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Rencontres Sénatoriales de l'Entreprise 2001



Palais du Luxembourg, 7 février 2001
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AVANT-PROPOS
Les sénateurs à l'écoute pour mieux légiférer

Chaque automne, les sénateurs ont désormais l'habitude de prendre, le temps d'un stage d'immersion, le chemin de l'usine, du bureau ou de l'atelier.

Non qu'ils soient particulièrement coupés de la réalité ou éloignés de la matière économique sur laquelle ils sont appelés à légiférer.

C'est même l'inverse, puisque les commissions permanentes du Sénat, et notamment la Commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation, ainsi que la Commission des affaires économiques et du plan, auditionnent quasi quotidiennement des chefs d'entreprise, des experts économiques et des responsables socioprofessionnels.

Pour la seule année 2000, 374 auditions auront ainsi été organisées, dans le cadre des commissions permanentes du Sénat ou dans celui, plus conjoncturel, de missions d'information et de commissions d'enquête ad hoc.

La qualité des amendements proposés et des propositions de loi régulièrement déposées sont de ce point de vue le fruit d'une concertation approfondie.

Mais aux travers de cette formule de stages d'immersion en entreprise, les sénateurs de tous les groupes politiques se mettent volontairement en situation d'aller plus avant à la rencontre des femmes et des hommes qui créent la richesse indispensable à la cohésion sociale de notre communauté nationale.

Cette année 41 sénateurs se sont investis dans tous les secteurs d'activité de l'économie, et toutes les dimensions d'accueil ont été sollicitées, de la PME au grand groupe plus emblématique, sans négliger les plus récentes start-up.

Trois thèmes récurrents se sont dégagés de ces 41 expériences croisées, au plus près du terrain :

- la fiscalité de l'entreprise.

- les 35 heures et le recrutement.

- les relations PME-PMI avec la grande distribution.

Ils ont donné naissance à autant de tables rondes thématiques, qui ont mis en présence, le 7 février 2001 au Sénat, les sénateurs stagiaires et les chefs d'entreprises les ayant accueillis.

Les actes des Rencontres sénatoriales de l'entreprise sont le produit de cet échange a priori improbable, mais à l'évidence enrichissant, entre deux mondes qui ont compris le parti qu'ils peuvent tirer, au service de l'intérêt général, d'une meilleure coopération.

Il en est résulté cette année encore, un foisonnement de propositions utiles et concrètes.

Christian PONCELET Président du Sénat

LISTE DES SÉNATEURS STAGIAIRES ET DES ENTREPRISES D'ACCUEIL

Monsieur Philippe ADNOT

THOMSON MULTIMÉDIA

Monsieur Louis ALTHAPE

REALVIZ

Monsieur Pierre ANDRE

L'ORÉAL

Monsieur Bertrand AUBAN

AIR FRANCE

Monsieur Denis BADRE

OPERA

Madame Marie-Claude BEAUDEAU

O.S.E.R.

Monsieur Jean-Pierre BEL

CHAMATEX

Monsieur Jacques BELLANGER

NEWWORKS

Monsieur Jean BIZET

GENSET

Madame Annick BOCANDE

AUCHAN

Monsieur Jean BOYER

CFA Nancy

Madame Yolande BOYER

SODEXHO

Monsieur Jean-Claude CARLE

THUASNE

Monsieur Auguste CAZALET

MARIUS BERNARD

Monsieur Gérard CESAR

RIVIERE

Monsieur Yvon COLLIN

DASSAULT AVIATION

Monsieur Robert Del PICCHIA

AMAZON

Monsieur Jacques DONNAY

SATF

Monsieur Ambroise DUPONT

CYBERWORKERS

Monsieur Bernard DUSSAUT

LABEILLE

Monsieur André FERRAND

ARQUES INTERNATIONAL

Monsieur Alain GOURNAC

POILÂNE

Monsieur Hubert HAENEL

RTL

Monsieur Pierre HERISSON

COGEMA

Monsieur Pierre JARLIER

AOL

Monsieur Alain JOURNET

SOLEILLOU

Monsieur Guy LEMAIRE

CYBERSEARCH

Monsieur Jean-Louis LORRAIN

SOCIÉTÉ EUROPÉENNE

 

DE DIFFUSION

Monsieur François MARC

AUCLAND

Monsieur Pierre MARTIN

PRODUCTA

Monsieur Gérard MIQUEL

DISPAR

Monsieur Philippe NOGRIX

E-LOCAL

Monsieur Joseph OSTERMANN

CFA Var

Monsieur Michel PELCHAT

VALRHÔNA

Monsieur Jacques PELLETIER

ERNST & YOUNG

Monsieur Ladislas PONIATOWSKI

AVENTIS

Monsieur Philippe RICHERT

BM EMBALLAGE

Monsieur Pierre-Yvon TREMEL

LECLERC

Monsieur Jacques VALADE

BAUBE

Monsieur Alain VASSELLE

SAINT-GOBAIN

Monsieur Henri WEBER

KALISTO

APERÇU DES DÉBATS

Première table ronde : La fiscalité de l'entreprise

=> Mise en place d'une TVA sociale

=> Création de fondations sur le modèle européen, permettant d'améliorer le régime fiscal des transmissions d'entreprises

=> Toilettage du dispositif des stocks options

=> Soutien de l'apprentissage

Deuxième table ronde : 35 heures et recrutement

=> Redéfinir la notion de temps de travail

=> Rouvrir le débat sur l'application des 35 heures dans les PME

=> Rouvrir le dossier des heures supplémentaires

=> Dans les mécanismes d'aides ou de réduction des charges, préférer l'incitation à l'obligation

Troisième table ronde : les relations PME-PMI avec la grande distribution

=> Mettre en place une instance de dialogue permanente entre les distributeurs et les industriels

=> Réexaminer les articles 28, 29, 31 et 31 bis du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques en cours d'examen

Première table ronde : FISCALITÉ DE L'ENTREPRISE

Table ronde présidée par M. Alain LAMBERT, président de la commission des Finances du Sénat animée par M. Pierre ZAPALSKI, journaliste à Radio Classique

Sénateurs inscrits participant à la table ronde :

M. Bertrand AUBAN

(Soc)

sénateur de Haute-Garonne

Mme Marie-Claude BEAUDEAU

(CRC)

sénateur du Val d'Oise

M. Jean-Claude CARLE

(RI)

sénateur de Haute-Savoie

M. Robert DEL PICCHIA

(RPR)

sénateur des français établis hors de

France M. André FERRAND

(RI)

sénateur des français établis hors de France

M. Alain GOURNAC

(RPR)

sénateur des Yvelines

M. Jean-Louis LORRAIN

(UC)

sénateur du Haut-Rhin

M. Philipe NOGRIX

(UC)

sénateur d'Ille-et-Vilaine

M. Joseph OSTERMANN

(RPR)

sénateur du Bas-Rhin

M. Michel PELCHAT

(RI)

sénateur de l'Essonne

M. Jacques PELLETIER

(RDSE)

sénateur de l'Aisne

M. Philippe RICHERT

(UC)

sénateur du Bas-Rhin

M. Jacques VALADE

(RPR)

sénateur de Gironde, vice-président du Sénat

M. Alain VASSELLE

(RPR)

sénateur de l'Oise

M. Henri WEBER

(Soc)

sénateur de Seine-Maritime

Chefs d'entreprise inscrits participant à la table ronde :

M. Frédéric GAGEY,

directeur financier d'AIR FRANCE

M. Jean-Emmanuel GILBERT,

directeur scientifique de OSER

Mme Elisabeth DUCOTTET,

PDG de THUASNE

M. Denis TERRIEN,

PDG d'AMAZON

M. Philippe DURAND,

PDG de ARC INTERNATIONAL

M. Lionel POILÂNE,

PDG de POILÂNE

M. Hervé LE LOUS,

PDG de la SOCIÉTÉ EUROPÉENNE DE DIFFUSION

M. Alexandre JOSEPH,

PDG de E-LOCAL

M. Michel SERRA,

président de la CHAMBRE des MÉTIERS du VAR

M. Bernard FOURNIE,

directeur administratif et financier de VALRHÔNA

M. Frédéric LAUREAU,

associé ERNST & YOUNG

M. Frédéric LAUREAU,

associé ERNST & YOUNG

M. Christophe MAYNADIER,

PDG de BM EMBALLAGE

M. Hervé LECESNE,

PDG de BAUBE

M. Bernard FIELD,

secrétaire général de SAINT-GOBAIN

M Nicolas GAUME,

PDG de KALISTO

Synthèse du débat :

1. Mise en place d'une TVA sociale

2. Création de fondations sur le modèle européen, permettant d'améliorer le régime fiscal des transmissions d'entreprises

3. Toilettage du dispositif des stocks options

4. Soutien de l'apprentissage

M. LE PRÉSIDENT Alain LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat - Union Centriste)

Nous donnerons à nos travaux le même profil que ceux d'une commission parlementaire. Cette commission se compose de quinze sénateurs et de quinze chefs d'entreprise. Cette rencontre doit permettre d'améliorer la loi.

M. LE RAPPORTEUR Pierre ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Le thème de réflexion proposé est très large puisqu'il couvre entre autres l'impôt sur les sociétés, la taxe professionnelle, la TVA et la taxe sur le chiffre d'affaires. Notre priorité, à l'instar d'une véritable commission sénatoriale, est d'ouvrir des pistes législatives.

Mme Elisabeth DUCOTTET (PDG Société Thuasne)

Notre entreprise de textiles spécialisés a été créée en 1847. J'en suis la cinquième dirigeante issue de la même famille créatrice. Notre entreprise est en pleine croissance, elle est autofinancée dans le cadre d'un actionnariat entièrement familial. C'est une moyenne entreprise patrimoniale (MEP) typique. Notre problème est de croître. Aujourd'hui, nous sommes obligés de jouer dans une cour qui n'est plus simplement française mais qui est devenue européenne. Or, les règles du jeu n'y sont pas les mêmes pour tout le monde. Comment croître alors que l'impôt sur les sociétés, la fiscalité de l'actionnariat et, surtout, l'impôt sur la transmission d'entreprise ne sont pas les mêmes ? Songez qu'à chaque génération, nous devons prélever 30 % de la valeur de notre patrimoine pour le transmettre.

Les droits de succession et la fiscalité des associés constituent deux problèmes liés. L'ISF est extrêmement pénalisant pour les actionnaires non dirigeants. Nous sommes obligés de verser des dividendes destinés à donner aux actionnaires de quoi payer l'ISF. Ce sont autant de moyens qui ne peuvent être mobilisés pour l'investissement.

Beaucoup d'entreprises patrimoniales sont obligées d'être cédées en raison de la fiscalité trop lourde sur la transmission.

M. Lionel POILÂME (PDG Société Poilâne)

Pour mettre l'État et les entreprises sur un pied d'égalité, je propose que l'on impose aux entreprises publiques et à l'Etat, qui -lui- ne meurt jamais (Sourires), d'acquitter trois fois par siècle, à l'image des entreprises privées, des droits de succession qui amputent un tiers de leur valeur. On a en effet trop peu conscience de la concurrence déloyale qui peut exister de ce fait entre des entreprises publiques et des entreprises privées dans le même secteur d'activité, Renault et Peugeot par exemple.

M. Hervé LE LOUS (PDG Société européenne de diffusion)

Je suis propriétaire et dirigeant d'une MEP de 90 millions d'euros de chiffre d'affaires dans le secteur de la parapharmacie, qui connaît une croissance de 20 % par an entièrement autofinancée. Nous avons le même souci que Mme Ducottet, nous ne sommes que la province francophone de l'ouest de l'Europe. Or, le poids de la fiscalité et des budgets publics n'est pas le même en France que dans les autres pays d'Europe. Ainsi, le financement de la sécurité sociale, qui assure un haut niveau de sécurité à l'ensemble des travailleurs, repose essentiellement sur des impôts sur les salaires, donc sur le travail, que sont les cotisations sociales.

Quelqu'un qui touche entre 1,3 et 1,4 SMIC, soit 6.500 à 7.000 francs par mois, coûte 15.000 francs à l'entreprise. Le Danemark, par exemple, a résolu ce problème. Les charges sociales n'y sont que de l'ordre de 1 %. Il a été institué, pour le financement de la protection sociale, un mécanisme fiscal très proche de celui de la TVA. Ainsi, une pièce de Légo fabriquée au Danemark l'est avec un coût social proche de celui du salaire net ouvrier alors que son concurrent français devra subir un coût salarial deux fois plus élevé. En revanche, nos produits français, lorsqu'ils entrent au Danemark, sont assujettis à la TVA dans ce pays. Nous payons donc deux fois les cotisations sociales dans le prix de revient de nos produits exportés.

Je propose que l'on commence à transférer une partie du budget social, en commençant par les allocations familiales qui ne représentent que 3 à 4 % du salaire, vers un mécanisme assis sur la valeur ajoutée. Transférer ainsi trois points de cotisations sociales baisserait le coût salarial de l'ordre de 4 %. Un tel arbitrage est à l'évidence favorable à l'emploi. De toute façon, le chef d'entreprise ne fait guère la différence entre une cotisation sociale et un impôt. Nos charges sociales agissent comme une sorte de droit de douane à l'envers, un octroi interne qui pénalise l'emploi.

M. Jacques VALADE (vice-président du Sénat - Rassemblement pour la République)

Le problème de la transmission des propriétés familiales est bien connu du sénateur de la Gironde que je suis. Lors des transmissions des propriétés familiales, qui sont nombreuses dans mon département, une évaluation de la valeur patrimoniale intervient qui dépend, en grande partie, de la tenue des marchés et de la capacité financière des éventuels acquéreurs de ces propriétés, ce qui entraîne une forme de surenchère.

Il est difficile d'évaluer précisément les valeurs de référence qui seront utilisées pour calculer les droits de succession. Ce problème a été évoqué à plusieurs reprises par les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat mais le ministère de l'économie et des finances paraît particulièrement réticent à le régler. Je soumets cette réflexion à la commission.

M. Robert DEL PICCHIA (sénateur des Français établis hors de France - Rassemblement pour la République)

Plusieurs pays européens ont réglé ce problème des droits de succession : la Suisse mais aussi, dans l'Union européenne, l'Autriche, le Luxembourg, la Suède et, bientôt, la Belgique. Il s'agit de passer par des fondations familiales dans lesquelles est investi le capital de la société à transmettre, sous le contrôle d'un système de gestion rigoureux, en exonération des droits de succession. Le nombre de sociétés éclatées au moment des successions, en raison de la présence de multiples héritiers, a diminué de 95 % dans ces pays. C'est là une voie à étudier.

M. LE RAPPORTEUR Pierre ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

En effet. Examinons maintenant le cas d'une société qui n'a pas précisément un caractère familial.

M. Frédéric GAGEY (directeur financier Société Air France)

Il est vrai que j'en suis propriétaire mais seulement d'une infime partie. Le problème des droits de succession ne se pose donc pas de la même façon pour moi. Je crois qu'il est essentiel, lorsqu'on examine un problème fiscal, de bien expliquer la réalité économique qui lui est sous-jacente. Je citerai deux exemples précis.

En premier lieu, la location d'avions par des sociétés implantées partout dans le monde. On nous l'interdit actuellement sauf si le pays en question a signé une convention fiscale avec la France. Or, les grandes sociétés européennes comme Lufthansa ou Al Italia le font. Air France est confrontée à une lecture trop stricte de la législation fiscale. Elle subit de ce fait une distorsion de concurrence.

En deuxième lieu, il est arrivé à une petite filiale qui, pour des raisons historiques et techniques ne portait qu'un seul avion de la flotte, de subir toutes les charges d'un contrôle fiscal qui ne tenait aucun compte de sa situation. Une bonne règle fiscale doit être en parfaite cohérence avec les fondamentaux économiques.

M. LE RAPPORTEUR Pierre ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique) Vous prônez une approche au cas par cas ?

M. Frédéric GAGEY (Société Air France)

Il est vrai qu'Air France a résolu la plupart des problèmes fiscaux les plus classiques. Ceux qui demeurent concernent des activités complexes comme la location d'avions, le financement d'avions et diverses opérations transfrontières. L'essentiel est que l'économie doit être placée au premier rang de la préoccupation fiscale.

M. LE PRÉSIDENTALAIN LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat -- Union Centriste)

L'impôt a pour premier objet le rendement. Il doit faire fonctionner l'État et lui permettre d'accomplir ses missions. Quelle que soit l'idée que l'on ait sur le bon niveau de l'impôt, il faut un impôt. Mais cet objectif est servi par divers instruments qui doivent être justes et le moins anti-économiques possible. Les instruments fiscaux doivent encourager le dynamisme de l'économie et non la freiner.

M. Hervé LECESNE (PDG Société Baube)

L'entreprise est l'un des agents économiques les plus taxés. On lui demande de collecter la TVA, mais aussi de payer l'IS, la taxe sur les salaires, la taxe professionnelle, etc. Malheureusement, les entreprises sont peu associées à la définition des modalités de la gestion des impôts qu'elles doivent assumer. Pourquoi ne pas associer davantage les entreprises en tant que telles, par exemple à travers les chambres de commerce, selon un mode d'élection qui reste à inventer, aux travaux des assemblées parlementaires.

M. LE RAPPORTEUR Pierre ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Cette rencontre marque déjà un premier pas. Mais venons-en aux préoccupations de la nouvelle économie.

M. Denis TERRIEN (PDG Société Amazon.fr)

Notre situation est en effet différente. Nous avons connu une croissance très rapide et créé en un an et demi de nombreux emplois. Or, dans notre secteur, l'emploi peut être réparti partout dans le monde. Nous rencontrons deux problèmes principaux : la taxation des stock-options et les charges sociales. Nous devons rémunérer nos ingénieurs avec des stock-options. Pour des raisons fiscales, nous avons dû, pour recruter ces ingénieurs, les expatrier en Angleterre. Ils travaillent pour nous, filiale française d'une société américaine. Mais une fois expatriés, ils continueront vraisemblablement leur carrière pour d'autres sociétés à l'étranger. J'ai donc contribué à la fuite des cerveaux alors que Amazon.fr est le premier exportateur de la culture française à l'étranger.

Certes, une loi récente a prévu un dispositif de bons de souscription pour les créateurs d'entreprises ; mais il ne concerne que les sociétés qui sont introduites en bourse, ce qui n'est pas l'objectif d'une filiale française d'une entreprise étrangère. Je précise que j'ai créé plus d'emplois que l'ensemble de nos concurrents français réunis ces deux dernières années. Nous n'avions aucun employé quand nous sommes arrivés, nous en avons plus de 200 aujourd'hui.

Lorsque nous nous sommes installés en Hollande, en Grande-Bretagne et en Allemagne, nous avons pu négocier avec ces pays des accords spécifiques sur les stock-options. Par la suite, l'Allemagne a décidé de baisser fortement sa taxation des stock-options. Il est impératif de réduire de cinq ans à deux ou trois ans la période au terme de laquelle on peut exercer son droit d'option.

Il y a également toute une réflexion à mener sur le problème plus vaste des cotisations sociales.

M. Hervé LE LOUS (PDG Société européenne de diffusion)

J'ai une question pour M. Gagey. Deux entreprises ne font pas figurer la TVA sur leurs factures : Air France et la SNCF, ce qui nous interdit de récupérer la TVA sur les frais de transports de nos salariés. Il serait sympathique de mettre un terme à cette « dérogation ».

M. Jean-Claude CARLE (sénateur de Haute-Savoie - Républicains et Indépendants)

Mme Ducottet a raison. Dans la cour européenne, chacun ne joue pas avec les mêmes atouts. Aujourd'hui, les entreprises sont les vaches à lait de l'Etat. Elles subissent une instabilité et une disparité des règles fiscales qui les handicapent. C'est aussi un problème culturel. Notre société n'aime pas beaucoup l'entreprise. On sait que le monde politique lui-même connaît mal l'entreprise. 55 % de nos collègues députés et 33 % des sénateurs sont issus de la fonction publique...

M. Alain GOURNAC (sénateur des Yvelines ~ Rassemblement pour la République)

Eh oui !

M. Jean-Claude CARLE (sénateur de Haute-Savoie - Républicains et Indépendants)

... La loi fiscale doit être stable. Je vais déposer une proposition de loi constitutionnelle et une proposition de loi organique à cette fin. Le législateur doit tracer un cadre, puis laisser aux partenaires sociaux, économiques et politiques un peu d'oxygène.

M. LE RAPPORTEUR PIERRE ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Cela n'a pas toujours été le cas, en matière d'assurance-vie par exemple.

M. Jean-Claude CARLE (sénateur de Haute-Savoie - Républicains et Indépendants)

Mes propositions tendent notamment à limiter la rétroactivité fiscale.

M. Lionel POILÂNE (PDG Société Poilâne)

Souvenons-nous de la commission Legendre, composée de marchands et de commerçants venus voir Colbert qui leur demandait comment créer plus de richesses. Laissez-nous faire, ont-il répondu au ministre ! Interrogeons-nous aussi sur l'obésité actuelle de l'État. Je ne sais pas quelle est sa taille idéale (peut-être 15 % ou 20 %) mais certainement pas 53 % comme aujourd'hui !

M. Jacques PELLETIER (sénateur de l'Aisne - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Mme Ducottet a raison : le problème de la fiscalité des successions est capital. On ne peut laisser la situation en l'état. L'Allemagne a donné l'exemple. Examinons ce qui est fait dans tous les pays de l'Union européenne et trouvons une solution médiane. Il y a là un sujet d'étude intéressant pour notre commission des Finances.

M. André FERRAND (sénateur des Français établis hors de France - Républicains et Indépendants)

L'évolution de l'attitude de la société française à l'égard de l'entreprise doit nous incliner à l'optimisme. L'entreprise est de plus en plus aimée. Je suis chargé du rapport de la mission du Sénat sur l'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises. La fiscalité est un thème récurent des nombreuses auditions auxquelles nous avons procédé. Il ne faut pas envisager l'expatriation de façon trop malthusienne.

La France doit tirer le meilleur parti de la mobilité internationale ; elle a d'évidents atouts à faire valoir, comme la qualité de vie qu'elle offre. On a envie de venir en France, on ne veut pas en partir sauf contraint et forcé. Beaucoup de gens responsables et raisonnables pensent qu'il faut faire en sorte que notre pays devienne compétitif. Je suis convaincu qu'il existe une majorité (peut-être pas politique mais arithmétique) prête à y oeuvrer.

M. Philippe DURAND (PDG Société Arc International)

Notre entreprise familiale (depuis 1825) vient de changer de nom. Elle réalise un chiffre d'affaires, en l'an 2000, de 1,4 milliard d'euros et emploie 18.000 personnes. 86 % du personnel productif est employé en France. Nous voyons bien au-delà des frontières de l'Europe. Le sénateur Ferrand est venu me voir parce qu'il avait lu un article sur les hésitations de mes actionnaires à choisir la France pour y implanter un investissement de 100 millions d'euros.

Comme M. Le Lous et Mme Ducottet, ce qui m'importe, c'est la globalité de la charge fiscale, y compris patrimoniale. Quels sont les critères de localisation d'un investissement ? Mes actionnaires veulent être convaincus, avant d'investir en France, que la masse globale des impôts va réellement diminuer dans notre pays. Or, force est de constater que ce ne fut pas le cas toutes ces dernières années, sous des Gouvernements de droite comme de gauche. Le sénateur Pelletier doit savoir comment la France se situe en Europe.

Je fais deux propositions : il faut tout d'abord nous décomplexer par rapport au problème culturel que nous avons avec la richesse. Commençons par augmenter le traitement des députés et des sénateurs ! Faire la loi est un travail qui mérite une juste rémunération. Ensuite, baissons les charges sociales et le coût du travail des bas salaires. Je rappelle que notre industrie manufacturière emploie un grand nombre de personnes non qualifiées. Le coût du travail, charges comprises, est de 44 % en France ; il doit baisser sur les bas salaires, pas sur les ingénieurs et les techniciens.

M. LE RAPPORTEUR PIERRE ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique) Passons du cristal au verre...

M. Bernard FIELD (secrétaire général Société Saint-Gobain)

Le groupe Saint-Gobain (29 milliards d'euros de chiffre d'affaires, présent dans 46 pays) ne fait pas que du verre. Le capital du groupe est coté entièrement en bourse. Il me semble qu'il faut tout d'abord agir sur la fiscalité de l'actionnariat, qui a été alourdie sous l'effet de trois mesures successives : la réduction du périmètre du régime mère/fille ; la réduction de l'avoir fiscal qui touche directement les actionnaires personnes physiques ; la montée en puissance du précompte d'impôt exigé pour distribuer des dividendes. Ces trois mesures récentes dissuadent de nombreuses personnes physiques et morales d'entrer sur le marché des actions. J'ajoute que l'absence de fonds de pension français (45 % du capital de nos entreprises est détenu par des personnes morales étrangères) contribue aussi à cette dissuasion.

M. Henri WEBER (sénateur de Seine-Maritime - Socialiste)

Que, dans une telle assemblée, notre fiscalité soit mise en cause et que l'on réclame moins de charges et moins de contraintes ne me surprend pas. La nécessité d'une réforme fiscale est évidente. M. Gattaz, alors qu'il présidait le CNPF, réclamait déjà l'allégement de la fiscalité des successions. Quelques alternances plus tard, le fait que le problème se pose toujours nous informe de sa complexité. Le désamour qui a été évoqué appartient au passé d'un pays largement paysan, catholique et marxiste. (Rires) Il y a sans doute encore plus de marxistes que de paysans dans ce pays !

Il est vrai que notre fonds culturel est hostile au profit, à son accumulation et, surtout, au profit comme fin en soi. Les pays d'Europe du Nord, de culture protestante, ont une histoire différente. Mais l'image de nos entreprises a changé profondément. Nous, socialistes, considérons que les entrepreneurs sont des acteurs sociaux de première importance, tout à fait utiles, indispensables, non substituables, irremplaçables. Ce groupe social doit être aussi nombreux et aussi dynamique que possible. Comme pour le reste de la population, il en est d'excellents et d'exécrables. Faisons en sorte qu'il y ait le plus d'excellents possible, comme pour toutes les catégories de la population.

Les années quatre-vingt ont été marquées par la modernisation réussie de notre système productif et financier qui explique en grande partie les performances actuelles de notre économie. Dans les années qui viennent s'ouvre le grand chantier de la réforme de l'Etat, dans ses trois fonctions traditionnelles, (l'État régalien, l'État redistributeur, l'État régulateur). La réforme fiscale constitue une pièce centrale de ce chantier. Mais nous savons tous qu'il n'y aura pas de grand soir fiscal et que le processus ne peut être que progressif. Des jalons ont déjà été posés : la CSG, qui n'est pas une petite affaire et qui monte en puissance, le RMI, le crédit d'impôt sont autant de pièces du puzzle de la réforme fiscale. C'est dans cette perspective que nous devons inscrire notre réflexion.

Rappelons que l'impôt ne finance pas seulement l'État régalien mais qu'il assure également le fonctionnement des services publics et la redistribution sociale. Si notre société n'a pas implosé au cours des années de crise, c'est aussi grâce à cette redistribution. Quant au Danemark, nous savons que le niveau des prélèvements obligatoires et que le coût du travail y sont supérieurs aux nôtres.

Donc, l'impôt est nécessaire ; il doit être aussi juste que possible et aussi peu antiéconomique que possible. Ce Gouvernement a tracé la voie en le réduisant de 200 milliards de francs. C'est un signal très clair.

M. LE PRÉSIDENT Alain LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat -- Union Centriste)

Personne n'a souligné que si les impôts sont si élevés dans notre pays, c'est parce que les dépenses y sont très élevées. Nous mentirions si nous promettions de réduire les impôts sans baisser les dépenses. Soyons lucides ! L'instabilité fiscale s'explique aussi par nos tentatives répétées, année après année, pour limer les effets antiéconomiques de notre législation fiscale. Nous sommes dans une sorte de spirale de l'enfer : nous essayons d'atténuer les souffrances fiscales en utilisant les instruments de chirurgie que nous avons à notre disposition. Le niveau global des prélèvements ne pourra pas être moins élevé si le niveau de dépenses n'est pas réduit. (Applaudissements)

M. LE RAPPORTEUR Pierre ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Il est vrai qu'à côté des paradis fiscaux existent aussi des enfers fiscaux !

M. Denis TERRIEN (PDG Société Amazon.fr)

L'Europe aidera la France à sortir de la spirale infernale. Nous ne pouvons refuser le mouvement de fond apporté par les économies anglo-saxonnes qui tend à libérer les forces vives de la nation. Prenons le train en marche, à défaut de l'avoir lancé ! L'Allemagne vient de décider de baisser de dix points ses prélèvements, nous ne pouvons pas ne pas en faire autant.

M. Alexandre JOSEPH (PDG Société E-local)

Notre société de la nouvelle économie qui réalise des portails de proximité a accueilli le sénateur Nogrix pendant deux jours. Tous mes actionnaires habitent en Belgique. Ils ne paient plus d'impôts en France depuis deux ou trois ans. Le régime fiscal des stock-options et la durée de cinq ans posent problème pour embaucher des cadres supérieurs. Mais chez nous, tout le monde a des stock-options, de la standardiste au directeur général. J'aimerais être traité comme un client par l'administration fiscale. Or, quand j'appelle, on me demande d'écrire une lettre et je ne connais jamais le nom de mon interlocuteur...

Enfin, comme toute start-up, nous dépensons plus d'argent au début que nous en gagnons. Or, le crédit de TVA qui nous est accordé dans ce cas doit être théoriquement, selon les textes, remboursé en deux mois. Il faut en fait attendre trois à six mois, sans intérêts de retard ! L'administration fiscale pourrait, sans frais, respecter le délai réglementaire ou remplir un formulaire que je pourrais montrer à mon banquier pour lui indiquer que je lui ai fourni tous les éléments lui permettant d'effectuer le remboursement. C'est une proposition très simple et peu coûteuse pour l'Etat. (Applaudissements)

M. Frédéric LAUREAU (associé Société Ernst & Young)

J'approuve la proposition de M. Le Lous sur la TVA sociale. J'avais écrit un article sur ce dispositif dans La Tribune en 1995. Je me réjouis que cette idée commence à faire son chemin. Le Parlement pourrait aussi lever les blocages structurels qui empêcheront l'harmonisation le jour où les obstacles politiques seront levés. Je pense, par exemple, à la taxe professionnelle, très chère au Sénat car elle finance les collectivités locales et qui n'est pas harmonisable. Il faut pourtant y réfléchir sinon le jour où les Européens voudront régler ce problème, ils ne le pourront pas.

M. Lionel POILÂNE (PDG Société Poilâne)

Le vérificateur fiscal est extraordinairement puissant puisqu'il joue à la fois le rôle de gendarme, de juge d'instruction et de tribunal. Ce sont là des pouvoirs exorbitants.

M. LE RAPPORTEUR Pierre ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique) On ne peut tout de même pas supprimer tous les vérificateurs !

M. Lionel POILÂNE (PDG Société Poilâne)

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Michel SERRA (président de la chambre des métiers du Var)

Il conviendrait de moderniser le statut de l'entreprise individuelle pour l'aligner sur celui des PME et des exploitations agricoles, de favoriser la transmission des entreprises artisanales et de tripler le seuil d'exonération de la taxation des plus-values sur la vente des fonds de commerce. Il est un sujet qui me tient particulièrement à coeur : nous formons beaucoup d'apprentis au sein des C.F.A. Or, sur les sept milliards de la taxe d'apprentissage, les métiers ne récupèrent que 3 %. Ils forment pourtant un tiers des apprentis en France. Il y a là quelque chose à faire pour la formation professionnelle et pour la formation à la citoyenneté de ces jeunes qui sont souvent au départ défavorisés.

M. Jean-Emmanuel GILBERT (directeur scientifique Société O.S.E.R.)

Il conviendrait que l'État reporte, au pire, voire supprime, si possible, les charges qu'il impose aux jeunes créateurs d'entreprises à qui l'on demande de payer avant même qu'ils reçoivent des rentrées d'argent. Certes, ces reports de charges comporteraient un risque pour l'État mais l'essentiel du risque est tout de même pris par le créateur d'entreprise qui investit son propre temps et, souvent, tous ses moyens pour mener à bien son projet.

M. LE RAPPORTEUR PIERRE ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Je retiens de cet échange plusieurs propositions qui me paraissent dignes d'être mises aux voix. Commençons par la « TVA sociale » proposée par MM. Le Lous et Laureau...

M. LE PRÉSIDENT Alain LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat - Union Centriste)

Il s'agit d'une formulation générale dont le dispositif doit être précisé.

M. LE RAPPORTEUR Pierre ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)... Il appartiendra aux sénateurs de le faire.

M. Lionel POILÂNE (PDG Société Poilâne)

Mais nous n'allons pas créer un impôt nouveau ! Je suis très réservé.

M. Frédéric LAUREAU (associé Société Ernst & Young)

Il s'agit tout au contraire de supprimer des cotisations patronales !

La première proposition est adoptée.

M. LE RAPPORTEUR PIERRE ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Nous en venons à la deuxième proposition : la création de fondations sur les modèles européens évoqués par M. Del Picchia, permettant d'améliorer le régime fiscal des transmissions d'entreprises.

M. LE PRÉSIDENT ALAIN LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat -- Union Centriste)

C'est un dispositif qu'il faut étudier, en prenant garde de veiller au principe d'égalité cher au Conseil constitutionnel. Je suggère de libeller cette proposition ainsi : « Organiser un régime fiscal plus favorable pour la transmission d'entreprises ».

La deuxième proposition est adoptée.

M. LE RAPPORTEUR PIERRE ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Troisième proposition, inspirée par M. Terrien : réduire la durée de blocage des stock-options de cinq ans à deux ou trois ans.

M. LE PRÉSIDENT ALAIN LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat -- Union Centriste)

Ce sujet des stock-options est un véritable tabou qu'il faut lever clairement, sans ambiguïté.

M. Philippe NOGRIX (sénateur d'Ille-et-Vilaine - Union Centriste)

Je suis sénateur, je ne suis pas entrepreneur mais j'ai travaillé en entreprise. Il faut faire comprendre aux Français que le profit est un bien. C'est l'indispensable moteur du développement des entreprises et un puissant facteur de motivation.

M. Henri WEBER (sénateur de Seine-Maritime - Socialiste)

Je suis moi aussi partisan du profit ! Qu'il se porte aussi bien que possible ! Mais je ne participerai pas au vote sur ce point, pas plus que sur les autres ! Il faut savoir si nous nous prêtons à une mascarade ou si nous faisons des choses sérieuses. Je ne peux me prononcer que sur des propositions précises. Ce sujet des stock-options ne souffre pas le flou artistique. Bien sûr, je veux favoriser la création d'entreprise et la prise de risque des entrepreneurs. Mais nous ne pouvons pas ignorer les affaires récentes où l'on a vu le chef d'une grande entreprise, passé par moult cabinets ministériels, partir avec 200 millions de stock-options. C'est un scandale qui a secoué notre pays. Non, le profit ne justifie pas tout !

M. LE PRÉSIDENT Alain LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat -- Union Centriste)

J'essaie de conduire ces débats dans la sérénité et conformément aux règles du jeu. Le terme de « mascarade » m'a blessé. Il ne s'agit pas ici de faire un véritable travail parlementaire, mais d'illustrer sa complexité. Nous nous prononçons ici sur de simples orientations. Nous sommes dans une assemblée parlementaire, il nous appartiendra de jouer tout notre rôle le moment venu. Je tiens à marquer sans aucune ambiguïté que je n'ai pas souhaité, ici, piéger qui que ce soit. (Applaudissements)

M. Henri WEBER (sénateur de Seine-Maritime - Socialiste)

Proposer de réduire la période de détention des stock-options de cinq à trois ans, c'est beaucoup plus qu'une simple orientation ! C'est une mesure concrète sur laquelle je ne saurais m'engager. Je répète que je ne me prononce pas.

M. LE PRÉSIDENT ALAIN LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat - Union Centriste)

Il s'agit ici d'ouvrir la voie d'un travail utile en proposant le réexamen de l'outil « stock-options ». Je vais donc consulter sur l'opportunité de remettre sur le métier l'instrument fiscal que constituent les stock-options.

M. Jean-Emmanuel GILBERT (directeur scientifique Société O.S.E.R.)

Encore faudrait-il s'entendre sur la notion de créateur d'entreprise. Nous sommes quatre cocréateurs et aucun d'entre nous n'est considéré, dans le cadre actuel, comme un créateur. Il n'est même pas question pour nous de stock-options mais nous ne pouvons ignorer les dérives évoquées par M. Weber ! Je ne peux pas non plus me prononcer sur une proposition si imprécise.

M. LE PRÉSIDENT ALAIN LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat - Union Centriste)

Je vous rassure : la loi est élaborée sur la base de documents écrits et précis. Mais ici, je vous consulte sur la proposition de toilettage du dispositif des stock-options.

La troisième proposition, ainsi modifiée, est adoptée, MM. Weber et Gilbert ne prenant pas part au vote.

M. LE RAPPORTEUR PIERRE ZAPALSKI (journaliste à Radio Classique)

Il nous reste une proposition à choisir entre les deux évoquées par M. Serra : le statut de l'entreprise individuelle et le financement de l'apprentissage.

M. Michel SERRA (président de la chambre des métiers du Var)

Ce sont deux problèmes très différents. S'il faut en choisir un, je propose la taxe d'apprentissage.

M. Jean-Claude CARLE (sénateur de Haute-Savoie - Républicains et Indépendants)

La réforme de la taxe d'apprentissage est une question extrêmement vaste.

M. Michel SERRA (président de la chambre des métiers du Var)

Nous demandons simplement que l'on nous donne les moyens de continuer à assumer nos missions dans ce domaine.

M. LE PRÉSIDENT Alain LAMBERT (président de la commission des Finances du Sénat - Union Centriste)

Proposons de soutenir l'apprentissage !

M. Henri WEBER (sénateur de Seine-Maritime - Socialiste) Je ne prends pas part au vote. La quatrième proposition est adoptée. La séance est suspendue à 11 heures 40.

Deuxième table ronde : 35 HEURES ET RECRUTEMENT

Table ronde présidée par M. Jean-Pierre FOURCADE, sénateur, président du comité des finances locales animée par M. Gilles BRIDIER, directeur délégué à la rédaction de La Tribune

Sénateurs inscrits participant à la table ronde :

M. Philippe ADNOT

(NI)

sénateur de l'Aube

M. Louis ALTHAPÉ

(RPR)

sénateur des Pyrénées-Atlantiques

M. Pierre ANDRÉ

(RPR)

sénateur de l'Aisne

M. Jean-Pierre BEL

(Soc)

sénateur de l'Ariège

M. Jacques BELLANGER

(Soc)

sénateur des Yvelines

M. Jean BIZET

(RPR)

sénateur de la Manche

M. Jean BOYER

(RI)

sénateur de l'Isère

Mme Yolande BOYER

(Soc)

sénatrice du Finistère

M. Gérard CÉSAR

(RPR)

sénateur de la Gironde

M. Yvon COLLIN

(RDSE)

sénateur du Tarn-et-Garonne

M. Ambroise DUPONT

(RI)

sénateur du Calvados

M. Pierre HÉRISSON

(UC)

sénateur de Haute-Savoie

M. Pierre JARLIER

(UC)

sénateur du Cantal

M. Guy LEMAIRE

(RPR)

sénateur de Loire-Atlantique

M. François MARC

(Soc)

sénateur du Finistère

M. Ladislas PONIATOWSKI

(RI)

sénateur de l'Eure

Chefs d'entreprise inscrits participant à la table ronde :

M. Olivier BARBEROT,

directeur des ressources humaines de THOMSON MULTIMÉDIA

M. Dominique POULIQUEN,

PDG de REALVIZ

M. Jean-Marie LADURÉE,

directeur des ressources humaines de L'ORÉAL

M. Jean-Claude MONTAGNON,

président de CHAMATEX

M. Amaury ELOY,

PDG de NEWWORKS

M. Jean ELIAS,

directeur des ressources humaines de GENSET

M. Raymond RECEVEUR,

président de la Chambre des Métiers de Meurthe-et-Moselle

M. Hervé L'HOMME,

directeur des ressources humaines de SODEXHO

M. Michel RIVIERE,

PDG de RIVIERE

M. Gérard DAVID,

directeur de la communication de DASSAULT AVIATION

Mme Sylvie REFORZO,

PDG de CYBERWORKERS

M. Michel POUILLOUX,

directeur de l'établissement de La Hague de la COGEMA

M. Stéphane VAIS,

directeur administratif et financier d'AOL

M. Laurent LEGUIDE,

PDG de CYBERSEARCH

M. Frédéric SERVELLE,

juriste à AUCLAND

M. Claude SPESER,

directeur du site de Compiègne d'AVENTIS PHARMA

Synthèse du débat :

1. Redéfinir la notion de temps de travail

2. Rouvrir le débat sur l'application des 35 heures dans les PME

3. Rouvrir le dossier des heures supplémentaires

4. Dans les mécanismes d'aides ou de réduction des charges, préférer l'incitation à l'obligation

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Les 35 heures sont un sujet essentiel pour les entreprises aujourd'hui mais aussi pour les collectivités territoriales et les administrations publiques. Je tiens tout d'abord à souligner que personne ne songe à remettre en cause la réduction tranquille sur le long terme de la durée du travail dans les entreprises, phénomène sociologique bien connu. On a tout de même, à la lumière de l'expérience du début des années quatre-vingt, lorsque l'on est passé de 40 à 39 heures de manière obligatoire, vu surgir des craintes. Nous les avons exposées lorsque nous avons examiné les projets de loi de Mme Aubry, qui ont suscité de grands débats au Parlement ainsi qu'avec les organisations professionnelles et syndicales et les chefs d'entreprises.

Nous sommes confrontés aujourd'hui à plusieurs phénomènes.

Premièrement, il est vrai que les grandes entreprises ont pu mettre en oeuvre des réorganisations pour faire fonctionner les 35 heures avec une prise en charge partielle des coûts par l'Etat, qui entraîne d'ailleurs des conséquences budgétaires, regrettables de notre point de vue.

Deuxièmement, les 35 heures, qui sont une mesure de partage du temps de travail, créent, dans une conjoncture économique en forte croissance -et nous savons combien il est difficile de prévoir la conjoncture-, des difficultés de recrutement, notamment des jeunes diplômés de l'enseignement supérieur, ainsi que des tensions sociales. Les 35 heures étant considérées comme un acquis, dans une économie en croissance rapide, quels problèmes de recrutement en résultent pour les entreprises ?

Troisièmement, des problèmes spécifiques sont posés pour toutes les entreprises et les petites organisations -je pense notamment à toutes les associations médico-sociales qui jouent un rôle extrêmement important-qui ne sont pas encore passées aux 35 heures. Si je mentionne ce secteur associatif, c'est que ses difficultés se répercutent ipso facto sur les budgets des collectivités.

Enfin, quelles sont les conséquences des 35 heures sur notre compétitivité internationale, dans le cadre de l'Union européenne, en particulier sur la fuite des jeunes qualifiés ?

M. le RapporteurGilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Vous venez de poser, monsieur le président, les questions essentielles. Les 35 heures appellent-elles une révision stratégique en raison de la croissance ? Quelles sont leurs conséquences sur les investissements de développement des entreprises ? Les entreprises de moins de vingt salariés, qui devront embaucher, rencontreront-elles des difficultés susceptible de brider leur croissance ?

M. Olivier BARBEROT (directeur des ressources humaines Société Thomson Multimédia)

Notre entreprise s'est beaucoup développée, au coeur de la compétition internationale. Nous sommes très bien passés aux 35 heures. Les négociations, dans toutes les filiales, se sont déroulées dans des conditions tout à fait satisfaisantes. C'est le premier sous-produit de la loi : elle a provoqué un grand rendez-vous social, qui a permis de mettre sur la table bien d'autres questions que les seuls horaires de travail. Je précise toutefois que moins de 10% des effectifs de Thomson Multimédia sont situés sur le territoire français.

Un an après, nous ne constatons dans notre usine aucun problème, car on y a réalisé assez facilement des gains de productivité. L'application de la loi a permis de toiletter l'organisation du travail, tout en apportant certaines contraintes. Mais nous n'avons pas créé d'emplois de production. En revanche, nous avons créé des emplois d'ingénieurs dans les centres de recherche, ce qui pose d'ailleurs une équation simple. Nous avons cinq centres de recherche dans le monde, les deux plus importants sont situés à Rennes, où les chercheurs sont aux 35 heures, et à Indianapolis, où l'on travaille 40 heures. Donc, un chercheur français doit produire plus et plus vite qu'un chercheur américain. Il y arrive souvent. C'est dire l'exigence posée par les 35 heures. Il en va de même dans nos usines, l'une étant située en Pologne et l'autre à Angers.

M. LE RAPPORTEUR Gilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Venons-en à une autre entreprise en forte croissance, qui a fait tout récemment beaucoup parler d'elle.

M. Jean ELIAS (directeur des ressources humaines Société Genset)

L'internationalisation est un problème-clé. Notre plus gros centre de recherche est situé à San Diego, l'autre en région parisienne. Aujourd'hui, nous investissons davantage aux États-Unis où la flexibilité est beaucoup plus grande (notamment en matière fiscale), particulièrement dans les métiers à très haute valeur ajoutée de la génomique qui mobilisent des chercheurs de haut niveau.

Nous avons évidemment passé un accord d'entreprise sur les 35 heures. Ce n'est pas ce que nous avons fait de plus facile mais nous vivons avec. Il est vrai que nous avons pu jouer sur la flexibilité. Nous n'avons pas rencontré trop de difficultés de recrutement. Je signale tout de même que nos chercheurs ont toujours été très intéressés par les États-Unis.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, Président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Dans le cadre de vos accords d'entreprise, combien avez-vous reçu de l'État ?

M. Jean ELIAS (directeur des ressources humaines Société Genset) Zéro.

M. Olivier BARBEROT (directeur des ressources humaines Société Thomson Multimédia)

Pratiquement zéro.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

A quoi servent les 85 milliards que l'on nous annonce ? Etes-vous passés à côté ?

M. Olivier BARBEROT (directeur des ressources humaines Société Thomson Multimédia)

A Rennes, un accord nous donne droit à des remises de charges sociales mais de façon très marginale.

M. Jean ELIAS (directeur des ressources humaines Société Genset)

Nous aussi, mais ces remises ne sont pas adaptées aux emplois hautement qualifiés qui sont les nôtres.

M. LE RAPPORTEUR Gilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Quelles propositions concrètes suggérez-vous ?

M. JeanELIAS (directeur des ressources humaines Société Genset)

Il faudrait assouplir la législation. L'aide de l'État ne nous paraît guère adaptée à nos métiers, qui sont les mêmes que ceux de Thomson Multimédia.

M. Olivier BARBEROT (directeur des ressources humaines Société Thomson Multimédia)

En effet.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Vous souhaitez moins d'interventionnisme de l'État dans la libre entreprise ?

M. LE RAPPORTEUR Gilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Vous trouvez la loi trop contraignante ?

M. Jean ELIAS (directeur des ressources humaines Société Genset) Oui.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Les heures supplémentaires sont-elles limitées aux États-Unis ?

M. Olivier BARBEROT (directeur des ressources humaines Société Thomson Multimédia)

Évitons les clichés. Il existe des contraintes très fortes aux États-Unis. La plupart des conflits que nous rencontrons avec les salariés surgissent aux États-Unis et non pas en France. Certes, l'État est plus interventionniste en France mais quand le dialogue social existe, il existe vraiment. Alors qu'aux États-Unis, lorsque l'on déroge d'un iota à l'accord triennal signé avec les organisations syndicales, cela pose tout de suite des problèmes considérables.

Nous pourrions réfléchir davantage à la notion de temps de travail. Mesurer la durée du travail d'un chercheur en nombre d'heures n'a strictement aucun sens.

M. Michel POUILLOUX (directeur de l'établissement de La Hague Société Cogema

Notre expérience est assez différente. Les négociations se sont assez bien déroulées. Tout d'abord, la concertation avec les organisations syndicales a porté sur les principes généraux applicables à l'ensemble du groupe Cogema. Ensuite, nous avons arrêté les principes d'un accord global à la société. Puis, nous avons négocié un accord dans chaque établissement. Les aides de l'État nous ont permis de procéder à des recrutements supplémentaires à l'établissement de La Hague que je dirige.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

C'est la loi.

M. Michel POUILLOUX (directeur de l'établissement de La Hague Société Cogema

Notre accord prévoit le recrutement de 500 personnes.

M. Laurent LEGUIDE (PDG Société Cybersearch)

Nous sommes le leader du recrutement par Internet en France. Nous sommes introduits en Bourse depuis le mois de juillet. Nous employions moins de vingt personnes au 1er janvier 2000. Nous serons donc concernés à partir du 1er janvier 2002. Près de 100 collaborateurs ont été recrutés en deux ans, qui travaillent tous en moyenne 60 heures par semaine. Comment, dans ces conditions, passer à 35 heures ? La quantité de travail dans notre activité de haute technologie est liée à la croissance exceptionnelle de notre société : 300 % depuis sa création. Il sera extrêmement difficile de réduire la durée du travail.

La première mesure à proposer pour les entreprises de moins de cinq ans serait de reporter l'application des 35 heures.

M. Pierre HÉRISSON (sénateur de Haute-Savoie - Union Centriste)

J'ai effectué mon stage à la Cogema. J'ai apprécié que cette société crée des emplois, ce qui est, ne l'oublions pas, l'objet premier affiché par la loi. Or, on se demande aujourd'hui si les 35 heures sont destinées à apporter un confort de vie ou à créer des emplois. Le passage aux 35 heures des entreprises de moins de vingt salariés au 1er janvier 2002 mérite non seulement un débat mais un véritable assouplissement en raison des risques qu'il fait courir à ces entreprises.

J'ajoute que si nous devons sans nul doute faciliter la création d'entreprises nouvelles, notre devoir est aussi de veiller à respecter les règles élémentaires de la concurrence. Il n'y a aucune raison d'accorder aux nouvelles entreprises des exonérations, fiscales par exemple, qui seraient interdites aux anciennes, lesquelles n'ont pas démérité. Le législateur doit favoriser l'accès à la création d'entreprises mais pas au détriment de celles qui existent déjà.

La loi de 1997 était destinée à réduire le chômage. La reprise économique nous a pris de court. Tout le monde souhaite qu'elle soit durable. Or, l'application des 35 heures pose nettement problème à cet égard aux entreprises de moins de vingt salariés.

M. Gérard CÉSAR (sénateur de la Gironde - Rassemblement pour la République)

Il est beaucoup plus facile aux grands groupes qu'aux petites entreprises de mettre en place les 35 heures. J'ai effectué mon stage chez Rivière, une PME de Castelnaudary. Par ailleurs, je suis administrateur d'une caisse de Crédit agricole où j'ai pu constater les problèmes posés par l'application des 35 heures dans les bureaux décentralisés où ne travaillent que cinq ou six personnes pour développer la clientèle et répondre aux objectifs commerciaux et d'accueil des clients. Nous avons recruté au niveau de la caisse régionale mais au niveau local, nous éprouvons de réelles difficultés. Quant aux heures supplémentaires, il est difficile d'expliquer au personnel qui regarde son bulletin de salaire qu'il ne peut plus en bénéficier comme avant.

M. Michel RIVIÈRE (PDG Société Rivière)

Dans l'entreprise de plats cuisinés que j'ai créée il y a une douzaine d'années et qui emploie aujourd'hui 200 salariés, l'application des 35 heures, en vigueur depuis octobre 1999, nous pose de réels problèmes pour recruter la main d'oeuvre de base dont nous avons besoin. Nous devons en effet subir un turn over considérable ; autant certains salariés nous sont fidèles, autant nous devons faire appel à des jeunes en saison, notre activité battant son plein entre l'automne et la fin du printemps, qui nous quittent au bout de deux ou trois jours. Nous sommes obligés de recourir à des agences d'intérim. Comment faire, dans ces conditions, pour croître ?

M. LE RAPPORTEURGilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Que proposez-vous ?

M. Michel RIVIÈRE (PDG Société Rivière)

Il faudrait que les salariés stables puissent effectuer les heures supplémentaires qu'on leur interdit.

M. Dominique POULIQUEN (PDG Société Realviz)

Nous avons créé notre société il y a trois ans. Elle comptait moins de vingt salariés à la fin de l'année 1999. Nous avons aujourd'hui 90 collaborateurs. Pour nous, cette loi est totalement néfaste. Je compte sur le législateur pour modifier les dispositions relatives aux PME. Je rejoins, à cet égard, les propositions de M. Leguide. Notre activité est fondée sur la matière grise. Tous nos collaborateurs bénéficient de stock-options. Je me félicite de la mise en place des bons de souscription pour les créateurs d'entreprises. Mais il faut absolument trouver une solution alternative pour l'application des 35 heures.

M. Jean-Pierre BEL (sénateur de l'Ariège - Socialiste)

J'appartiens à la minorité sénatoriale. Pour situer la manière dont cette table ronde envisage la question des 35 heures, je précise que la lettre d'invitation que nous avons reçue indique que notre réunion portera sur les « goulets d'étranglement » ! M. le Président Fourcade a attiré notre attention sur trois questions qui se posent aujourd'hui : les tensions sociales, les difficultés de recrutement rencontrées par certains chefs d'entreprise et les problèmes de fonctionnement liés à l'application de la loi. Mais souvenons-nous que lorsque nous avons voté cette loi, la question que nous nous posions était la suivante : comment réussir enfin à faire baisser le chômage dans notre pays ? C'est tout l'enjeu de la réduction du temps de travail. Je rappelle que la loi Robien allait dans ce sens, même si elle ne concernait qu'un nombre relativement faible de salariés. Pour être efficace en terme d'emplois, il fallait que la RTT soit massive.

Lorsque je suis allé à la rencontre de l'entreprise textile Chamatex, j'ai beaucoup apprécié de prendre connaissance de problèmes concrets que le législateur ne peut ignorer. Je retiens de nos échanges trois questions essentielles. Tout d'abord, comme l'a souligné M. Barberot, il faut revenir sur la notion de temps de travail. Ensuite, il y a lieu d'envisager le problème des heures supplémentaires. Enfin, la représentativité des salariés, pour la signature des accords, doit être examinée lucidement. Il est en effet inacceptable que 5 % des salariés seulement possèdent un pouvoir de blocage dans l'entreprise. Des assouplissements sont indéniablement nécessaires. Il est certain que la plupart des entreprises de moins de vingt salariés connaîtront des difficultés. Cela dit, j'ai rencontré des petites entreprises qui m'ont fait part de leurs expériences positives. Aujourd'hui, nous débattons au Sénat dans un esprit constructif.

M. Philippe ADNOT (sénateur de l'Aube - non inscrit)

Mon stage chez Thomson Multimédia en France et en Pologne m'a beaucoup apporté.

Comme tous les textes, celui-ci présente des avantages et des inconvénients. L'avantage essentiel est lié aux améliorations qu'il peut permettre dans l'organisation des entreprises. Cela concerne aussi les collectivités locales. Dans mon conseil général, je mettrais en place la RTT sans recrutement supplémentaire et sans augmenter les coûts, c'est-à-dire sans augmenter les impôts. Cela suppose naturellement des gains de productivité.

L'inconvénient majeur tient à ce que l'on a laissé croire que l'application de cette loi n'entraînerait aucune conséquence financière. C'est évidemment faux. Des impôts nouveaux sont nécessaires pour financer les allégements qui sont censés compenser l'augmentation des charges pour les entreprises. D'où ces 85 milliards de prélèvements supplémentaires. D'où l'instauration de la TGAP.

Autres inconvénients : les rigidités qui seront imposées aux petites entreprises, la relative démotivation des cadres et la baisse de revenus pour les salariés qui font des heures supplémentaires.

Il est certain que la conjoncture a changé depuis le vote de la loi. Personne ne reviendra sur les 35 heures. Mais je fais deux propositions. Tout d'abord, il faut libérer les heures supplémentaires pour redonner de la souplesse aux entreprises. C'est ainsi qu'elles pourront réagir à la pénurie de main d'oeuvre et améliorer le revenu de leurs salariés. Ensuite, il faut, selon moi, supprimer toutes les aides accordées au titre des 35 heures. Beaucoup d'entreprises qui auraient, de toute façon, créé des emplois ont tout simplement profité de l'effet d'aubaine de ces aides. Les 85 milliards devraient être utilisés à réduire les charges pour toutes les entreprises et non pas seulement pour celles qui répondent aux critères d'attribution des aides. (Applaudissements)

M. Jacques BELLANGER (sénateur du Val d'Oise - Socialiste)

On a justement rappelé que le premier objectif de la loi était de créer des emplois. Je m'inscris en faux contre l'évocation par M. le Président Fourcade d'une évolution tranquille à la baisse des horaires de travail. C'est en 1936 qu'on a fait les 40 heures. Il est vrai que la baisse d'une heure du temps de travail en 1981 n'a guère produit de résultats.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Dont acte.

M. Jacques BELLANGER (sénateur du Val d'Oise - Socialiste)

Les relations entre les salariés et les chefs d'entreprises ont profondément changé. Ainsi les cadres, après les crises des années quatre-vingt, se sont beaucoup détachés de l'entreprise. Ils changent beaucoup plus facilement d'employeur qu'auparavant. Quant aux petites entreprises, n'oublions pas que leur passage aux 35 heures devrait se solder par une création d'emploi pour dix salariés. Je sais que ce n'est pas si facile. J'ai moi-même été propriétaire-exploitant d'une petite entreprise pendant vingt ans. Mais je sais aussi que les petites entreprises ont autant d'imagination que les DRH des grandes entreprises. Certes, les salariés des petites entreprises ne sont pas très motivés et celles-ci éprouvent des difficultés à trouver le personnel dont elles ont besoin. Mais n'allons pas trop loin : le chômage de masse demeure important en France, ce qui pose deux problèmes généraux : d'une part, l'adéquation entre l'emploi et la formation ; d'autre part, le bien-être du salarié au sein des entreprises, y compris les plus petites.

M. Raymond RECEVEUR (président de la chambre des métiers de Meurthe-et-Moselle)

Je remercie le sénateur Jean Boyer de nous avoir rendu visite. Notre chambre est la première à avoir obtenu la certification ISO 9001. Nous sommes également l'une des rares chambres des métiers à diligenter une enquête tous les trois ans -depuis vingt ans- auprès de nos ressortissants. Nous leur posons une soixantaine de questions, dont quelques-unes concernent l'objet de notre débat. Le taux de réponse est de 74%. Nos entreprises emploient 16.000 personnes, ce qui les place au premier rang de notre département. Elles forment 1.731 apprentis. 5,5 % seulement d'entre elles sont aux 35 heures. Je rappelle qu'elles n'y sont nullement obligées mais que la branche du bâtiment a signé un accord national. A la question « passerez-vous aux 35 heures avant le 1er janvier 2002 ? », 17,5 % seulement répondent oui.

Pour nous, c'est une véritable course d'obstacles : après avoir passé le bogue de l'an 2000, après la tempête, après les inondations, il nous reste deux obstacles de taille à franchir, l'euro -ce qui n'est pas rien- et les 35 heures ! Je suis chef d'entreprise depuis 36 ans. La loi est ce qu'elle est. Nous ne sommes pas défaitistes, nous souhaitons simplement que l'on y apporte quelques nuances. Je suis électricien. Mon client, c'est vous. Si je viens chez vous et que j'arrête un chantier à 16 heures 30 pour cause de 35 heures, l'accepterez-vous ? Pour nos 350 métiers, des aménagements sont indispensables.

M. Jean BOYER (sénateur de l'Isère - Républicains et Indépendants)

J'ai été très heureux de m'immerger dans cette chambre des métiers cinq étoiles. Je note que M. Bel s'est montré très ouvert. Pourtant, lorsqu'il y a quelques jours, je posais, en séance publique au Sénat, une question d'actualité à Mme Guigou sur les difficultés que poseront inéluctablement les 35 heures aux petites entreprises, Mme Royal, qui était déléguée par son ministre de tutelle, ne m'a pas répondu.

En une douzaine d'années, les grandes entreprises ont créé dans notre pays au maximum 800.000 emplois. Dans la même période, on dénombre 1,2 million de créations d'entreprises.

M. Guy LEMAIRE (sénateur de Loire-Atlantique - Rassemblement pour la République)

Nous ne reviendrons pas sur les 35 heures que nos compatriotes apprécient. Je regrette que l'on soit passé de l'aménagement du temps de travail à la seule réduction du temps de travail. Pourtant les deux vont de pair. Le 1er janvier 2002 pose un vrai problème aux petites entreprises. Il faut avoir le courage de régler les problèmes spécifiques créés par la loi pour certaines entreprises comme celle de M. Leguide. Mais je n'approuve pas la proposition de supprimer toutes les aides. Je suis moi-même chef d'une petite entreprise, un laboratoire de 18 personnes. Je l'ai fait bénéficier du dispositif Robien, qui était très incitatif. Je crois beaucoup à l'efficacité de l'incitation, plus qu'à la contrainte, pour créer des emplois.

M. LE PRÉSIDENTJean-Pierre FOURCADE(sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Les 35 heures sont un acquis social ; il n'est pas question d'y revenir. Mais la loi est dangereuse pour les petites entreprises et crée des problèmes de fond au regard de la compétition internationale et de l'utilisation des heures supplémentaires. Enfin, les règles obligatoires ont leurs limites et les dispositifs incitatifs leurs mérites.

M. LE RAPPORTEUR Gilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Je fais la première proposition suivante : il convient de réengager le débat sur la notion même de temps de travail.

M. Ambroise DUPONT (sénateur du Calvados - Républicains et Indépendants)

Je suis tout à fait d'accord. Mon stage dans une start up de huit partenaires m'a convaincu que les TPE ne peuvent grandir si elles souffrent d'une réglementation trop lourde et de charges insupportables.

M. Louis ALTHAPÉ (sénateur des Pyrénées-Atlantiques - Rassemblement pour la République)

J'ai le sentiment d'assister à un bel exercice de pensée unique. On a décidé un beau jour d'appliquer une loi sur les 35 heures. Or, on constate que les pays où l'on travaille le plus sont ceux qui ont le moins de chômage. On nous dit que les grandes entreprises en ont profité pour se réorganiser. Mais Thomson Multimédia, par exemple, n'emploie que 10 % de ses effectifs en France. Combien en Asie du sud-est et dans quelles conditions ? Les PME ne pourront pas appliquer la loi ; il faut avoir le courage politique de le dire. M. Pouliquen l'a montré.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCAPE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Y a-t-il d'autres explications de vote ?

M. Jean-Pierre BEL (sénateur de l'Ariège - Socialiste)

Oui. Je constate que vous n'êtes pas exactement sur la même longueur d'ondes. S'il s'agit de réfléchir aux contours de la notion de temps de travail aujourd'hui, je suis tout à fait d'accord. Mais M. Althapé vient de nous dire qu'il faut remettre en cause la loi. Je ne prendrai pas part à ce vote.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen) -

Je vous confirme qu'il s'agit de débattre de la définition du temps de travail aujourd'hui, notamment dans les start up, et non d'autre chose.

La première proposition est adoptée.

M. LE RAPPORTEUR Gilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Deuxième proposition : rouvrir le débat sur l'application des 35 heures dans les petites entreprises, avant d'y rendre la RTT obligatoire.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Je précise qu'il ne s'agit pas de faire un sort particulier aux nouvelles entreprises car ces problèmes concernent toutes les PME.

M. Jacques BELLANGER (sénateur du Val d'Oise - Socialiste) et M. Jean-Pierre BEL (sénateur de l'Ariège - Socialiste)

Nous ne prendrons pas part au vote.

La deuxième proposition est adoptée.

M. LE RAPPORTEUR Gilles BRIDIER (directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

Troisième proposition : rouvrir le dossier des heures supplémentaires pour réintroduire de la souplesse dans la réorganisation du travail.

M. Alain VASSELLE (sénateur de l'Oise - Rassemblement pour la République)

Il sera difficile de concilier à la fois les intérêts des entreprises et ceux des salariés. Il n'est certainement pas possible d'appliquer de manière stricte et brutale la loi.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

J'ai proposé, dans ma commune, d'annualiser le volume des heures supplémentaires du personnel municipal, afin notamment de maintenir les horaires d'ouverture des guichets. L'application d'un forfait mensuel d'heures supplémentaires me paraît une absurdité. L'application de la loi doit introduire de la souplesse et permettre un fonctionnement normal de l'organisation.

La troisième proposition est adoptée.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

J'ajoute une quatrième proposition : en matière de réduction des charges, d'avantages financiers, etc., l'incitation est toujours préférable à l'obligation. Ainsi, les mesures que nous serons amenés à proposer sur les trois premiers points devront présenter un caractère essentiellement incitatif.

M. Philippe ADNOT (sénateur de l'Aube - non inscrit)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Plutôt que de distribuer de l'argent prélevé par l'impôt, de créer des effets d'aubaine et d'empiler les mesures, je propose que l'on distribue les 85 milliards à tout le monde sous la forme de baisses de charges. (Applaudissements)

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

S'il faut baisser les charges de tout le monde, cela coûtera beaucoup d'argent ! Laissons certaines entreprises -je pense notamment aux plus petites- expérimenter des formules novatrices et bénéficier d'incitations.

M. Raymond RECEVEUR (président de la chambre des métiers de Meurthe-et-Moselle)

Nous ne demandons ni aides ni primes, qui risqueraient de causer des distorsions de concurrence. Nous demandons simplement des aménagements.

M. François MARC (sénateur du Finistère - Socialiste)

J'ai eu la chance de passer deux jours dans une société créée en 1999 et qui compte aujourd'hui 300 salariés, Aucland, qui a choisi la France plutôt que la Silicon Valley. Je m'interroge sur le sens de nos votes dans une telle table ronde. Le procédé me paraît curieux. Je n'y participerai pas.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Quelque 200 colloques par an se tiennent au Sénat. Il ne me paraît pas mauvais, comme nous l'a suggéré le Président du Sénat, que nous votions afin que nos délibérations débouchent sur des propositions concrètes, ce qui ne vous engage pas en tant que législateur. Formulons ainsi notre proposition : dans les mécanismes d'aides ou de réduction des charges sociales, nous préférons l'incitation à l'obligation.

M. Jacques BELLANGER (sénateur du Val d'Oise - Socialiste)

Je constate que la majorité sénatoriale n'est pas si unie puisqu'il y a des divergences entre M. Althapé et vous-même. Le premier souhaite remettre en cause les 35 heures, pas vous. Je crois, pour ma part, à la nécessité des aides aux 35 heures mais je reconnais qu'il faut revoir les modalités d'application pour les petites entreprises afin de leur épargner des complications inutiles.

M. LE PRÉSIDENT Jean-Pierre FOURCADE (sénateur, président du comité des finances locales - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Nous demandons un étalement et un aménagement des dispositions, rien de plus.

La quatrième proposition est adoptée.

La séance est suspendue à 13 heures 10.

Troisième table ronde : LES RELATIONS PME-PMI AVEC LA GRANDE DISTRIBUTION

Table ronde présidée par M. Jean FRANCOIS-PONCET, président de la commission des Affaires économiques et du plan du Sénat animée par M. Henri LOIZEAU, directeur de la rédaction de LSA

Sénateurs inscrits participant à la table ronde :ETO IZAO

M. Denis BADRÉ

(UC)

sénateur des Hauts-de-Seine

Mme Annick BOCANDÉ

(UC)

sénateur de Seine-Maritime

M. Auguste CAZALET

(RPR)

sénateur des Pyrénées-Atlantiques

M. Jacques DONNAY

(NI)

sénateur du Nord

M. Bernard DUSSAUT

(Soc)

sénateur de Gironde

M. Alain JOURNET

(Soc)

sénateur du Gard

M. Pierre MARTIN

(RPR)

sénateur de la Somme

M. Gérard MIQUEL

(Soc)

sénateur du Lot

M. Pierre-Yvon TREMEL

(Soc)

sénateur des Côtes d'Armor

Chefs d'entreprise inscrits participant à la table ronde :

M. Christian AREND,

directeur du site de Forbach de la Société Européenne de Diffusion

M. Benoît CORNU,

directeur de la coordination réseaux d'OPERA

M. Francis CORDELETTE,

directeur général France d'AUCHAN

M. Marc POUZET,

PDG de MARIUS BERNARD

M. Alain COUBLE,

PDG de SATF

M. Pierre GIRAUD,

PDG de L'ABEILLE

Mme Odile GUERRAZ,

PDG de SOLEILLOU

M.Rémi GARUZ,

PDG de PRODUCTA

M. Gilbert PELLEGRINO,

PDG de DISPAR

M. Michel-Édouard LECLERC,

PDG de LECLERC

Synthèse du débat :

1. Mettre en place une instance de dialogue permanente entre les distributeurs et les industriels

2. Réexaminer les articles 28, 29, 31 et 31 bis du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques en cours d'examen

M. LE PRÉSIDENT Jean FRANÇOIS-PONCET (président de la commission des Affaires économiques et du plan du Sénat - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Je salue les participants à cette table ronde ainsi que le public ; je ne salue pas les sénateurs puisqu'ils sont chez eux ! (Sourires)

Après les stages effectués par les sénateurs dans des entreprises, voici maintenant la visite en retour des chefs d'entreprise. Cette réunion sera organisée à la ressemblance de celles des commissions sénatoriales, M. Loizeau faisant office de rapporteur. Elle aura pour objet les relations entre les entreprises et la grande distribution. Celle-ci s'est considérablement développée au cours de ce dernier demi-siècle, devenant, pour les parlementaires, un des problèmes qu'ils connaissent le mieux car c'est un de ceux qui suscitent le plus de débats locaux.

Les relations paraissent inégales entre les 70.000 PME et les 300.000 agriculteurs, et les magasins à grande surface qui, aujourd'hui regroupés en cinq centrales d'achats, commercialisent 90 % des produits alimentaires. Les PME ont le sentiment de se retrouver pieds et poings liés par rapport à la grande distribution, à laquelle les Français sont très attachés tant pour la variété du choix offert que pour les prix. Les élus sont donc sollicités par les uns et par les autres, ce qui est pour eux source d'interrogations et, parfois, de cauchemars. Résultat : le législateur est intervenu. Il y eut la loi Royer de 1973, puis la loi Raffarin de 1996, traitant l'une et l'autre de l'établissement des grandes surfaces. Il y eut aussi d'autres lois tendant à régler les relations commerciales entre les producteurs et les distributeurs ; je pense à la loi Galland, à la loi d'orientation agricole et à la loi sur les nouvelles régulations économiques qui atteint le stade ultime de son examen.

Telle est la situation d'un secteur fondamental aussi bien pour la distribution que pour la production. Cette table ronde rassemble des chefs d'entreprises, des représentants de la grande distribution et des sénateurs. Je donnerai d'abord la parole aux producteurs, puis aux distributeurs et, enfin, aux sénateurs pour voir si nous pouvons trouver un terrain d'entente, lequel et sur quels points.

M. Loizeau, directeur de la rédaction de LSA, sera notre rapporteur : il écoutera et proposera une conclusion qui satisfasse tout le monde. (Sourires)

Mme Odile GUERRAZ (PDG Société Soleillou)

Ma société, spécialisée dans les condiments, exerce 70 % de son activité en relation avec la grande distribution. Notre chiffre d'affaires s'élève à 30 millions. Ce n'est pas moi qui cracherai dans la soupe : en 1989, lorsque j'ai repris l'entreprise, son chiffre d'affaires était de 9 millions, c'est à la grande distribution que je dois ce développement.

Nos relations ne sont certes pas toujours au beau fixe. Je regrette en particulier la concentration qui fait diminuer le nombre de clients. Plutôt que de conflits, je parlerai de relations humaines : il est bon que la grande distribution mette en place des hommes avec qui on peut dialoguer en cas de litige. Mon principal regret porte sur le manque de lisibilité de la politique des grands distributeurs. Pour un producteur, les temps d'amortissement sont longs, nous avons besoin de connaître les perspectives de la distribution sur au moins trois ans afin de pouvoir adapter nos outils.

Que vous dire de la réglementation, sinon que je la subis ? La loi Galland a été pour nous une catastrophe car elle a rendu beaucoup plus difficile notre défense par rapport aux grands groupes. Je crains qu'il n'en aille de même avec la loi sur les nouvelles régulations économiques. J'engage les hommes politiques à bien étudier la situation, à interroger les représentants des PME sur les effets pervers possibles de la loi.

M. LE PRÉSIDENT Jean FRANÇOIS-PONCET (président de la commission des Affaires économiques et du plan du Sénat - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

N'imaginez pas que les sénateurs étudient un texte sans parler à ceux qui l'appliquent ! Il y a toute une procédure d'audition ; pour la loi Galland, nous en avons eu entre cinquante et cent. Il est très difficile d'intervenir dans le marché. Quand on le fait, c'est à la demande et sur les conseils de ceux qui sont censés représenter les entreprises.

M. Christian AREND (directeur du site de Forbach Société Européenne de Diffusion)

Nous avons 80 millions de chiffre d'affaires, exclusivement avec les grandes surfaces. Le problème, c'est que la diminution du nombre de centrales d'achats entraîne une diminution du nombre de fournisseurs. Le représentant d'une centrale d'achat préférera négocier une ristourne de 0,01 % avec le représentant d'une multinationale que discuter avec vingt interlocuteurs représentant autant de PME. D'un autre côté, le pousseur de caddies est généralement salarié d'une PME, puisque c'est le premier employeur de France !

Dans les relations entre les petites entreprises et la grande distribution, la correction a déjà commencé ; la grande distribution accepte maintenant de conclure des contrats pluriannuels, de signer des chartes de qualité. Subsiste un gros problème : les conditions générales d'achat ont été rédigées par les juristes de la grande distribution en fonction des conditions générales de vente des grandes entreprises. Certaines clauses, indolores pour les grandes entreprises, sont très nuisibles aux PME. Je pense par exemple à la question des pénalités de retard : alors que nous manquons de transporteurs, il est plus difficile à une petite entreprise qu'à une multinationale d'acheminer sa production ; dans ces conditions, nous faire payer une pénalité de retard de 15 % par jour est franchement excessif. Je comprends l'intérêt de la grande distribution mais si l'on me demande 60 % de pénalités pour quatre jours de retard, on me met à genoux.

La pratique des remises de gamme est également très favorable aux multinationales : on vous propose 3 % de remise sur une lessive si vous prenez aussi cinquante autres produits du même groupe. La grande distribution ne peut évidemment pas refuser une offre pareille, désastreuse pour les petites entreprises. Je souhaite donc que l'article 29 de la loi sur les nouvelles régulations économiques soit réintroduit. Il faudrait aussi en modifier l'article 28 afin de supprimer l'automaticité des pénalités : je peux être taxé par l'administration fiscale pour n'avoir pas facturé une pénalité de retard.

M. Pierre GIRAUD (PDG Société L'Abeille)

Nous avons un chiffre d'affaires de 250 millions pour une centaine de personnes. Nous sommes numéro un en France dans notre secteur, où nous occupons la moitié du marché. Nos rapports avec la grande distribution sont équilibrés, les choses se passent assez bien. Je n'ai pas de commentaires particuliers à faire sur la loi Galland.

Je voudrais attirer l'attention sur la question des délais de règlement qui, à ce qu'il semble, sont de plus en plus longs à mesure que l'on va vers le sud ; on en est à plus de 90 jours en France. Ordinairement, cela ne pose pas de problème particulier. En revanche, s'il y a une défaillance du distributeur, le producteur en subit immédiatement la conséquence. En Allemagne, où le délai n'excède pas 45 jours, une défaillance du distributeur n'a pas de conséquence de cet ordre. En cette matière, nous ne faisons pas le poids par rapport à la grande distribution.

Je voudrais également parler des blocages de règlement. Je ne sais pas s'il y a une réglementation sur cette question mais je constate qu'un grand distributeur peut me bloquer depuis un an son règlement, sans m'en donner la raison, sans répondre à nos appels.

M. Gilbert PELLEGRINO (PDG Société Dispar)

Mon entreprise de parapharmacie réalise ses 30 millions de chiffre d'affaires exclusivement avec la grande distribution. C'est un domaine dans lequel nous sommes très peu d'intervenants. Alors qu'auparavant, des sociétés différentes proposaient chacune leurs produits, nous avons réuni les métiers différents qui ont affaire avec la parapharmacie. Nous livrons à flux tendu toutes les semaines.

Travaillant sous marque distributeur, nous avons de meilleures relations avec la grande distribution que si nous étions au service de marques nationales. Nous avons un cahier des charges rédigé en commun ; nos relations ne sont pas seulement avec l'acheteur, elles sont aussi avec le service marketing et le service qualité.

Membre de la Fédération des Entreprises et des Entrepreneurs en France (FEEF), j'ai l'impression d'avoir beaucoup avancé dans la relation depuis que nous pouvons rencontrer des vrais partenaires, qui nous écoutent.

Le seuil de dépendance économique risque de susciter de graves problèmes. Ma production est actuellement dirigée vers Promodes, Carrefour, Cora et Casino. Qu'est-ce que je fais ?

M. Michel-Édouard LECLERC (PDG Société Leclerc) Venez chez Leclerc ! (Rires)

M. Gilbert PELLEGRINO (PDG Société Dispar)

Si j'arrive chez Leclerc et que je progresse beaucoup, je serai pénalisé pour avoir trop bien travaillé ! Il est dramatique de se sentir ainsi condamné d'avance.

M. Marc POUZET (PDG Société Marius Bernard)

Je remercie le Sénat : pour la première fois, j'ai l'occasion de m'exprimer à la fois avec des décideurs politiques et avec des responsables de la grande distribution. Si le climat est meilleur, on le doit au législateur. Sans loi, rien ne se serait amélioré dans la confrontation du pot de terre et du pot de fer. Il ne faut pas faire comme si toutes les grandes centrales d'achats se comportaient de la même manière ; à certaines, on ne peut rien reprocher. Quand on fabrique des produits régionaux, la grande distribution n'est pas à même de donner son point de vue sur l'aspect qualitatif des choses : entre un homard breton et un homard canadien, entre du safran d'Espagne et du safran d'Iran, beaucoup ne voient pas la différence. La réglementation devrait donc être plus sévère en matière de qualification des produits. Jusqu'au vote de la loi d'orientation agricole, certains distributeurs me disaient qu'il leur était impossible de régler à 30 jours ; maintenant que la loi est passée, ils le font. On voit là combien une loi peut être utile.

M. Alain COUBLÉ (PDG Société S.A. T.F.)

Nous avons 50 millions de chiffre d'affaires avec 64 personnes. Une moitié est destinée à la grande distribution, l'autre à la vente par correspondance, les grands magasins, la petite distribution. Six mois après que j'ai repris cette société, j'ai subi le déréférencement d'une grande surface. Cela m'a fait perdre 20 % du chiffre d'affaires. À notre niveau, cette proportion est catastrophique.

M. Michel DELPON (directeur commercial Société Producta)

Ma société négocie des vins de qualité issus de coopératives d'Aquitaine et du Midi-Pyrénées. Depuis une trentaine d'années, nous commercialisons des vins d'appellation en grande surface. Notre chiffre d'affaires est de 280 millions pour 20 millions de bouteilles.

La loi a du bon mais il arrive qu'elle se retourne contre les PME. La FEEF a travaillé avec le Sénat sur la rédaction de certains articles. Il est très bien de prohiber la vente à perte, encore faut-il qu'elle ne soit pas interdite seulement vis-à-vis du consommateur mais aussi par rapport aux industriels.

Il arrive que la grande distribution nous pille notre savoir-faire : on achète un centre d'embouteillage et on nous prend notre métier. Outre que la chose est désagréable pour les relations entre le producteur et la distribution, elle pourrait être extrêmement dangereuse si la grande distribution se trouvait rachetée par un industriel étranger.

M. Michel-Édouard LECLERC (PDG Société Leclerc)

Le distributeur que je suis reconnaît qu'il est beaucoup plus difficile d'être un industriel qu'un distributeur. Celui-ci a toujours davantage de possibilités et il lui est plus facile de changer son fusil d'épaule.

Nos relations s'améliorent beaucoup. On est très loin du climat que l'on a connu lors des « Assises de la distribution », que je me félicite encore d'avoir boycottées. Je n'ai encore pas compris pourquoi un Gouvernement de gauche avait voulu faire la publicité de M. Luc Guyau !

Le Sénat a changé d'image. Avec la surreprésentation rurale, il avait une image très conservatrice. Désormais, il se tourne vers l'économie vivante. Je crois même que vous êtes plus détaché des lobbys que l'Assemblée nationale. Vous avez su nettoyer des textes irrationnels, dont certains visaient directement des individus, comme votre serviteur. L'intervention du politique est légitime pour corriger les dysfonctionnements du marché.

La grande distribution n'est pas une, elle ne forme pas un club. Nous étions des petits, nous avons grandi. On nous reprochait d'être des provinciaux, nous sommes aujourd'hui fiers de travailler avec L'Oréal, Procter, Nestlé -au point que nous avons un peu trop oublié que nous étions l'épicier de Landerneau.

Les PME sont sous-capitalisées, ce qui fait qu'elles subissent plus violemment les délais de paiement. Elles ont sous-investi dans le commercial, sans se mettre en réseau pour compenser ce manque, si bien qu'elles ne sont pas capables de réagir lorsque s'ouvrent des marchés à l'étranger.

Vous n'avez pas assez de clients ? C'est parce que vous êtes franco-français. Regardez les constructeurs automobiles, les compagnies pétrolières, les banques -il n'y a pas que la grande distribution à être très concentrée. Allez chercher des clients dans les marchés qui s'ouvrent !

Même si mes amis bretons n'en sont pas toujours contents, j'ai décidé qu'un seul producteur ne devait pas avoir une relation commerciale avec nous supérieur au quart de son chiffre d'affaires.

PME et multinationale sont sur le même marché et c'est à ce niveau que les effets de concurrence ou de dumping jouent à plein. L'intervention du législateur est donc très importante : c'est parce que la loi a imposé un délai de paiement que j'ai pu l'appliquer sans crainte que mon concurrent ne m'imite pas. En revanche, quand le législateur s'immisce dans les politiques promotionnelles de chacun, il se trompe. La loi Galland a favorisé les multinationales par rapport aux PME.

Il manque un lieu où ces problèmes puissent être évoqués comme nous le faisons aujourd'hui. Il faudrait que nous puissions nous réunir de nouveau, même sans la perspective d'un projet de loi.

M. Francis CORDELETTE (directeur général France Société Auchan)

Le climat se détend. Nous vivons dans un monde très compétitif. Les distributeurs sont très concurrents entre eux et les consommateurs votent chaque jour pour un d'entre nous. La négociation entre un acheteur et un vendeur sera toujours une confrontation. Le vendeur sait toujours s'il a fait une bonne affaire, l'acheteur ne le sait jamais. Auchan travaille avec 9.000 industriels dont 7.200 PME françaises, mais 42 fournisseurs réalisent à eux-seuls la moitié de notre chiffre d'affaires. La concentration chez les fournisseurs est parfois très forte. Pour les céréales, Kellogs détient 60 % des parts du marché ; pour les couches, Pocter en détient 50 % ; pour les colas, Coca en détient 80 %.

Il est anormal de faire payer 60 % de pénalités de retard mais nos clients ne supportent pas une rupture de stocks et, quand nous faisons une publicité, nous ne pouvons en admettre aucune. Il est donc normal qu'il y ait des pénalités de retard mais je répète que 60 %, c'est trop.

M. Benoît CORNU (directeur de la coordination réseaux Centrale d'achats Opéra)

Nous sommes une société récente, issue de la fusion récente entre Cora et Casino. Nous avons dès l'origine jugé nécessaire un dialogue permanent avec les PME. La concurrence est horizontale, elle passe entre les industriels. Quand nos acheteurs sont face à une multinationale qui détient 85 % des parts du marché, ils choisissent celle qui fera le plus de chiffre. Mais nous pouvons insister pour qu'ils comprennent mieux le fonctionnement d'une PME : notre acheteur ne peut convoquer le patron d'une PME, qui doit assumer une multiplicité de tâches, comme il ferait du diplômé de grande école chargé exclusivement de la vente dans une multinationale.

La loi permet de traiter tout le monde de la même façon mais la relation d'achat sera toujours une relation entre deux hommes. Aucune loi n'emplira le bon de commande ! Il est bon que le Sénat propose d'intégrer les accords de gamme dans la loi sur la nouvelle régulation économique : quand un distributeur a 60 références à emplir et qu'un seul industriel lui en propose 50, que fait-il ?

M. LE PRÉSIDENT Jean FRANÇOIS-PONCET (président de la commission des Affaires économiques et du plan du Sénat - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Les dispositions de la loi sont souvent difficiles à appliquer, ne serait-ce qu'à cause des détournements possibles. Il n'est pas rare que l'on voie apparaître le contraire de ce que l'on espérait !

M. Pierre-Yvon TRÉMEL (sénateur des Côtes-d'Armor - Socialiste)

J'ai effectué mon stage chez Leclerc car je suis élu d'un département qui compte de très nombreux producteurs de porc, de viande, de volaille, de légumes, etc. Je me réjouis de la qualité du débat que nous avons ce soir. Le législateur est confronté à un problème très difficile : dans une économie de marché, il doit veiller à la bonne position du curseur, entre un excès d'intervention législative et une insuffisance. La commission des Affaires économiques est à l'écoute des acteurs de la vie économique. Il faudra réfléchir à la manière de maintenir le contact entre nous, après la discussion du texte sur les nouvelles régulations économiques. Je suis très sensible à l'importance des relations personnelles ; nous avons eu d'excellents contacts avec les responsables commerciaux qui négocient dans la grande distribution. À les voir à l'oeuvre de l'intérieur du groupe, on se rend compte que ce ne sont ni des saints ni des voyous. J'ai constaté aussi jusqu'où pouvait aller le souci de la qualité des produits dans un groupe de grande distribution.

M. Jacques DONNAY (sénateur du Nord - non inscrit)

La vocation de la distribution est de satisfaire le client par le prix, la qualité, la rapidité de l'approvisionnement. Il lui faut aussi satisfaire ses actionnaires et donc augmenter le chiffre d'affaires et les bénéfices. Pour le producteur, les questions importantes sont la durée des contrats, leur continuité, les retards, le blocage des règlements, l'emploi. On parle de l'importance des contacts humains mais qu'en est-il quand les interlocuteurs changent ? Entre le pot de terre et le pot de fer, le Parlement doit intervenir ; il faut une médiation entre tous les acteurs et avec le législateur.

Mme Annick BOCANDÉ (sénateur de Seine-Maritime - Union Centriste)

Mon regard sur la grande distribution est d'abord celui d'une femme poussant son caddie et qui, pourtant, respecte le commerce de proximité ; c'est aussi celui d'une élue sensible aux doléances des PME. En stage chez Auchan, j'ai constaté que celles-ci avaient été prises en considération. J'ai le sentiment que les choses s'arrangent. Le propre de la loi est qu'elle doit s'appliquer à tous et donc donner une réponse satisfaisante pour tous. L'excès de réglementation a nécessairement des effets pervers. Les Français ont une demande contradictoire : ils critiquent les lois existantes tout en demandant que l'on légifère dès que quelque chose ne va pas. La loi ne peut pas tout résoudre.

M. Auguste CAZALET (sénateur des Pyrénées-Atlantiques -Rassemblement pour la République)

Avant le stage, je ne connaissais rien au problème de la grande distribution. Chez Marius Bernard, j'ai été à bonne école. J'ai essayé de comprendre et, du fond du coeur, je lance un appel à la grande distribution : ne tuez pas nos PME, elles sont indispensables à l'aménagement du territoire ! (Applaudissements)

M. Michel-Édouard LECLERC (PDG Société Leclerc) Bravo, Marius Bernard !

M. Gérard MIQUEL (sénateur du Lot - Socialiste)

Je remercie le président Poncelet d'avoir pris l'initiative de ces stages en entreprise. Je recommencerai si l'occasion m'en est donnée. Quelle place peuvent avoir les PME face à la grande distribution ? M. Leclerc parle des marchés extérieurs, mais une PME peut-elle prendre un tel risque ? Je me demande si, au-delà d'un certain niveau, une PME n'est pas condamnée à se retrouver dans un groupe plus important. S'il en allait ainsi, la France perdrait une grande richesse.

M. Michel-Édouard LECLERC (PDG Société Leclerc)

Quand mon père s'est lancé, l'épicerie de Landerneau était une PME ! Il faut créer des réseaux, tisser des liens de solidarité. A la différence de ce qui se passe dans les pays protestants, la France est sous-cultivée en matière de réseaux et d'alliances. Il ne faut pas confondre l'indépendance, qui est un bon objectif, avec l'individualisme. Small n'est pas beautiful !

M. Francis CORDELETTE (directeur général France Société Auchan)

Nous ne voulons pas tuer les PME ! C'est elles qui permettent de diversifier l'offre et de l'adapter aux besoins du client. Elles sont le partenaire idéal pour les marques de distributeur.

M. Michel-ÉDOUARD LECLERC (PDG Société Leclerc)

On nous parle de qualité par le haut, de traçabilité, de valorisation des signes de qualité, et voilà que la loi sur les nouvelles régulations économiques nous interdit d'en faire mention sur nos marques de distribution ! Les multinationales ont utilisé les problèmes réels des PME. Pour empêcher des prix prédateurs, on a décidé que la coopération commerciale ne serait pas déductible du prix mais facturée comme une prestation de service ; aucune PME ne peut payer une chose pareille ! La commission européenne travaille actuellement sur la libéralisation du marché automobile ; la première demande des grands industriels est que la prestation commerciale ne puisse pas être répercutée dans le prix et, par conséquent, que les grandes surfaces ne puissent pas diminuer le prix de vente des automobiles.

Quand le législateur se met de la partie, c'est pour régler par la loi des problèmes qu'il aurait mieux valu régler par la négociation et le contrat. Voilà pourquoi on aboutit à des effets pervers.

M. Marc POUZET (PDG Société Marius Bernard)

Ce que dit M. Leclerc n'est pas adapté aux toutes petites entreprise, celles dont le chiffre d'affaires est inférieur à 50 millions. Pour nous, tout est transparent : nous n'avons aucun intérêt à vendre moins cher nos produits parce qu'ils ont une spécificité très forte. La loi Galland nous protège en évitant toute dégradation de nos prix, tout en nous permettant de préserver notre marché.

M. Michel-ÉDOUARD LECLERC (PDG Société Leclerc)

Je parlais de l'agro-alimentaire, où les tensions sont les plus fortes. Là, la concurrence se fait sur le montant de la coopération commerciale.

M. MarcPOUZET (PDG Société Marins Bernard)

Est-il normal que l'on demande à une petite entreprise de ranger elle-même tous ses produits dans la gondole du supermarché ? Il faut que les gens de chez vous sachent à qui ils ont affaire : une entreprise de 35 salariés ne peut pas en mettre 250 dans vos magasins.

M. Benoît CORNU (directeur de la coordination réseaux Centrale d'achats Opéra)

Dans la mesure où il n'y a que cinq centrales d'achats, il n'est pas rare que l'une d'entre elles représente le quart, voire la moitié du chiffre d'affaires d'une petite entreprise. Cette dépendance économique doit être gérée ; nous demandons aux entreprises de nous alerter quand un certain seuil est dépassé. Toutefois, il faut bien se dire qu'une jeune entreprise fait 100 % de son chiffre d'affaires avec son premier client.

Le déréférencement fait partie de la vie normale du commerce. La loi sur les nouvelles régulations économiques tend à donner la priorité à l'ancienneté de la relation mais nos plus anciens fournisseurs sont Coca-cola, Nestlé, Procter, etc. Avec Soleillou, la relation est forcément beaucoup plus récente. Mieux vaudrait lier cela à la part de marché que chaque entreprise a dans le chiffre d'affaires : quand un seul distributeur détient 20 % du chiffre d'affaires d'une entreprise, c'est énorme.

M. Michel DELPON (directeur commercial Société Producta)

M. Leclerc a déploré tout à l'heure que tout signe d'appellation d'origine soit interdit sur les marques de distribution. La FEEF renouvelle sa demande à propos des articles 31 et 31 bis de la loi sur les nouvelles régulations économiques.

Mme Christine AUDIC (Fédération des Entreprises et des Entrepreneurs de France)

Les articles 31 et 31 bis se contredisent. Législateur, écoutez-nous ! La conjonction des articles 31 et 31 bis aurait un effet dévastateur sur les entreprises. Je vous en supplie, supprimez la définition des marques de distribution ! Il faut s'en tenir à un cahier des charges partenarial. (Applaudissements)

M. Gilbert PELLEGRINO (PDG Société Dispar)

La loi ne doit pas tout réglementer. Pour nous, la question du seuil de dépendance économique est très importante ; si une entreprise fait 30 %, tant mieux. Si c'est 32 %, c'est encore mieux.

M. Michel-Édouard LECLERC (PDG Société Leclerc)

Sur ce point, la loi est absurde : on veut nous faire payer 500.000 francs par infraction constatée, sur chaque produit.

M. Gilbert PELLIGRINO (PDG Société Dispar)

Regardez ce qui s'est passé avec le développement des grandes surfaces : on a fait une loi pour l'interrompre, on en a vu le résultat. Ne recommençons pas. M. Leclerc me dit d'aller voir à l'exportation. Je suis allé chez GB, ils ont été rachetés par Carrefour. Je vais en Espagne, c'est Continent et Champion... Ne me menez pas à l'exportation, cela entrera dans mon chiffre d'affaires et ma dépendance sera encore accrue.

M. Jacques GAILLARD (Société SATF)

J'ai créé un petit groupe qui réalise 1,2 milliard de chiffre d'affaires ; je ne vais pas cracher sur la grande distribution qui est une chance inestimable pour la France. Si des Américains reprenaient la grande distribution française, un débat comme celui-ci ne pourrait plus avoir lieu. Merci de nous avoir envoyé des sénateurs ! Vous êtes tellement conscients des problèmes que je suis surpris que l'on n'arrive pas à les résoudre. (Applaudissements)

Grâce à Auchan, j'ai pu aller en Espagne ; je suis allé au Portugal grâce à Intermarché et à Auchan ; c'est de la même manière que nous sommes allés en Pologne : nous suivons la grande distribution. Nous sommes tous engagés dans une compétition mondiale ; plus nos clients seront forts, plus nous le serons aussi. Faites moins de lois, laissez-nous être compétitifs ! (Applaudissements)

M. LE PRÉSIDENTJean FRANÇOIS-PONCET (président de la commission des Affaires économiques et du plan du Sénat -- Rassemblement Démocratique et Social Européen)

La grande distribution est, pour un très grand nombre de PME, vitale et incontournable ; il était bon de le rappeler. Les relations restent concurrentielles, elles ont et auront toujours quelque chose de difficile. Si l'on compare la situation actuelle à celle d'il y a cinq ans, on voit une évolution dans la façon dont les PME agissent vis-à-vis des grands groupes et aussi dans celle dont ceux-ci tiennent compte des entreprises naissantes.

Que peut faire le législateur? Si la loi peut avoir des effets pervers, elle est néanmoins nécessaire. Le Sénat fait de gros efforts d'écoute -même s'il ne comprend pas toujours ! (Sourires) Des dispositions plus ou moins bien comprises peuvent avoir un effet de boomerang. Comme l'a dit M. Trémel, il est toujours difficile au législateur d'intervenir dans un marché.

Vous vous êtes retrouvés pour demander l'instauration d'échanges permanents. Je ne sais pas si le Sénat peut le faire ; peut-être la commission d'examen des pratiques commerciales répondrait-elle à votre demande ? La commission des Affaires économiques est disposée à prendre des initiatives en ce sens. Nous avons le désir d'être utiles. Si des grandes surfaces sont implantées à l'étranger, elles peuvent amener avec elles des PME. C'est sans doute la meilleure manière de leur mettre le pied à l'étrier.

Nos débats ont été riches, ouverts, constructifs. Nous avons pu instaurer un climat dénué de virulence. On verra si le Sénat peut ajouter quelques briques à cet édifice. Je vais maintenant donner la parole à M. Loizeau, qui va faire office de rapporteur.

M. Le Rapporteur Henri LOIZEAU (directeur de la rédaction de LSA)

J'ai observé un tir groupé sur quelques articles de la loi sur les nouvelles régulations économiques. On a proposé de supprimer l'article 28 et de réintroduire l'article 29 ; on a marqué la contradiction entre l'article 31 et l'article 31 bis. Avec la commission d'examen des pratiques commerciales, la loi sur les nouvelles régulations économiques ne met-elle pas en place un lieu de débat ? Il est vrai que cette commission serait présidée par un magistrat, ce qui ne correspond peut-être pas au souhait des éventuels participants.

M. Michel-Édouard LECLERC (PDG Société Leclerc)

Je ne sais ni à quoi servira cette commission, ni comment elle est censée s'insérer dans le cadre juridique actuel. En outre, elle aurait à sa disposition une charte coercitive. Je préférerais que, sur le modèle américain, on désigne un rapporteur permanent que l'on pourrait solliciter. Peut-être le Sénat pourrait-il lancer cette idée.

M. LE PRÉSIDENTJean FRANÇOIS-PONCET (président de la commission des Affaires économiques et du plan du Sénat - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

Concluons là-dessus. Puisque personne n'a protesté, je considère que cette proposition est acceptée. Nous allons réfléchir à ce qu'a dit M. Leclerc : la commission des Affaires économiques organisera une ou deux réunions par an et on verra si c'est utile ou non. Si ça l'est, on continuera.

Je vous remercie des paroles aimables que vous avez tenues sur le Sénat. Mesurant les critiques dont nous sommes l'objet, nous apprécions d'autant plus les compliments qui peuvent nous être faits. (Applaudissements)

SYNTHÈSE DES DÉBATS et DISCOURS DE CLÔTURE de M. Christian PONCELET, PRÉSIDENT DU SÉNAT

Synthèse présentée par les trois rapporteurs des tables rondes
animée par M. Nicolas CRESPELLE, directeur de l'Hémicycle

M. LE PRÉSIDENT Nicolas CRESPELLE (directeur de l'Hémicycle)

Ces trois tables rondes concluent une opération menée sur plusieurs mois, qui a vu des sénateurs venir en stage dans des entreprises. Ces rencontres ont été grandement appréciées par les sénateurs et par les entreprises qui les ont reçus. Parlementaires ou entrepreneurs, nous vivons dans des dossiers. Or, rien ne remplace le contact humain. De fait, quand on se parle, les tensions disparaissent et tout devient plus concret. Les sénateurs sauront désormais ce que terrain veut dire. Dès lors que les sénateurs sont amenés à légiférer sur des dossiers économiques, il est logique qu'ils viennent voir le terrain dans les entreprises.

Les rapporteurs de nos trois tables rondes vont maintenant vous faire la synthèse de ce qui s'est dit grâce à cette belle initiative du Sénat.

M. Pierre ZAPALSKI (rapporteur de la 1ère table ronde sur la fiscalité de l'entreprise, journaliste à Radio Classique)

On a souhaité que la fiscalité soit un facteur de dynamisme pour l'entreprise plutôt qu'un frein. Les élus sont les mieux placés pour rappeler l'État à ses devoirs.

On a appelé à une diminution des charges salariales. Celles-ci ne sont pas lourdes seulement sur les bas salaires : les ingénieurs d'Amazon peuvent être mieux payés s'ils travaillent à Londres parce que leurs salaires subissent moins de charges. On a avancé l'idée d'une « TVA sociale » grâce à laquelle 4 % des charges reviendraient à l'entreprise.

L'intégration fiscale va croissant dans l'Union européenne. Il ne sera pas possible de tout unifier, en particulier pour la transmission patrimoniale. Ne pourrait-on créer des « fondations d'actions » comme il en existe en Suisse ou aux Etats-Unis ?

Dans la « nouvelle économie », la mobilité est un facteur-clé. Le cadre qui a pris des risques doit pouvoir bénéficier d'un enrichissement : il faudrait raccourcir le délai des stock-options.

Il faudrait revoir le statut des entreprises individuelles. On s'est focalisé sur une réforme de la taxe d'apprentissage : sur 7 milliards collectés, 3 % seulement sont redistribués aux maîtres d'apprentissage.

M. Jean FRANÇOIS-PONCET (président de la 1ère table ronde sur la fiscalité de l'entreprise, président de la commission des Affaires économiques et du plan du Sénat - Rassemblement Démocratique et Social Européen)

La commission des Affaires économiques du Sénat étudie actuellement une réforme de la taxe d'apprentissage.

M. Gilles BRIDIER (rapporteur de la 2ème table ronde sur les 35 heures, directeur délégué de la rédaction de La Tribune)

La différence est très grande entre les entreprises qui sont déjà passées aux 35 heures le 1er janvier dernier et les PME qui y passeront le 1er janvier prochain et pour lesquelles on a demandé un délai de grâce. Il ne s'agit pas de remettre en cause le principe mais de jouer sur la flexibilité afin de respecter le programme de travail. Pour que l'entreprise française demeure compétitive avec l'entreprise américaine, il faudra que l'ingénieur français travaille plus vite que son collègue américain ! Après le bogue de l'an 2000, après les tempêtes, il va y avoir l'euro à la fin de l'année et, en même temps, les 35 heures ! Les responsables des PME vont avoir beaucoup de soucis concomitants, alors que les PME sont le principal créateur de richesses et d'emplois du pays.

On a proposé que soit engagé un débat sur la définition du temps de travail : qu'est-ce que le temps de travail pour un cadre ? Pour un travailleur nomade ? Pour un travailleur à domicile ? Il faudra revoir les conditions d'application de la réduction du temps de travail aux petites entreprises, avant de la rendre obligatoire. Il faudra aussi réétudier la question des heures supplémentaires et, de manière générale, retrouver davantage de souplesse pour les entreprises. Le président Fourcade a proposé que, dans le mécanisme d'aide, le caractère incitatif l'emporte sur le caractère obligatoire. Je signale que les sénateurs socialistes ont refusé de remettre en cause les 35 heures, tout en reconnaissant que la loi était inapplicable en l'état aux PME.

M. LE PRÉSIDENT Nicolas CRESPELLE (directeur de l'Hémicycle)

Si ceux qui ont élaboré la loi avait pris en compte la réalité de l'entreprise, le texte aurait peut-être été plus réaliste.

M. Henri LOIZEAU (rapporteur de la 3ème table ronde sur les relations PME-PMI AVEC la grande distribution, directeur de la rédaction de LSA)

Dans la discussion de la loi sur les nouvelles régulations économiques, vous devrez avoir quatre chiffres en mémoire : 28, 29, 31 et 31 bis. L'article 28 concerne la suspension des pénalités de retard; l'article 29, les remises de gamme; les articles 31 et 31 bis sont contradictoires et il serait souhaitable que l'article 31 bis qui définit les marques de distributeur soit supprimé.

Une proposition a retenu l'assentiment général : que l'on crée un lieu de débat, de rencontre et de réunion, dans lequel les représentants des PME et de la grande distribution puissent poursuivre le dialogue.

M. LE PRÉSIDENT Nicolas CRESPELLE (directeur de l'Hémicycle)

Une nouvelle fois, je dois dire combien cette initiative du Sénat a été unanimement appréciée et je donne la parole à son Président.

M. Christian PONCELET, PRÉSIDENT DU SÉNAT

Je vous demande d'être auprès de la puissance publique l'avocat du Sénat : défendez l'institution que vous venez de féliciter. Je suis heureux de vous accueillir pour cette deuxième édition des Rencontres, qui marquent l'attachement du Sénat à la promotion des valeurs entrepreneuriales. Il faut développer les vocations à entreprendre, à créer des richesses, de vrais emplois.

Le premier sentiment dont je voudrais vous faire part est ma satisfaction. Satisfaction de voir que, cette année, vous avez été plus nombreux que l'an dernier à accepter de jouer le jeu de cette rencontre entre le législateur et les entreprises. Il y a eu 41 sénateurs stagiaires dans 41 entreprises ; ce chiffre est encore modeste mais il est en nette progression. Je me réjouis de voir la diversité des acteurs : aussi bien la grande distribution que le petit commerce, les grandes entreprises que les petites, et même les start up que l'on appelle en français les « jeunes pousses ». C'est aussi la plupart des secteurs de l'économie qui sont concernés, de la boulangerie jusqu'à la filière nucléaire. J'ai eu le plaisir d'entendre la présidente de la Cogema nous exposer brillamment la nécessité pour la France de disposer d'une source d'énergie nucléaire. Toutes les commissions du Sénat, tous les groupes politiques sont représentés dans ce débat. Il ne s'agit pas de répartir les richesses, pour cela l'imagination ne manque pas, surtout quand il s'agit de l'argent des autres, mais de réfléchir à leur création. Le clivage gauche/droite n'a pas à intervenir dans une opération de cette nature, qui s'est faite dans le respect des opinions de chacun. J'appelle les chefs d'entreprises à ne pas rester à l'écart du débat civique. Lors du débat politique sur les 35 heures, ils auraient dû exposer clairement les difficultés concrètes que ce texte allait susciter. L'essentiel est de permettre aux entreprises françaises de se développer dans un environnement légal, fiscal et culturel aussi favorable que possible. La concurrence est forte, nous devons devenir compétitif.

Je suis satisfait aussi de voir le tour concret et utile que nous avons su donner cette année à nos Rencontres. Il n'y a pas de meilleure pédagogie que celle de l'exemple. Les sénateurs ont accepté pour quelques jours de se mettre dans la situation des entrepreneurs. Le Sénat s'ouvre sur la vie économique, en allant sur le terrain, en touchant du doigt les difficultés de ceux qui ont osé s'investir. Il était légitime que les entreprises fassent un pas vers le Sénat. C'est pourquoi j'ai souhaité que nous nous rapprochions autant que possible du mode de travail d'une commission parlementaire. Vos travaux ont été successivement présidé par M. Alain Lambert, président de la commission des Finances, M. Jean François-Poncet, président de la commission des Affaires économiques, et M. Jean-Pierre Fourcade, aux côtés de qui j'étais lorsqu'il était ministre des finances. Ensemble, nous sommes sortis des slogans trop faciles pour aller vers le concret. Un grand pas a ainsi été franchi.

Le deuxième sentiment que m'inspirent ces Rencontres, c'est l'espoir. Espoir que cette opération puisse changer les regards croisés que nous portons les uns sur les autres, fasse progresser la législation pour être utile aux entreprises. Dans les assemblées nationales, territoriales et locales, les élus sont de plus en plus nombreux à être originaires du secteur public. Le Sénat a pris des initiatives pour mettre à égalité les élus issus du secteur privé avec ceux qui viennent du secteur public. Il ne serait pas bon qu'une seule catégorie sociale soit représentée dans nos assemblées, la législation ne serait pas saine. Pour prendre de bonnes décisions, il faut ranger les idéologies au placard et mesurer sur le terrain l'impact des lois votées. Le monde change, le législateur doit être capable de changer avec lui, de suivre l'évolution des techniques, des modes de communication et de production.

Je forme le voeu que cette séance ait été utile aux uns et aux autres. Je vous donne rendez-vous, si le suffrage universel le veut bien, à une troisième rencontre, l'an prochain. Ces Rencontres sont bénéfiques pour les intéressés mais aussi pour le pays. (Applaudissements)

Les Rencontres Sénatoriales de l'Entreprise constituent, le point d'orgue des stages d'immersion des Sénateurs en entreprise et des chefs d'entreprise au Sénat.

Organisés pour la deuxième année consécutive, ces stages ont permis à 41 sénateurs issus de tous les groupes politiques, et aux chefs d'entreprises les ayant accueillis, de témoigner de la diversité de leurs expériences croisées.

Trois thèmes récurrents se sont cette année imposés, dont les uns et les autres ont souhaité débattre autour de tables rondes thématiques :

- la fiscalité de l'entreprise;

- 35 heures et recrutement;

- les relations PME-PMI avec la grande distribution.