avec l’Union africaine, qui n’a pas les mêmes compétences que l’Union européenne ? Avec la Communauté économique des États de l’Afrique de l’Ouest (Cédéao) ? Avec les différents pays africains ? Comment parvenir à établir une relation qui ne soit pas déséquilibrée ?

Vous nous direz, peut-être, monsieur le secrétaire d’État, quelle place peuvent tenir, selon vous, les parlements nationaux dans le débat sur l’avenir de l’Europe. Les parlements nationaux disposent de la souveraineté budgétaire ; si nous voulons dégager de nouvelles ressources propres pour l’Union, il est absolument indispensable qu’ils soient au cœur du débat sur l’avenir de l’Europe, car ils sont seuls en mesure de faire évoluer la situation sur ce plan. C’est une question essentielle ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Didier Mandelli. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-François Longeot applaudit également.)

M. Didier Mandelli. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, gestion de l’épidémie, Brexit, tensions avec la Turquie : l’ordre du jour du Conseil européen qui s’est tenu la semaine dernière ne manquait pas de dossiers brûlants.

Je souhaite revenir sur l’un point qui y figurait : la lutte contre le changement climatique. Atteindre la neutralité carbone en 2050, comme s’y est engagée l’Union européenne dans le cadre du Pacte vert pour l’Europe, nécessite de revoir à la hausse notre objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030.

Qu’il soit de moins 55 % par rapport au niveau de 1990, comme le propose la Commission, ou de moins 60 %, comme le souhaite le Parlement européen, cet objectif est dans tous les cas extrêmement ambitieux, et son atteinte nécessite de redoubler d’efforts. Il est un fait que si nous sommes souvent très volontaires quand il s’agit de nous fixer des objectifs ambitieux, nous sommes un peu moins performants lorsqu’il s’agit de les tenir.

Je rappelle, pour ne citer que l’exemple français, que notre pays n’est pas à la hauteur des engagements pris dans le cadre de l’accord de Paris, engagements qui ont été traduits au plan national par la stratégie bas-carbone.

En effet, nos émissions de gaz à effet de serre ont diminué de 0,9 % l’année dernière, alors qu’elles auraient dû baisser de 1,5 %. Nous sommes donc loin de ces objectifs, sachant que, à partir de 2024, cette baisse est supposée atteindre 3,2 % par an. Il nous faut donc impérativement accélérer le rythme de réduction de nos émissions, comme le Haut Conseil pour le climat le souligne d’ailleurs dans son rapport annuel publié le mois dernier.

Dans le cadre du plan d’investissements du Pacte vert pour l’Europe et du plan de relance européen, qui sera financé par de la dette commune, l’Union européenne entend mobiliser des moyens considérables pour assurer la transition de son économie.

En additionnant les moyens du cadre financier pluriannuel 2021-2027 et la nouvelle capacité d’emprunt en commun, l’Union européenne disposera, ces prochaines années, de 1 850 milliards d’euros pour financer ses politiques. Il est prévu qu’au moins 30 % de cette capacité financière soit consacrée aux dépenses liées au climat, les autres dépenses devant respecter le principe consistant à ne pas nuire à l’environnement. Au regard des défis auxquels notre continent fait face et des besoins colossaux en l’investissement, nombreux sont ceux qui considèrent que ce montant est insuffisant.

De même, plusieurs questions se posent s’agissant de l’utilisation de ces moyens : selon quels critères seront-ils utilisés ? Comment distinguer des projets qui concourent réellement à cette transition ? Comment s’assurer que cette manne financière viendra bien financer des investissements verts ? Et à quel rythme pourra-t-elle être débloquée ?

Nous sommes par ailleurs en attente, monsieur le secrétaire d’État, d’une véritable stratégie européenne de réduction des émissions de gaz à effet de serre liées aux transports. En effet, les stratégies relatives à la transition agricole et à la transition énergétique ont été récemment publiées.

Les transports sont, au niveau européen, le deuxième secteur le plus émetteur de gaz à effet de serre. En France, il s’agit même du premier secteur émetteur, qui contribue à près de 30 % de nos émissions totales, et c’est le seul secteur dont les émissions, au lieu de diminuer, ont augmenté depuis 1990.

La majorité de ces émissions sont liées au transport routier. Comme le souligne la Commission européenne dans sa communication du 17 septembre sur les ambitions de l’Europe en matière de climat pour 2030, ce secteur pourrait enregistrer une diminution de ses émissions d’environ 20 % seulement entre 2015 et 2030, ce qui nécessite qu’il fasse l’objet d’une attention accrue.

Or, en dehors de quelques mesures prises par l’Union européenne, par exemple en matière de normes d’émissions des véhicules particuliers et des poids lourds, on peine à trouver au niveau européen un plan d’action ambitieux en faveur de la décarbonation des transports. Pourtant, les investissements réalisés ne manquent pas.

À quand, monsieur le secrétaire d’État, un grand plan d’investissement européen en faveur des transports publics et des transports ferroviaires, fluviaux et maritimes ?

C’est peu dire que la stratégie pour une mobilité durable et intelligente que la Commission européenne entend bâtir ces prochains mois est importante. Elle devrait permettre d’aller plus loin dans le soutien à la conversion du parc automobile, au développement des carburants alternatifs, au développement des transports publics et, plus généralement, au report modal.

En ce qui concerne les transports maritimes, un mouvement de verdissement est d’ores et déjà engagé, au travers notamment du développement de navires à propulsion au gaz naturel liquéfié, ou GNL. Pour autant, de gros efforts restent à fournir pour réduire les importantes émissions de CO2, d’oxyde d’azote, d’oxyde de soufre et de particules fines des navires et développer les carburants alternatifs.

La Commission européenne et le Parlement souhaitent par ailleurs inclure le transport maritime au sein du marché carbone – Jean-François Husson l’a souligné précédemment. Quelle est la position de la France sur cette proposition, monsieur le secrétaire d’État ?

En matière de transport aérien, les engagements pris avant la crise sanitaire continuent pour l’heure d’être suivis par les compagnies aériennes et les aéroports. En juin 2019, plus de 200 aéroports européens ont signé la résolution du Conseil international des aéroports, ou ACI, s’engageant dans une feuille de route visant à atteindre l’objectif zéro émission nette de CO2 au plus tard en 2050. Airbus s’est fixé comme objectif d’être le premier constructeur à proposer, en 2035, l’avion à hydrogène.

Néanmoins, le secteur mettra des années à retrouver son activité de 2019, et le choc économique lié à la crise sanitaire risque que de remettre en question ces objectifs. Quelle politique européenne est-elle envisagée pour soutenir les objectifs de décarbonation du secteur aérien, monsieur le secrétaire d’État ?

Il reste beaucoup de chemin parcourir pour assurer cette décarbonation du secteur des transports. La crise que nous connaissons est l’occasion d’accélérer cette transition en investissant massivement dans les solutions bas-carbone. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que l’Union européenne soit au rendez-vous de ce défi. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fournier. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Catherine Fournier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, parmi les sujets traités dans le cadre de ce Conseil européen, j’évoquerai deux points qui sont complémentaires de l’intervention de mon collègue Jean-François Longeot, président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable : les négociations entre Londres et Bruxelles et les évolutions dans la gestion de la crise sanitaire mondiale que nous vivons.

Depuis que le Royaume-Uni a officiellement quitté l’Union européenne, les pourparlers entre Londres et Bruxelles pour un accord de libre-échange qui entrerait en vigueur à la fin de la période de transition patinent, et l’échéance se rapproche dangereusement.

Je souhaite rappeler que, pour la pêche, une absence d’entente au 31 décembre prochain se traduirait par la fermeture immédiate des eaux britanniques aux pêcheurs de l’Union européenne, et réciproquement, par l’absence de quotas de pêche partagés et par le retour possible de nouveaux conflits d’usage entre les flottilles françaises, belges et néerlandaises dans la zone de pêche largement amputée au niveau de la Manche.

Très dépendante de la future négociation, la filière pêche française sera lourdement menacée par une absence de traité et d’accès réciproque dans les eaux territoriales. Entre 2011 et 2015, quelque 98 000 tonnes de poissons ont été pêchées chaque année dans les eaux territoriales britanniques, entraînant 171 millions d’euros de chiffre d’affaires et 2 566 emplois directs. Nous sommes en vision no deal : englober la pêche dans un accord global de libre-échange reste un réel contrepoids dans les négociations.

Quelque trente ports français sont concernés par cette dépendance. Permettez-moi, pour illustrer mon propos, de prendre l’exemple de mon territoire, les Hauts-de-France, deuxième région la plus fortement touchée.

Le port de Boulogne-sur-Mer est le premier port de pêche français en termes de tonnage – 36 000 tonnes par an. On y traite 360 000 tonnes de produits de la mer chaque année. Sa logistique d’approvisionnement et de distribution et sa capacité frigorifique sont sans équivalent pour la filière. Boulogne-sur-Mer est une plateforme logistique agroalimentaire leader en France et en Europe.

Ne devrions-nous pas mieux anticiper la crise par plusieurs dispositifs, par exemple en assouplissant le Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, afin de pouvoir l’utiliser comme un fonds d’urgence de soutien du secteur, ou en mettant en place un plan stratégique pour l’avenir de la pêche européenne, afin de nous préparer à la recherche de marchés de substitution en cas de barrières douanières trop importantes avec le Royaume-Uni ?

J’en viens au sujet des échanges. Le port de Calais assure chaque année le transport de 10 millions de voyageurs, mais aussi de 44 millions de tonnes de marchandises sur la ligne de ferry Calais-Douvres. C’est un poumon économique pour notre territoire.

L’Union européenne doit se doter d’un accord de libre-échange ambitieux. S’il souhaite maintenir des relations commerciales sans quotas ni droits de douane, le Royaume-Uni doit s’engager à actualiser ses règles en matière de concurrence, de normes de travail et de protection environnementale, afin d’éviter tout risque de dumping social et fiscal aux portes de l’Europe.

Permettez-moi à présent d’aborder un dossier tout particulier : la concession franco-britannique Eurotunnel, filiale de Getlink, qui assure 26 % des échanges entre le Royaume-Uni et le continent européen, soit un peu plus de 138 milliards d’euros de marchandises et 21 millions de passagers par an.

L’Union européenne a encouragé la France à négocier un avenant au traité de Canterbury, pour faire en sorte que le tunnel reste sous l’égide du droit européen et de la juridiction de la Cour de justice de l’Union européenne en cas de litige. Qu’en est-il de cette concertation, monsieur le secrétaire d’État ?

Je souhaite terminer par un point positif en rapport avec la crise sanitaire.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Catherine Fournier. Je termine, monsieur le président.

Nous ne pouvons que nous féliciter des progrès réalisés jusqu’à présent en ce qui concerne la coordination générale au niveau de l’Union européenne, y compris la recommandation relative à une approche coordonnée de la restriction de la libre circulation. Cette coordination doit être poursuivie. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Marta de Cidrac. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marta de Cidrac. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le constat du réchauffement climatique et de la destruction des espaces naturels est réel. Les citoyens européens nous interpellent, nous, les élus, sur la nécessité d’agir pour la planète, pour l’humanité et pour les générations à venir.

L’Union européenne a compris la nécessité de bâtir un modèle économique viable en tenant compte de l’urgence climatique.

Pourtant, l’action européenne en faveur du climat a été évoquée au Conseil européen des 15 et 16 octobre sans que soit arrêtée de position concernant la révision de l’objectif de réduction des gaz à effet de serre à l’horizon de 2030, objectif qui s’intègre dans la stratégie de l’Union européenne en vue d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon de 2050. Ce n’est pas une surprise, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous aviez indiqué lors du débat préalable au Conseil que ce point ne serait pas tranché avant le Conseil européen de décembre.

Les conclusions des 15 et 16 octobre confirment bien la volonté de convenir lors du Conseil européen de décembre, à la fois d’un nouvel objectif de réduction des émissions pour 2030 plus ambitieux, mais aussi de l’actualisation de la contribution déterminée au niveau national de l’Union européenne, actualisation qui sera adressée aux parties à la convention-cadre des Nations unies sur le changement climatique.

Bien que la cible finale pour l’horizon 2030 ne soit pas précisée, les conclusions se réfèrent à la proposition présentée par la Commission européenne de réduire d’au moins 55 % les réductions d’émissions d’ici à 2030. Ma première question est donc la suivante, monsieur le secrétaire d’État : cela signifie-t-il que, dès aujourd’hui, la position adoptée par le Parlement européen le 6 octobre à une courte majorité de relever cet objectif à 60 % est jugée hors de portée, donc exclue pour le Conseil européen ?

Ce nouvel objectif pour 2030 sera atteint collectivement par l’Union européenne, ce qui implique des différences et une solidarité entre les États dans une logique d’équité et de maîtrise des coûts. Cette nouvelle ambition va nécessiter des investissements importants ; comme le souligne l’étude d’impact de la Commission européenne, elle aura des impacts sectoriels significatifs et représentera des enjeux d’ampleur variable suivant les États membres.

Il est donc nécessaire de fixer un cap, mais également d’accompagner les économies des États membres dans cette transformation profonde, afin que les citoyens européens n’en soient pas victimes in fine. Le Conseil européen – je souhaite saluer cette décision – a appelé la Commission à mener des consultations approfondies avec les États membres, afin d’évaluer les situations spécifiques et de fournir davantage d’informations sur les répercussions de ce nouvel objectif à l’échelon des États membres.

À ce stade, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous éclairiez sur l’état des réflexions et des rapports de force au sein du Conseil européen, à la fois sur l’ambition révisée, mais aussi sur le niveau acceptable ou souhaitable de solidarité entre les États pour y parvenir. Compte tenu des premiers échanges intervenus avec la Commission, pouvez-vous également d’ores et déjà nous éclairer sur l’impact prévisionnel d’un tel rehaussement pour la France ?

Enfin, les conclusions du Conseil des 15 et 16 octobre évoquent la nécessité de prévenir le risque de fuite carbone – vous l’avez évoqué. C’est un sujet auquel le Sénat est particulièrement sensible.

Il est essentiel de mettre en place rapidement un mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, afin de préserver des conditions équitables de concurrence entre les entreprises européennes et les autres, mais aussi de répondre à cet enjeu de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui a une portée mondiale.

L’Europe ne doit pas se montrer naïve en la matière. Ces débats prouvent bien, comme l’avait affirmé le Sénat dans son avis motivé relatif à la loi européenne sur le climat, que la définition de la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre n’est pas un élément technique ni mécanique : elle revêt un caractère éminemment politique et doit être pleinement acceptée par les États membres pour être mise en œuvre avec succès.

Les enjeux d’une telle décision sont lourds en termes économiques et sociaux, technologiques et industriels, mais aussi en termes d’aménagement du territoire dans chacun des États membres ; il ne faut pas se le cacher.

Je me félicite donc de ce que la dernière position de compromis sur la loi européenne sur le climat, présentée par la présidence allemande en vue du Conseil « Environnement » du 23 octobre, écarte la voie du recours aux actes délégués entre 2030 et 2050 et retienne en contrepartie le principe d’un objectif intermédiaire à l’horizon de 2040. Tel était le point dur de l’avis motivé du Sénat.

L’urgence est toutefois de parvenir à mettre en œuvre de manière concrète et efficace les instruments du cadre financier pluriannuel et du plan de relance, notamment en vue d’accompagner les défis économiques, sociaux et territoriaux de la lutte contre le changement climatique dans un contexte économique profondément dégradé par la crise de la covid-19.

La lutte contre le changement climatique est l’une des matrices structurantes de ce nouveau cadre financier pluriannuel et du plan de relance. Plus l’Europe prend du retard dans leur mise en œuvre, plus il lui sera difficile d’atteindre un objectif rehaussé de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans des conditions satisfaisantes. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite moi aussi évoquer le thème du changement climatique abordé à l’occasion du dernier Conseil européen.

Dans le contexte actuel, la question qui me semble la plus fondamentale est la suivante : comment faire de l’Union européenne un outil stratégique pour écrire la prochaine page de la mondialisation ? L’Europe peut saisir cette opportunité pour redonner un sens à la mondialisation.

Le Sénat a fait des propositions, monsieur le secrétaire d’État. Au début de l’année 2020 – vous n’étiez pas encore au Gouvernement –, le Sénat a adopté une résolution demandant au Gouvernement de porter au niveau de l’Union européenne un projet de barrière écologique aux frontières. Ce projet vise un double objectif : économique, par la restauration de la compétitivité de nos entreprises et de nos agriculteurs soumis à des normes beaucoup plus exigeantes que leurs partenaires commerciaux ; et écologique, par la taxation des produits provenant des pays s’affranchissant de toute réglementation environnementale.

Je crois à l’échange, à la force de nos entreprises, à la compétence de nos salariés et de nos agriculteurs et à l’excellence de leur savoir-faire. Mais, pour que cette liberté d’échanger ait un sens, il faut que les règles soient les mêmes pour tous et que nous remettions de l’équité et de la réciprocité dans les échanges internationaux.

Pour que l’écologie et la lutte contre le dérèglement climatique soient non pas dogmatiques, mais pragmatiques et durables, pour qu’elles protègent nos emplois, la mise en place de cette barrière écologique semble essentielle.

Nous avons besoin d’actes réels. Trop souvent, les politiques publiques environnementales peuvent sembler inconsistantes. C’est d’autant plus vrai lorsqu’elles sont européennes : les objectifs sont soit fixés à très long terme et ne nous engagent pas réellement, soit fixés à court terme et irréalistes, discréditant ainsi la parole publique. En matière de climat et d’énergie, nos objectifs doivent être réalisables et ils doivent respecter une règle simple : arrêtons de créer des usines à gaz trop sophistiquées.

Conformément aux objectifs de l’accord de Paris, l’Europe – tout le monde en est d’accord – doit s’engager sur un objectif de neutralité carbone ou neutralité climatique à l’horizon 2050. La Commission a estimé qu’il fallait rehausser les objectifs climatiques européens pour 2030, car les politiques actuelles ne permettront de réduire les émissions de gaz à effet de serre que de 60 % d’ici 2050. Mais quelle ambition et quelles mesures concrètes ?

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite également évoquer le sujet de l’agriculture, si stratégique pour l’Europe, en particulier pour la France.

La stratégie « De la ferme à la table » présentée par la Commission porte sur l’ensemble des stades de la chaîne alimentaire. Elle comporte notamment des mesures législatives pour une diminution de l’utilisation des pesticides, des mesures favorisant l’augmentation des surfaces consacrées à l’agriculture biologique et des actions visant à aider les consommateurs à opter pour une alimentation saine et durable.

Notre agriculture, ne l’oublions pas, est toutefois l’une des plus vertueuses au regard des normes et des standards. Nous avons la chance d’avoir une agriculture forte : elle doit le rester.

La PAC doit évoluer pour simplifier la vie de nos agriculteurs. Vous avez annoncé dans votre propos liminaire que le niveau de la PAC sera stabilisé, notamment le premier pilier, et que des écorégimes seraient créés, afin d’éviter les distorsions de concurrence pour nos agriculteurs.

Sachez que nous serons particulièrement vigilants sur ce point, car nous avons besoin de l’agriculture pour l’écologie : les agriculteurs concourent largement à la diversité biologique par l’élevage, par la variété des cultures et par l’entretien de nos paysages. Nos agriculteurs ont besoin du soutien de l’Europe, monsieur le secrétaire d’État.

Enfin, dans tous les pays européens nous devons bâtir des approches territoriales et proposer une adaptation des politiques publiques à la lutte contre le changement climatique. Il faut donc passer à l’action dans les territoires et faciliter le dialogue entre l’État, les corps intermédiaires et les élus locaux. Cela suppose que l’Europe soit moins technocratique et plus proche des citoyens. Sur ce point aussi, monsieur le secrétaire d’État, nous comptons sur vous. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Clément Beaune, secrétaire d’État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d’abord de féliciter le président Rapin – nous sommes tous deux, pour cet échange européen, dans une configuration inédite –, ainsi que le président Bizet, dont je salue le travail accompli pendant de longues années en tant que président de la commission des affaires européennes. Il se trouve que dans une autre vie européenne, le président Bizet et moi-même avons échangé très régulièrement et, j’ose le dire, très amicalement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je m’efforcerai de répondre aux diverses questions que vous m’avez posées, en espérant n’oublier aucun des points que vous avez soulignés.

Monsieur Pascal Allizard, la question de la sécurité et de la défense avec le Royaume-Uni est éminemment importante. Nous allons fêter les dix ans des accords de Lancaster House au début du mois de novembre prochain ; vous l’avez rappelé. Le maintien d’un cadre de coopération bilatérale de sécurité et de défense prioritaire est impératif pour la France, comme, je le crois, pour le Royaume-Uni.

Comme vous l’avez rappelé, le Royaume-Uni est encore à bien des égards notre premier partenaire de défense en Europe et au-delà. Le Brexit ne doit pas abîmer ce partenariat : il y a un peu plus de trois ans, le Président de la République l’affirmait déjà dans le discours de la Sorbonne.

Nous avons mis en place avec plus de dix pays un cadre ad hoc souple, l’initiative européenne d’intervention, qui, au-delà d’une relation bilatérale, est un cadre européen informel permettant de travailler avec le Royaume-Uni indépendamment du Brexit.

Cette initiative européenne d’intervention se poursuivra quoi qu’il arrive, deal ou no deal, et, dans l’hypothèse où un accord serait trouvé avec le Royaume-Uni dans les années qui viennent, quel que soit le contenu de ce dernier. C’est une instance, très souple et extrêmement utile, de planification stratégique, d’analyse commune de la menace et de planification de nos équipements. L’idée qui avait présidé à sa création était de nous doter d’un forum permettant une discussion continue avec le Royaume-Uni.

Mesdames, messieurs les sénateurs, notre relation avec la Turquie et l’attitude de ce pays ont fait l’objet de plusieurs questions, posées sous différents angles. Ce sujet est extrêmement important. Nous le savons, nous ne vivons pas seulement un moment de tension temporaire et ciblée, comme celle que nous observons aujourd’hui, par exemple, en Méditerranée orientale, un sujet qui a été évoqué notamment lors du Conseil européen des 1^er et 2 octobre dernier.

Nous sommes confrontés avec la Turquie, qui a sans doute une approche d’ensemble, à une multitude de foyers de tension en Méditerranée orientale, en Asie centrale – je reviendrai sur la question du Haut-Karabakh – et sur les scènes de plusieurs conflits régionaux – en Syrie, en Libye, dans les Balkans –, mais aussi à nos portes et parfois même, via différents relais – associatifs, réseaux sociaux, etc. –, dans nos sociétés, dans nos pays.

Nous devons défendre notre modèle de valeurs sans aucune naïveté à l’égard de la Turquie. Je pourrais multiplier les exemples récents montrant que, au cours des six derniers mois, le Président de la République a fait évoluer la posture de l’Union européenne vers plus de fermeté vis-à-vis de la Turquie. Cela ne passe pas simplement par des discussions autour de possibles sanctions ; il s’agit aussi d’adopter, au cas par cas, les postures les plus adaptées, les plus concrètes et les plus fermes.

Par exemple, cet été, le Président de la République a décidé d’organiser un exercice de présence navale militaire conjoint avec l’Italie, Chypre et la Grèce, quand une présence navale turque s’est manifestée en Méditerranée orientale dans les eaux chypriotes et grecques. Il était nécessaire d’envoyer ce signal à la Turquie, et cela n’aurait pas été fait dans le passé. Nous devons disposer d’une palette de réponses signalant notre fermeté.

Malgré les faiblesses que vous trouvez au pacte sur la migration et l’asile – un sujet sur lequel je reviendrai tout à l’heure –, monsieur Leconte, celui-ci permet de réduire notre dépendance à l’égard de la Turquie.

En effet, déléguer à la Turquie la question migratoire revient à mettre entre ses mains la gestion de grands sujets comme l’énergie, l’immigration, voire un certain nombre de sujets économiques et la gestion de crises régionales. Nous sommes parfaitement en ligne quant à l’attitude de fermeté que vous appelez de vos vœux. Nous avons d’ailleurs réussi à faire bouger la position européenne, car, il y a encore quelques mois, cette fermeté à l’égard de la Turquie n’était pas consensuelle.

Le sommet des 1^er et 2 octobre fut à cet égard très important, mais nous devons continuer dans cette voie. La Turquie avait alors envoyé quelques signaux positifs de dialogue. Si cela se confirme, nous poursuivrons la discussion, mais si les provocations venaient à reprendre et un climat de tension généralisée à se réinstaller, toutes les mesures, y compris des mesures dites « de restriction » ou « de sanction » seront envisagées.

Monsieur Husson, vous l’avez dit, le Brexit est une sorte de partie d’échecs interminable. Je partage la frustration exprimée par nombre d’entre vous. Vous m’avez posé des questions très précises sur les effets macroéconomiques du Brexit ; ce thème était par ailleurs sous-jacent dans nombre d’interventions.

Il faut prendre ces estimations avec la prudence nécessaire, mais nous pensons que, s’il n’y avait pas d’accord à court terme, l’impact pour le PIB français serait l’année prochaine de moins de 0,1 point. Pour le PIB du Royaume-Uni, en revanche, il serait dix fois supérieur, du fait de la forte asymétrie de la relation commerciale entre ce pays et la France ou l’Union européenne. En effet, moins de 10 % des exportations de l’Union européenne vont vers le Royaume-Uni, quand près de 50 % les exportations du Royaume-Uni se dirigent vers l’Union européenne.

Vous avez également évoqué la question climatique, ainsi que certaines ressources propres en matière climatique, notamment ce qu’on appelle parfois le « mécanisme d’inclusion carbone » et que je préfère pour ma part désigner, de manière simplifiée et peut-être plus pédagogique, comme une forme de taxe carbone aux frontières de l’Europe.

La Commission européenne estime le rendement annuel d’une telle taxe entre 5 et 14 milliards d’euros selon le périmètre auquel serait appliqué le mécanisme. Il faut toutefois prendre ces estimations avec une certaine prudence, là encore.

Apparemment, il est plus facile de mesurer le coût du carbone et de le comparer d’un producteur à l’autre au niveau international dans des secteurs tels que le ciment ou l’acier. Nous pourrions donc commencer par leur appliquer le mécanisme, avant de l’étendre à l’ensemble des secteurs concernés. Le rendement approcherait alors les 15 milliards d’euros par an.

En tout état de cause, on voit que les chiffres ne sont pas du tout anecdotiques. Sachez que la mise en place d’une seule de ces nouvelles ressources propres que nombre d’entre vous ont mentionnées dans leurs interventions permettrait de couvrir autour de 10 % du budget européen.

Je rappelle, à titre pédagogique, que le coût annuel du Brexit est d’environ 10 milliards d’euros. Grâce à une ou deux ressources de ce type, la facture du Brexit, qui est pour l’instant prise en charge collectivement, puisque nous n’avons pas voulu réduire nos ambitions en termes de dépenses – c’était légitime –, serait ainsi absorbée. J’aurais pu prendre d’autres comparaisons, mais je crois que mon exemple donne une idée des ordres de grandeur en question.

Monsieur le président Rapin, vous avez soulevé un certain nombre de questions concernant la pêche et le Brexit. J’en profite pour essayer d’apporter quelques précisions, pour autant qu’on puisse le faire alors que la négociation relative à ce secteur est encore en cours.

Tout d’abord, par-delà toutes les sensibilités politiques, je veux souligner à quel point ce secteur est prioritaire pour nous. Dans ces derniers moments, nous maintenons une pression très forte : ce dossier constitue une priorité dans la négociation, en espérant que celle-ci reprenne. Mais la discussion ne reprendra évidemment pas au prix de concessions déraisonnables et d’un changement d’approche. Il n’en est pas question, même si les Britanniques l’ont parfois affirmé.

Il existe une zone très sensible pour notre modèle de pêche artisanale et pour certaines régions, que le sénateur Allizard, notamment, connaît bien : c’est la bande des 6 à 12 milles marins, qui est tout à fait prioritaire pour les Britanniques, mais – cela tombe bien ! – pour nous aussi.

Vous l’avez rappelé directement ou indirectement : notre modèle de pêche, qui repose souvent sur un ou deux bateaux – on compte souvent un bateau pour une famille ou un pêcheur – et qui n’est pas un modèle industriel, comme c’est le cas par exemple chez nos partenaires néerlandais, nous oblige à nous montrer encore plus fermes dans la défense des intérêts de pêcheurs qui en dépendent directement. Je rappelle que, au total, sur la façade nord-est du pays, ce sont entre 25 % et 30 % de la pêche qui s’effectuent directement dans les eaux britanniques aujourd’hui.

Vous l’avez dit à plusieurs reprises, nous ne devons pas nous considérer comme demandeurs, parce qu’il est évident, si vous examinez l’ensemble de la négociation économique – j’ai rappelé les chiffres –, que l’intérêt des Britanniques à trouver un accord est beaucoup plus grand que le nôtre.

Si l’on prend la filière halieutique au sens large, en y incluant la transformation, il y a un besoin britannique presque vital, notamment à court terme, d’accéder à notre industrie : près des trois quarts de la transformation des produits de la pêche britannique se font sur le continent, en France prioritairement, notamment dans les Hauts-de-France. C’est donc extrêmement important, et il s’agit évidemment d’un levier de discussion, ne serait-ce que pour la filière de la pêche.

En ce qui concerne la question climatique, je vais tâcher de répondre aux questions du président Rapin, mais aussi de nombre d’intervenants.

Je crois qu’il faut garder l’équilibre que j’essaie de décrire : l’Europe a dans son modèle – je crois que c’est désormais presque identitaire – une sensibilité à la question climatique. Nous sommes exemplaires en matière climatique – je parle de l’Europe.

Vous avez évoqué la question du respect des engagements français, mais je crois que cela légitime encore davantage le respect de cet équilibre.

On nous dit parfois qu’il faut aller le plus loin possible, sans s’arrêter aux objectifs atteints aujourd’hui ou à ceux que nous serons capables d’atteindre à l’horizon de 2030, c’est-à-dire demain, en fait. On pourrait donc afficher des objectifs encore plus ambitieux de réduction des émissions de gaz à effet de serre, au-delà de 55 %, en se disant que l’on verra bien si l’on sera capable ou non de les atteindre. Je crois qu’une telle démarche ne serait ni sérieuse ni crédible.

Il ne faudrait pas que cette nouvelle soit en quelque sorte digérée comme s’il s’agissait d’une évidence : pour la première fois, la semaine dernière, le Président de la République a soutenu au nom de la France, avec onze autres pays, l’ambition d’une réduction d’au moins 55 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030. Je rappelle que la cible est aujourd’hui fixée à 40 % : il s’agit donc d’un effort important.

Comme vous l’avez souligné, je prends aussi cet objectif comme une incitation à faire plus. Il est déjà difficile de tenir les engagements pris collectivement ; tendre vers 55 % de réduction est donc une ambition réellement très forte.

Respecter cet équilibre en matière climatique répond aussi à la nécessité de ne pas nous en tenir à une sorte d’exemplarité naïve, au sens où nos objectifs doivent être à la fois crédibles et partagés le plus possible par nos concurrents commerciaux. À cet égard, je crois que l’activisme climatique ou la diplomatie climatique européenne a été efficace, puisque la Chine, par exemple, vient d’endosser une cible en matière de neutralité carbone, qui n’est certes pas l’échéance de 2050, mais qui est 2060, ce qui n’est pas neutre ou anodin.

D’ici à 2030, il faudra nous doter d’un certain nombre d’outils pour garantir cette équité.

Tout d’abord, à l’intérieur de l’Union européenne, se posera la question de la solidarité. Cette dernière est légitime : il faut aider les pays pour lesquels il est le plus difficile d’atteindre cet objectif. C’est l’objet d’un nouvel outil créé cet été, le Fonds pour une transition juste, doté de près de 20 milliards d’euros aux termes du plan de relance qui a été adopté. Il bénéficiera assez significativement à nos collègues polonais, notamment.

Cette solidarité est légitime, à condition que nos partenaires prennent pleinement part à l’effort nécessaire pour atteindre les objectifs de neutralité carbone en 2050 et, je l’espère, au mois de décembre, l’objectif intermédiaire d’au moins 55 % de réduction des gaz à effet de serre en 2030. Sinon, la solidarité ne fonctionnera pas : on peut légitimement aider des pays qui ont un mix énergétique plus défavorable, quand c’est le fruit de l’Histoire et non leur faute, mais ils doivent prendre des engagements. Il ne faudrait pas que l’on ait à payer deux fois !

Monsieur le président Rapin, vous m’avez également questionné sur l’existence d’une étude d’impact. Il y en a une au niveau macro, si je puis dire, au niveau de l’Union européenne dans son ensemble. Elle a été publiée par la Commission européenne, ce qui correspondait à l’une des exigences que nous avions définies avant de nous engager à atteindre cette cible de 55 %.

Comme l’a souligné Marta de Cidrac, me semble-t-il, le Conseil européen a demandé à la Commission européenne de détailler cette étude d’impact pays par pays et secteur par secteur, pour que nous puissions prendre nos décisions de la manière la plus éclairée possible au mois de décembre prochain.

À ceux qui trouvent que tout cela est encore empreint d’incertitudes – je puis le comprendre, car, après le dernier conseil européen, il faut bien reconnaître que les Européens n’ont pas encore atteint l’objectif fixé ou défini de cible commune pour 2030 –, je leur répondrai de regarder la vitesse à laquelle les choses se sont déroulées depuis un an et demi.

Au printemps de 2019, seuls quatre pays, dont la France, défendaient l’objectif de neutralité carbone en 2050 – on ne parlait même pas de 2030. Ensuite, on est parvenu à mettre en place une coalition de neuf ou dix pays, et, en décembre dernier, donc en huit mois seulement, l’objectif de 2050 a été adopté, certes avec un codicille polonais, mais celui-ci sera progressivement levé.

Aujourd’hui, on parle même d’un rehaussement massif de nos objectifs pour 2030, afin de tenir la trajectoire de neutralité carbone de 2050 de manière crédible. Même certains pays qui étaient réticents face à ces deux ambitions, comme la République tchèque par exemple, ont déjà donné un signe tangible d’approbation – sous un certain nombre de conditions à ce stade – de l’objectif de 2030 rehaussé. Tout cela pour vous dire que les choses avancent rapidement.

En réponse à M. Verzelen, j’ai déjà parlé du « retard à l’allumage » de l’Union européenne en matière de gestion sanitaire de la crise. Comme je l’ai souligné dans mon intervention liminaire, on voit bien ce qu’il est nécessaire de compléter : il faut une coordination des critères et des mesures. Dans les prochaines semaines, il faudra aussi mener un combat pragmatique, celui de la reconnaissance mutuelle des tests, notamment des tests antigéniques, qui vont se développer.

Enfin, un travail commun sur les vaccins est indispensable. Je sais que le Parlement, ainsi que le Parlement européen d’ailleurs, demande davantage d’information sur les contrats que la Commission européenne signe en notre nom à tous sur les vaccins. J’essaierai de vous apporter le plus de précisions possible dans les prochaines semaines.

Ces contrats comportent évidemment une part de confidentialité. À ce stade, je puis simplement dire que trois d’entre eux sont déjà signés et que trois autres sont encore en cours d’élaboration. Chacun représente entre 200 et 400 millions de doses sécurisées : ce ne sont donc pas, là non plus, des actions secondaires ou anecdotiques, puisque cela pourrait permettre de couvrir une large partie de la population européenne dès la première vague de vaccination.

Monsieur Fernique, j’espère avoir répondu à l’essentiel de vos questions. Il faut en effet s’interroger sur la manière d’atteindre nos objectifs.

Se pose la question de l’équité internationale – j’ai évoqué la solidarité interne, mais cela vaut aussi pour l’extérieur –, avec le mécanisme d’inclusion carbone ou la taxe carbone aux frontières, selon l’appellation que vous préférez.

Toutefois, il existe aussi parmi les instruments économiques que l’on met en place au niveau européen des outils qui ont vocation à accompagner les États pour qu’ils atteignent ces objectifs. Je pense aux plans de relance : la France a défendu et obtenu que l’objectif en matière de dépenses climatiques soit désormais fixé à 37 % dans les plans de relance européens.

Pour l’ensemble du budget européen, nous avons porté et obtenu une cible de 30 % de dépenses favorables au climat, avec, de surcroît, un principe général intitulé « ne pas nuire », ou, en anglais, « do no harm », qui consiste à ne pas faire financer par le budget européen des dépenses contraires à l’ambition climatique, que l’on appelle parfois « brunes ».

J’en profite d’ailleurs pour évoquer le sujet de la politique agricole commune, puisqu’il a été évoqué à deux reprises : nous n’atteindrons pas nos cibles écologiques et ce fameux objectif de 30 % sans une politique agricole commune bien financée au niveau européen. En effet, celle-ci contribuera très largement à l’accomplissement de cette ambition, a fortiori dans les conditions de verdissement que j’évoquais dans mon intervention liminaire, à savoir les « écorégimes » obligatoires négociés par Julien Denormandie, qui, je l’espère, seront confirmés, voire renforcés dans les prochains jours dans le cadre des trilogues avec le Parlement européen.

De façon générale, je rappelle que, dans l’accord du 21 juillet sur le mécanisme d’inclusion carbone, comme pour d’autres accords, comme celui sur la taxe numérique, il y a un accord de principe – ce n’est que la première fois : le combat n’est pas fini ! – sur la mise en place de nouvelles ressources propres qui permettront de prendre en charge tout ou partie – j’espère que ce sera la totalité – de la facture et du remboursement du plan de relance après 2027, et, plus globalement, d’alléger les contributions nationales directes.

C’est très important, parce qu’aucune ressource propre n’a été créée et affectée au budget européen depuis les années 1970. Il existe une contribution nationale fondée sur le revenu national brut, le RNB, mais les ressources propres, notamment les droits de douane, existaient dès les premières politiques communes, dont la PAC : elles n’ont jamais véritablement été complétées. Il s’agit donc d’un changement de modèle tout à fait significatif. Il faudra ensuite adopter le cadre législatif précis dans lequel s’inscriront ces ressources au niveau européen ; autant dire que cela n’est pas gagné d’avance.

Je précise aussi que la Haute Assemblée, comme l’Assemblée nationale, aura à connaître de la décision relative aux ressources propres de l’Union européenne, puisque celle-ci doit faire l’objet d’une ratification nationale et d’une autorisation par chaque parlement national dans les prochaines semaines.

Madame Havet, vous m’avez questionné sur les accords bilatéraux que conclurait le Royaume-Uni. Celui-ci a effectivement annoncé un accord avec la Norvège : je crois qu’il faut être prudent, parce que, pour l’instant, cela s’apparente davantage à une opération de communication qu’à un véritable accord en bonne et due forme. (M. le président de la commission des affaires européennes acquiesce.) Cela étant, il faut être vigilant, car, évidemment, cela pourrait avoir un impact sur nos propres quotas et sur l’échange que nous effectuons chaque année avec la Norvège.

Concernant la pêche, tout comme vous, nous ne voulons pas d’un accord au rabais. Celui-ci nous soumettrait à la loi de l’annualité : il y aurait une sorte d’épée de Damoclès au-dessus de la tête de nos pêcheurs, qui nous obligerait à renégocier chaque année les autorisations d’accès et les quotas avec les Britanniques. Il est évident qu’un tel dispositif annuel est inacceptable et qu’il fait partie des points dont nous avons dit et répété que nous ne pourrions les admettre, car il est incertain et manque donc de visibilité.

Je le redis à M. Cabanel, l’accès à notre marché est évidemment un besoin essentiel pour les Britanniques. Vous avez soulevé la question de l’étiquetage des produits, monsieur le sénateur : ce point a été de nouveau abordé par la Commission européenne dans les propositions du Green Deal il y a quelques mois.

Ce sujet, sur lequel la France avait mené une expérimentation pour certains produits, a pris un peu de retard : on ne dispose pas encore d’un cadre européen pour l’étiquetage nutritionnel et pour l’origine des produits, notamment en ce qui concerne les plats préparés. C’est un combat que nous devons encore mener, tout comme nous devons maintenir la pression sur la Commission.

Monsieur le sénateur Bacchi, sur la question du Haut-Karabakh, je serai prudent, parce que vous en connaissez la sensibilité. Notre objectif aujourd’hui est de maintenir un lien entre les parties, dans l’intérêt que vous avez légitimement défendu. En effet, l’enjeu, la priorité à court terme, notamment pour l’Arménie, est que les hostilités cessent.

En tant que coprésidente du groupe de Minsk – le Président de la République s’est entretenu à plusieurs reprises avec le président Trump et le président Poutine, qui assurent la coprésidence de ce groupe avec nous –, la France s’est engagée à obtenir une cessation des hostilités. C’était le message du Conseil européen des 1^er et 2 octobre dernier – vous évoquiez le rôle insuffisamment clair de l’Union européenne dans cette crise –, mais pas, il est vrai, celui des 15 et 16 octobre.

La France est en situation de conduire des initiatives sur ce dossier : nous avons par deux fois obtenu le principe d’une cessation des hostilités, même si, chaque fois, l’accord est fragile et risque d’être violé. Aujourd’hui, il faut essayer de consolider le principe de cessation des combats et, surtout, insister pour une reprise des discussions entre les deux parties. À ce stade, faire des gestes qui vont au-delà, même si je peux en comprendre la logique, fragiliserait les efforts diplomatiques et les efforts de paix.

Je l’ai rappelé, à l’évidence, cette crise s’inscrit dans le cadre de la politique qui est menée par la Turquie dans l’ensemble de la région et qui consiste à alimenter les tensions. La France a dénoncé cette politique avec fermeté, en faisant là aussi bouger ses partenaires européens.

Monsieur Jean-François Longeot, j’espère avoir répondu à l’essentiel de vos interrogations sur la manière de combiner l’ambition climatique avec le réalisme des objectifs et sur les outils pour atteindre ces derniers. Reste la question du calendrier. On savait que le Conseil européen des 15 et 16 octobre était un point d’étape, mais, j’y insiste, nous avons beaucoup accéléré sur ce volet. Je l’ai mentionné, certains pays hostiles à des efforts supplémentaires, tels la République tchèque, bougent d’ores et déjà.

Notre objectif est bien d’obtenir un accord d’ici à la fin de l’année, pour que, avant la prochaine Conférence des parties sur le changement climatique – nous célébrons cette année les cinq ans de l’accord de Paris ! –, la COP26, qui a été reportée pour cause de covid-19, mais qui se tiendra l’an prochain au Royaume-Uni, l’Union européenne puisse déposer une nouvelle contribution, ce que l’on appelle une NDC, ou Nationally Determined Contribution, c’est-à-dire une contribution aux accords de Paris, pour rehausser à 55 % au moins l’objectif de réduction des gaz à effet de serre d’ici à 2030. Tel est notre engagement politique et international.

Monsieur Leconte, j’ai dit un mot du pacte migratoire : ce sujet pourrait déclencher une discussion nous menant très tard dans la nuit… Je vous propose qu’on y revienne une autre fois.

En ce qui concerne la question climatique, vous avez parlé du risque des fuites de carbone : il est identifié, et c’est exactement pour cela que nous nous battons pour le mécanisme d’inclusion carbone aux frontières. L’Union européenne, je le rappelle, représente moins de 10 % des émissions mondiales de CO2. Si nous ne pouvons compter que sur nos propres efforts, nous n’y arriverons pas, d’où l’importance de ces « écluses environnementales », comme on les appelle parfois. Le risque de fuites de carbone est spécifiquement mentionné dans les conclusions du Conseil européen.

Je n’ai pas encore répondu à la question qui a été soulevée à deux ou trois reprises de la réforme du mécanisme ETS – Emissions Trading Schemes –, qui peut aussi faire partie de cette boîte à outils.

Pour être très précis, le système ETS couvre aujourd’hui l’essentiel des secteurs, mais pas la totalité : en est exclue une partie du secteur agricole, du secteur des transports et du secteur du bâtiment. Il faut faire preuve de prudence à ce stade quant aux effets d’une extension du mécanisme.

Cette extension paraîtrait naturelle et sympathique sur le principe, mais le prix du carbone n’est pas soutenable au même niveau pour tous les secteurs. Il ne faudrait pas qu’elle tire le prix du carbone vers le bas pour l’ensemble de nos entreprises et de nos secteurs, ou, à l’inverse, que ce prix atteigne un niveau totalement irréaliste pour certains secteurs.

Pour ce qui concerne le secteur du transport maritime, en tout cas, nous avons dit à la Commission que nous n’y étions pas hostiles. Cependant, il faut examiner le mécanisme dans le détail : il existe certains secteurs pour lesquels il n’est pas illégitime d’avoir un dispositif spécifique, ce qui est le cas aujourd’hui du transport aérien.

Comment faire respecter les engagements adoptés dans le cadre du Brexit ? Plusieurs d’entre vous ont évoqué directement ou indirectement la question du respect de l’accord de retrait, dans lequel les Britanniques ont donné un certain nombre de coups de canif.

Nous avons engagé une procédure de mise en demeure – là encore, c’est une preuve de la force de l’Europe que de l’avoir fait vite –, dès lors que le texte a été voté à la Chambre des communes. Plus important encore, le Parlement européen a brandi une menace réelle et crédible, en affirmant qu’il ne voterait pas – en cas d’accord, son vote sur la relation future doit être acquis – si les Britanniques ne retiraient pas le projet de loi sur le premier chapitre, qui est l’accord de retrait. Pour être tout à fait honnête, il s’agit là du principal levier sur lequel l’Europe peut s’appuyer. Il faut que nous soyons sûrs que l’accord de retrait n’a pas été remis en cause par les Britanniques : c’est la condition d’avoir un deal à la fin.

Cela renvoie plus largement à la question de la gouvernance : si nous ne disposons pas de mécanismes unilatéraux de rétorsion, nous ne serons pas crédibles vis-à-vis de nos partenaires, ni assurés du respect des engagements adoptés.

Je crois avoir répondu aux questions du sénateur Mandelli sur le climat, en parlant du principe « ne pas nuire », ainsi que sur le transport maritime.

Madame la sénatrice Fournier, vous avez eu raison d’aborder la question du tunnel sous la Manche : c’est une préoccupation absolument vitale, parce qu’il est hors de question de ne pas assurer la continuité du trafic.

Nous avons pris différentes mesures. Ainsi, depuis hier, l’Union européenne nous a donné une habilitation à discuter de manière bilatérale, mais en son nom, avec le Royaume-Uni au sujet du cadre juridique post-Brexit relatif au tunnel sous la Manche. En effet, le traité de Canterbury ne suffit pas : certaines règles en matière de sécurité ou les licences des conducteurs de train dépendent directement des règlements ferroviaires européens. Il faut donc trouver un équivalent, que la France va négocier avec le Royaume-Uni.

Si nous n’aboutissions pas à un accord, soit en raison d’un désaccord avec le Royaume-Uni, soit faute de temps, d’ici le 31 décembre, nous avons aussi la possibilité – votre assemblée l’a autorisé par habilitation – de prendre des mesures de contingence unilatérales et symétriques, pour garantir que, en tout état de cause, le tunnel fonctionne dans des conditions de sécurité communes et respectées.

Je crois avoir répondu aux questions de Mme de Cidrac sur le climat. J’ajouterai un dernier point au sujet des outils d’accompagnement de la transition écologique : en plus du plan de relance et de la cible des 30 %, il existe un outil européen que l’on ne mentionne pas assez et que la France ambitionne aussi de transformer, c’est la Banque européenne d’investissement, la BEI, dont le budget a été renfloué pour soutenir la relance dans le cadre des discussions ayant eu lieu ces derniers mois.

La BEI devient progressivement une sorte de banque européenne du climat, avec une cible de 50 % de dépenses consacrées au soutien, notamment des collectivités locales, pour des projets climatiques, de transition écologique et de rénovation thermique d’ici à 2025.

Enfin, pour répondre au sénateur Chevrollier, il faut évidemment une équité des échanges sur le plan climatique. C’est notamment la question du mécanisme d’ajustement aux frontières – je n’y reviens pas –, mais c’est vrai aussi pour notre politique commerciale.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle – c’est la même chose que pour les écorégimes en interne pour la politique agricole – on ne peut pas commercer et signer des accords commerciaux avec de grands partenaires internationaux qui ne respectent pas nos exigences minimales en matière sanitaire et environnementale.

Je pense évidemment, vous l’aurez compris, à l’accord sur le Mercosur, qui a justifié une position de rejet et de fermeté de la France. J’ai également rappelé l’importance de la PAC pour nous permettre d’atteindre ces objectifs environnementaux. C’est absolument essentiel, et l’accord conclu hier y contribue.

Pardonnez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs, si j’ai été long, mais je voulais être, si ce n’est exhaustif, du moins le plus complet possible dans mes réponses aux différentes interventions, même en cette heure avancée de la soirée et malgré le couvre-feu. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Conclusion du débat

M. le président. Pour conclure le débat, la parole est à M. le président de la commission des affaires européennes.

M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de vos réponses très précises, sénateur par sénateur : c’était un bel exercice.

Je formulerai une conclusion en forme non pas de synthèse, mais plutôt d’ouverture pour des discussions futures que nous aurions à mener.

J’évoquerai premièrement le Brexit, pour rappeler que les Anglais ne sont pas nos ennemis. Vous le savez, ma ville natale est Boulogne-sur-Mer. Or, lorsqu’on se trouve à Boulogne et qu’il fait beau, on voit les côtes anglaises – et on sait, d’après un dicton local, qu’il va pleuvoir le lendemain… (Sourires.) En tout cas, nous ne pouvons pas considérer les Britanniques comme des ennemis. Parfois, certains propos assez durs nous font penser qu’ils le sont, mais ce n’est pas le cas. Demain, ils seront même des partenaires, probablement un pays tiers, avec lequel nous devrons travailler étroitement.

Deuxièmement, je dirai un mot de la pêche : aujourd’hui, nous devons nous donner tous les moyens nécessaires pour que les structures d’accueil de ce secteur, c’est-à-dire nos ports, fonctionnent bien. Je suis convaincu que, sur le plan douanier, nous avons parfaitement fait les choses et que nous nous sommes bien préparés, avec des renforts de personnels.

Je suis plus inquiet pour ce qui concerne les systèmes vétérinaires de surveillance, pour lesquels, vous le savez, nous rencontrons des problèmes. Il ne s’agit pas de problèmes fonctionnels, puisque ces services n’interviennent pour l’instant que très peu, mais cela ne va pas durer. Il nous faut vraiment nous donner les moyens de les faire bien fonctionner, quitte à revenir en arrière ensuite si le dispositif est trop large. En tout cas, on ne peut pas se permettre de commettre des erreurs d’emblée.

Troisièmement, je parlerai de la PAC. Après avoir entendu vos propos et ceux de mes collègues, mais aussi lu les comptes rendus de ce qui s’est passé hier en commission, je voudrais que nous engagions une discussion, monsieur le secrétaire d’État, sur la surveillance de l’utilisation des fonds. Nous serons très attentifs sur ce point, car nous estimons qu’il n’est pas possible de décentraliser ces fonds aux États. Vous savez très bien ce qui risque de se passer : il va y avoir de terribles différences entre les États. J’ai eu un échange tout à l’heure avec deux députées européennes, qui étaient très inquiètes de ces dispositions.

Quatrièmement, et enfin, je veux évoquer la question du Parlement de Strasbourg. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, nous formulerons des propositions. Le Sénat français sera proactif et tentera de trouver un équilibre, tout au moins pour faire respecter le traité, tel qu’il a été établi,…

M. Clément Beaune, secrétaire d’État. Absolument !

M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes. … pour que les sessions du Parlement se tiennent correctement à Strasbourg.

Aujourd’hui, on ne peut plus prétexter de raisons sanitaires pour justifier que les sessions se tiennent à Bruxelles, puisque la situation dans cette ville, et en Wallonie en général – c’est le ministre belge de la santé lui-même qui l’a dit ! –, est l’une des plus graves en Europe.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie une fois de plus. Pour la suite, nous agirons ensemble et, vous l’avez compris, nous aurons besoin de vous entendre rapidement, dans le cadre d’une audition, pour tenter de régler tous ces problèmes. (Applaudissements.)

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat à la suite de la réunion du Conseil européen des 15 et 16 octobre 2020.

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 22 octobre 2020 :

De quatorze heures trente à dix-huit heures trente :

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

Proposition de loi pour la mise en place d’une certification de cybersécurité des plateformes numériques destinée au grand public, présentée par M. Laurent Lafon (texte de la commission n° 39, 2020-2021) ;

Proposition de loi visant à réformer la procédure d’octroi de la dotation d’équipement des territoires ruraux, présentée par M. Hervé Maurey (texte de la commission n° 36, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures quarante.)

nomination de membres de trois commissions mixtes paritaires

La liste des candidats désignés par la commission des finances pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.

Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire sont :

Titulaires : MM. Claude Raynal, Jean Bizet, Laurent Duplomb, Dominique de Legge, Michel Canevet, Patrice Joly et André Gattolin.

Suppléants : Mme Christine Lavarde, MM. Daniel Gremillet, Jean-François Rapin, Pierre Louault, Mme Viviane Artigalas, MM. Jean-Claude Requier et Éric Bocquet.

La liste des candidats désignés par la commission des lois pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.

Titulaires : MM. François-Noël Buffet, Philippe Bas, Mme Muriel Jourda, MM. Arnaud de Belenet, Jean-Yves Leconte, Jérôme Durain et Xavier Iacovelli.

Suppléants : Mmes Jacky Deromedi, Catherine Di Folco, Jacqueline Eustache-Brinio, M. Hervé Marseille, Mmes Marie-Pierre de La Gontrie, Éliane Assassi et M. Jean-Yves Roux.

La liste des candidats désignés par la commission des affaires sociales pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.

Titulaires : Mmes Catherine Deroche, Frédérique Puissat, M. Philippe Mouiller, Mmes Élisabeth Doineau, Monique Lubin, Michelle Meunier et M. Xavier Iacovelli.

Suppléants : Mmes Chantal Deseyne, Pascale Gruny, Catherine Procaccia, Nadia Sollogoub, Corinne Féret, Véronique Guillotin et Laurence Cohen.

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

ÉTIENNE BOULENGER

Chef de publication