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Séance du 12 novembre 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. Fabien Gay. C’est une caricature !

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Mais non ! Ce ne sont peut-être pas ceux que l’on croit qui sont dans la caricature.

Aujourd’hui, le taux de dématérialisation pour les déclarations de revenus comprenant un revenu agricole est déjà de 98,8 %. C’est la réalité des chiffres ! Le millésime 2020 affiche un taux de 99 % de déclarations dématérialisées pour les exploitants agricoles. Il n’y a plus que – certes, ce n’est pas négligeable – 3 000 déclarations papier.

J’en viens à la question de la sanction. Vous en conviendrez, quand il y a une obligation, il faut bien qu’il y ait une sanction. Pour autant, il faut qu’elle soit appliquée avec bon sens et discernement. C’est la raison pour laquelle, pour les personnes résidant dans les zones blanches ou ne disposant pas de l’équipement nécessaire, une logique de bienveillance et de bonne gestion sera appliquée, comme c’est le cas depuis 2015. La Mutualité sociale agricole continuera d’accompagner les exploitants et mettra en place une tolérance pour ceux qui seront dans l’incapacité de remplir l’obligation de dématérialisation de cette déclaration unifiée, en n’appliquant pas les sanctions prévues.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Quel est l’intérêt de faire des interdits que l’on n’applique pas ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. C’est déjà une réalité, madame la sénatrice. C’est ce qui est en train de se passer pour l’ensemble des déclarations.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements. Mais si l’un d’eux devait être adopté, c’est sur l’amendement de la commission que l’avis du Gouvernement serait un peu moins défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. M. le secrétaire d’État a évoqué les zones blanches. Le dernier rapport du Défenseur des droits sur les outre-mer souligne l’existence de très grandes disparités.

Monsieur le secrétaire d’État, tous les agriculteurs n’ont pas recours à des experts-comptables. Je pense en particulier à ceux qui ont de très petits revenus.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Dans certains territoires avec des zones blanches, il y a de très grandes difficultés.

Je me réjouis que les sanctions prévues ne soient pas appliquées, mais ce n’est pas ce qui figure dans le texte ! La situation des territoires ruraux est catastrophique. Les agriculteurs sont touchés par la crise sanitaire actuelle.

Et voilà que vous proposez de fixer une telle obligation en expliquant que cela devra de toute manière se faire en 2024 ! Je ne sais pas si je serai toujours ici en 2024, mais je parie volontiers que le délai sera prolongé ; on ne pourra pas avoir de dématérialisation complète à cette date. C’est à peine possible dans certains territoires, dont le mien, avec des populations qui vieillissent et qui n’ont pas les moyens de se mettre à niveau en la matière.

Soyons prudents, en particulier s’agissant de prestations sociales. C’est la base forte du soutien à une population qui reste dans l’ensemble fragile, même s’il existe des cas particuliers de personnes qui suivent la bourse de Chicago ! À moins qu’une disposition ne vienne préciser que les sanctions ne seront pas appliquées ou qu’il y aura une tolérance, je reste très réservée sur une telle mesure.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le Gouvernement a une vision punitive du numérique ! (Sourires sur certaines travées du groupe CRCE.)

Pour 2 % de citoyens qui ne sont aujourd’hui pas dans les clous en matière d’utilisation du numérique, on met des sanctions au marteau-pilon. Pourtant, c’est le Gouvernement qui s’oppose d’ordinaire aux sanctions, notamment s’il s’agit de grandes entreprises, en disant qu’il faut être « incitatifs ». D’ailleurs, « incitatif », il l’est à propos de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Là, il n’y a aucune sanction pour ceux qui ne font rien, et il y a même des « incitations » et des bonus pour ceux qui font quelque chose ! Faisons donc de même !

Le comble du comble est qu’un représentant Gouvernement propose de faire une loi, mais de ne pas l’appliquer ou de l’appliquer « à la tête du client ». Et vous vous étonnez ensuite que les gens n’aient pas confiance dans nos lois ! De deux choses l’une : soit on applique la loi, soit on n’en fait pas. Mais on ne peut pas faire une loi et se demander ensuite s’il faut l’appliquer en fonction des réalités. On peut refixer des critères ; la bureaucratie est bien capable d’en inventer… Mais, pour 2 % de la population, ce n’est pas la peine.

Inutile de vous le dire, ceux qui n’utilisent pas le numérique n’ont pas exactement le profil de la personne qui, tout en ayant la possibilité de se connecter à la bourse de Chicago, ferait preuve d’un peu de mauvaise volonté… Ce sont des gens qui, pour des raisons d’adaptation ou de connexion, ne peuvent pas ou ne savent pas utiliser l’outil.

Honnêtement, vous nous donnez une image pitoyable du rapport à la loi ! Elle est punitive et vous nous dites que vous ne l’appliquerez pas ! Nous ne pouvons pas accepter cela. Il nous faut voter ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Vous indiquez que le phénomène concerne seulement 2 % des personnes.

Je dois être dans une zone fragile. Beaucoup d’éleveurs de mon territoire sont âgés et n’ont pas trouvé de successeur. Ils continuent donc leur activité. Or ils se trouvent dans une grande difficulté pour remplir leurs déclarations. France Services n’est pas présent partout. La Mutualité sociale agricole (MSA) est à cinquante kilomètres. On me fait part de nombreuses autres difficultés dans le département.

Le conseil départemental fait bien les choses. En principe, la fibre devrait être déployée partout en 2022. Mais ce n’est pas le cas aujourd’hui, et des gens sont encore en difficulté.

Je voterai donc ce qui nous est proposé.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Mme Corinne Féret. Monsieur le secrétaire d’État, je ne doute pas que vous connaissiez votre département, comme d’ailleurs chacune et chacune d’entre nous connaît le sien.

Cependant, je refuse d’avoir une vision extrêmement clivée entre, d’une part, les exploitants agricoles ultramodernes capables de se raccorder au réseau wifi depuis un tracteur et, d’autre part, seulement 2 % d’individus « déconnectés » ou non connectés.

Je vous invite à venir dans mon département, le Calvados,…

Mme Nathalie Goulet. En passant par l’Orne ! (Sourires.)

Mme Corinne Féret. … où trop de zones blanches existent encore. Les exploitants agricoles non salariés, comme beaucoup d’autres citoyens, ne peuvent pas procéder aux déclarations par internet. Ce n’est pas par manque de culture ou de modernité : c’est tout simplement parce qu’il n’y a pas de connexion ! Et vous voudriez les pénaliser simplement parce qu’ils ne peuvent pas se connecter et remplir leur déclaration dans les délais !

Comme cela a été indiqué, les 2 % concernés ne doivent pas être laissés sur le bord du chemin sous prétexte que les 98 % qui restent pourraient se conformer aux règles.

Notre amendement a été travaillé avec la MSA. Vous indiquez qu’elle serait prête à réaliser un accompagnement spécifique ? Elle nous disait justement regretter que les zones blanches ne soient pas évoquées dans le texte !

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. J’anticipe sur les amendements à venir sur les marins ou le secteur du spectacle vivant, car c’est la même problématique.

D’une manière générale, il est étonnant d’expliquer qu’une obligation ne sera pas réellement appliquée alors qu’une sanction réelle existe en cas de non-motivation de l’absence d’utilisation des moyens numériques.

Par ailleurs, le pendant du numérique, c’est l’accessibilité pour toutes les personnes. Or, selon un rapport de l’année dernière, la majorité des sites publics ne sont pas accessibles à celles qui sont en situation de handicap.

Il est tout de même incongru d’être extrêmement invasif pour faire appliquer une obligation à 100 % de la population quand l’État ne rend toujours pas accessibles ses propres sites numériques alors que la loi lui en fait obligation depuis bien longtemps !

Vous ne tolérez pas que 2 % échappent à la règle, mais vous acceptez que celle qui concerne l’accessibilité des personnes en situation de handicap ne s’applique pas, et sur le long terme !

Votre manière de légiférer est brutale ! Il est brutal de rejeter des amendements tendant simplement à apporter un peu de souplesse au profit des personnes dont la situation l’exige. Notre solution ne consiste nullement à renoncer à un principe général et à l’utilité du numérique.

Je comprends de mieux en mieux les échecs que l’on rencontre en proposant des outils numériques à la population si l’on s’y prend ainsi ! Ce n’est pas étonnant, mais c’est regrettable. Nous souscrivons tous ici à l’intérêt des outils numériques.

J’appelle donc à voter ces amendements, qui sont simplement justes.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.

Mme Élisabeth Doineau. Mes chers collègues, dans cet hémicycle comme ailleurs, faisons preuve de nuance : entre la bourse de Chicago et le misérabilisme que certains expriment, il y a toute une palette !

S’il est une profession qui s’est remise en cause ces dernières années, c’est bien celle des agriculteurs ! Ils ont fortement avancé et ont fait leur révolution numérique ; je veux les saluer !

En revanche, il ne faut pas oublier que l’illectronisme existe dans toutes les professions et toutes les générations. Une mission d’information menée par Jean-Marie Mizzon a montré combien certaines populations pouvaient être difficulté par rapport à l’outil numérique dans nos territoires.

C’est pourquoi le réseau des maisons France Services vient aussi en appui. De nombreux autres partenaires sur les territoires nous offrent également des solutions pour accompagner les personnes en difficulté.

Il faut des nuances. L’amendement de la commission me convient tout à fait.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. J’ai demandé le retrait des deux autres au profit du nôtre, qui répond à vos préoccupations sur les articles 15 quater et 15 quinquies, monsieur Jomier.

Nous sommes pour la dématérialisation, mais nous demandons une dérogation quand elle n’est pas possible. C’est simple et de bon sens. D’ailleurs, cela figure dans d’autres articles du PLFSS.

Je vous propose donc d’adopter l’amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Ne caricaturez pas mes propos ; je n’ai jamais dit que les agriculteurs étaient tous connectés à la bourse de Chicago. Je voulais d’abord mettre en lumière la perception erronée que j’en avais moi-même. Je suis un élu des Hauts-de-Seine ; ce n’est pas un département très rural. Comme le disait Mme Doineau, méfions-nous de nos propres perceptions.

Sur le fond, la réalité est que 99 % des déclarations s’effectuent aujourd’hui par voie dématérialisée. Une grande majorité de travailleurs indépendants, dont les exploitants agricoles, ont recours à des experts-comptables, qui ne sont pas soumis à la problématique des zones blanches. Mais j’entends vos remarques sur le sujet. Nous y travaillons, de même que nous travaillons sur l’illectronisme ou la question de l’accès aux sites publics. Vous avez raison, monsieur Jomier ; les difficultés d’accès sont inadmissibles. C’est l’une des priorités de ma collègue Amélie de Montchalin.

Les déclarations sont dans leur quasi-totalité d’ores et déjà dématérialisées. Il en est une qui fait exception : la déclaration fiscale personnelle de revenus pour les particuliers, correspondant au formulaire n° 2042. Nous vous proposons d’unifier les procédures. Ce n’est ni plus ni moins qu’une proposition de simplification pour les administrés.

Je confirme l’avis défavorable du Gouvernement sur les deux premiers amendements et son avis un peu moins défavorable sur l’amendement de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 763 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1039.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1062.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 15, modifié.

(Larticle 15 est adopté.)

Article 15
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Article 15 bis (nouveau)

Article additionnel après l’article 15

M. le président. L’amendement n° 1063, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du III, après la référence : « l’article L. 8224-2 du code du travail », sont insérés les mots : « ou quand les faits de travail dissimulé sont commis en bande organisée » ;

2° Le IV est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le plafond de la dissimulation partielle de salariés s’apprécie au regard de l’activité. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à limiter la possibilité laissée aux organismes de sécurité sociale de moduler les annulations de réductions de cotisations lorsque le travail dissimulé reste très réduit.

Nous proposons d’interdire toute possibilité de moduler la sanction lorsque l’infraction est commise en bande organisée et de préciser que le plafond de l’activité dissimulée permettant la modulation est le même quel que soit le nombre de salariés concernés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1063.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 15.

Article additionnel après l’article 15 -  Amendement n° 1063
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Article 15 ter (nouveau)

Article 15 bis (nouveau)

I. – L’article L. 725-3 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° Après le mot : « recouvrement », la fin du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « : » ;

2° Après le même deuxième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« a) Des cotisations dues pour la couverture des prestations d’assurance maladie et maternité prévues par le statut national des industries électriques et gazières mentionné à l’article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz, pour les salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole relevant du 6° de l’article L. 722-20 du présent code ;

« b) Des cotisations dues pour la couverture des prestations du régime d’assurance vieillesse, invalidité, décès, accidents du travail et maladies professionnelles des industries électriques et gazières mentionné à l’article 16 de la loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

« Les caisses de mutualité sociale agricole sont chargées du recouvrement des majorations et pénalités de retard afférentes à ces cotisations. »

II. – Le XI et le 1° du XII de l’article 18 de la loi n° 2019-1446 du 24 décembre 2019 de financement de la sécurité sociale pour 2020 sont abrogés.

III. – Le I est applicable aux cotisations dues au titre des périodes d’activité courant à compter du 1er janvier 2021 pour la couverture des prestations en nature d’assurance maladie et maternité et au titre des périodes d’activité courant à compter du 1er janvier 2022 pour la couverture des autres prestations.

M. le président. L’amendement n° 151, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole relevant du 6° de l’article L. 722-20 du présent code

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – À la seconde phrase du quatrième alinéa de l’article L. 724-11 du même code, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « septième ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement de coordination vise à préciser que la compétence de la MSA en matière de recouvrement de cotisations vieillesse concerne seulement les salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole d’électricité (Sicae), et non l’ensemble des salariés des industries électriques et gazières (IEG).

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 151.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 15 bis, modifié.

(Larticle 15 bis est adopté.)

Article 15 bis (nouveau)
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Article 15 quater (nouveau)

Article 15 ter (nouveau)

I. – Aux deuxième et dernier alinéas de l’article L. 781-5 du code rural et de la pêche maritime, après le mot : « assermentés », sont insérés les mots : « et agréés ».

II. – Le chapitre II du titre V du livre VII du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 752-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le directeur général de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole agrée les agents de contrôle assermentés des caisses générales de sécurité sociale en charge du contrôle des non-salariés des professions agricoles, les agents de contrôle assermentés de la caisse de mutualité sociale agricole mentionnée aux troisième et quatrième alinéas du présent article et les agents de contrôle assermentés de la caisse de mutualité sociale agricole mentionnée à l’article L. 781-44 du code rural et de la pêche maritime, dans des conditions définies par arrêté conjoint des ministres chargés de l’agriculture et de la sécurité sociale. » ;

2° L’article L. 752-5 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « quatre » ;

b) Il est ajouté un 4° ainsi rédigé :

« 4° À la gestion des non-salariés des professions agricoles. » – (Adopté.)

Article 15 ter (nouveau)
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Article 15 quinquies (nouveau)

Article 15 quater (nouveau)

I. – La section 1 du chapitre III bis du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée :

1° À la fin de l’intitulé, les mots : « au regard des employeurs » sont supprimés ;

2° Après l’article L. 133-5-9, il est inséré un article L. 133-5-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 133-5-9-1. – Un dispositif simplifié obligatoire de déclaration et de paiement des cotisations et contributions sociales d’origine légale ou conventionnelle est utilisé par les marins non-salariés mentionnés au 3° de l’article L. 5511-1 du code des transports exerçant une activité directement liée à l’exploitation du navire ainsi que par leur conjoint collaborateur mentionné à l’article L. 5556-1 du même code.

« Ce dispositif permet de satisfaire les formalités :

« 1° D’immatriculation auprès de l’organisme désigné à l’article L. 133-5-10 du présent code ;

« 2° De déclaration des éléments nécessaires à la détermination des assiettes et des taux des cotisations et contributions sociales applicables ;

« 3° De paiement des cotisations et contributions sociales d’origine légale ou conventionnelle prévues par la loi ainsi que, le cas échéant, dans des conditions fixées par convention, d’autres cotisations et contributions sociales.

« Toute personne utilisant le dispositif simplifié mentionné au premier alinéa est tenue d’effectuer ces formalités par voie dématérialisée, au plus tard à une date fixée par décret.

« Toutefois, peuvent procéder à ces mêmes formalités sur support papier les personnes qui, en application de l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts, ne sont pas tenues d’effectuer par voie dématérialisée la déclaration prévue à l’article 170 du même code.

« Le non-respect de l’obligation de procéder par voie dématérialisée à ces différentes formalités entraîne l’application de la majoration prévue à l’article L. 133-5-5 du présent code. » ;

3° Le premier alinéa de l’article L. 133-5-10 est ainsi modifié :

a) Les mots : « employeurs ou par les particuliers » sont remplacés par le mot : « redevables » ;

b) La référence : « à l’article L. 133-5-6 » est remplacée par les références : « aux articles L. 133-5-6 et L. 133-5-9-1 ».

II. – Le I du présent article est applicable aux cotisations et contributions dues au titre des périodes courant à compter du 1er janvier 2021.

M. le président. L’amendement n° 83 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 133-5-4, il est inséré un article L. 133-5-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 133-5-4-…. – Nonobstant l’article L. 133-5-3 et le code des relations entre le public et l’administration, un employeur est tenu d’accomplir sans délai auprès des administrations et organismes chargés des missions mentionnées au second alinéa du I de l’article L. 133-5-3 du présent code qui en font la demande les formalités déclaratives mentionnées au II du même article L. 133-5-3 lorsqu’il existe des présomptions graves et concordantes qu’il a contrevenu, contrevient ou va contrevenir à ses obligations à l’égard de ces administrations ou organismes ou à l’égard de ses salariés.

« L’existence de présomptions graves et concordantes est notamment considérée comme établie lorsque l’employeur dirige ou dirigeait une personne morale réunissant au moins trois des conditions suivantes :

« 1° Elle a été créée depuis moins de douze mois ;

« 2° Elle a mis fin à son activité moins de six mois après sa création ;

« 3° Elle utilise ou utilisait les services d’une entreprise de domiciliation au sens de l’article L. 123-11-2 du code de commerce ;

« 4° Son siège est ou était situé hors d’un État membre de l’Union européenne ou partie à l’accord sur l’Espace économique européen ;

« 5° Elle comptait plus de dix associés ou salariés dès le premier mois suivant sa création ou plus de vingt dès le deuxième mois.

« En cas de retard injustifié dans l’accomplissement d’une formalité déclarative relevant du premier alinéa, d’omission de données devant y figurer, d’inexactitude des données déclarées ou d’absence de correction dans le cas prévu au deuxième alinéa de l’article L. 133-5-3-1 du présent code, il est fait application des deux derniers alinéas de l’article L. 133-5-4. » ;

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement vise à lutter contre les entreprises éphémères, qui constituent une violation non seulement de règles multiples et variées, mais aussi du principe de concurrence loyale sur nos territoires.

Dans notre rapport remis au Premier ministre l’an dernier, Carole Grandjean et moi avons formulé un certain nombre de propositions. Il n’y a pas de lien entre les tribunaux de commerce et les Urssaf. Il n’y a pas de clignotant permettant d’anticiper un certain nombre de faits et d’empêcher ces entreprises de continuer à embaucher.

Les entreprises éphémères posent de très nombreux problèmes. Nous avions notamment pris l’exemple de la Banque carrefour de la sécurité sociale, en Belgique, qui avait identifié des signaux d’alerte, afin de pouvoir réduire les risques qu’elles posent.

L’amendement vise à mettre en place plusieurs clignotants, comme la possibilité pour un tribunal de commerce de suspendre les droits à la déclaration sociale nominative (DSN) pour des entreprises constituées avec un faible capital social, usant de services de domiciliation et comptant un nombre important de salariés. Il s’agit de stopper l’hémorragie.

Deux rapports de l’organisme Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (Tracfin) sur les entreprises éphémères, principal outil pour blanchir des fonds illicites, soutiennent cette demande de détection précoce.

Il n’y a pas que des fraudes aux prestations. Il existe également des fraudes aux cotisations. C’est un phénomène que nous ne parvenons pas à endiguer, faute de le détecter suffisamment tôt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission demande le retrait de cet amendement. C’est le retour de la référence au « profil » des fraudeurs. Encore une fois, on n’est pas nécessairement un fraudeur parce qu’on a un « profil » de fraudeur !

La simplification des démarches administratives est évidemment d’intérêt général. Mais il apparaît excessif d’introduire d’emblée le principe des soupçons à l’égard d’entrepreneurs sur le fondement de signaux faibles dont aucun ne révèle une pratique illégale.

Je comprends votre volonté de traquer la fraude. Mais je ne pense pas que l’on y parviendra par de telles démarches, sauf à rompre avec le principe de légalité, voire de légitimité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Il est proposé de permettre aux organismes de sécurité sociale d’interdire aux entreprises de réaliser la DSN à laquelle elles sont normalement tenues en leur demandant de remplir à la place des déclarations séparées auprès de chaque organisme destinataire de la DSN qui le demanderait. Nous partageons évidemment la volonté de lutter contre la fraude, mais une telle proposition semble nuire à l’objectif.

La DSN est déjà obligatoire pour les employeurs du secteur privé depuis le 1er janvier 2017 selon une périodicité mensuelle correspondant au versement des salaires. En cas de fraude, les entreprises doivent immédiatement remplir ou corriger toutes les déclarations manquantes. L’amendement est donc sans effet sur ce point.

De manière générale, nous n’avons pas intérêt à empêcher les entreprises à risque de fraude de réaliser des déclarations selon les modalités habituelles. L’objectif est plutôt qu’elles les remplissent, pas que chaque organisme reçoive des informations séparées peu exploitables.

Je le rappelle, la DSN permet aux organismes sociaux de disposer de données mutualisées et partagées. Elle est la déclaration la plus sécurisée, la plus riche et la plus précise. Elle constitue par elle-même un outil efficace pour lutter contre la fraude. Il serait donc contreproductif d’en dispenser une entreprise.

Enfin, il est proposé d’exposer les entreprises aux sanctions et pénalités de droit commun si elles ne respectent pas la demande qui leur est faite. Or ces pénalités applicables en situation normale sont en réalité très faibles et beaucoup moins fortes que celles qui sont appliquées en cas de travail dissimulé ou de fraude. Le dispositif envisagé est donc peu dissuasif.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.