Rencontres Sénatoriales de l'Entreprise 2002

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Palais du Luxembourg, 31 janvier 2002

Editorial du Président du Sénat

Pour la troisième année consécutive, des sénateurs ont voulu prendre le temps de quelques journées d'immersion en entreprise. L'édition 2001 de ces stages aura ainsi mobilisé 35 élus, issus de tous les groupes politiques de notre assemblée.

Au total, depuis 1999, une centaine de sénatrices et de sénateurs ont ainsi pris le chemin de l'usine, du bureau ou encore du petit commerce, pour se mettre à l'écoute de la France des salariés et des entrepreneurs qui se battent sur le front d'une économie chaque jour davantage mondialisée.

Chroniqueurs et présumés experts de la chose publique dénoncent régulièrement l'éloignement des responsables politiques des préoccupations de nos concitoyens. Les sénatrices et les sénateurs ont, eux, décidé de faire l'économie des mots pour privilégier l'action concrète.

Je me réjouis pour ma part que les stages d'immersion en entreprise soient désormais devenus un rendez-vous traditionnel, et qu'un nombre croissant de mes collègues ressente le besoin d'une plus grande ouverture vers l'extérieur.

Les uns comme les autres se donnent ainsi les moyens de légiférer de manière utile et efficace, au plus près des besoins de notre pays et de nos concitoyens.

De ce point de vue, les Rencontres Sénatoriales de l'Entreprise, consacrées le 31 janvier 2002 au thème de la réforme de l'État, ont vocation à éclairer efficacement le débat public.

Christian Poncelet Président du Sénat

En quoi l'État doit-il changer ?

Débat animé par Jean-Pierre ELKABBACH ,

Président de « Public Sénat »

Introduction des débats :

Jean-François Chantaraud, Directeur de l'ODIS

Avec la participation de

Marylise Lebranchu

Ministre de la Justice, Garde des Sceaux

Roger Fauroux

Ancien Ministre, Président d'Honneur de Saint-Gobain

Ernest-Antoine Seillière

Président du MEDEF

Jean Picq

Conseiller-Maître à la Cour des Comptes

Pierre Richard

Président de DEXIA

Louis Schweitzer

Président du Groupe RENAULT

Paul Loridant

Sénateur de l'Essonne

Philippe Marini

Rapporteur général du budget au Sénat

Henri Weber

Sénateur de Seine-Maritime

Conclusion des Rencontres Sénatoriales de l'Entreprise

par Christian Poncelet, Président du Sénat.

M. ELKABBACH -

Année électorale, l'année 2002 peut être l'occasion de la réforme de l'État qui n'a pas encore pu se formuler. Les réunions du Forum de Davos et de Porto Allègre montrent que les forces sociales et les acteurs économiques et politiques d'aujourd'hui ont beaucoup à dire. Les stages d'immersion en entreprise de 35 sénateurs leur ont permis de mieux comprendre les difficultés et les attentes des entreprises.

Tous reconnaissent que l'État doit changer mais en quoi doit-il changer ?

M. CHANTARAUD, directeur de l'Observatoire du dialogue social -

C'est effectivement la question. Faut-il modifier le périmètre de l'État alors que Bruxelles croît en importance ? Les tentatives de réorganisation de l'État échouent, comme on l'a vu à Bercy et pour l'Éducation nationale -pourquoi ?

Je vous propose de tracer un parallèle entre l'évolution de l'entreprise et celle de l'État. Je vois la succession de quatre générations. Jusque dans les années cinquante, nous vivions l'âge des techniques. Les entreprises étaient dirigées par des ingénieurs et des techniciens. On a donc constitué l'ENA pour former des techniciens de la chose publique. Dans les années soixante, on s'est aperçu qu'il ne suffisait pas de produire mais qu'il fallait aussi vendre. C'est l'époque des magasins à grande surface et du développement des écoles de commerce. En 1965, Jean Lecanuet a pris comme directeur de campagne non pas un homme politique mais un spécialiste de la communication, qui a lancé le slogan du « Kennedy à la française » grâce auquel le candidat centriste a obtenu 15 % des voix. Les années quatre-vingts furent celles de la finance. C'est ainsi que Jacques Calvet est passé de la présidence de la B.N.P. à celle de P.S.A. et que Laurent Fabius a remplacé Pierre Mauroy, imposant une politique de rigueur et d'équilibre financier.

Dans les années quatre-vingt-dix est apparue la dimension humaine. On a assisté à un développement exponentiel des connaissances et de la circulation de l'information. Les entreprises les plus performantes ont compris qu'il fallait se mettre en réseau. Désormais, la capacité des entreprises à se remettre en question, avec l'ensemble de leurs partenaires et non malgré eux, est devenue essentielle. Or, cette remise en question permanente, l'État ne la fait pas

M. ELKABBACH -

Bref, l'État à la française est fini.

Madame Lebranchu, vous cumulez l'expérience du terrain, de l'entreprise - avec votre expérience de secrétaire d'État aux P.M.E .- et de ministre d'une justice qui paraît irréformable. Les idées les plus généreuses s'enlisent : dès que l'on veut réformer, les conservatismes ordinairement les plus opposés s'additionnent.

Mme LEBRANCHU, garde des Sceaux, ministre de la justice -

L'entreprise, j'en ai aussi une expérience de l'intérieur.

Si les discours me rendaient pessimiste, la réalité me rend optimiste : les choses bougent. Il n'y aura pas de Grand Soir de la réforme de l'État mais des décrets, des lois. C'est ainsi que la réforme de l'ordonnance de 1959 s'est faite sans bruit.

Quand j'étais secrétaire d'État aux P.M.E., j'ai rencontré nombre de chefs d'entreprise. Ils avaient tendance à théologiser le fonctionnaire dans lequel ils voyaient le mal par excellence. Cela ne les empêchait pas de réclamer un meilleur fonctionnaire pour la formation, pour la fiscalité, pour les marchés extérieurs. Bref, toujours plus de fonctionnaires ! A travers le fonctionnaire, c'est l'État qui est appelé, et il doit répondre. On parle de l'échec de la réforme de Bercy. Dans les faits, les choses ont beaucoup bougé. Deux petites directions, celles du commerce et de l'artisanat, ont fusionné.

À propos du ministère de la justice, j'entends parler d'une réforme qui introduirait un système accusatoire. J'y suis politiquement hostile mais là n'est pas la question. À supposer que l'on décide de cette réforme, il faudrait multiplier le nombre de mètres carrés pour les tribunaux, il faudrait multiplier le nombre d'avocats et de magistrats. Bref, il faudrait plus de moyens et cela poserait d'énormes problèmes de finances publiques.

M. ELKABBACH -

Quand l'État lance une réforme, est-ce qu'il n'a pas tendance à oublier de prévoir les moyens, comme on l'a vu avec la loi sur la présomption d'innocence ?

Mme LEBRANCHU -

Le projet de loi initial comptait 40 articles ; à la fin de l'examen parlementaire, il en avait 142. Les parlementaires ont voulu accomplir un très gros travail - c'est ainsi que M. Devedjian a insisté sur la détention provisoire - mais cela a fait basculer le texte : nos études prévoyaient 410 postes de magistrats, il en faudra beaucoup plus.

Nous avons mis six mois à créer une agence de construction. Mais, pour la première fois, nous avons pu faire une évaluation qualitative et quantitative du ministère de la Justice sans que les fonctionnaires ne bronchent.

M. ELKABBACH -

Ils travaillent trop ou pas assez ?

Mme LEBRANCHU -

Ils ont besoin de moyens. Quand on propose des contrats d'objectifs, les moyens peuvent suivre.

M. ELKABBACH -

Le vainqueur des élections devra-t-il tout reprendre à la Justice ?

Mme LEBRANCHU -

Nous avons eu les entretiens de Vendôme. L'institution a accepté de se reprendre elle-même. Certains proposaient de fermer des tribunaux ; on a fait le compte et on s'est aperçu qu'il n'y avait pas lieu de le faire.

M. ELKABBACH -

Qu'est-ce qui vous gêne ? Qu'est-ce qui bloque ? De quoi un magicien devrait-il vous débarrasser ?

Mme LEBRANCHU -

Je voudrais qu'il m'aide à rétablir le dialogue social.

Les fonctionnaires ne sont pas seuls en cause, regardez la réforme des tribunaux de commerce. En 1996, le C.N.P.F. a proposé de réformer les tribunaux de commerce. Or, ça bloque. Pourquoi ? Les juges consulaires se sentent mal aimés, pas soutenus. C'est la même chose pour les fonctionnaires. Quand on dit aux gens de bouger, il ne faut pas leur laisser penser que c'est parce qu'ils seraient mauvais.

M. ELKABBACH -

Monsieur Seillière, l'État ne vous empêche pas de dormir mais il vous donne des cauchemars !

M. SEILLIERE, Président du Medef -

Il y a la compétition internationale, on ne peut plus rester entre nous, à la française.

Les entrepreneurs ne peuvent s'en sortir si le rôle de l'État reste de réglementer, prélever, contrôler. Nous ne pourrons participer à la compétition si l'État ne se donne pas la mission principale de faire fonctionner les entreprises. Nous saluons l'État, nous aimons les fonctionnaires, mais nous ne pouvons accepter l'idée qu'alors que les entreprises sont capables de tout transformer en un mois, l'État serait incapable de faire de même.

M. ELKABBACH -

Quand certaines entreprises privées vont mal, on appelle l'État au secours.

M. SEILLIERE -

Pas du tout !

Notre système social est très protecteur contre les risques sociaux. Nous n'appelons pas l'État au secours, c'est lui qui juge qu'il doit intervenir !

M. ELKABBACH -

Dites aux politiques comment il faut changer l'État.

M. SEILLIERE -

Les missions, les méthodes, les degrés de responsabilité. La réforme de l'État doit être au coeur du prochain quinquennat. Les entrepreneurs ont des idées mais personne, parmi les politiques, n'a de propositions constructives.

M. ELKABBACH -

Il y en a dans le livre de M. Fauroux.

M. SEILLIERE -

« La France en forme, c'est la France qui réforme ». Je propose ce slogan pour la campagne.

M. ELKABBACH -

Monsieur Weber, vous avez écrit un livre sur le C.N.P.F. C'était il y a quelques années. Depuis lors, il a beaucoup changé et vous aussi.

M. WEBER, sénateur de Seine-Maritime -

Le C.N.P.F., déjà, se faisait entendre, il était déjà une force politique de propositions.

Au risque de vous surprendre, je vous dirai mon accord avec le slogan de M. Seillière.

Il faut bien sûr, avant toute apologie de la réforme, en définir le contenu. Mais je crois également qu'un des chantiers majeurs des deux prochains quinquennats sera la réforme de l'État.

Les années quatre-vingts ont été marquées par le redéploiement de notre système productif. Il a fallu fermer les houillères, la sidérurgie, les chantiers navals. On est sorti de la grande industrie vers des secteurs à plus haute valeur ajoutée. Durant les années quatre-vingt-dix, on a fait franchir un bond qualitatif à l'Union européenne ; cet effort vient d'être couronné de succès avec l'euro. La tâche centrale de la décennie qui commence sera la réforme de l'État régalien, régulateur, protecteur.

Mais là non plus, il n'y aura pas de Grand Soir. Lionel Jospin a expliqué que, si le terrain avait été miné par nos prédécesseurs pour les retraites... (M. Marini proteste) Je cite le Premier ministre et le futur président de la République !

M. MARINI -

On n'est pas ici pour tresser des couronnes à Untel !

M. ELKABBACH -

Vous le ferez pour d'autres !

M. MARINI -

Différemment. (Sourires)

M. ELKABBACH

Les stages en entreprises vous on fait du bien, monsieur Weber.

M. WEBER -

Pourquoi non ? Ce sont des expériences utiles que tous les parlementaires devraient multiplier. Nous le faisons dans nos circonscriptions, il est bon de le faire aussi dans le cadre du Sénat.

Laurent Fabius a dit justement qu'il ne fallait pas considérer le privé comme le diable ni le public comme le bon Dieu. Ces idées de la vieille gauche sont dépassées : le bien commun exige une coopération des deux entités.

M. SEILLIERE -

Le Medef est diabolisé par certaines forces politiques depuis des années. Je salue donc ce propos de M. Weber et j'appelle les Français à considérer que les entrepreneurs sont porteurs de la réforme de l'État.

M. ELKABBACH -

Monsieur Loridant, quand vous parlez finances à M. Chevènement, il vous écoute. Il vous arrive de tenir des propos hétérodoxes, comme lorsque vous jugez formidables les stocks-options.

M. LORIDANT, sénateur de l'Essonne -

Quel raccourci !

Il y aura deux élections en 2002, la présidentielle et celles qui dégageront une majorité législative. Le président de la République doit fixer des repères et, par conséquent, n'être pas en charge du Gouvernement.

Je distingue l'État stratège, qui doit être affirmé, de l'État gestionnaire. Le secteur public, les fonctionnaires, les administrations de l'État ont des rôles à jouer ; dans certains domaines, ils doivent être présents. Je pense, par exemple, à l'industrie d'armement, où la réforme de la D.G.A. a abouti. Je m'interroge aussi sur l'État gestionnaire : la décentralisation et l'intercommunalité transforment effectivement la réalité sur le terrain. Je ne suis donc pas pessimiste sur la réforme de l'État.

M. ELKABBACH -

Monsieur Picq, vous avez eu un rôle dans l'État, vous avez rédigé un rapport sur la réforme de l'État. Dites-nous pourquoi ça ne marche pas.

M. PICQ, conseiller-maître à la Cour des comptes -

Il est plus difficile de réformer l'État qu'une entreprise, M. Seillière le sait bien.

On parle de l'État comme de quelque chose d'immobile. Il faut le recréer, l'inventer. Cela demandera plusieurs générations. Une ancienne figure de l'État est en train de disparaître, celle qui a permis à la Nation de se constituer. Il faut répondre à une demande d'autonomie qui vient de partout, maires, chefs d'entreprise, grands services publics, partenaires sociaux. Même les directeurs de musée !

Comme le dit son nom même, l'État doit faire tenir ensemble. Comment le changer ? Le nouveau projet politique, c'est l'Union européenne dans laquelle l'État est mis en concurrence avec d'autres acteurs. La question de l'intégration ne se réglera pas seulement en termes d'emplois ou de dépenses, elle ne mobilisera pas seulement le politique.

M. ELKABBACH -

Monsieur Fauroux, vous avez dirigé Saint-Gobain, l'ENA ; vous avez été ministre. Vous écrivez que différer les réformes serait de la non-assistance à État en danger.

M. FAUROUX, ancien ministre, président d'honneur de Saint-Gobain -

Mme Lebranchu a raison : l'État change quand même. Regardez la réforme de l'armée qui s'est faite en deux ans seulement ! Je suis obsédé par l'urgence. La société économique galope et l'État continue à aller lentement. La société est devenue plus intelligente, ce qui ne la rend pas plus gouvernable mais pourrait provoquer un décalage. Cela m'a frappé avec la manière dont la société s'est appropriée l'euro en une quinzaine de jours alors que tout le monde tremblait. Les dirigeants sous-estiment les capacités positives de la société.

M. ELKABBACH -

On dit aux États-Unis que, dans la nouvelle société, ce ne sont plus les gros qui mangent les petits mais les rapides qui mangent les lents.

M. FAUROUX -

Un bon État doit être attirant, un mauvais est répulsif.

L'Éducation nationale fabrique des inégalités ; depuis des décennies, nous avons mal géré l'immigration. Tout cela nous retombe sur le nez avec l'insécurité. Nous n'avons pas fait notre devoir quand nous avons oublié que l'École avait pour mission de construire la République.

M. ELKABBACH -

Je constate que ce sont souvent des hauts fonctionnaires rigoureux qui deviennent des managers performants et dynamiques.

M. SCHWEITZER, président de Renault -

Les grands chefs d'entreprise ici présents ce matin sont d'anciens hauts fonctionnaires.

M. SEILLIERE -

C'est très rassurant : cela veut dire que l'État a tous les moyens de se réformer. Il n'y a qu'à y aller.

M. SCHWEITZER -

L'État est quelque chose de très abstrait. Ce sont d'abord deux millions de personnes. Dans une entreprise, quand on veut changer, on commence par convaincre. En 1984, Renault était condamnée. Un chef d'entreprise est arrivé, il a dit que le métier de Renault était de gagner de l'argent en faisant des voitures de qualité. Il a dit aussi que si rien n'était assuré, rien non plus n'était perdu.

M. ELKABBACH -

Vous parlez de Georges Besse.

M. SCHWEITZER -

Sur ce projet, il a convaincu l'entreprise. Un projet et une conviction, telle est la recette. Or, pour les fonctionnaires, il n'y a pas l'expression d'un projet. La plupart des gens veulent réussir, faire mieux. Ils ne souhaitent pas le statu quo. Mais s'il n'y a pas de projet, ils se mettent en position de défense et l'État reste immobile. J'attends donc de l'État qu'il ait un projet - c'est le métier des politiques, pas le mien - et qu'il le mette en oeuvre avec enthousiasme et conviction.

M. ELKABBACH -

Que vous apportent les visites de sénateurs ? Les journalistes aussi devraient pouvoir venir plus souvent.

M. SCHWEITZER -

Il est bon qu'ils viennent dans l'entreprise. Il serait bon aussi que les entrepreneurs aillent dans le secteur public ! Tout progrès de la connaissance est bon. Je fais confiance à l'intelligence des gens.

Ne laissons pas croire que toutes les entreprises changeraient si vite et si efficacement. Il y a certes des réussites mais aussi des échecs. Les entrepreneurs ont la conviction que, sans changements, l'entreprise est condamnée, que rien n'est assuré.

M. ELKABBACH -

Monsieur Richard, vous avez fait d'une vieille dame, le Crédit local de France, un des principaux acteurs de l'Europe. Que pensez-vous de la visite des sénateurs ?

M. RICHARD, président de Dexia -

Ils étaient enchantés ! Ils connaissent bien notre activité principale, le financement des collectivités locales.

Les Français sont intelligents, à preuve l'euro. Ils constatent que la France avance mais pas l'État. Il y aurait un levier important, auquel on n'est pas assez attentif : la décentralisation. L'uniformité est source d'inégalité.

L'entreprise réussit parce qu'elle est décentralisée. Il faudrait donc prolonger les lois Defferre. Je ne parle pas de mettre à bas le statut des fonctionnaires, je propose une grande décentralisation. L'État ne sait pas que les Français font confiance à leurs élus locaux. Décentralisons l'Éducation comme la gestion de la sécurité quotidienne ! Les fonctionnaires seront galvanisés par de tels projets.

M. ELKABBACH -

Vous supprimez le département ?

M. RICHARD -

Avec l'Europe, il n'y a pas de raison d'empiler les niveaux d'administration. Je ne souhaite pas pour autant que le département disparaisse partout. En Alsace, par exemple, il disparaîtra au profit de la région ; il n'y a pas de raison pour qu'il en aille forcément de même pour toutes les régions rurales. D'ici trente ans, le nombre des régions devrait être ramené à neuf ou dix.

M. PICQ -

L'État, pour nous, c'est le centre parisien alors que les politiques publiques ont plusieurs niveaux d'action, national certes mais aussi européen et régional. On ferait de gros progrès en ne réduisant pas l'État à la pointe de la pyramide. Pour l'Éducation nationale, par exemple, on ne pourra considérer les universités hors de toute perspective européenne ; en revanche, l'enseignement scolaire doit rester purement local.

M. SEILLIERE -

Il est fondamental qu'il y ait motivation et intérêt à la réforme. Il faudra repenser la notion même de statut. Tant qu'on ne pourra pas identifier et mieux rémunérer ceux qui servent mieux que les autres, on n'avancera pas. Il faut avoir le courage de regarder cela en face.

M. ELKABBACH -

Monsieur Marini, vous avez été stagiaire chez Ricard, qu'avez-vous appris ?

M. MARINI, rapporteur général du budget au Sénat -

Pas à boire : les apéritifs me donnent mal à la tête. (Sourires)

Il faut mobiliser les énergies tout en étant le plus concret possible : la réforme de l'État se fera tous les jours et avec tout le monde.

J'ai lu cette nuit le rapport public de la Cour des comptes. J'en ai retenu deux exemples, un négatif et un positif. Le ministère de la Culture est critiqué pour ne pas séparer clairement le public du privé dans le domaine du patrimoine et des monuments historiques. Les architectes des monuments de France sont des fonctionnaires et pourtant, ils perçoivent des honoraires. Ce n'est pas admissible, c'est un problème d'équité et de place de l'État, qui doit être modeste et efficace. Dans les musées, les structures ne correspondent pas aux fonctions. Songez que le directeur du Louvre ne commande pas son propre personnel, il n'a pas pouvoir disciplinaire.

M. ELKABBACH -

Vous faites allusion à une affaire récente ?

M. MARINI -

Pas du tout. Ce n'est pas une polémique, c'est un problème de fond.

J'ai aussi un exemple positif, celui de l'UNEDIC qui a rénové sa gestion et ses moyens de contrôle. La Cour des comptes lui fait des compliments - chose exceptionnelle ! -, on s'est inspiré de l'entreprise privée et c'est une réussite. Sachons faire confiance !

L'État n'est pas au service de son personnel mais du bien public. Il doit s'astreindre à un contrôle de ses propres performances. La réforme de l'État sera l'enjeu d'une génération.

M. ELKABBACH -

La culture, très bien. Mais n'y a-t-il rien sur la justice ?

Mme LEBRANCHU -

Eh non !

C'est Michel Rocard qui, en 1990, a lancé l'idée d'une réforme de l'État. On a tiré le bilan de la première mise en place de la décentralisation. J'ai vécu cela sur le terrain.

C'est quand les pouvoirs locaux sont devenus lisibles, que les acteurs économiques et sociaux se sont adressés à eux, que l'État est passé d'une image de partenaire à une image de prédateur. C'est ce virage qui a rendu nécessaire la réforme de l'État. On n'a pas assez expliqué à nos fonctionnaires ce que devait être la nouvelle relation avec l'usager, citoyen lambda ou acteur économique.

M. ELKABBACH -

Les centres d'éducation renforcée, les prisons, peut-on les mettre sous la responsabilité d'élus locaux ?

Mme LEBRANCHU -

On ne peut répondre qu'en termes expérimentaux.

Regardez la loi sur la Corse : le Gouvernement propose de confier des missions à l'assemblée territoriale. S'élève alors un mur de béton, on nous oppose l'unité de la République.

Il y a un problème d'accès ; l'État doit se rendre accessible, ses missions doivent être comprises. On peut imaginer de déconcentrer la construction des prisons mais on nous opposera que la carte pénitentiaire ne colle pas avec les régions. En revanche, pour les centres d'éducation renforcée, il est impératif que l'État conclue des partenariats locaux.

M. ELKABBACH -

On a lancé une grande réforme des prisons. Les mots ont été prononcés, et plus rien, on n'en parle plus. Ça va exploser.

Mme LEBRANCHU -

On y est. Si on ne lance pas une loi pénitentiaire, on commettra une erreur majeure. Tout le monde parle de l'insécurité dans la rue, sans voir l'énorme problème que pose la récidive. Or, celle-ci est bien due à l'état des prisons. M. Fauroux a raison : la sécurité forme un tout, elle concerne tout aussi bien l'emploi ou l'Éducation nationale. On nous signale maintenant les enfants victimes - quitte à faire exploser les statistiques, mais qu'importe -mais on ne parle pas des enfants agresseurs et cela, c'est une erreur grave. Il y a urgence.

M. ELKABBACH -

Votre ministère vient de demander l'extradition de M. Schuller. Pourquoi avoir tant attendu ? Y a-t-il des blocages dans votre administration, des corps qui sommeillent ?

Mme LEBRANCHU -

Il y a longtemps que l'institution judiciaire a fait ce qu'elle devait dans cette affaire ; Interpol a reçu le dossier. Mais l'hypermédiatisation pose un problème à la République dominicaine : son nouveau président veut faire en sorte qu'elle ne soit plus la plate-forme du blanchiment pour toute la région. Ce n'est pas si aisé : nombre de personnes recherchées sont réfugiées chez eux. Nous avons fait notre travail et le président dominicain l'a compris -on pourrait épiloguer longuement sur les difficultés de ces Républiques souffrantes.

M. LORIDANT-

La semaine prochaine, j'irai à Poissy, à Melun et à Clairvaux en tant que rapporteur du budget des comptes spéciaux du Trésor. Cela pour vous dire que les parlementaires savent coller à l'actualité, même sur les sujets qui n'occupent pas la une des journaux.

On peut discuter sur la réforme de l'Éducation nationale, encore faut-il que l'État donne des repères : l'École doit transmettre des savoirs et former des citoyens. Il ne lui est pas interdit de faire de l'animation, pourvu qu'elle n'oublie pas sa fonction originelle.

M. FAUROUX-

Je suis exaspéré d'entendre parler de délais. Quand Gaston Defferre et François Mitterrand ont voulu faire voter les lois de décentralisation, cela n'a pris que huit mois alors qu'ils se sont heurtés à une vigoureuse opposition. On peut donc aller vite.

Roger Fauroux

« Je suis exaspéré d'entendre parler de délais. Quand Gaston Defferre et François Mitterrand ont voulu faire voter les lois de décentralisation, cela n'a pris que huit mois alors qu'ils se sont heurtés à une vigoureuse opposition. On peut donc aller vite »

Les ministères pâtissent d'une pratique trop répandue, la note au ministre. Celui-ci demande à un brillant énarque de lui rédiger une réforme de fond en quelques pages et en une nuit. Les vrais noeuds qui freinent les réformes ne sont pas de grandes considérations théoriques, ils sont très concrets. Quand M. Monory a voulu supprimer le contrôle des prix, le problème concret auquel il a été confronté était le reclassement des 107 contrôleurs.

M. WEBER -

On s'est habitué à un État prescripteur, il faut aller vers un État partenaire. C'est dans cet esprit que l'on a mis un terme au système absurde de la désignation des présidents de chaînes de télévision pour trois ans ; c'est désormais un système contractuel, avec rapport annuel devant le Parlement. Voilà dans quelle direction il faut aller.

La décentralisation est effectivement essentielle à une réforme de l'État. Des propositions seront faites, durant la campagne présidentielle, sur le deuxième train de décentralisation. Il faut aussi rénover les rapports sociaux. Faisons notre autocritique : comme tous les bilans, le nôtre est contrasté et nous avons des reproches à nous faire sur les relations contractuelles.

M. SCHWEITZER -

Il faut faire sentir l'existence d'une communauté d'intérêts. La force de l'entreprise, c'est que les salariés voient que leur réussite personnelle va de pair avec celle de l'entreprise. Or, on affecte d'opposer les intérêts de l'État et ceux des fonctionnaires. Si tous tirent en sens contraire, même très fortement, rien ne bougera. Dans les entreprises, les gens comprennent qu'il leur faut tous tirer dans la même direction.

M. SEILLIERE -

Nous voyons bien que l'État a plusieurs figures, le Parlement, l'administration et la politique du Gouvernement. L'État a envahi le domaine social, l'entreprise et les rapports sociaux. Il devrait se concentrer sur ses missions régaliennes et ne pas intervenir dans la société civile.

M. ELKABBACH -

À cette condition, vous reprendriez votre place dans les instances paritaires ?

M. SEILLIERE -

Nous avons proposé une nouvelle architecture pour la Sécurité sociale. Nous sommes partis parce que l'État nous a pris du pognon qu'il n'avait pas à nous prendre.

M. RICHARD -

Il faudrait lancer une convention pour une nouvelle architecture de la France, dont les conclusions seraient soumises à référendum. Le citoyen comprend cela et l'attend ardemment.

M. MARINI -

On parle de faire une réforme « avec les fonctionnaires » mais, dans une entreprise, il y a un directeur des ressources humaines, l'État n'en a pas, il n'a pas de stratégie par rapport à son personnel alors même que les dépenses de la fonction publique représentent 45 % de son budget.

M. ELKABBACH -

Je rappelle qu'avec le président Lambert, vous êtes les princes de la concurrence budgétaire et fiscale en Europe, après avoir été les acteurs de la réforme de l'ordonnance de 1959.

M. MARINI -

Réforme que nous avons faite tous parlementaires confondus et parfois contre le Gouvernement. Cela prouve que ce que l'on appelle la « classe politique » sait faire preuve de responsabilité.

La rémunération des fonctionnaires est un sujet capital. En tant que maire, j'ai des cantonniers ; certains sont excellents, d'autres en font le minimum. Que puis-je faire ? On sait que 50.000 fonctionnaires partiront en retraite en 2002. Que va-t-on faire ? L'État va recruter 84.000 personnes dont il sera responsable, retraite comprise, pendant 50 ans. La réforme de l'État commence là.

Il faudrait des indicateurs de performance pour l'État et pour les fonctionnaires, afin que les meilleurs soient récompensés.

Mme LEBRANCHU -

Les fonctionnaires doivent être considérés comme un groupe humain. Certaines entreprises fonctionnent très mal faute de considérer leurs salariés comme un groupe humain. Pour les prisons, nous sommes en train de mettre en place des directeurs des ressources humaines. Il y a une administration centrale, avec une gestion nationale des personnes, qui conduit à des aberrations. En région parisienne, nous n'avons que des jeunes parce que les fonctionnaires doivent avoir des points d'ancienneté pour retourner dans leur région d'origine. Il est clair que ce n'est pas satisfaisant.

On a beaucoup critiqué l'aménagement et la réduction du temps de travail dans la fonction publique. Dans mon administration, cela a donné l'occasion de parler des rapports au travail, des conditions de travail, des relations avec la hiérarchie et avec les usagers. Les greffiers ont proposé d'ouvrir leur bureau à des heures où les gens sont plus disponibles. Ce qui s'est passé là aura des effets à long terme.

M. ELKABBACH -

Si je comprends bien, on ne veut plus d'un État qui donne des leçons mais d'un État qui nous guide, nous écoute, nous respecte, bref, nous obéisse.

M. CHANTARAUD-

En conclusion, je dirai qu'il faut effectivement du temps mais que le président Mitterrand a pu agir vite pour la décentralisation : quand on veut, on peut. Comment faire partager cette volonté aux fonctionnaires ? Ils doivent servir l'État et non s'en servir. Le citoyen lui-même doit se sentir responsable de la collectivité, c'est peut-être la première tâche de l'Éducation nationale.

J'ai beaucoup appris ce matin, preuve que l'intelligence consiste à savoir que l'on apprend quand on écoute.

M. HERISSON, sénateur de Haute-Savoie -

Les entreprises publiques sont aujourd'hui en charge de l'ouverture à la concurrence ; je pense à E.D.F. où je viens d'effectuer mon stage. Avec la mondialisation, le marché est planétaire. Là aussi, il s'agit bien de réforme de l'État puisque ces entreprises sont publiques. L'expérience de France Télécom est, à mes yeux, exemplaire. De la même manière, il faut donner à toutes nos entreprises publiques le moyen d'être concurrentielles à l'échelle mondiale.

M. SEILLIERE -

Sur les entreprises publiques, on est vraiment sorti du vieux débat théologique. Chacun reconnaît désormais que les entreprises publiques doivent se banaliser.

M. MARINI -

Le sujet est-il vraiment si consensuel ? Si l'ouverture du marché de l'électricité avait été plus rapide, les abonnés particuliers en auraient bénéficié, et pas seulement les industriels. Privatisons vite et profitons-en pour alléger la dette de l'État.

M. ELKABBACH -

Quelle place aurait encore l'État ?

M. WEBER -

Dès lors qu'E.D.F. chapeaute tout le nucléaire civil, la moindre des choses est que l'État y conserve une part importante.

Avec France Télécom, on a créé une des plus grandes entreprises mondiales de télécommunications ; l'armée a été professionnalisée, l'ordonnance de 1959 a été récrite, on a mis en place la police de proximité, on a ouvert le capital de nombreuses entreprises et créé de grands pôles comme E.A.D.S. On ne peut donc pas dire que l'État ne changerait pas.

Mme LEBRANCHU -

Je suis désolée de devoir vous quitter pour une réunion du Gouvernement.

Ne confondons pas réforme de l'État et entreprises publiques. On connaît les problèmes de la Californie avec l'électricité ou de la Grande-Bretagne avec le rail.

L'ouverture du capital n'est pas la panacée, tout est affaire de situation. Je vois mal comment privatiser la S.N.C.F. sachant que le rail reste propriété de l'État.

M. HERISSON -

Les entreprises publiques occupent aujourd'hui plus de 10 % des fonctionnaires.

Mme LEBRANCHU -

Je ne peux laisser dire que la réforme de l'État se réduirait à une question de périmètre. Il faut se demander ce qui serait meilleur.

J'ai été confrontée à un problème de cantine scolaire. Nous avons comparé ce que proposaient le privé et la collectivité territoriale ; eh bien, celle-ci s'en sortait pour moins cher, parce qu'elle avait moins de charges de structure.

Pierre Hérisson

M. MARINI -

J'ai fait le même constat.

Mme TAITTINGER, société Envergure -

Je suis convaincue de la grande maturité des Français et des fonctionnaires face à l'idée d'évolution souhaitable. Les élites politiques ne font pas assez fond là-dessus.

Je représente un groupe d'origine familiale qui est numéro deux européen pour l'hôtellerie et qui est très actif dans le luxe.

M. BERT, inspecteur général des finances -

Beaucoup ont l'impression que l'État est éternel et qu'il n'y a pas de risques. Je pense qu'il y en a un. Avec quelles incitations M. Schweitzer pense-t-il que l'on pourrait convaincre ?

M. ELKABBACH -

Vous avez été responsable à Bercy de la réforme dont on connaît l'échec. Vous n'y êtes pour rien, bien entendu.

M. SCHWEITZER -

Dans toute incitation, il y a à la fois un espoir et une inquiétude. Les fonctionnaires ont naturellement la garantie de l'emploi et il n'est pas question de la supprimer ; leur inquiétude tient à la considération qu'on leur porte. On n'entre pas dans la fonction publique pour gagner des salaires élevés mais pour jouer un rôle reconnu, dont on puisse être fier. Si les fonctionnaires ne sentent une espèce en voie de disparition, ils jouent en défense et tout est bloqué.

M. ROBIN, société Otelo -

On parle beaucoup de réforme, de redéploiement, pas assez des responsabilités de l'État. Ce qui marche dans l'entreprise, c'est le projet. C'est ce qui manque dans l'État, la motivation.

M. GOURNAC, sénateur des Yvelines -

Oui, il faut rapprocher la démocratie des citoyens. Cessez de tuer les maires ! Laissez-les vivre ! Abandonnez ces contrôles tatillons ! J'étais, hier soir, à un conseil municipal, c'était à rire-ou à pleurer. Le maire est aujourd'hui la principale référence pour nos concitoyens.

M. RICHARD -

C'est vrai, les citoyens aiment leurs élus locaux. Quand j'étais haut fonctionnaire, mes collègues étaient désappointés par leur manque de marge de manoeuvre. Si un chef d'établissement scolaire devient P.D.G. d'un établissement public d'enseignement avec conseil d'administration, il sera motivé.

M. LORIDANT -

Je connais Mme Taittinger, nous avons travaillé côte à côte pour l'équipement des villes de banlieue. Je lui demande de n'être pas caricaturale : les politiques sont à l'écoute des citoyens.

M. PICQ -

La question de la représentation est décisive. Si nous étions en Espagne, en Grande-Bretagne ou en Allemagne, un tel débat n'aurait pas eu lieu parce que, là-bas, les régions existent.

Il faut que les élus locaux, les présidents de région aient davantage de pouvoirs. La question de l'État est l'affaire de tous les acteurs de la communauté France. Si l'on reste avec l'idée que quelques fonctionnaires et hommes politiques parisiens sont détenteurs de la vérité générale, rien ne se fera.

M. ELKABBACH-

Je vous remercie tous. (Applaudissements)