Mercredi 3 février 1999

Travaux de la commission des finances

- Présidence de M. Alain Lambert, président.

Audition de M. Jean-René Fourtou, président directeur général du groupe Rhône-Poulenc

La commission a tout d'abord procédé à l'audition de M. Jean-René Fourtou, président directeur général du groupe Rhône-Poulenc.

M. Alain Lambert, président, a rappelé que cette audition s'inscrivait dans le cadre des consultations régulières de grands entrepreneurs français auxquelles est attachée la commission des finances du Sénat, mais que le témoignage de M. Jean-René Fourtou, auteur du rapport " Innover et entreprendre ", publié en 1998 par l'Institut de l'entreprise, visait également à préparer le rapport pour avis, confié à M. René Trégouët, sur le projet de loi sur l'innovation et la recherche.

M. Jean-René Fourtou a rappelé que la société Rhône-Poulenc était vieille de plus d'un siècle, et qu'il s'était assigné un double objectif depuis qu'il était à sa tête : recentrer les activités sur la chimie des spécialités, et développer le secteur de la pharmacie. Il s'est félicité de l'introduction en bourse, au mois de juin 1998, des branches chimie et fibres rassemblées dans la société " Rhodia ", et a précisé que la fusion récemment annoncée de Rhône-Poulenc avec la société allemande Hoechst pour créer la firme Aventis, dont le siège sera situé à Strasbourg, s'accomplira sur une période de trois ans.

M. Jean-René Fourtou s'est ensuite réjoui de la progression (23 %) des résultats de Rhône-Poulenc, d'un exercice à l'autre, et a estimé que cette évolution était autant due aux nombreuses cessions et acquisitions auxquelles il a procédé qu'au produit des innovations récentes, notamment en matière de lutte contre le cancer et les maladies cardiaques, et dans le domaine des insecticides et herbicides. Au total, jamais le groupe n'avait mis sur le marché autant de spécialités nouvelles.

Il a précisé que les raisons de la récente fusion -opération toujours délicate- avec Hoechst sont à rechercher dans l'ampleur des investissements désormais requis pour mener des recherches sur le génome et sur les molécules, ainsi que pour en commercialiser les résultats sur les marchés internationaux.

Avec un budget de recherche et de développement de trois milliards de dollars par an, la société Aventis se situera au premier rang mondial, devant Novartis qui y consacre 2,5 milliards de dollars par an.

M. Jean-René Fourtou a estimé que seule une forte capacité d'innovation permettrait aux firmes occidentales de résister à la concurrence asiatique bénéficiant de faibles coûts de main d'oeuvre, mais a constaté que notre pays n'était guère performant en matière d'innovation.

C'est pour tâcher de remédier à cette faiblesse nationale que l'Institut de l'entreprise, qui regroupe une centaine de capitaines d'industrie, lui a confié la rédaction du rapport sur la création d'entreprises. Ses conclusions peuvent se résumer en trois actions prioritaires, dans les domaines de l'éducation, de la fiscalité et du rapprochement des capacités de recherche publiques et privées.

L'éducation dispensée en France apporte un bon niveau de connaissances, mais développe trop peu l'initiative. Un colloque, récemment organisé à Lyon à la suite de la publication de son rapport, a fait ressortir une forte demande des grandes écoles françaises en matière de formation à l'innovation.

M. Jean-René Fourtou a évoqué l'éventualité d'un tour de France des régions pour sensibiliser tous les acteurs impliqués dans l'innovation.

Il a, par ailleurs, regretté que les créateurs soient si fortement bridés par la fiscalité française, à la différence de celle prévalant aux Etats-Unis, et a estimé que seul un allégement fiscal direct inciterait les personnes physiques à engager des fonds dans les activités innovantes, qui sont toujours soumises à des risques financiers.

Après avoir rappelé que la société Rhône-Poulenc avait été parmi les premières à conclure des contrats de recherches simultanément avec le CNRS (centre national de recherche scientifique) et d'autres sociétés privées, comme l'Oréal, Michelin ou Saint-Gobain, M. Jean-René Fourtou a conclu en évoquant la nécessité de soutenir fortement la création de petites entreprises françaises, qui sont le vivier des courants d'innovation, et a rappelé que près de 2.000 de ces entreprises étaient annuellement créées aux Etats-Unis dans le seul domaine de la biologie.

C'est ainsi que la société Rhône-Poulenc a institué un fonds pour la création de nouvelles sociétés d'innovation technologique, dont le jury scientifique est présidé par M. Pierre-Gilles de Gennes, professeur au Collège de France.

Au terme de cet exposé, M. Philippe Marini, rapporteur général, a interrogé M. Jean-René Fourtou sur l'état de l'harmonisation européenne en matière de droit des sociétés, et sur la nature des blocages qui retardent la mise au point d'une société de droit européen. Il a également souhaité savoir si les méthodes de cogestion en vigueur en Allemagne ne s'opposeraient pas à la réelle intégration d'Hoechst et de Rhône-Poulenc au sein d'Aventis.

Evoquant les dispositifs fiscaux d'incitation à l'innovation, M. Philippe Marini, rapporteur général, a rappelé la récente émergence d'une rupture de traitement entre sociétés de plus ou moins de quinze ans d'âge, et s'est interrogé sur la pertinence de ce chiffre. Il a enfin souhaité recueillir l'avis de M. Jean-René Fourtou sur le dispositif optimal d'incitation fiscale à l'innovation.

M. Alain Lambert, président, a rappelé le souci permanent de la commission du maintien de la compétitivité des entreprises françaises, qui ne doivent pas être lésées par des mesures fiscales en constante évolution.

En réponse, M. Jean-René Fourtou a souligné la difficulté éprouvée par les entreprises françaises à retenir les meilleurs talents, qui trouvent aux Etats-Unis un contexte général beaucoup plus favorable à leur réussite.

Il a confirmé qu'il n'existait, à l'heure actuelle, aucune harmonisation européenne du droit des sociétés, essentiellement du fait de l'attachement des syndicats allemands au système de cogestion, qui n'est pourtant pas efficace : on peut, en effet, estimer que les entreprises allemandes sont, du fait de ce système, privées de facto de conseil d'administration ou de surveillance.

Il a reconnu que la création progressive d'Aventis, à partir de deux entreprises, l'une française et l'autre allemande, serait inévitablement compliquée par cet aspect, qui oppose non seulement patronat et syndicat, mais également syndicats français et allemands.

Puis M. René Trégouët, rapporteur pour avis du projet de loi sur l'innovation et la recherche, a interrogé M. Jean-René Fourtou sur la localisation, dans le monde, des chercheurs employés par Rhône-Poulenc, sur l'impact éventuel du poids de la recherche publique française sur les faibles performances de notre pays en matière de dépôts de brevets, et sur l'apport du projet de loi à l'évolution des mentalités françaises vers une meilleure reconnaissance de l'innovation.

En réponse, M. Jean-René Fourtou a précisé que la majorité des chercheurs employés par Rhône-Poulenc travaillaient en France : ils sont 5.000 dans ce cas, 2.000 d'entre eux travaillant en Grande-Bretagne et un millier aux Etats-Unis.

Il a rappelé que la création d'Aventis faisait à nouveau rentrer l'ancienne société Roussel, et ses importants laboratoires de recherche, dans le giron français.

Il a regretté que le système public de recherche français incite plus les chercheurs à publier qu'à innover, ce qui conduit à l'expatriation des plus dynamiques d'entre eux, mais il a constaté que notre tradition nationale était fortement et profondément réfractaire à l'innovation : seul un long et patient travail d'éducation permettra de faire évoluer les mentalités sur ce point.

M. Jean-René Fourtou a précisé qu'en 1998, 27 % du chiffre d'affaires de Rhône-Poulenc avait été réalisé aux Etats-Unis contre 18 % en France et que plus de la moitié du capital de son entreprise était détenue par des actionnaires étrangers.

Puis M. François Trucy a interrogé M. Jean-René Fourtou sur le nombre de nouvelles molécules produites par sa société, ainsi que sur la place de Rhône-Poulenc dans la compétition internationale.

M. Claude Belot a souhaité être informé des résultats de la privatisation de Rhône-Poulenc, et des modalités retenues pour le futur " Tour de France de l'innovation " évoqué par M. Jean-René Fourtou.

Mme Marie-Claude Beaudeau s'est interrogée sur les méthodes fiscales ou budgétaires les plus efficaces pour encourager la recherche industrielle, et sur le rôle des industries pharmaceutiques dans la maîtrise des dépenses de santé.

M. Maurice Blin a rappelé que la fusion de Rhône-Poulenc et d'Hoechst avait été décrite par certains comme " la réunion de deux faiblesses ". Il a souhaité savoir si le marché américain du médicament était protectionniste, et s'est également interrogé sur la possibilité de concilier l'individualisme inhérent au processus de création avec la lourdeur des investissements évoquée par M. Jean-René Fourtou : enfin, il a souhaité recueillir l'avis de M. Jean-René Fourtou sur la qualité de la recherche d'Etat en France.

M. Jean-Philippe Lachenaud s'est interrogé sur l'état de la structuration du capital de Rhône-Poulenc, et sur ses relations avec l'université française.

M. René Ballayer a souhaité connaître le délai requis pour la diffusion d'une nouvelle spécialité, et le produit le plus vendu par Rhône-Poulenc.

Enfin, M. Joseph Ostermann s'est réjoui de l'implantation d'Aventis à Strasbourg et a souhaité connaître l'impact de la réduction du travail à 35 heures sur des sociétés comme Rhône-Poulenc.

En réponse, M. Jean-René Fourtou a précisé que les nouvelles molécules issues de la recherche du groupe Rhône-Poulenc-Hoechst étaient très nombreuses en pharmacie et en agrochimie, ce qui n'est pas le cas pour les biotechnologies.

Il a rappelé la forte progression du titre Rhône-Poulenc, dont le cours a été multiplié par 2,5 depuis sa privatisation. Cette progression est, en partie, due à la séparation opérée entre les activités de chimie et de pharmacie, qui a rendu plus claire l'organisation de Rhône-Poulenc, ce qui a avantagé la société en bourse. Le titre Aventis disposera, quant à lui, d'un fort potentiel de croissance boursière.

S'agissant des incitations fiscales, M. Jean-René Fourtou s'est prononcé en faveur d'avantages directs plutôt que d'un accroissement de l'aide publique. Les incitations les plus efficaces sont celles qui " raccourcissent le circuit fiscal ".

Il a déploré que la presse française présente presque toujours négativement les évolutions industrielles de notre pays, ce qui n'est pas le cas de la presse anglo-saxonne.

Il a précisé que la politique américaine du médicament était très exigeante en matière de qualité, mais pas protectionniste. La conciliation entre individus et firme de grande ampleur est possible : l'innovation exige en effet de très gros moyens, notamment informatiques, mais s'opère au mieux au sein de petites équipes.

La recherche publique française comprend des individus d'excellente qualité, comme l'illustrent les remarquables résultats des laboratoires mixtes associant des chercheurs de Rhône-Poulenc et d'autres issus du CNRS ; et ce sont les universités qui produisent les meilleurs chercheurs, plus que les grandes écoles.

Le temps d'innovation a été progressivement réduit de 10 à 7 ans.

En nombre d'unités, le produit le plus vendu par Rhône-Poulenc est le Doliprane, et, en chiffre d'affaires, le plus rentable est le Lovenox.

Enfin, M. Jean-René Fourtou a conclu en rappelant les conséquences positives de la fusion avec Hoechst, et le caractère pérenne de l'implantation à Strasbourg d'Aventis.

Audition de M. Pierre-Gilles de Gennes, professeur au Collège de France

Puis la commission a procédé à l'audition de M. Pierre-Gilles de Gennes, professeur au Collège de France.

En introduction, M. Pierre-Gilles de Gennes a tenu à préciser qu'il occupait ses fonctions non pas à l'université mais d'une part, au Collège de France et d'autre part, à l'école de physique et de chimie dont il a souligné la culture particulière, notamment dans la gestion des brevets.

Ensuite, il a constaté que l'innovation était très menacée dans l'ensemble des pays industriels. Alors que les années 1900-1990 se caractérisaient par des centres de recherches associés à des grands pôles industriels, désormais, la recherche à long terme souffre de la stratégie des actionnaires qui privilégient leur intérêt à court terme.

Il a également estimé que les concentrations d'entreprises réalisées sous la pression des actionnaires menaçaient les centres de recherche.

Il a expliqué que cette tendance aux Etats-Unis était compensée par le fort développement de petites entreprises de " high-tech " soutenues par l'Etat et les capitaux-risqués.

Puis il a fait remarquer qu'en France, le niveau de la recherche était tout à fait satisfaisant, mais que la persistance d'un préjugé contre les applications avait des conséquences dramatiques.

A cet égard, il a rappelé qu'il y a quelques années une prime de recherche avait été créée pour encourager les universitaires à faire de la recherche, mais que les chercheurs conseillers d'entreprises privées avaient été exclus du bénéfice de ladite prime.

Concernant le projet de loi sur l'innovation, il a estimé que ce dernier constituait un progrès réel. Ainsi, il permettra à un chercheur d'être le dirigeant d'une entreprise qu'il anime ou encore de prendre une participation de 15 % dans le capital de l'entreprise qu'il souhaite créer.

Toutefois, il a estimé cette dernière disposition trop timide et a souhaité que le chercheur puisse entrer à hauteur de 50 % du capital de son entreprise.

Il s'est également félicité de la création " d'incubateur " de petites entreprises, sous réserve de la proximité d'un pôle scientifique.

En revanche, il a critiqué la logique du projet de loi qui oblige un jeune désireux de créer sa société à soumettre son projet à un comité d'examen administratif. En effet, il a reproché à ces comités d'être constitués de membres des agences comme l'ANVAR (l'agence nationale de valorisation de la recherche) qu'il a jugés défavorablement comme trop administratifs et sans expérience industrielle.

Il a souligné qu'aux Etats-Unis les chercheurs soumettent leurs projets à des investisseurs privés entourés d'experts de leur choix. Il s'est donc opposé à l'examen des projets par des commissions purement administratives.

Un large débat s'est alors instauré. M. René Trégouët a demandé des renseignements complémentaires sur le retard pris par la France en matière de gestion des brevets. Par ailleurs, face à l'influence croissante des actionnaires, il s'est demandé si la singularité française, à savoir l'importance de la recherche publique, ne pouvait pas constituer un atout par le développement d'accords entre la recherche privée qui s'occuperait du court terme et la recherche publique qui aurait le monopole du long terme.

Ensuite, il a regretté le décalage entre l'importance reconnue par tous de l'entreprise, et la mauvaise image de marque de l'entrepreneur et s'est interrogé sur les moyens à utiliser pour rénover l'image de ce dernier.

Enfin, il a constaté qu'aux Etats-Unis beaucoup d'industriels, dont on salue la réussite, ont en réalité auparavant essuyé un échec. Or, en France, peu d'industriels ont droit à une seconde chance. Il s'est donc demandé s'il ne fallait pas remédier à cette situation.

M. Maurice Blin a souhaité modérer les propos tenus par M. Pierre-Gilles de Gennes, concernant les obstacles rencontrés par les chercheurs du fait des actionnaires. Il s'est également étonné que la France ait perdu la position de pionnière dans la recherche qu'elle occupait au début du siècle.

Ensuite, il a demandé des précisions sur la culture particulière de l'école de physique et de chimie.

Mme Marie-Claude Beaudeau s'est interrogée sur l'effort consenti par la France pour la formation des nouveaux chercheurs au regard de la compétition internationale.

M. Jean-Philippe Lachenaud a demandé des informations complémentaires sur l'organisation et la circulation de la documentation scientifique et technique au niveau international ainsi que sur les conséquences du statut de la fonction publique sur l'efficacité de la recherche. Il a également souhaité savoir si M. Pierre-Gilles de Gennes avait été consulté pour l'élaboration des nouveaux programmes des lycées et des collèges afin de favoriser le développement des applications de recherche.

M. François Trucy s'est demandé si la taille des unités des laboratoires de recherches était adéquate.

En réponse, M. Pierre-Gilles de Gennes a décrit l'originalité du système de gestion des brevets développé par l'école de physique et de chimie. Il a précisé que les enseignants de cette école étaient encouragés à prendre des brevets puisque l'école ne prélevait aucun droit. En contrepartie, il leur faut obtenir les licences et contrôler la qualité de la production des produits résultant des brevets.

Il a ajouté que le personnel du CNRS doit soumettre ses brevets à l'agence du CNRS (Centre national de recherche scientifique). Deux cas se présentent alors : soit l'agence accepte le brevet et l'achète, soit elle ne le retient pas et son auteur est libre de le commercialiser sous sa propre responsabilité.

Concernant les actions en faveur d'un rapprochement entre la recherche et l'entreprise, M. Pierre-Gilles de Gennes a cité les investissements sous forme de bourse-thèse, le projet commun entre Rhône-Poulenc et le CNRS dénommé " Bioavenir ", ou encore la création d'équipes mixtes, notamment entre Rhône-Poulenc et le Centre d'études atomiques (CEA).

Concernant la rénovation de l'image de l'entrepreneur, il a plaidé pour une forte action de sensibilisation, voire d'éducation des enseignants. Ainsi, il a rappelé que 90 % des instituteurs avaient fait des études littéraires et ignoraient complètement le monde de l'entreprise. Il a estimé que l'envoi de professeurs pendant au moins 6 mois dans des PME en formation serait très utile pour développer des liens entre l'enseignement et l'entreprise.

Puis il a fortement défendu le " droit à l'échec " dont M. René Trégouët avait fait mention et a regretté que, faute de personnel suffisant pour tester leurs projets, de nombreuses entreprises sont obligées de se tourner vers l'agence nationale de valorisation de la recherche.

Concernant l'esprit particulier de l'école de physique et de chimie, après avoir rappelé ses origines, il a estimé qu'elle se caractérisait par une mentalité très pragmatique dont témoigne la création de nombreuses entreprises commercialisant les inventions de chercheurs de l'école.

Il a ensuite décrit l'évolution de cette école et a précisé que la création de la section biologie avait demandé douze années de négociations ardues, alors même que ce domaine sera le nouveau champ de création pour le XXIe siècle. A cet égard, il a regretté que les nouveaux biologistes ne trouvent pas de postes auprès des entreprises qui continuent de privilégier l'embauche de vétérinaires, de pharmaciens, d'agronomes ou de médecins.

Concernant les conflits d'intérêt entre les chercheurs et les actionnaires, il a reconnu que la situation variait d'une entreprise à l'autre. Toutefois, il a cité l'exemple des entreprises pétrolières qui, à défaut de l'accord de leurs actionnaires, ne peuvent investir dans des domaines porteurs comme les nouvelles énergies ou le recyclage des combustibles.

Sur la formation des chercheurs, il a rappelé qu'il existait deux voies : d'une part, l'université et, d'autre part, le CNRS et l'INSERM (institut national de la santé et de la recherche médicale). Il a critiqué le mauvais fonctionnement du recrutement universitaire qui favorise les laboratoires bien établis au détriment des laboratoires récents parfois plus dynamiques.

En revanche, il a estimé satisfaisant le fonctionnement des commissions de recrutement pour le CNRS et a constaté que le statut offert par ce dernier permettait aux chercheurs un travail plus rigoureux en diminuant la pression liée à la précarité de l'emploi.

Au sujet de l'évolution des supports de la documentation scientifique et technique, M. Pierre-Gilles de Gennes a insisté sur la nécessité de former les bibliothécaires aux nouvelles technologies dans la mesure où le support papier disparaît peu à peu.

Sur les conséquences du statut public de la recherche, il a estimé qu'il s'agissait d'un avantage si la fonction publique était capable de développer la mobilité en son sein.

A propos des programmes des lycées et des collèges, il a rappelé qu'il avait participé à un mouvement de concertation dans les années 1992-1995 et s'est félicité que certaines remarques aient été prises en compte par les directives ministérielles de 1996 et 1997.

Concernant la taille des unités de recherche, il a noté que les Etats-Unis privilégiaient des petites équipes de jeunes professeurs entourés de nombreux étudiants. Au contraire, la France a longtemps favorisé un système dans lequel la qualité d'un centre de recherches dépendait de la renommée de son directeur. Tout en reconnaissant que le modèle français avait permis la création de laboratoires de renom, il a constaté que les besoins avaient évolué et que les grandes structures pouvaient s'avérer étouffantes. Il a toutefois mis en garde contre le danger de l'émiettement couru par les universités cherchant à couvrir toutes les disciplines.

Groupe de travail - Financement de l'audiovisuel public -Création

La commission a ensuite décidé de créer en son sein, un groupe de travail sur le financement de l'audiovisuel public.

Groupe de travail - Régulation financière et monétaire internationale - Création

Enfin, la commission a décidé la création en son sein d'un groupe de travail sur larégulation financière et monétaire internationale.

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