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Séance du 12 novembre 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. Michel Canevet. Cet amendement, qui a été déposé sur l’initiative de Nathalie Goulet, vise à recourir au traitement informatisé et automatisé pour lutter contre la fraude sociale, comme cela existe déjà s’agissant de la fraude fiscale.

Ainsi que nous le répétons depuis le début de l’après-midi, il importe d’intensifier les actions de lutte contre la fraude sociale. À cette fin, nous avons besoin de recourir aux nouvelles technologies, notamment via les réseaux sociaux.

Nous proposons donc de donner à titre expérimental de nouveaux outils aux agents chargés du contrôle. Cela permettrait d’avancer significativement et d’envoyer des signes positifs.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission n’a pas pu expertiser en profondeur une telle mesure, qui apparaît à la fois complète et complexe, avec de réels enjeux en matière de libertés publiques.

Je souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement sur la mise en œuvre d’un tel dispositif par l’administration fiscale et sur son éventuelle extension aux organismes de protection sociale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Le dispositif institué par l’article 154 de la loi de finances pour 2020 permet aux administrations fiscales et douanières, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, de collecter et d’exploiter au moyen de traitements informatisés et automatisés les données rendues publiques sur les sites internet des réseaux sociaux et des opérateurs de plateformes pour faciliter la recherche des infractions graves à la réglementation fiscale et douanière.

Un rapport doit être remis au Parlement six mois avant la fin de l’expérimentation. Nous pourrons ainsi décider s’il convient de pérenniser la mesure, voire de l’étendre au champ de la fraude social, comme le souhaitent les auteurs de cet amendement. Faisons les choses dans l’ordre que nous avions défini ensemble.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’entends bien votre argument, monsieur le secrétaire d’État. Mais le dispositif dont vous parlez s’applique en matière fiscale. Or nous travaillons sur la fraude sociale. C’est comme jouer au basket avec les règles du football ! (Sourires.) On ne prend pas la mesure de l’enjeu !

Les cas de fraude sont multiples. Par exemple, des personnes n’habitent pas à l’adresse indiquée ; souvenons-nous de ce ministre des Comores qui a été condamné parce qu’il continuait de toucher le revenu de solidarité active (RSA) en France. Je pourrais également évoquer le travail dissimulé ; certains ont un train de vie absolument disproportionné par rapport aux revenus qu’ils déclarent.

Le mécanisme est clair ; nous l’avons adopté l’an dernier en loi de finances. Il a déjà été mis en place en matière fiscale. Nous pourrions également l’appliquer, là aussi à titre expérimental, en matière sociale. Nous aurions ainsi deux expérimentations au lieu d’une.

Nous maintenons notre amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. J’entends bien les arguments des uns et des autres. M. le secrétaire d’État évoque l’expérimentation que l’administration fiscale mène actuellement et indique que l’on en tirera les conséquences pour, éventuellement, l’étendre au champ de la protection sociale dans trois ans. Ne peut-on pas faire tout de suite une expérimentation en matière sociale ? La réalité des fraudes dans ce domaine me semble incontestable. Le rapport de la Cour des comptes en atteste, même si le phénomène n’est pas chiffré.

J’émets à titre personnel – je ne suis pas habilité à me prononcer au nom de la commission – un avis de sagesse sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Bien qu’ayant déjà présenté un amendement visant à renforcer le dialogue avec les personnes faisant l’objet d’un contrôle, je voterai évidemment l’amendement de nos collègues. En effet, on entend beaucoup parler de fraude. Là aussi, il faut qu’il y ait des sanctions.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. Que risque-t-on à adopter un tel dispositif ? Dans le pire des cas, on se rendra compte qu’il est peu opérant. Je doute que le ministre des Comores auquel il a été fait allusion porte plainte !

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Il faut, me semble-t-il, accentuer les efforts pour lutter contre la fraude sociale – Nathalie Goulet ne cesse de le répéter –, qui discrédite l’ensemble de nos politiques sociales. Nous l’avons encore vu récemment avec le mécanisme de chômage partiel visant à accompagner les entreprises dans la crise sanitaire actuelle : des entreprises en profitent indûment.

Pour que les politiques publiques soient acceptées par nos concitoyens, il faut qu’elles soient fiables. Nos concitoyens n’acceptent plus tous les abus liés à nos politiques sociales. Ils se demandent où va leur argent.

Il est temps de prendre des mesures pour être efficients et aller plus vite. Nombre de rapports en ont souligné la nécessité. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Mme Frédérique Puissat. Je voterai cet amendement, mais je m’inscris en faux contre une assertion qui figure dans son exposé des motifs. Je ne vais pas défendre le Gouvernement à sa place, mais on ne peut pas affirmer qu’il n’y a pas de contrôle a posteriori du chômage partiel. Les services de l’État en font, même si ce n’est pas aussi massif que nous pourrions le souhaiter.

Nous avons été les premiers à appeler à la prudence accrue, en soulignant les risques et en demandant de ne pas aller trop vite compte tenu des contraintes qui s’imposent aux les entreprises.

Mais il faut rétablir la vérité : il y a tout de même des contrôles sur l’activité partielle.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Je remercie Mme Puissat de cette précision.

Monsieur Canevet, nous partageons votre point de vue, et nous connaissons l’engagement de Mme Goulet sur le sujet. Mais il y a un principe de réalité : les décisions que vous prenez ici, dans votre pleine et entière souveraineté, ont des conséquences opérationnelles très concrètes.

Vous avez décidé qu’une expérimentation serait menée sur toutes les fraudes fiscales et douanières. Un rapport doit être remis au Parlement, ainsi qu’à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) six mois avant la fin de l’expérimentation, afin de vérifier l’efficacité et la proportionnalité du dispositif, entre détection de la fraude et respect de la vie privée ; vous êtes certainement sensibles à cet aspect.

Les mesures sont assez novatrices. Il est intéressant pour nous d’en observer l’efficacité, dans un objectif de renforcement de la lutte contre la fraude.

Ne pouvant pas prendre d’engagement s’agissant d’une question qui relève de la responsabilité d’un de mes collègues, je ne vais pas certifier que nous ne nous opposerons pas à l’extension à la fraude sociale. Gardons simplement à l’esprit que de tels dispositifs sont lourds à mettre en œuvre : il ne faudrait pas ralentir l’expérience en cours en cherchant à en mener une deuxième de front ! (Exclamations sur les travées du groupe UC.) Ne voyez pas de malignité dans mes propos ! Vous le savez bien, des administrations travaillent ; il y a des process à mettre en place. Ce n’est pas aussi simple que de dire : « Deux expérimentations valent mieux qu’une ! » Celle qui a été lancée est déjà lourde et a un certain nombre d’implications opérationnelles. Elle est nécessaire. Nous voulons, comme vous, améliorer la lutte contre la fraude, qu’elle soit fiscale, sociale ou douanière. Nous sommes tous impatients de savoir si nous allons ainsi disposer, dans le respect de la vie privée des individus, d’un outil supplémentaire. Pour autant, cela a des conséquences opérationnelles lourdes. C’est pourquoi nous avons considéré l’année dernière que la démarche par étapes était la plus appropriée.

Si la Haute Assemblée veut émettre un avis différent aujourd’hui, c’est évidemment son droit. Je voulais simplement expliquer notre position. Gardons à l’esprit que ces dispositifs ont quelques implications personnelles non neutres, même si ce n’est pas, tant s’en faut, un argument pour ne rien faire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je maintiens mon avis de sagesse, mais il s’agit d’une sagesse plutôt favorable.

Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos propos, mais il faut faire les efforts nécessaires, sous peine d’entretenir la suspicion sur les démarches de l’administration. Je ne doute pas de sa bonne volonté. Alors, agissons ! On a trop longtemps attendu. J’ai pu le mesurer s’agissant des suspicions de fraude à l’inscription pour des étrangers : il a fallu dix ans pour se doter d’une réglementation très précise, afin de pouvoir agir efficacement.

Il faut aller plus vite. C’est ce que nous vous demandons. Cela me paraît assez légitime.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison de ne pas vouloir promettre des choses qui vous semblent impossibles ou, à tout le moins, prématurées.

Toutefois, si le Parlement légifère, contrôle et évalue le Gouvernement, il lui arrive également de le stimuler. Je crois qu’en matière de fraude sociale, dans un moment de crise de confiance extrêmement aiguë dans ce pays, nous devons être extrêmement vigilants sur le seuil d’intolérance de nos concitoyens.

Vous devez vous montrer ambitieux sur le sujet. C’est essentiel tant du point de vue financier qu’au regard de la nécessité de démontrer en amont par des signes très forts qu’il n’y a pas d’impunité ! (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous sommes d’accord : il faut mener la lutte contre toutes les fraudes ; toutes sans exception ! Il faut donc toutes les évoquer.

Nous cherchons.

Si l’on cherche des milliards d’euros, on peut effectivement s’attaquer à la fraude au RSA – elle existe, c’est vrai –, qui représente 800 millions d’euros. Mais la fraude à l’impôt sur les sociétés, c’est 27 milliards d’euros ! (On évoque également l’ISF sur les travées du groupe SER.)

Vous parlez des cotisations sociales ? La principale fraude en la matière – arrêtez-moi si je me trompe, monsieur le secrétaire d’État –, ce sont les 14 milliards d’euros qui ne sont pas acquittés par les sociétés ! Voilà le véritable problème !

On aurait aussi aimé voir le Gouvernement s’attaquer à la fraude fiscale. Là encore, je ne peux citer que des estimations : en matière de fraude, il est toujours difficile de connaître les chiffres précis ; nous n’avons que des ordres de grandeur. L’évasion fiscale, c’est 80 milliards d’euros !

Il faut un vrai débat au Parlement et des solutions pérennes permettant d’aller chercher l’argent partout où il se trouve, en s’attaquant au premier lieu aux 80 milliards d’euros de l’évasion fiscale. Combien de personnels de Bercy y sont dédiés ? Selon les différents membres du Gouvernement que nous interrogeons, il y en a moins qu’il y a dix ans.

Il faut tout remettre à plat ! Les schémas d’optimisation fiscale sont insupportables pour le plus grand nombre de nos concitoyens. Ils voient bien que de grandes entreprises touchent des aides publiques et licencient, qu’elles continuent de bénéficier des plans d’aide, comme Amazon, en engrangeant des milliards d’euros et en jouissant de ces schémas !

Certes, il est complexe de régler tout cela en un amendement ; ce n’est jamais le bon moment… Mais il me semble que le Parlement devrait avoir un vrai temps d’échanges pour trouver des solutions pérennes contre l’ensemble des fraudes, à commencer par les plus chères. Vous ne les citez pas toujours…

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je n’ai rien à ajouter aux propos de Fabien Gay sur la nécessité d’évaluer l’ensemble de la fraude et d’élaborer une stratégie de combat cohérente.

L’essentiel de la fraude sociale provient des mauvaises déclarations, intentionnelles ou non – quand il s’agit de fraude, c’est intentionnel – des entreprises qui sous-estiment leurs versements de cotisations.

L’argument central de nos collègues est que les Français sont très sensibles au problème. Simplement, il faut bien expliquer à nos concitoyens – ils sont sensibles à toutes les fraudes – que le cœur de cible prioritaire est bien la non-déclaration par un certain nombre d’entreprises. Il y a évidemment des réseaux ; nous les connaissons. Comme le montre le rapport de Mme Goulet, ils sont bien organisés. Il faut les combattre !

Mais je vois bien comment, par le discours sur la « sensibilité » de nos concitoyens, on entretient le mythe du bouc émissaire, de celui qui profiterait indûment et massivement des aides sociales. (Protestations sur des travées du groupe UC.) Et j’entends très peu parler des cotisations non versées par les entreprises, qui représentent pourtant le gros du paquet !

Ayons donc une vision de la fraude globale, équilibrée et proportionnée à sa nature !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Je ne voudrais pas que mes propos puissent faire subsister la moindre suspicion sur la volonté du Gouvernement. Nous luttons clairement contre toute triche sociale, fiscale et douanière.

Je ne peux pas non plus laisser dire que le Gouvernement n’a rien fait depuis le début du quinquennat contre la fraude et l’évasion fiscales. Nous sommes ravis quand le Parlement nous stimule, mais il nous arrive de faire preuve de volontarisme !

En tout cas, le Gouvernement n’a aucune opposition de principe, tant s’en faut, au fait de disposer de tous les outils de lutte contre la fraude fiscale, sociale et douanière.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14.

Article additionnel après l’article 14 - Amendement n° 204 rectifié
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021
Article 14 ter (nouveau)

Article 14 bis (nouveau)

Au 3° de l’article L. 142-1 du code de la sécurité sociale, après la référence : « L. 3253-18, », est insérée la référence : « L. 5212-9, ».

M. le président. L’amendement n° 150, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 14 bis, qui ne nous semble pas avoir sa place dans une loi de financement de la sécurité sociale.

En effet, cet article rétablit l’attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution liée à l’obligation d’emploi de travailleurs handicapés, qui finance l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph). Cette association n’entre pas dans le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale. Il en est de même du champ de compétence des juridictions.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Cet article contribue à l’harmonisation du recouvrement opéré au sein de la sphère sociale que prévoit l’article 18 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. Assurer un parcours de recouvrement et de contentieux unifié pour les cotisants et les Urssaf a une incidence directe non seulement pour les cotisants en termes de simplicité, mais aussi pour les Urssaf en termes de gestion et de coûts. L’unicité du parcours contentieux a des incidences sur le recouvrement social. Par ailleurs, il nous semble que des modifications en la matière sont possibles dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Le Gouvernement est donc défavorable à la suppression de cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 150.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 14 bis est supprimé.

Article 14 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021
Article 15

Article 14 ter (nouveau)

Après l’article L. 713-12 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 713-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 713-13. – Les articles L. 376-1 à L. 376-4 et L. 454-1 à L. 454-2 sont applicables pour les assurés qui relèvent du présent régime. » – (Adopté.)

Article 14 ter (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021
Article additionnel après l’article 15 -  Amendement n° 1063

Article 15

I. – A. – L’article L. 731-13-2 du code rural et de la pêche maritime est ainsi rédigé :

« Art. L. 731-13-2. – I. – Les personnes mentionnées aux articles L. 722-4 et L. 731-23 ont l’obligation de déclarer par voie dématérialisée les éléments nécessaires au calcul de leurs cotisations et contributions sociales dans le cadre de la souscription de la déclaration prévue à l’article 170 du code général des impôts selon les modalités déterminées au même article 170. Dans les cas où la déclaration mentionnée audit article 170 n’est pas souscrite dans les conditions mentionnées à la première phrase du présent alinéa, les personnes mentionnées aux articles L. 722-4 et L. 731-23 du présent code sont tenues d’effectuer la déclaration pour le calcul de leurs cotisations et contributions sociales par voie dématérialisée auprès des caisses de mutualité sociale agricole dont elles relèvent.

« Les caisses de mutualité sociale agricole mentionnées à l’article L. 723-1 reçoivent de l’administration fiscale, à leur demande ou à celle des personnes mentionnées au premier alinéa du présent I, les informations nominatives nécessaires au calcul des cotisations et contributions.

« Le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques peut être utilisé pour les échanges prévus au présent I. Les modalités selon lesquelles ces échanges sont réalisés sont déterminées par un décret en Conseil d’État.

« II. – Les personnes mentionnées au premier alinéa du I procèdent par voie dématérialisée au versement des cotisations et contributions sociales.

« III. – La méconnaissance de l’obligation de déclaration ou de versement par voie dématérialisée définie au premier alinéa du I et au II du présent article entraîne l’application de la majoration prévue, dans l’un ou l’autre cas, au II de l’article L. 133-5-5 du code de la sécurité sociale. »

B. – L’article L. 731-13-2 du code rural et de la pêche maritime dans sa rédaction résultant du présent I est applicable à compter des déclarations transmises en 2022 au titre des revenus de l’année 2021.

II. – A. – Après le deuxième alinéa du IV de l’article 19 de la loi n° 2019-1446 du 24 décembre 2019 de financement de la sécurité sociale pour 2020, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À Saint-Barthélemy, les mêmes articles L. 613-2 et L. 613-5 restent applicables, dans leur rédaction antérieure à la présente loi, jusqu’aux déclarations transmises en 2022 au titre des revenus de l’année 2021. »

B. – Au troisième alinéa de l’article L. 752-1 du code de la sécurité sociale, la référence : « L. 611-1, » est supprimée.

III. – L’article L. 613-2 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction résultant de la loi n° 2019-1446 du 24 décembre 2019 de financement de la sécurité sociale pour 2020, est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. – La méconnaissance de l’obligation de déclaration ou de versement par voie dématérialisée définie au premier alinéa du I et aux II et III du présent article entraîne l’application de la majoration prévue, dans l’un ou l’autre cas, au II de l’article L. 133-5-5 du code de la sécurité sociale. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 763 rectifié, présenté par Mme Féret, M. Jomier, Mme Lubin, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Bouad, Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 2, première et seconde phrases, 5, 6 et 12

Supprimer les mots :

par voie dématérialisée

La parole est à Mme Corinne Féret.

Mme Corinne Féret. Cet article prévoit qu’il sera procédé à l’unification des déclarations sociales et fiscales de revenus des non-salariés agricoles (NSA) à compter de 2022.

L’obligation de procéder à ces déclarations par voie numérique est regrettable. Elle ne tient pas compte des non-salariés agricoles qui résident en zones blanches et ne peuvent pas recourir au versement dématérialisé en raison de contraintes techniques liées au fonctionnement du réseau de communication.

En outre, à l’occasion de l’examen en séance publique du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, un amendement visant à interdire la contrainte de recourir à des procédures et à des communications dématérialisées dans les relations avec l’administration avait été retoqué, sous le prétexte suivant : « L’utilisation de procédures dématérialisées n’est jamais une obligation ; il existe toujours des moyens matériels d’accéder aux services publics. »

L’article 15, dans sa formulation actuelle, vient contredire ce principe, mais aussi les préconisations exprimées par le Défenseur des droits dans son rapport de 2019 intitulé Dématérialisation et inégalités daccès aux services publics, qui proposait systématiquement des solutions de replacement aux démarches dématérialisées, en raison des inégalités d’accès aux services numériques et des préjudices pouvant en résulter.

M. le président. L’amendement n° 1039, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 12

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Voici un amendement de bon sens : on ne peut pas pénaliser les gens parce qu’ils ne font pas leur déclaration sur internet. Monsieur le secrétaire d’État, comme élu de terrain, vous savez sans doute que 17 % des gens disent ne pas avoir accès à l’outil informatique aujourd’hui. Rendre obligatoire la déclaration par internet serait pénaliser près d’un travailleur sur cinq, en l’occurrence des travailleurs agricoles.

Par ailleurs, la dématérialisation éloigne des services publics nos concitoyens les plus fragiles s’agissant du numérique. En plus, cela accroît le non-recours aux droits.

C’est très bien qu’internet et la déclaration dématérialisée existent. Mais permettons à celles et ceux qui n’y ont pas accès de faire leur déclaration autrement.

M. le président. L’amendement n° 1062, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, peuvent procéder à ces mêmes formalités sur support papier les personnes qui, en application de l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts, ne sont pas tenues d’effectuer par voie dématérialisée la déclaration prévue à l’article 170 du même code.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter cet amendement et donner l’avis de la commission sur les amendements nos 763 rectifié et 1039.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous partageons la préoccupation des auteurs des deux amendements précédents. Je propose de prévoir de la possibilité d’un envoi papier en cas d’impossibilité manifeste de satisfaire l’obligation de déclaration par voie dématérialisée. Cette procédure me paraît normale ; il faut la généraliser.

Les deux amendements qui viennent d’être présentés sont similaires. Simplement, je propose à leurs auteurs de se rallier au nôtre, dont le dispositif a le mérite d’être simple et déjà appliqué, et d’avoir un objet plus général que celui des non-salariés agricoles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Avis défavorable. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.) Laissez-moi développer mes arguments !

L’obligation de dématérialisation des déclarations fiscales et sociales des exploitants agricoles est déjà une réalité.

M. Fabien Gay. Ce n’est pas obligatoire !

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. En application de l’article 1649 quater B quater du code général des impôts, les professionnels non salariés, comme les exploitants agricoles et les travailleurs indépendants non agricoles, sont d’ores et déjà soumis à une obligation de dématérialisation pour la déclaration de leurs revenus fiscaux professionnels, résultats ou TVA. Dans leur majorité, les exploitants agricoles confient leur déclaration à un expert-comptable ou à un conseil.

M. Fabien Gay. Pas tous !

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Le plus souvent, ce professionnel est le déclarant réel. Or la dématérialisation ne lui pose aucun problème.

À ce jour, seule la déclaration fiscale personnelle de revenus ne fait pas encore l’objet d’une obligation généralisée de dématérialisation, compte tenu des difficultés rencontrées par certains déclarants. Toutefois, il est important de rappeler que la possibilité d’effectuer cette déclaration sur papier prendra fin pour tout le monde en 2024, soit deux ans seulement après l’entrée en vigueur de l’article.

Et n’ayons pas une image complètement faussée de la réalité. Permettez-moi de vous faire part d’une anecdote personnelle. Dans ma vie passée, j’ai eu l’occasion de faire une présentation devant des éleveurs bovins. En bon Parisien – c’est ce qu’ils m’ont dit –, je me faisais d’eux une sorte d’image d’Épinal. L’un d’eux m’avait interrompu pour m’expliquer qu’il suivait en direct sur son ordinateur les cours de la bourse de Chicago ! Aujourd’hui, les éleveurs et les agriculteurs, c’est cela ; ce n’est pas du tout l’image de nappe à carreaux que vous vous en faites ! (Exclamations et marques dironie sur les travées des groupes SER et CRCE.)