Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mardi 15 février 2011

- Présidence de M. Josselin de Rohan, président -

Audition de M. Augustine P. Mahiga, représentant spécial du Secrétaire général des Nations unies pour la Somalie

La commission auditionne M. Augustine P. Mahiga, représentant spécial du Secrétaire général des Nations unis pour la Somalie.

M. Josselin de Rohan, président. - Je suis très heureux d'accueillir M. Augustine Mahiga, Représentant spécial du Secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie.

De nationalité tanzanienne, docteur en relations internationales à l'Université de Toronto, vous avez occupé, Monsieur le Représentant spécial, de hautes fonctions en tant qu'ambassadeur de Tanzanie, puis en tant que représentant du Haut comité pour les réfugiés, avant d'être nommé représentant permanent de la Tanzanie auprès des Nations Unies entre 2003 et 2010. Le 9 juin 2010, vous avez été désigné Représentant spécial du Secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie.

Nous nous interrogeons évidemment sur le devenir de ce pays. La Somalie est aujourd'hui un pays sans véritable Etat, puisque le Gouvernement fédéral de transition, seule autorité reconnue et soutenue par la communauté internationale, ne contrôle que quelques quartiers de la capitale, Mogadiscio.

Une grande partie du Sud du pays est contrôlé par la milice extrémiste Shabab, qui se revendique d'Al Quaida. Au Nord-Ouest, la région du Somaliland a autoproclamé son indépendance en 1991, tandis qu'au Nord-Est la région du « Puntland » bénéficie d'une très large autonomie.

Dans ce contexte, pensez-vous possible de tenir l'objectif d'une fin de la période de transition au mois d'août 2011 ? Où en sont les discussions avec l'ensemble des parties prenantes ? Qu'en est-il du processus de rédaction d'une constitution « en phase de consultation publique » ?

Est-il envisageable de renforcer la coordination et de prévoir une présence accrue des Nations Unies en Somalie, malgré la situation sécuritaire ? Que peut faire la communauté internationale face à la grave situation humanitaire en Somalie ?

Le renforcement des effectifs de l'AMISOM qui passe de 8000 à 12000 hommes, décidé par la résolution 1964 du Conseil de sécurité le 22 décembre dernier, est il de nature  à permettre une reconquête de la capitale ?

Enfin, alors que notre collègue député Jack Lang vient de remettre son rapport sur la piraterie au large des côtes somaliennes au Conseil de sécurité des Nations Unies, que pensez vous des propositions formulées pour combattre ce fléau ? Autant les deux premiers piliers d'une approche globale que sont la dissuasion et la poursuite en justice paraissent avancer, autant la lutte contre les causes profondes semble stagner faute précisément d'un gouvernement, d'institutions et de sécurité.

Vous l'aurez compris nous prenons toute la mesure de la difficulté de votre tâche et de celle de l'ONU. Nous ne pouvons toutefois que constater le décalage entre des projets « d'institution building » - fin de la transition, Constitution, négociation avec toutes les parties prenantes, appui aux institutions - et la réalité du terrain qui ne s'améliore que de manière très marginale et conjoncturelle comme le souligne du reste le dernier rapport du Secrétaire général au Conseil de sécurité du 14 janvier dernier.

Nous sommes donc assez pessimistes même si la politique consiste à compenser le pessimisme de l'intelligence par l'optimisme de la volonté.

Monsieur le représentant spécial, je vous passe la parole.

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - C'est un très grand honneur pour moi d'être reçu devant la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat de la République française.

Comme vous le savez, le conflit en Somalie est l'un des plus anciens et des plus longs conflits en Afrique et aucune solution n'a été trouvée ces vingt dernières années pour y mettre un terme. La crise qui sévit actuellement en Somalie est presque aussi grave que celle qui s'est déroulée au Sud du Soudan pendant ces vingt dernières années. Cette dernière a trouvé une issue avec l'indépendance du Sud du Soudan, ce qui laisse un espoir pour trouver une solution à la crise somalienne, qui semble à première vue inextricable.

Contrairement à la plupart des conflits qui sévissent en Afrique, qui sont pour la plupart des conflits internes, le conflit en Somalie est protéiforme. Au départ, on a assisté à une guerre civile, entre différents clans et seigneurs de guerre, mais celle-ci s'est progressivement transformée.

Cette guerre civile est d'abord devenue un prolongement du djihad international avec des groupes rebelles islamistes affiliés à Al Quaida qui luttent contre le gouvernement fédéral de transition, seule autorité reconnue par la communauté internationale. Ces groupes cherchent, en effet, à s'implanter en Afrique, à l'image des groupes islamistes actifs au Sahel, en Mauritanie, au Niger et au Mali, et la Somalie présente de ce point de vue un intérêt stratégique, puisqu'elle est située entre l'Afrique et le Moyen Orient.

Mais le conflit en Somalie a également pris une nouvelle dimension avec la résurgence de la piraterie au large des côtes somaliennes. Ce fléau, qui semblait avoir disparu depuis plusieurs siècles, a connu une forte recrudescence ces dernières années et constitue désormais une menace pour la paix et la sécurité internationales. Or, nous n'avons pas aujourd'hui les armes pour lutter contre ce fléau. Je voudrais, à cet égard, rendre hommage au travail effectué par M. Jack Lang et à la qualité de son rapport sur les questions juridiques liées à la piraterie au large des côtes somaliennes, remis au Secrétaire général des Nations Unies le 25 janvier dernier. Ce rapport témoigne d'une approche globale de ce phénomène et contient des propositions concrètes pour renforcer la lutte contre ce fléau.

Enfin, le conflit en Somalie est également la source d'une multiplication des trafics, comme le trafic des armes, la traite des êtres humains ou encore le trafic de drogue.

Face à cette situation, il est donc indispensable d'apporter une réponse au niveau international.

Quels ont été les progrès accomplis ces dernières années par la communauté internationale ?

Nous avons mis en oeuvre une approche fondée sur trois piliers.

Tout d'abord, sur le plan politique, nous avons apporté notre soutien au Gouvernement fédéral de transition (GFT), seule autorité internationalement reconnue, mais qui ne contrôle que la moitié de la capitale Mogadiscio.

En effet, une grande partie du Sud du pays est contrôlée par la milice extrémiste Shabab, qui se revendique d'Al Quaida. Au centre la milice Ahlu Sunna Wal Jamaa, officiellement alliée au GFT, contrôle quelques villes et combat la milice Shabab. Au Nord-Est, la région du Puntland bénéficie d'une large autonomie, tandis qu'au Nord-Ouest, la région du Somaliland a autoproclamé son indépendance en 1991. Ces deux dernières régions constituent des poches de stabilité relatives, ce qui donne des marges au GFT pour établir son autorité et négocier avec elles pour les inclure.

Le deuxième volet a consisté en une pression militaire, puisque si nous savons qu'il n'existe pas de solution purement militaire, nous savons aussi qu'il ne peut y avoir de solution politique sans appui militaire. La mission de l'Union africaine AMISOM devrait voir ses effectifs renforcés, passant de 8 000 à 12 000 hommes, d'ici l'été 2011, ce qui pourrait lui permettre de reprendre le contrôle de l'ensemble de la capitale.

Enfin, sur le plan humanitaire, la situation reste très précaire. Aujourd'hui, la Somalie est le pays d'Afrique et même au monde qui compte le plus grand nombre de réfugiés et de déplacés par rapport au nombre d'habitants. Par ailleurs, ce pays, qui est situé dans l'une des zones les plus aride, a été touché par une forte sécheresse, qui a provoqué la mort de près de la moitié du cheptel et un afflux massif de réfugiés et de déplacés. Nous sommes donc confrontés à une véritable catastrophe humanitaire, à cause de la guerre et de la sécheresse. Nous comptons sur la poursuite des efforts de l'Europe et de la France. Le développement est un vecteur essentiel de la paix.

M. Josselin de Rohan, président. - Je vous remercie pour votre intervention très intéressante. Je voudrais vous poser une question concernant le rétablissement d'un Etat en Somalie. Comment le Gouvernement fédéral de transition pourrait-il rétablir son autorité sur l'ensemble du pays et dans quel délai, sachant que deux des parties les plus importantes du pays sont quasiment indépendantes ?

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - Il faudra certainement du temps avant que le gouvernement fédéral de transition soit en mesure d'exercer son autorité sur l'ensemble du territoire somalien. Pour l'instant, nous espérons que le renforcement des effectifs de la mission de l'Union africaine lui permettra de contrôler au moins tous les quartiers de Mogadiscio d'ici l'été prochain. Nous notons cependant des progrès significatifs et nous encourageons également le Gouvernement fédéral de transition à conclure des accords de nature politique ou technique avec les provinces du Puntland et du Somaliland ou d'autres territoires, ainsi qu'avec d'autres acteurs, comme les chefs religieux, la diaspora, la communauté des hommes d'affaires, les associations, les mouvements sportifs ou de jeunesse, etc., qui demeurent pour l'instant largement en dehors du processus.

C'est en combinant ces deux approches que nous espérons favoriser la mise en place d'un gouvernement d'union nationale.

M. Josselin de Rohan, président. - Comment percevez-vous l'implication des pays frontaliers, comme l'Éthiopie, le Kenya ou Djibouti ? Quel est notamment le rôle de l'Éthiopie, qui n'a pas toujours eu les meilleures relations avec la Somalie par le passé ?

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - Les pays voisins ont un rôle important à jouer pour favoriser la stabilité en Somalie.

L'Éthiopie a eu par le passé des relations délicates avec la Somalie, puisqu'elle se sentait menacée par les revendications de certains dirigeants somaliens appelant à constituer une grande Somalie, regroupant tous ceux qui parlent le somali. Plusieurs conflits ont opposé les deux pays, notamment à propos de la province éthiopienne de l'Ogaden ou plus récemment avec la montée en puissance des tribunaux islamiques en 2006. L'Éthiopie a donc un intérêt direct à la stabilité de la Somalie.

Il en va de même pour le Kenya. Là aussi, juste après l'indépendance de la Somalie, celle-ci a revendiqué la partie septentrionale du Kenya, provoquant une guerre qui a duré cinq ans entre les deux pays. Le Kenya, qui compte un nombre important de réfugiés somaliens sur son territoire, est donc lui aussi directement concerné par la stabilité en Somalie.

Enfin, Djibouti, pays où l'on parle également le somali, présente une grande importance pour la stabilité de la Somalie et nous apporte un soutien précieux dans nos efforts.

M. Jacques Gautier. - Dans son rapport, notre collègue député Jack Lang insiste beaucoup sur la nécessité de répondre au problème de l'impunité des pirates. Il propose notamment l'établissement des trois cours spécialisées, deux en Somalie et une en Tanzanie, et la construction de trois prisons au Somaliland et au Puntland.

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - L'impunité des pirates capturés soulève une réelle difficulté puisque l'on estime que 90 % des pirates appréhendés sont remis en liberté. Les pays qui acceptaient d'accueillir et de juger les pirates somaliens sur leur territoire, comme le Kenya ou les Seychelles, ont vite été submergés.

Concernant le volet juridictionnel et pénitentiaire, le rapport de M. Jack Lang préconise la mise en place, dans un délai de huit mois, d'un dispositif juridictionnel comprenant deux juridictions spécialisées au Puntland et au Somaliland et une cour spécialisée somalienne extraterritoriale qui pourrait être localisée à Arusha, où siège déjà le tribunal pénal international pour le Rwanda.

Les capacités pénitentiaires du Puntland et du Somaliland seraient renforcées par la création de deux prisons, sous un statut protecteur permettant un contrôle international. Il faut retenir une approche régionale qui suppose d'utiliser les installations pénitentiaires existantes.

Le coût total de ce volet sur trois ans est évalué à moins de 25 millions de dollars, soit un coût très inférieur au coût global de la piraterie, qui s'élève à plusieurs centaines de millions de dollars, en incluant les coûts d'assurance, des mesures de protection, des opérations navales et des pertes de revenus, sans compter les dommages causés aux victimes, y compris les pertes en vies humaines. Une conférence des donateurs à haut niveau permettrait de lever les fonds nécessaires au financement de ce plan.

En définitive, le rapport de M. Jack Lang apporte une contribution précieuse pour trouver une réponse à ce fléau.

M. Didier Boulaud. - Lorsque l'on regarde la situation actuelle en Afrique, on a l'impression que nous sommes entrés dans une période de modification des frontières héritées de la colonisation. Au Soudan, le Sud a voté pour son indépendance et on peut s'interroger sur l'avenir du Darfour. En Côte d'Ivoire, avec le blocage politique actuel, on évoque une partition entre le Nord et le Sud. On constate aussi un appétit croissant du Rwanda sur la République démocratique du Congo. Enfin, en Somalie, le pays pourrait se scinder en plusieurs territoires indépendants, à l'image du Somaliland et du Puntland. Pour autant, il est frappant de constater qu'aucun pays africain, hormis la Gambie, n'a reconnu l'indépendance du Kosovo. Je souhaiterais donc connaître votre sentiment sur ce point.

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - L'un des objectifs premiers de l'organisation de l'Union africaine était de préserver l'intégrité territoriale et le tracé des frontières entre les pays africains, en même temps que le principe de non ingérence dans les affaires intérieures des Etats. Il est vrai que ce principe n'a pas résisté au temps et que nous assistons à une nouvelle dynamique.

Contrairement à l'Europe où la Nation définit le territoire, en Afrique, c'est l'inverse, puisque c'est le territoire qui définit la nation.

L'indépendance du Sud Soudan, massivement approuvée par référendum, est un cas très spécifique, qui s'explique par l'histoire.

Pour autant, chaque situation est particulière et on ne peut pas mettre sur le même plan la situation du Soudan et celle des autres pays africains, comme la Côte d'Ivoire par exemple, où la situation s'éclaircirait avec le départ de Laurent Gbagbo.

A cet égard, le cas du Kosovo, dont la cour internationale de justice a indiqué, dans un avis, que l'indépendance n'était pas contraire au droit international, ne me paraît pas transposable à l'Afrique, tant la situation était différente. On peut d'ailleurs se féliciter de l'évolution de l'attitude de la Serbie et de son rapprochement avec l'Union européenne. La reconnaissance de l'indépendance du Kosovo est donc une question de temps.

En Somalie, si une issue politique n'est pas trouvée rapidement, on peut effectivement redouter une sécession de certaines provinces, comme le Somaliland, qui a d'ores et déjà autoproclamé son indépendance, et le Puntland, qui bénéficie d'une large autonomie et qui prend la même direction.

En tant que représentant spécial pour la Somalie du Secrétaire général des Nations Unies, l'une de mes responsabilités est d'encourager le dialogue afin de parvenir à une solution politique.

M. Jean-Louis Carrère. - Je suis préoccupé par l'insécurité de la Somalie et la présence de la milice islamiste Shabab, qui contrôle une grande partie du Sud du pays et qui se revendique d'Al Quaida. N'y-a-t-il pas un risque que cela ne favorise une connexion et une extension des mouvements islamistes entre les pays du Golfe, comme le Yémen, et l'Afrique, jusqu'au Sahel ?

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - Je partage votre préoccupation. La guerre en Somalie a d'abord présenté le caractère d'une guerre civile opposant des clans et des chefs de guerre mais, au fur et à mesure que la communauté internationale abandonnait ce pays à son sort, ce conflit s'est transformé. Après l'intervention américaine en Afghanistan et en Irak, les mouvements djihadistes ont trouvé en Somalie à la fois un point faible et une nouvelle terre de djihad.

La Somalie représente, en effet, une réelle opportunité pour les groupes islamistes comme Al Quaida, car c'est un pays entièrement musulman, qui occupe une position géostratégique, entre l'Afrique et le Moyen Orient, et où régnait le chaos en raison de la guerre civile.

La milice islamiste Shabab s'est affiliée à Al Quaida et on dénombre de nombreux combattants djihadistes étrangers. Ces groupes cherchent à recruter au-delà des frontières de la Somalie, au Kenya ou en Ouganda, constituant ainsi une menace sérieuse pour toute la région et l'Afrique dans son ensemble.

Par ailleurs, en l'absence de réaction de la communauté internationale, on risque d'assister à une convergence de la piraterie et du terrorisme, avec toutes les conséquences désastreuses que pourrait avoir une telle connexion sur l'économie des pays de la région.

M. Christian Cambon. - J'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, je m'interroge sur les éventuelles complicités dont pourraient bénéficier les pirates somaliens. Certaines attaques se déroulent très loin des côtes somaliennes, à proximité de Maurice, ce qui nécessite des moyens très sophistiqués. Ensuite, je m'interroge sur l'efficacité de l'aide humanitaire destinée à la population civile et aux réfugiés et déplacés, dans la situation politique actuelle. Quelles recommandations pourrait-on faire pour assurer une meilleure organisation de l'aide internationale face à la grave situation humanitaire en Somalie ?

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - Lorsque la piraterie est apparue au large des côtes somaliennes, plusieurs explications ont été avancées, comme l'épuisement des ressources halieutiques par la surexploitation des pêcheurs occidentaux ou encore le déversement de déchets toxiques, qui auraient encouragé les pêcheurs somaliens à se reconvertir dans la piraterie, mais ces explications ne m'apparaissent guère convaincantes, étant donné que traditionnellement les somaliens n'ont jamais été un peuple de pécheurs. En réalité, lorsque l'on regarde la situation aujourd'hui, on constate que les pirates somaliens ont recours à des techniques très sophistiquées et à une logistique pointue, comme le ravitaillement en mer, et que les attaques se produisent parfois très loin des côtes, grâce aux bateaux-mères. C'est une activité très lucrative, puisque souvent les armateurs et les compagnies d'assurance préfèrent payer une rançon plutôt que de voir leur navire immobilisé. Certains somaliens se sont considérablement enrichis grâce à cette activité. Malgré la présence de bâtiments de guerre, la piraterie n'a fait que s'aggraver ces dernières années. Il est donc essentiel que la communauté internationale adopte des mesures pour lutter contre ce fléau. Il faut notamment développer l'action garde-côtes pour arrêter les pirates avant la haute mer et lutter efficacement contre ceux qui financent ces actions.

S'agissant de la situation humanitaire en Somalie, elle est préoccupante puisque l'on estime que 2,5 millions de personnes ont besoin d'une aide alimentaire quotidienne. Le fait que la milice islamiste Shabab contrôle près de la moitié du territoire somalien ne facilite pas l'accès des organisations non gouvernementales à la population, d'autant plus que cette milice rejette, pour des raisons idéologiques, toute aide humanitaire provenant des pays occidentaux, qu'elle considère comme idéologiquement contaminée. Une partie de cette aide est toutefois acceptée par la milice qui la distribue ensuite à la population, rebaptisée en aide islamique. Il en va de même de l'aide humanitaire provenant des organisations musulmanes.

M. Josselin de Rohan, président. - Nous prenons la mesure d'une tâche très difficile car il convient de lutter contre plusieurs fléaux redoutables. Il importe de sensibiliser les opinions publiques occidentales sur la nature d'un danger qui menace non seulement l'Afrique mais la paix dans le monde.

M. Augustine Mahiga, représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie. - Je vous exhorte à maintenir cet intérêt pour la Corne de l'Afrique en rappelant que la corne traditionnelle contient la poudre à fusil et qu'elle est en constant danger d'exploser.

Paquet Défense - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine le rapport de M. Josselin de Rohan sur le projet de loi n° 70 (2010-2011) relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés, à la simplification des transferts des produits liés à la défense dans l'Union européenne et aux marchés de défense et de sécurité.

M. Josselin de Rohan, président. - Le Parlement européen et le Conseil ont adopté en 2009 le « paquet défense ». Ce paquet est formé de deux directives qui trouvent leur fondement dans une communication antérieure de la Commission européenne. Il s'agit de :

- la communication de la Commission au Parlement européen, au Conseil, au Comité économique et social européen et au Comité des régions du 5 décembre 2007, intitulée : « stratégie pour une industrie européenne de la défense plus forte et plus compétitive » ;

- la directive 2009/43/CE du 6 mai 2009 simplifiant les conditions des transferts de produits liés à la défense dans la Communauté ; plus communément dénommée « transferts intra-communautaires » (TIC) ;

- la directive 2009/81/CE du 13 juillet 2009 « relative à la coordination des procédures de passation de certains marchés de travaux, de fournitures et de services par des pouvoirs adjudicateurs ou entités adjudicatrices dans les domaines de la défense et de la sécurité, et modifiant les directives 2004/17/CE et 2004/18/CE » ; plus communément dénommée « marchés publics de défense et de sécurité » (MPDS).

La communication de 2007 pose l'équation fondatrice selon laquelle : la politique européenne de sécurité et de défense (PESD), rebaptisée par le traité de Lisbonne politique de sécurité et de défense commune (PeSDC), ne peut se passer d'une base industrielle et technologique de défense forte en Europe (BITDE) et que seule une BITDE compétitive peut donner à l'Europe les moyens de concevoir et de fabriquer des équipements de défense de manière autonome et à un coût abordable.

La première directive de mai 2009 simplifie les conditions des transferts de produits liés à la défense au sein de l'espace économique européen. Elle doit être transposée avant le 30 juin 2011.

La seconde directive de juillet 2009 harmonise les règles émanant des codes de marchés publics des Etats membres pour permettre une meilleure transparence et plus de concurrence dans le processus d'achat des équipements de défense. Elle doit être transposée avant le 21 août 2011.

Ensemble, ces textes marquent un tournant par rapport au régime dérogatoire des règles du marché unique qui régit la production et l'achat d'armement. Ce régime, fondé sur l'article 296 du traité des Communautés européennes, devenu le nouvel article 346 du Traité sur le fonctionnement de l'Union Européenne (TFUE), permet à chaque Etat d'éviter de recourir à la concurrence, chaque fois qu'il estime que ses intérêts essentiels en matière de sécurité sont en jeu.

L'interprétation extensive de cet article avait permis à certains Etats européens de protéger leurs industries de défense de toute ouverture à la concurrence européenne. Cette utilisation abusive, allant jusqu'à fermer des marchés civils en évoquant de faux motifs liés à la préservation des intérêts de sécurité, pénalisait les Etats membres ayant une forte industrie de défense. Cela avait conduit à un contentieux naissant devant la Cour de justice des Communautés Européennes (CJCE) sur le bien fondé du recours à l'article 296.

Face au risque d'extension jurisprudentielle du domaine de la libre concurrence, les industriels européens ont milité en faveur d'une réglementation plus claire. C'est ce qui a donné naissance aux directives du paquet défense, qui ont été finalisées pendant la présidence française de l'Union européenne (PFUE) au second semestre 2008.

Si le droit issu des négociations préserve la spécificité des marchés de défense et de sécurité d'une application mécanique des règles du marché, il n'impose pas formellement une clause de préférence communautaire, même si les outils juridiques contenus dans les directives s'en rapprochent.

Pourtant, l'émergence d'une authentique BITDE suppose l'existence d'une préférence communautaire comme d'un principe de réciprocité.

C'est dire l'importance de cette transposition. Il revient au Législateur national de trouver un juste équilibre entre, d'une part, une salutaire ouverture à la concurrence qui stimulera l'innovation, améliorera la compétitivité des entreprises et permettra aux Etats de réduire les coûts d'acquisition des biens d'équipement, et d'autre part, une trop grande ouverture qui détruirait bon nombre d'entreprises et nous rendrait trop dépendants d'armes fabriquées par d'autres pour assurer notre propre défense.

C'est dire également la nécessité pour notre Parlement de rester vigilant sur les évolutions futures du droit européen. Le droit qui vient d'être écrit par le Parlement européen et le Conseil sera amené à évoluer. Il est possible qu'un « paquet défense II » voie le jour à plus ou moins longue échéance. Il faudra alors veiller en particulier à ce que celui ne soumette pas les programmes de R & D de défense au libre jeu de la concurrence car cela conduirait à faire financer les entreprises des Etats qui font le moins d'effort en matière de défense par les contribuables des Etats qui en consentent le plus. Cela ne serait pas acceptable.

Je souhaiterai, dans le cadre de cette discussion générale faire cinq observations.

La première est que la production et le commerce des armes de guerre et de leurs munitions ne pourront jamais être considérés comme une production et un commerce ordinaires.

Fabriquer des armes de guerre pour les armées n'est pas produire des biens de consommation pour le public. Les utiliser, dans le respect des règles internationales, est du monopole légitime de l'Etat. En autoriser l'exportation est un acte politique. En importer suppose d'avoir une grande confiance en l'Etat qui les fournit, dans sa volonté de continuer les approvisionnements.

Un Etat peut être souverain sans pour autant produire d'armes. Mais aucun Etat souverain digne de ce nom ne peut rester indifférent à la production ni au commerce de ses armes.

Par ailleurs, un Etat peut-il être indépendant sans base industrielle de défense (BID) autonome ?

La France considère qu'une BID autonome est l'une des conditions de son indépendance.

D'autres pays en Europe, ou ailleurs, ont apporté à cette question une réponse plus nuancée, soit qu'ils n'aient pas les moyens d'entretenir une base industrielle autonome, soit qu'ils estiment avoir une communauté de destin avec un Etat ou une alliance plus forte.

Il est pourtant évident que l'industrie de défense est l'un des moteurs du développement économique et de la puissance industrielle d'un pays, ou d'une communauté de pays dans le cas de l'Europe.

La R&D en matière de défense est particulièrement innovante. C'est, par construction, une R&D de « rupture », puisqu'il s'agit de réaliser des armes apportant un avantage décisif sur les autres et donc de mettre en oeuvre des technologies qui n'existent pas.

Elle s'oppose en cela à la R&D civile qui est plus souvent « incrémentale ». C'est pour cette raison que la R&D militaire est stratégiquement importante et que les programmes d'armement sont, en règle générale, plus longs et plus couteux que prévu.

Beaucoup d'innovations viennent de la R & D militaire et profitent à l'ensemble de l'économie. C'est pour cette raison que les pays importateurs d'armes de guerre demandent des compensations industrielles (offsets) afin d'acquérir des compétences industrielles qu'ils n'ont pas et qu'ils recherchent dans des secteurs jugés par eux stratégiques, mais également pour maintenir des emplois sur le sol national.

La seconde observation porte sur la nature de la présente transposition qui permet une indéniable modernisation de notre droit. Cette directive, comme la plupart des directives européennes, laisse une marge de manoeuvre importante aux pouvoirs législatifs nationaux. Cette marge peut être utilisée afin de réexaminer la législation nationale, de moderniser les procédures, et de se débarrasser des archaïsmes en s'inspirant des meilleures pratiques européennes. C'est ce qu'a fait le gouvernement dans le cadre de la transposition de la directive TIC, en remettant à plat le système législatif actuel et en lui substituant un nouveau dispositif beaucoup plus efficace. Votre rapporteur ne peut que l'en féliciter.

Cette mise à niveau des textes législatifs fait partie intégrante de la compétitivité normative. Il appartient au législateur de veiller à ce qu'elle soit la meilleure possible tout en restant strictement fidèle au texte européen de la directive de manière à assurer la sécurité juridique de la transposition.

La troisième observation a trait au fait que les directives du paquet défense ont été élaborées avant la crise financière et que l'on peut y voir l'avancée d'une Europe de la défense davantage orientée vers les marchés que vers les Etats, consécration de la théorie anglaise dite de la best value for money.

Les directives du paquet défense n'auraient-elles pour seul effet que de nous permettre d'acquérir nos armes à moindre coût, ce serait déjà un avantage à ne pas dédaigner dans un contexte budgétaire contraint.

Ensemble, avec d'autres instruments juridiques, tels que les traités de Londres de novembre 2010, ces directives nous permettront de continuer à faire avec des partenaires choisis ce que nous ne serions plus capables de faire seul.

Quatrièmement, je tiens à saluer l'excellente qualité de l'étude d'impact qui accompagne le texte transmis par le Gouvernement, ainsi que la grande diligence et efficacité de l'ensemble des services de l'Etat concernés pour répondre aux diverses demandes qu'il a eu à formuler.

Enfin, je tiens également à féliciter notre collègue député, Yves Fromion, auteur d'un rapport remarqué sur la directive transferts intracommunautaires et notre collègue Daniel Reiner, sénateur, qui a su éclairer utilement les travaux de notre commission sur la directive marchés publics de défense.

Au bénéfice de ces observations, et sous réserve de l'adoption d'un amendement visant à préciser les conditions de mise en oeuvre de la préférence communautaire, je recommanderai à notre commission d'adopter ce texte.

Je vous propose maintenant que nous passions à la suite de la discussion générale. Je vais donner la parole à ceux d'entre vous qui le souhaitent et puis en dernier au Ministre.

Après quoi nous passerons à la discussion des articles.

Je vous rappelle que les amendements ont été distribués, ainsi que le tableau comparatif.

M. Daniel Reiner. - Je souhaiterai dire que je partage l'esprit et même la lettre de ce qui vient d'être dit. Je m'associe, Monsieur le Président, à vos félicitations sur la qualité de l'étude d'impact. Honnêtement, elle est d'excellente qualité.

J'aurais deux observations de forme à faire, suivies de deux séries de considérations sur le fond.

Premièrement, ce texte est un cadre législatif. La vraie transposition va se faire par voie réglementaire. Il y aura pas moins de quatorze décrets et six arrêtés. Nous souhaitons que ces textes respectent l'esprit du texte législatif dont nous sommes saisis et que nous puissions le vérifier assez vite.

Deuxièmement, les modalités du contrôle vont changer. Nous allons passer d'un contrôle a priori à un contrôle a posteriori. Il faut avoir une attention absolue sur le marché des armes et leur commerce. Sur ce plan, chaque année est remis au Parlement le rapport sur le contrôle des exportations d'armement. Il serait souhaitable que les prochaines livraisons de ce rapport étudient de près l'impact des directives sur le marché européen et les exportations en particulier. Il serait également souhaitable d'étudier comment la transposition s'est effectuée ailleurs. Nous sommes partis dans les wagons de tête de la transposition. Il faudra s'assurer que nous sommes bien suivis.

S'agissant de mes réflexions, je souhaiterai dire, ce sera ma première série de considérations, que ces directives vont dans la bonne direction et marquent dans certains domaines une amélioration par rapport à la situation présente. Mais elles ne sont pas constitutives, à elles seules, d'une Europe de la défense et peuvent même présenter un risque. J'y reviendrai.

Le rapporteur, M. Josselin de Rohan, a rencontré la plus grande partie des industriels et tous sont unanimes : la directive TIC - transferts intracommunautaires - va leur faciliter la vie. Il faudra être attentif à ce que l'administration mette en place les procédures adéquates, notamment en matière de systèmes informatiques.

La directive MPDS va harmoniser les procédures de passation des marchés publics. On peut penser que nos industriels vont avoir de nouvelles opportunités sur les marchés européens. Je suis frappé par le fait que leurs exportations dans l'Union européenne portent sur moins de 20 % du total de leurs exportations. Jusqu'à présent, certains Etats faisaient un usage abusif de l'article 346 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, qui autorise, pour des motifs tenant aux intérêts essentiels de la sécurité, de se dispenser de toute procédure d'appels d'offre pour l'achat d'armements. Le fait de limiter le recours à cet article devrait favoriser la mise en concurrence au sein de l'espace économique européen. Il vaut mieux pour nos industriels de se retrouver en concurrence, même si cela est avec des industriels américains, que face à des marchés fermés. Cela est un progrès et tous les industriels de la défense européens devraient, en principe, en bénéficier.

Par ailleurs, la mise en concurrence a des effets sur les prix. Dns une période où les budgets de défense sont contraints, le fait d'exercer une pression à la baisse sur ces prix n'est pas en soi une mauvaise chose.

Néanmoins, ces directives sont insuffisantes et leur transposition ne va pas sans risques. En l'absence de clause de préférence communautaire, comme l'avait affirmé votre prédécesseur, le ministre Hervé Morin au sommet de Gand, l'ouverture des marchés de défense à la concurrence risque de déboucher sur un dilemme - soit une fermeture aux seuls producteurs nationaux - soit une ouverture à l'ensemble de la concurrence internationale. Or il n'y a aucune raison d'ouvrir notre marché national, en l'absence de réciprocité. C'est le cas du marché américain, qui nous reste fermé, comme on a pu le constater avec l'appel d'offres sur les avions ravitailleurs dits MRTT fabriqués par Airbus.

Il faut donc prendre garde à ce que l'ouverture reste maîtrisée. Ce qui est difficile quand on sait que la Commission européenne a une vision libre-échangiste, consistant à ouvrir d'abord et à contrôler ensuite. Or, en matière d'équipements de défense, où les investissements se font dans le temps long et la nature des marchés est oligopolistique, quand vient l'heure de constater les effets c'est souvent pour enregistrer les actes de décès des industriels. On dit que nos voisins britanniques s'en sont mordu les doigts et qu'ils sont semble-t-il revenus de la théorie de la best value for money qui s'est traduite par la disparition de pans entiers de leur industrie de défense.

Le fait est que, faute d'une clause de préférence communautaire, nous aurons bel et bien une dissymétrie de protection entre le marché nord américain et le marché européen. Ce n'est plus la « forteresse Europe », c'est la passoire Europe.

Le second risque est l'absence de réciprocité entre Européens. Si par exemple nous ouvrons notre marché des véhicules blindés aux producteurs européens, mais que les autres Etats ne font pas de même, nous serons les dindons de la farce. C'est un risque qu'il ne faut pas négliger.

Le troisième risque était qu'une rédaction un peu imprécise n'ouvre la porte à des faux-nez européens, ou à de mauvais européens qui feraient fabriquer hors d'Europe l'essentiel de leur production. Grâce à l'amendement du président de Rohan ce risque paraît désormais conjuré.

Ces directives feront elles avancer l'Europe de la défense ? Peut-être, mais à pas comptés. Nous disons toujours que c'est la faute des autres. Mais nous-mêmes ne sommes pas exempts de reproches et en matière de restructurations, nous avons cherché des solutions uniquement en rapprochant des industriels nationaux. Nous avons signé des accords particuliers avec les Britanniques, mais elle n'est pas équivalente à la coopération structurée prévue dans le cadre du Traité de Lisbonne.

Pour que l'équation reliant la mise en place d'un marché européen de la défense au renforcement d'une base industrielle et de technologie européenne soit vérifiée, il eût fallu mettre en place une clause de préférence communautaire.

Une telle clause a des avantages mais aussi des inconvénients. Elle suppose d'accepter quelquefois d'acheter plus cher au sein de l'espace où elle s'applique, au profit des industriels qui en bénéficient. Cet inconvénient est paru inacceptable à tous les pays européens qui n'ont pas d'industrie de défense, et même à certains d'entre eux, je pense aux Anglais et aux Suédois, qui ont une industrie de défense.

A supposer même que nous eussions réussi à imposer une telle clause à nos amis et voisins européens, cela ne serait pas suffisant pour contribuer à renforcer la politique européenne de sécurité et de défense commune.

Encore faudrait-il que :

- les efforts en matière de défense soient identiques ou équivalents dans tous les pays de l'Union, et que cet effort ne repose pas de façon disproportionnée sur la France et la Grande-Bretagne ;

- qu'il y ait une harmonisation des besoins afin qu'on ne fabrique pas trois avions de combat et dix-sept programmes de blindés ;

- qu'il y ait une harmonisation des calendriers et des doctrines d'emploi ;

Nous en sommes loin.

Dans ces conditions les directives du paquet défense n'ont que peu de chances d'atteindre les objectifs qu'elles se sont elles mêmes fixées, en tous cas ceux qui apparaissent dans leur exposé des motifs.

Dans le meilleur des cas, ces directives augmenteront la concurrence entre producteurs européens et contribueront à une pression à la baisse sur le coût des équipements, ce qui n'est pas rien.

Dans le pire des cas, elles affaibliront les BITD nationales au profit d'une BITD transatlantique. Cela sonnerait le glas de l'Europe de la défense, ce que personne ne souhaite.

M. Alain Juppé, ministre de la défense. - Vous le savez, ce projet de loi transpose deux directives complémentaires : l'une simplifie les conditions des transferts de produits liés à la défense entre Etats membres de l'Union européenne et l'autre coordonne les procédures de passation des marchés de défense et de sécurité.

Elles poursuivent le même objectif d'accroissement de la sécurité des approvisionnements dans le cadre d'un marché européen de la défense.

Dans ce contexte, la transposition dans un texte commun répond au double objectif de lisibilité du droit et de limitation de l'inflation législative.

Sur les transferts intracommunautaires des biens de défense je dirai que la construction de l'Europe de la défense passe par des échanges plus fluides et des modalités de contrôle étatique harmonisées.

Pour les entreprises, il s'agit de réduire les incertitudes juridiques liées à l'actuelle hétérogénéité des régimes nationaux, dans le domaine des procédures de contrôle, des champs d'application et des délais d'autorisation.

Pour les Etats membres, il s'agit de garantir la sécurité d'un approvisionnement d'origine européenne pour faire face à leurs besoins opérationnels.

S'agissant des transferts intracommunautaires, la règle de base sera celle d'une liberté encadrée du commerce et de l'industrie. Le cadre juridique, harmonisé, reposera toujours sur un dispositif de contrôle. Celui-ci sera désormais fondé sur trois types de licences de transfert.

Il n'y aura donc plus d'autorisations d'importation et de transit dans le cadre intracommunautaire.

Un mécanisme de certification pour les entreprises fiables qui le souhaiteront et l'instauration d'un contrôle a posteriori, que rendra possible l'harmonisation des procédures de transferts intracommunautaires, seront institués.

L'occasion était également donnée de rénover le dispositif de contrôle des importations et des exportations qui repose sur des principes datant de 1939.

L'actuel système de double autorisation - agrément préalable pour négocier et signer un contrat d'une part, autorisation d'exportation d'autre part - sera remplacé par une licence unique, qui fusionne les deux autorisations actuelles.

Il sera créé une licence générale d'exportation, utilisable à destination de pays jugés suffisamment sûrs et limitativement désignés par un arrêté.

Un dispositif de contrôle a posteriori sera développé, avec la mise en place d'un comité ministériel du contrôle, qui impliquera plusieurs services du ministère de la défense dans les opérations de contrôle des entreprises sur pièce et sur place. C'est le sens des amendements gouvernementaux qui vous sont aujourd'hui présentés.

Ils introduisent, d'une part, la notion d'habilitation pour les agents du ministère de la défense en charge du contrôle, d'autre part, les obligations des entreprises pour permettre l'accès de ces personnels habilités et enfin, une demande d'avis du ministre de la défense pour prendre en compte les informations, préalablement à tout acte de poursuite envisagé.

Parallèlement, un haut niveau de sécurité sera maintenu, car toute autorisation pourra être suspendue, modifiée, abrogée ou retirée, notamment dans le cas d'un brusque changement du contexte international.

Sur les marchés de défense et de sécurité, en introduisant un instrument juridique adapté aux spécificités des marchés publics de défense ou de sécurité, la directive a pour effet d'ouvrir ces marchés à la concurrence européenne, de manière maitrisée.

En particulier, chacun des Etats membres continuera de pouvoir recourir à l'article 346 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne lorsque les dispositions issues de la directive ne seront pas suffisantes pour assurer la protection de ses intérêts essentiels de sécurité.

Les mesures législatives ont pour objet de transposer les dispositions de la directive, mais aussi d'utiliser toutes les marges de manoeuvre qu'elle offre, dans le but d'accroître l'efficience des marchés passés dans les domaines de la sécurité ou de la défense.

Les dispositions sur les marchés de défense et de sécurité appellent deux remarques. Tout d'abord sur la recherche et le développement, vous évoquez la nécessité de ne pas soumettre les programmes de recherche et développement (R&D) de défense au libre jeu de la concurrence, et vous avez raison.

D'ailleurs, les marchés de services de R&D pour lesquels le service acheteur n'acquiert pas la propriété exclusive des résultats ou ne finance pas entièrement la prestation sont exclus du champ d'application de la directive. Il en va de même pour les marchés passés dans le cadre d'un programme de coopération fondé sur des activités de R&D mené conjointement par l'Etat et un autre Etat membre de l'Union européenne.

Ces marchés pourront donc être passés selon des modalités librement définies par les services acheteurs, au besoin sans publicité ni mise en concurrence, ce qui permettra de mener une politique industrielle visant à développer et maintenir des compétences nationales dans des secteurs stratégiques.

S'agissant de la préférence communautaire, je rappelle que celle-ci a été évoquée lors des négociations à Bruxelles mais n'a pas été explicitement retenue par nos partenaires européens.

Toutefois, il existe de facto, une sorte de préférence communautaire. Nous avons, en effet, obtenu que la directive précise dans son considérant 18 que les services acheteurs européens ne sont pas tenus d'ouvrir leurs marchés à des opérateurs de pays tiers.

Mais s'ils souhaitent le faire, ils ne peuvent pas éliminer les opérateurs des pays tiers à l'Union européenne sur la seule base de leur nationalité. En revanche, ces opérateurs peuvent être exclus sur le fondement d'exigences relatives à la sécurité d'information, par exemple, ou encore à la sécurité d'approvisionnement, et ce d'autant plus que la localisation de leurs activités hors de l'Union européenne les rendraient impropre à satisfaire ces exigences.

Ce sont d'ailleurs ces critères que vous reprenez dans votre amendement. Autant vous le dire tout de suite, le Gouvernement sera favorable à l'adoption de votre amendement.

En réponse à M. Reiner, que je remercie de tout ce qu'il a dit, en particulier vis-à-vis des services de l'Etat, je dirai sur le point particulier de l'impact de ces directives sur la BITDE que, comme nous tous ici, je crois dans le libre échange, à condition qu'il soit régulé. Le libre jeu du marché ne suffira pas pour construire la BITDE. Il y faut un peu de volontarisme. Nous avons en France des bijoux industriels. Je viens de visiter une filiale du groupe Safran, l'entreprise Turboméca, qui fabrique à elle seule 46 % des turbines d'hélicoptères dans le monde. C'est impressionnant. Nous avons bien sûr des sociétés mondialement connues comme EADS, DCNS, NEXTER, THALES, sans oublier évidemment DASSAULT. Comment restructurer ces entreprises à l'échelle européenne. C'est difficile. Et avec qui ? Les Anglais ont BAE. Mais nous savons tous que BAE est autant américain que britannique. Du côté allemand c'est compliqué. De même du côté italien.

M. Josselin de Rohan, président. - Je vous propose de passer à l'examen des articles.

L'article 1er, composé de 108 alinéas, fixe le nouveau régime de contrôle des exportations, qu'il s'agisse des transferts intracommunautaires ou du « grand export », car le gouvernement a choisi de dupliquer le système de la directive pour toutes les destinations, même hors Union européenne.

Le système actuel repose sur une autorisation à double niveau : d'abord une autorisation préalable, puis une autorisation d'exportation une fois le contrat signé.

Inspiré du modèle britannique, le nouveau régime proposera une autorisation unique, appelée « licence », qui pourra prendre la forme d'une licence générale, globale ou individuelle.

La licence générale est une autorisation, par arrêté, d'effectuer librement les transferts, les moins sensibles, vers certains états « sûrs » (comme ceux de l'Union européenne, de l'Amérique du nord, l'Australie...) à la seule condition de s'enregistrer auprès de l'administration, mais sans autorisation individuelle. Naturellement, pour les exportations sensibles, l'autorisation individuelle restera nécessaire et pourra être assortie, comme aujourd'hui, de conditions d'utilisation et de réserves. En outre, compte tenu de sa sensibilité, le secteur spatial restera soumis à autorisation préalable. Le Premier ministre sera toujours chargé de la délivrance de ces autorisations.

De nouvelles obligations pèseront sur les entreprises, en termes d'organisation interne et de déclarations ; elles pourront être contrôlées sur pièces et sur place ; pour importer des produits en vertu d'une licence générale les entreprises devront être certifiées.

Cet article 1er, rédigé aux termes d'une réelle concertation, ne présente pas de difficultés et je vous propose de l'adopter en l'état.

La commission adopte l'article 1er sans modifications.

M. Josselin de Rohan, président. - Initialement, l'article 2 comportait surtout des coordinations dans le code de la défense. Mais le Gouvernement propose de l'étoffer avec l'amendement n° COM-1 qui définit les pouvoirs de contrôle des agents de l'État au sein des entreprises exportatrices d'armement.

M. Alain Juppé, ministre de la défense. - Cet amendement a pour but de rationaliser l'organisation de l'ensemble du dispositif de contrôle a posteriori des entreprises titulaires de licences d'exportation ou de licences de transferts instaurées par le présent projet de loi, ainsi que des entreprises titulaires d'autorisations de fabrication et de commerce.

La référence au contrôle général des armées est supprimée, dès lors qu'il n'aura plus l'exclusivité du contrôle a posteriori effectué par le ministère de la défense. Des agents du ministère de la défense habilités dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat exerceront désormais cette mission.

Les décrets sont en préparation et je tiens à rassurer M. Daniel Reiner : ils respecteront bien le cadre général fixé par la loi, et votre commission pourra en contrôler le contenu.

Ces agents pourront constater, sans préjudice du rôle joué par les agents des douanes, l'ensemble des infractions mentionnées dans le titre III du livre III de la deuxième partie législative du code de la défense.

Les obligations des entreprises faisant l'objet de tels contrôles sont définies afin d'assurer l'efficacité du dispositif. Les agents habilités seront tenus au secret professionnel. Une procédure de demande d'avis du ministre de la défense par le procureur de la République est instituée.

M. Daniel Reiner. - Pourquoi supprimer la mention expresse, dans votre amendement, du contrôle général des armées ? N'est ce pas le contrôle général qui sera chargé d'exercer le contrôle au sein des entreprises ?

M. Alain Juppé, ministre de la défense. - En effet, ce contrôle a posteriori sera exercé par plusieurs agents habilités, au sein desquels figureront en particulier le contrôle général des armées et la direction générale de l'armement.

M. Josselin de Rohan, président. - Je propose dans ce cas, à la suite de l'observation de Daniel Reiner, de maintenir la mention expresse du contrôle général des armées dans le texte de la commission.

La commission adopte l'amendement du Gouvernement ainsi modifié, ainsi que l'article 2 ainsi modifié.

CHAPITRE IER (Dispositions relatives au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés et à la transposition de la directive 2009/43/CE du Parlement européen et du Conseil du 6 mai 2009 simplifiant les conditions des transferts de produits liés à la défense dans la Communauté)

Article 2

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Le Gouvernement

1

Pouvoirs de contrôle des agents habilités au sein des entreprises exportatrices d'armement

Adopté avec modification

M. Josselin de Rohan, président. - L'article 3 instaure des sanctions pénales en cas de violation des obligations prévues à l'article 1er. Le quantum des peines est élevé : emprisonnement de cinq années maximum et amende de soixante quinze milles euros pour les peines les plus lourdes. Une entreprise qui ne tiendra pas correctement à jour ses registres d'exportation, ou qui aura violé un engagement de non réexportation, sera donc passible de lourdes sanctions pénales.

Sur cet article nous sommes saisis de deux amendements.

M. Alain Juppé, ministre de la défense. - L'amendement n°COM-2 est une mise en cohérence du code de la défense par rapport à la nouvelle rédaction proposée pour l'article 2.

La commission adopte l'amendement n°COM-2.

M. Josselin de Rohan, président. - L'amendement n°COM-4 est rédactionnel, il s'agit de rectifier deux erreurs matérielles.

La commission adopte l'amendement n°COM-4 et l'article 3 ainsi modifié.

Article 3

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Le Gouvernement

2

Amendement de coordination

Adopté

M. de ROHAN, rapporteur

4

Amendement de coordination

Adopté

M. Josselin de Rohan, président. - L'article 4 supprime certaines formalités douanières devenues contradictoires avec la simplification introduite par le nouveau régime de transferts intracommunautaires.

Le Gouvernement présente un amendement n°COM-3, de coordination avec le dispositif introduit à l'article 2.

La commission adopte l'amendement n°COM-3 et l'article 4 ainsi modifié.

Article 4

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Le Gouvernement

3

Amendement de coordination

Adopté

M. Josselin de Rohan, président. - Le chapitre II du projet de loi transpose la directive « marchés publics » dans ses dispositions qui modifient l'ordonnancement juridique de valeur législative.

La plus grosse partie de la transposition sera effectuée par voie règlementaire. Un décret est actuellement en cours d'élaboration par le Gouvernement.

J'en viens à l'article 5. L'ordonnance de 2005 prévoit un régime spécifique, dérogatoire au droit commun des marchés publics, pour un ensemble de personnes publiques ou privées. Il s'agit notamment pour ce qui nous concerne du CEA, du CNES et de l'ONERA, étant entendu que des entités civiles, telles que la Banque de France, l'Autorité de marché, ou encore les entités en charge de réseau telles que ERDF, GRDF ou RTE peuvent également passer des marchés de défense ou de sécurité.

Le projet de loi prévoit d'apporter les modifications suivantes à l'ordonnance de 2005. En particulier, il ouvre la possibilité par un nouvel article 37-2, aux pouvoirs adjudicateurs de fermer les appels d'offre aux opérateurs économiques de pays non membres de l'Union.

Cet article 37-2 est au coeur du dispositif prévu par le projet de loi, puisqu'il instaure de façon implicite pour les marchés de défense et de sécurité une sorte de mécanisme de préférence communautaire.

La France n'a pas obtenu que soit insérée dans le dispositif de la directive une clause de préférence communautaire, similaire au Buy American Act et en vertu de laquelle, lorsqu'ils décident d'ouvrir une compétition pour l'acquisition d'équipements militaires, les autorités d'un État membre restreignent l'offre aux opérateurs économiques de l'Union européenne.

Par ailleurs, la directive MPDS ne donne aucune définition des opérateurs économiques européens et, en l'absence d'une telle définition, il est impossible d'exclure des opérateurs sur la base de leur nationalité. On peut même penser que toute tentative de définition, par le législateur national de ce qu'est un « opérateur économique européen » serait vraisemblablement, dans le silence de la directive à ce sujet, censurée par la Cour de justice de l'Union européenne.

En revanche, la France a obtenu que soit inséré dans l'exposé des motifs un considérant 18, qui dispose notamment que : « dans le contexte spécifique des marchés de la défense et de la sécurité, les États membres conservent le pouvoir de décider si oui ou non leurs pouvoirs adjudicateurs ou entités adjudicatrices peuvent autoriser des agents économiques de pays tiers à participer aux procédures de passation des marchés. »

Rappelons que selon une jurisprudence constante, le « préambule d'un acte communautaire n'a pas de valeur juridique contraignante »

Ce considérant n'est pas à proprement parler une « préférence communautaire » si on entend par là une clause donnant un avantage automatique à un approvisionnement dans le marché intérieur européen, au détriment du marché mondial.

Néanmoins, le considérant 18 est une invitation, à valeur politique, faite aux États-membres, à considérer que le principe régissant le marché européen des équipements de défense est que les États européens ouvrent leurs offres, préférentiellement, aux opérateurs économiques de l'espace européen et que, s'agissant des opérateurs économiques des pays tiers à l'Union, ils décident souverainement d'ouvrir ou non. Juridiquement rien n'est changé par rapport à la situation actuelle. Politiquement, oui.

C'est donc en quelque sorte l'esprit de ce considérant qu'a voulu transposer la nouvelle rédaction prévue pour l'article 37-2 de l'ordonnance de 2005.

Ce nouvel article prévoit en effet que :

« Art. 37-2.- Un pouvoir adjudicateur ou une entité adjudicatrice peut autoriser des opérateurs économiques n'ayant pas la qualité de ressortissant de l'Union européenne ou de ressortissants de la Confédération suisse ou d'un État partie à l'Espace économique européen à participer à une procédure de passation de marchés de défense ou de sécurité.».

Il doit être rapproché du nouvel article 38 de l'ordonnance qui prévoit que : « Les dispositions de l'article 37-1 et 37-2 sont applicables aux personnes soumises au code des marchés publics.».

Cela signifie que cet article pourra être invoqué par tout pouvoir adjudicateur soumis ou décidant de recourir au code des marchés publics, en particulier l'État, et pour ce qui nous concerne plus particulièrement en matière d'équipements de défense : la DGA.

Dans le silence des textes, le droit positif français autorise actuellement les pouvoirs adjudicateurs de notre pays à recourir, pour les équipements de défense et de sécurité, à des opérateurs économiques de pays tiers à l'Union autant qu'ils le souhaitent et pour les équipements qu'ils souhaitent. La souveraineté joue à plein et il n'est nullement nécessaire d'invoquer l'article 346 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne qui, par construction, ne concerne que les opérateurs économiques des États membres.

Par ailleurs, le commerce des armes étant exclu de l'Accord sur les marchés publics, aucun opérateur économique d'un pays tiers ne pourrait se prévaloir du fait qu'il n'a pas été admis à une offre concernant un marché de défense ou de sécurité français, sauf à ce qu'il existe un traité particulier le prévoyant entre son pays et le nôtre.

Cette possibilité d'écarter de l'offre des candidats de pays tiers lorsque les pouvoirs adjudicateurs recourent à des procédures de gré à gré ou de procédure négociée ne semble guère contestable devant le juge national.

En revanche, lorsque les pouvoirs adjudicateurs lancent des appels d'offre sur la base du code des marchés publics, un opérateur d'un pays tiers à l'Union pourrait vraisemblablement invoquer, devant le juge national, le principe d'égalité à l'appui d'un recours contre un refus de concourir fondé exclusivement sur la nationalité.

Si le pouvoir exécutif avait souhaité écarter ce risque, il eût suffit qu'il inscrive que les pouvoirs adjudicateurs peuvent « exclure », et non autoriser, les opérateurs économiques des pays tiers à l'Union. Sous le contrôle du juge constitutionnel, la loi peut en effet écarter le principe d'égalité pour des raisons d'intérêt général. C'est ainsi qu'un critère de nationalité est posé pour admettre les candidats à la fonction publique.

Le fait au contraire d'écrire que les pouvoirs adjudicateurs « peuvent autoriser » ne prend dès lors tout son sens que si on admet la préexistence d'un principe implicite suivant lequel les marchés de défense ou de sécurité sont, en droit français, fermés aux opérateurs économiques de pays tiers à l'Union et que, par dérogation à ce principe, les pouvoirs et entités adjudicateurs peuvent autoriser de tels opérateurs à concourir.

Dans ces conditions, je considère qu'il serait préférable de modifier la rédaction de l'article 37-2.

Je vous propose donc un amendement n°COM-5 qui poursuit un double objet.

En premier lieu, la nouvelle rédaction prévue pour l'article 37-2 - qui est devenu entre le moment du dépôt du texte et aujourd'hui le 37-3 du fait de l'intervention d'une loi du 5 janvier 2011 - pose explicitement le principe d'une préférence communautaire spécifique aux pouvoirs adjudicateurs français, sans aller jusqu'à conférer d'automaticité à ce mécanisme.

C'est le I du texte prévu pour le 37-3 : « les marchés de défense ou de sécurité (...) sont passés avec des opérateurs économiques d'États membres de l'Union européenne (...) ». Les pouvoirs adjudicateurs pourront y déroger, chaque fois qu'ils le souhaiteront.

C'est le II.- du texte proposé pour ce même 37-3 : « un pouvoir adjudicateur (...) peut toutefois autoriser, au cas par cas, des opérateurs économiques de pays tiers à l'Union (...) à participer à une procédure de passation de marchés de défense ou de sécurité. »

Le III.- du texte proposé par le 37-3 restreint le champ de la possibilité d'ouvrir à des opérateurs étrangers, en demandant à ce que la décision d'ouvrir soit fondée, notamment, sur les motivations invoquées par la directive, à savoir : impératifs de sécurité d'information et d'approvisionnement, préservation des intérêts de la défense et de la sécurité de l'État ; intérêt de développer la base industrielle et technologique de défense européenne. Mais aussi, les objectifs de développement durable et les exigences de réciprocité.

En second lieu, l'amendement a pour objet d'autoriser les pouvoirs adjudicateurs français à prendre en compte, dans le respect de la directive, l'implantation géographique des opérateurs économiques, aussi bien au niveau du dépôt de l'offre - c'est le texte proposé pour l'article 37-4 de l'ordonnance - qu'à celui de son acceptation - article 37-5 - afin d'éviter les faux-nez et ce que l'on pourrait appeler les mauvais européens.

La rédaction proposée in fine pour l'article 38, reprend par coordination, la nouvelle numérotation des articles. Rappelons que c'est cet article 38 qui va permettre d'étendre ce dispositif à l'ensemble des acheteurs publics, autres que ceux visés par l'ordonnance de 2005, et en particulier la DGA.

M. Alain Juppé, ministre de la défense. - Je considère que le texte proposé par le rapporteur est meilleur que le texte initial du Gouvernement.

La commission adopte l'amendement n° COM-5 et l'article 5 ainsi modifié.

CHAPITRE II (Dispositions relatives à la transposition de la directive 2009/81/CE du Parlement européen et du Conseil du 13 juillet 2009 relative à la coordination des procédures de passation de certains marchés de travaux, de fournitures et de services par les pouvoirs adjudicateurs ou entités adjudicatrices dans les domaines de la défense et de la sécurité, et modifiant les directives 2004/17/CE et 2004/18/CE.)

Article 5

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. de ROHAN, rapporteur

5

Affirmation explicite d'une préférence communautaire et définition des conditions permettant d'y déroger. Prise en compte de l'implantation territoriale lors de la présentation et de l'exécution de l'offre.

Adopté

M. Josselin de Rohan, président. - L'article 6 introduit certaines spécificités pour les recours contre les marchés de défense, dans le cas de référés précontractuels et de référés contractuels. Ces souplesses sont prévues par la directive, en raison de la nature particulière de ces marchés : un vice de forme ou de publicité, par exemple, ne doit pas conduire à interrompre certains marchés particulièrement stratégiques. Le juge pourra donc prononcer d'autres sanctions que la seule annulation, comme l'astreinte par exemple.

La commission adopte l'article 6 sans modification.

M. Josselin de Rohan, président. - Le chapitre 3 est relatif à l'application pratique et territoriale du texte. Il introduit des dispositions transitoires pour les agréments ou autorisations délivrées avant l'entrée en vigueur de la loi, ainsi que pour les licences individuelles comme globales.

L'article 7 permet le maintien en vigueur des agréments préalables et autorisations d'exportation de matériels de guerre délivrés avant l'entrée en vigueur de la loi, grâce à un système d'équivalence automatique.

La commission adopte l'article 7 sans modification.

M. Josselin de Rohan, président. - L'article 8 maintient le système actuel d'autorisation pour une période transitoire, nécessaire à la rénovation du système informatique de délivrance des autorisations, période pouvant s'étendre au plus tard jusqu'au 31 décembre 2014.

Ainsi, jusqu'à cette date à déterminer dans les décrets d'application, le dispositif de double autorisation, agrément préalable puis autorisation d'exportation, perdurera, et les simplifications apportées par le projet de loi ne feront pas pleinement sentir leurs effets bénéfiques.

On ne peut que regretter vivement que le système d'information actuel, SIEX, qui a englouti ces 5 dernières années des dizaines de millions d'euros, n'offre pas la souplesse nécessaire pour mettre en oeuvre le nouveau système d'autorisation. J'espère que l'administration est pleinement mobilisée pour trouver au plus vite un successeur à SIEX, qui fait l'unanimité contre lui...

Il nous a été indiqué lors des auditions que nous avons menées que selon toute vraisemblance, le nouveau système devrait être opérationnel fin 2013. J'engage le gouvernement à accentuer la pression sur ses services pour accélérer le plus possible le calendrier.

M. Alain Juppé, ministre de la défense. - Je prends bonne note de votre demande ; il n'est pas toujours facile de mettre d'accord plusieurs administrations...

La commission adopte l'article 8 sans modification.

M. Josselin de Rohan, président. - Les articles 9 et 10 fixent les modalités d'application de la loi, sa date d'entrée en vigueur et son champ d'application territorial.

La commission adopte les articles 9 et 10 puis adopte l'ensemble du projet de loi ainsi modifié.

Mercredi 16 février 2011

- Présidence de M. Josselin de Rohan, président -

Situation en Tunisie - Audition de M. Yves Aubin de la Messuzière, ancien ambassadeur

Lors d'une première séance tenue dans la matinée, la commission procède à l'audition de M. Yves Aubin de la Messuzière, ancien ambassadeur, sur la situation en Tunisie.

M. Josselin de Rohan, président - Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui, M. Yves Aubin de la Messuzière, ancien ambassadeur. Vous avez été directeur Afrique du Nord et Moyen Orient au ministère des affaires étrangères, puis ambassadeur de France en Tunisie de 2002 à 2005. Vous avez également été membre de la commission chargée d'élaborer le Livre blanc sur la politique étrangère et européenne de la France.

Nous souhaitons aujourd'hui vous interroger sur la situation en Tunisie, pays que vous connaissez particulièrement bien au titre de vos fonctions passées. Nous souhaiterions avoir votre opinion sur la genèse et le déroulement des évènements, sur les perspectives à venir et les éventuels effets d'entraînement dans le reste de la région.

Je souhaite également vous poser une question très précise. M. Ben Ali a régné 32 ans et a connu trois Présidents de la République français. Dans quelle mesure les analyses, les avertissements ou les mises en garde de nos ambassadeurs successifs ont-ils été entendus ? Avez-vous informé vos supérieurs sur les dérives du pouvoir, sur certains aspects contestables de son action, sur les manquements au respect des droits de l'homme ? Ces avis ont-ils été négligés ? Dans l'affirmative, l'absence de réaction a-t-elle pu donner à M. Ben Ali un sentiment d'impunité et lui laisser penser que tout pourrait durer éternellement ?

M. Yves Aubin de la Messuzière - Merci, Monsieur le Président, de me donner l'occasion d'exprimer mon point de vue et mes analyses.

La chute du régime Ben Ali a pris tout le monde par surprise. Certes, la fin d'un régime recroquevillé sur lui-même était envisagée dans certains scénarios, en lien avec le développement de la Tunisie, l'existence d'une classe moyenne ouverte sur le monde, le mal-être de la jeunesse diplômée. C'est le caractère précipité de la chute qui a constitué la véritable surprise.

Quels ont été les facteurs de cette chute ?

Contrairement à ce qui a pu être dit, il ne me semble pas que les Etats-Unis aient joué un rôle prépondérant. L'intérêt stratégique des Etats-Unis pour la Tunisie est faible, bien moindre que celui porté à l'Algérie et s'inscrit principalement dans le cadre de la lutte contre le terrorisme..

S'agissant du rôle de l'armée, je ne suis pas étonné que le chef d'état-major de l'armée de terre, le général Rachid Ammar, ait refusé de faire tirer sur la foule, car il s'agit d'un vrai républicain. Pour autant, je ne suis pas certain qu'il ait joué un rôle actif dans le départ de Ben Ali.

A mes yeux, le régime s'est écroulé sur lui-même. Le président s'est progressivement isolé et l''influence de son épouse, Leila Trabelsi, s'est accentuée. Celle-ci a mis en place, avec ses frères, un système organisé de prédation dont le but , au-delà de l'enrichissement, était sans doute de contrôler la succession le moment venu, en choisissant une personnalité proche au sein du Rassemblement constitutionnel démocratique (RCD).

La Tunisie est désormais engagée dans un processus de transition démocratique. Il y aura nécessairement beaucoup de réformes à venir.

La société tunisienne est beaucoup plus homogène que les sociétés algérienne ou marocaine. Il y a eu un véritable rassemblement, une adhésion forte en faveur de ce changement de régime.

Des mouvements revendicatifs s'étaient développés, tant dans le nord que dans le sud du pays. Le pouvoir a tenté une reprise en main. Il faut souligner que Ben Ali a quitté la Tunisie avec une perspective de retour. C'est ce qui explique le flottement institutionnel, entre le moment où le pouvoir est revenu au Premier ministre, comme le prévoit la Constitution lorsque le Président est malade ou empêché, et celui où le Président de l'Assemblée nationale a assuré l'intérim, en vertu d'une autre disposition qui concerne les cas de vacance de la présidence.

Le mouvement est aujourd'hui irréversible. Des élections sont prévues à un horizon encore incertain, peut-être d'ici six mois. Ce délai peut du reste paraître court compte tenu de la nécessaire reconstitution des partis politiques.

Qu'en est-il des forces d'opposition légales ? J'en rencontrais régulièrement les responsables, malgré les pressions qui s'exerçaient sur moi, comme sur les autres ambassadeurs euro.. Il s'agit de formations politiques dont l'audience était faible du fait notamment de l'absence d'accès aux médias.. Elles n'ont pas pu renouveler leurs cadres, pour l'essentiel issus de générations déjà anciennes. Le Parti démocrate progressiste de M. Nejib Chebbi, de tendance nationaliste arabe, paraît susceptible de pouvoir reconquérir une audience.

On ignore aujourd'hui ce que l'avenir réservera au parti-Etat, le RCD. Ses activités ont été suspendues, mais il n'a pas été interdit. Le sentiment prévaut chez certains de ne pas rééditer l'erreur faite en Irak, où la dissolution et le démantèlement du parti Baas ont créé un vide. Le RCD avait pour fonction d'encadrer la société, mais il exerçait aussi une fonction de redistribution sociale. On s'interroge donc sur l'opportunité de l'interdire, mais la question se pose de savoir s'il peut se réformer.

La mouvance islamiste existe. Elle n'est pas majoritaire, même s'il y a eu une ré-islamisation de la société. Si on trouve beaucoup de Tunisiens parmi les combattants djihadistes, il s'agit exclusivement d'individus qui avaient émigré à l'étranger.

La mouvance islamiste était sous surveillance étroite du pouvoir et elle ne représentait qu'un risque limité de déstabilisation. La société tunisienne est très sécularisée. Les islamistes ont peu d'emprises sur les classes moyennes.

Lorsque l'on évaluait les risques de déstabilisationdans nos analyses, on pensait plutôt aux mouvements sociaux et à l'exaspération de la jeunesse..

La Tunisie a connu ces dernières années une croissance moyenne de 5 %, mais il aurait fallu atteindre 8 % pour absorber l'arrivée des nouvelles classes d'âge sur le marché du travail. Un tel niveau de croissance aurait pu être atteint à deux conditions : la mise en place d'une réelle intégration régionale, comme le souhaitait la Tunisie, consciente de ce que le Cercle des économistes a appelé le « coût du non-Maghreb » ; l'absence du système de prédation de la famille Trabelsi, qui constituait un frein à l'investissement interne et étranger.

Pour en revenir au courant islamiste, il est incarné au plan politique par le mouvement «Al-Nahda», qui signifie en arabe la renaissance. Ce mouvement s'est développé dans les années 1980-1990, avec une expression violente, puis a été très sévèrement réprimé. Son chef, Rached Ghannouchi, revenu de son exil à Londres, a tenu des propos plutôt ouverts et modérés. Il a indiqué qu'il ne se présenterait pas aux prochaines élections. On peut toutefois se demander si les milliers de militants maintenant libérés de prison, qui ont connu la torture, sont dans le même état d'esprit.

Le mouvement «Al-Nahda» possède une réelle capacité de mobilisation., A l'image de courants analogues dans d'autres pays, par exemple le Parti de la justice et du développement au Maroc, il pourrait pratiquer une autolimitation dans la perspective des élections pour s'inscrire dans une longue durée. Pour nombre de ses cadres, l'AKP turc est un modèle. Leur conviction est qu'il faut prendre le temps nécessaire pour que le pouvoir devienne accessible par la voie électorale.

J'observe que nous manquons d'une réflexion globale sur le rôle de la Turquie dans la région, rôle de plus en plus important qui concurrence celui d'autres pays comme l'Egypte. On a certainement trop misé sur l'Egypte, notamment en lui donnant un rôle majeur dans l'Union pour la Méditerranée.

Monsieur le Président, vous m'avez interrogé sur les signaux d'alerte qui ont pu être donnés par notre poste diplomatique.

Il est clair que tout le monde a été surpris, y compris les acteurs eux-mêmes de ce bouleversement politique. Le véritable acteur majeur de la chute du régime est sans doute les réseaux sociaux dont Facebook.

Je suis choqué que l'on ait cherché à se défausser sur les diplomates. La correspondance de notre ambassadeur à Tunis a été publiée de manière tronquée. Je puis vous assurer que l'ensemble des facteurs qui ont conduit à cette révolution démocratique - la nature du régime, l'évolution de la société, le chômage des diplômés, le mal-être de la jeunesse - ont été analysés de manière approfondie ces dernières années. Lorsque j'étais en poste, je disposais d'une excellente équipe, avec notamment Jean-Pierre Filiu que vous connaissez. Nos analyses s'appuyaient sur de nombreux contacts avec l'ensemble des acteurs, y compris l'opposition légale. J'ai été convoqué deux fois par le ministre tunisien des affaires étrangères qui m'en a fait reproche, mais je considérais que nous n'avions pas à nous cacher de ces contacts. Nous avions effectué des études de fond dont l'une « avoir 20 ans en Tunisie » qu'il me paraîtrait souhaitable de rendre publique et de publier, pour montrer leur pertinence.

On a beaucoup valorisé la diplomatie américaine ces dernières semaines. Je considère qu'elle a su communiquer intelligemment sur la Tunisie. Toutefois, les documents publiés par Wikileaks montrent que les analyses des diplomates américains à Tunis convergeaient totalement avec les nôtres. En réalité, elles s'appuyaient largement sur les informations provenant de notre réseau de contacts, car nous avions beaucoup d'échanges avec l'ambassade des Etats-Unis qui nous sollicitait régulièrement.

Vous m'avez également interrogé sur les réactions des responsables politiques français à ces analyses.

J'ai accueilli à Tunis le président Jacques Chirac, accompagné de son épouse, qui avait au demeurant ses propres informations au-delà de celles que nous transmettions. J'ai le souvenir d'une visite sans grande chaleur de la part de Ben Ali et surtout de son épouse,, témoignant d'une relation parfois crispée. Nous avions des contentieux bilatéraux avec la Tunisie, en raison notamment du système prédateur mis en place par le régime, qui avait lésé les intérêts de ressortissants français. Le président Chirac m'a dit à la fin de cette visite  : « ce régime se perdra par la corruption ».

Dans ce type de visite, les entretiens en tête à tête sont importants. Je sais que le président Chirac a parlé d'ouverture politique et de droit de l'homme avec Ben Ali. On a beaucoup reproché au président Chirac d'avoir déclaré que le premier des droits de l'homme était de manger à sa fin, d'être soigné, de recevoir une éducation et d'avoir un toit. C'était le leitmotiv du régime, et si le président Chirac l'a repris à son compte, c'est certainement que le président Ben Ali lui avait ainsi répondu à un encouragement de sa part sur l'ouverture politique et la question des droits de l'homme.. D'ailleurs, dans une déclaration ultérieure de rattrapage, moins reprise que la première, le président Chirac a souligné que les progrès économiques et sociaux devaient s'accompagner d'une ouverture politique.

La France faisait passer des messages au régime. On ne peut pas parler de complaisance. Certains messages transitaient par des personnalités tunisiennes qui, à partir d'un certain moment, n'ont plus eu aucun accès à Ben Ali. Celui-ci s'est enfermé.

J'ajoute que les occasions de dialogue avec Ben Ali étaient peu fréquentes. Celui-ci se déplaçait rarement à l'étranger. Il s'exprimait peu dans les conférences internationales.

Notre travail s'effectuait dans un climat difficile. J'ai cherché à rencontrer régulièrement les principaux acteurs de la société civile. Cela agaçait le pouvoir. Mais j'ai toujours été soutenu par la Présidence de la République et le ministère des affaires étrangères. L'ambassadeur de Tunisie à Paris était convoqué lorsque je m'estimais l'objet de pressions intolérables du pouvoir.

Aussi ai-je été très surpris par les déclarations de M. Dominique de Villepin affirmant qu'il n'était pas dans la tradition diplomatique française, s'agissant des pays arabes, que l'ambassadeur rencontre l'opposition. J'étais en contact avec l'opposition, sans excès bien entendu, la priorité étant réservée aux relations institutionnelles et le ministre en était informé.

Nous élaborions des scénarios. Bien entendu, nous ne pouvions prévoir ce qui s'est produit, mais nous pensions qu'il y aurait de sérieuses difficultés à l'horizon 2012-2014, pour des raisons liées au chômage des jeunes qui s'amplifiaient chaque année, les effets de la transition démographique ne devant se faire sentir qu'une dizaine d'années plus tard. A l'exaspération de la jeunesse, s'ajoutait un climat social qui se dégradait.

En ce qui concerne l'éventuel effet de contagion à partir de la Tunisie, il y a peut-être eu une influence des télévisions panarabes et des réseaux sociaux. En Egypte, les facteurs de révolte étaient connus : des élections truquées, un double problème de légitimité et de succession au sommet du pouvoir. La révolution tunisienne a pu jouer un rôle d'accélérateur, mais le changement était inéluctable.

La situation de l'Algérie est tout à fait différente. La société y est beaucoup plus hétérogène qu'en Tunisie. L'un des moteurs de la contestation, le Rassemblement pour la culture et la démocratie de Saïd Sadi, a une forte coloration régionale kabyle. Les classes moyennes paraissent moins mondialisées qu'en Tunisie. La tragédie des années 90 marque les esprits.

Nous voyons également qu'une contestation sociale et islamiste apparaît en Libye. Ici encore se pose un problème de succession, comme au Yémen.

La situation du Bahreïn est inquiétante. La population est aux deux-tiers chiite, sans réel tropisme iranien, mais elle ressent de fortes frustrations du fait de la confiscation du pouvoir par la monarchie sunnite.

En Syrie, tout processus de contestation de la société civile sera sans doute plus long à se manifester, le régime jouant sur la fibre nationaliste arabe pour rassembler face à Israël et Washington.

Pour conclure, je crois que les évènements récents démontrent qu'il n'y a pas de « fatalité arabe ». Il était inévitable que les sociétés civiles se réveillent. Il serait bon que ces mouvements incitent Israël à infléchir sa position pour réduire l'abcès que constitue le conflit de Palestine.

M. Josselin de Rohan, président - Merci, Monsieur l'ambassadeur, pour vos réponses directes. Je m'associe à l'hommage légitime que vous avez rendu à nos diplomates, qui font un travail remarquable, qu'il appartient aux politiques d'exploiter sur le plan politique.

M. André Dulait - L'afflux récent d'immigrants tunisiens vers l'île italienne de Lampedusa va-t-il, à votre sens, se tarir ou s'accélérer ? Quelle attitude adopter, en coordination avec les autorités tunisiennes, face à cette hémorragie d'un peuple tunisien frustré par le chômage et le faible niveau de vie ?

M. Yves Aubin de la Messuzière - Cette vague d'immigration clandestine est largement liée à l'actuelle désorganisation du contrôle des côtes. C'est un véritable système mafieux d'immigration clandestine qui s'est organisé, depuis quelques années, via la Libye, avec son cortège de drames humains. Je pense qu'au-delà de l'effet d'aubaine et d'opportunité lié à l'actualité, ce flux devrait se ralentir. Il peut aussi concerner partiellement des prisonniers récemment libérés ou encore des nervis du régime.

Les chaînes de télévision panarabes comme Al Jazeera ont montré des images bien plus violentes que les télévisions françaises des exactions commises en Tunisie comme d'ailleurs en Égypte.

Je considère que l'expression française -et européenne- à propos des récents événements en Tunisie et en Égypte n'a pas été à la hauteur de ce qu'on pouvait attendre. Le président américain a su, au contraire, employer les mots justes, parlant du « courage » et de la « dignité » du peuple tunisien. Le terme de « dignité » a une résonance très forte dans la langue arabe. La France s'est, quant à elle, contentée de « prendre acte » de la transition, termes qui pouvaient laisser supposer que ce n'était pas la situation qu'elle aurait souhaitée. Certaines maladresses passées sont encore citées dans la presse tunisienne, comme les propos du Président de la République en 2008 sur la progression de l'espace des libertés en Tunisie... Sur le plan diplomatique, la Tunisie n'a pas été traitée avec les égards nécessaires. J'en veux pour exemple l'annonce de la nomination récente de l'ambassadeur de France, avant même son agrément. C'est une maladresse, même si notre nouvel ambassadeur est talentueux, et connaît bien le Maghreb : il faut d'abord savoir écouter et ne pas avoir de certitudes. En conséquence, un certain ressentiment est en train de naître du côté tunisien, nourri par ces erreurs de communication. Mais il n'est pas irrémédiable et la confiance devrait revenir pour peu que l'on fasse les gestes qui montrent notre volonté d'accompagner la transition.

La France a annoncé le déblocage de 350 000 euros d'aide d'urgence, montant dérisoire comparé aux dizaines de millions d'euros de l'UE et de l'Italie, alors que l'Agence française de développement a engagé en Tunisie au cours de cette décennie plus d'une centaine de millions d'euros, pour accompagner ce pays vers une économie émergeante. Nous avons ainsi contribué au développement du pays et aussi au renforcement de la classe moyenne et de la société civile. Là encore nous n'avons pas su communiquer avec conviction. Nous n'avons pas de discours d'ensemble pour accompagner ces évolutions dans le monde arabe. Alors même que la France a une relation privilégiée avec les États du Maghreb, je crains que l'image de notre pays ne sorte affaiblie des récents événements. Depuis le changement, il n'y a pas eu de mission ministérielle en Tunisie, alors que les Etats-Unis ont envoyé leur secrétaire d'État adjoint du département d'état. Les Américains, pour qui la Tunisie n'a jamais figuré au premier rang de leurs priorités stratégiques, et qui n'ont pas non plus joué de rôle majeur dans la transition, contrairement à ce qui s'est passé en Égypte, ont désormais une image extrêmement valorisée.

M. Didier Boulaud - L'article que vous avez récemment publié dans Libération a attiré notre attention ; c'est à juste titre que vous y avez pris la défense de l'ambassadeur de France à Tunis.

Un récent article d'Olivier Kempf, « Surprise et renseignement », explique notre surprise face aux événements en Tunisie non pas par le manque de renseignements, souvent mis en cause, mais bien plutôt par l'incapacité des destinataires de ces messages à les recevoir : « L'échec du « renseignement » stratégique ne tient probablement pas à un accès déficient à des informations : celui qui voulait voir aurait vu, même en sources ouvertes. Non, la déficience tient au filtre qui a empêché de voir. Et ce filtre, en l'espèce, est idéologique avec l'obsession de la menace islamiste ».

Que pensez-vous de cette analyse ? D'autre part, pensez-vous que l'évolution au Moyen-Orient peut permettre au président Obama de reprendre la main sur le dossier israélo palestinien ?

M. Yves Aubin de la Messuzière - Je partage cette analyse selon laquelle l'information existait mais n'a pas été correctement analysée ni prise en compte par le politique. Je pense que l'actuelle marginalisation du quai d'Orsay et de son expertise pose de réels problèmes. Ainsi, par exemple, le président syrien Bachar el-Assad a récemment été reçu à l'Élysée, mais cette visite a été organisée sans participation du ministre des affaires étrangères. Les experts du quai d'Orsay n'ont pas non plus été entendus dans la préparation de cette rencontre, alors que la diplomatie de ce pays, incontournable dans la région, peut parfois se révéler opaque et complexe. Le ministère ne gère pas le dossier syrien relevant directement du Secrétaire général de l'Elysée : quelle incohérence ! Notre diplomatie manque forcément de résultats dans un tel contexte.

Autre exemple : lors de la constitution de l'Union pour la Méditerranée, pourquoi avoir écarté l'Allemagne, grand partenaire de cette zone ? Pourquoi avoir confié la coprésidence de cette structure à un Moubarak vieillissant, à l'heure où la centralité égyptienne est contestée dans le monde arabe ? Pourquoi avoir marginalisé la présidence européenne en choisissant le cadre de l'Union pour la méditerranée lors du sommet de Sharm el Sheikh ? Ou encore, dans la région du Golfe, pourquoi privilégier le Qatar, pays qu'on surévalue, au détriment de nos relations avec les autres États de la région. Cela peut comporter des conséquences sur les signatures de grands contrats par la France dans ces pays. Auparavant, la France était en relation équilibrée avec tous les pays arabes.

La France doit exprimer des positions claires, faire des déclarations fortes, se distinguant des Etats-Unis. Au Moyen Orient, le déclaratoire est important ; pourtant on n'y entend plus la voix de la France. Je souhaiterais pour ma part une expression solennelle et régulière du ministre des affaires étrangères, au-delà des déclarations du Premier ministre ou du Président de la République. Le seul porte-parole du ministère n'est pas assez audible.

Pour répondre sur le problème israélo-palestinien, je crois, comme le pensent les thinks tanks américains bien informés, que Barak Obama n'a jamais perdu la main sur cette question, qui reste une priorité centrale de sa présidence. Le président américain a une réelle vision sur ce dossier. Les récents événements pourraient, sous certaines conditions, aider à une évolution de la situation. Les Syriens ne bougeront pas sur le processus de paix sans une réelle perspective sur le dossier israélo-palestinien.

M. Christian Cambon - Vos propos, détonants, sont aussi inquiétants : quelle est l'utilité d'un appareil diplomatique aussi développé si son expertise est aussi négligée ? Comment expliquez-vous la différence d'évolution, pour l'instant, entre la Tunisie et le Maroc ? S'explique-t-elle par l'âge du souverain, son rôle religieux, le différentiel de développement économique ou de liberté d'expression ? Enfin, quelles sont les relations entre la Tunisie et la Libye ?

M. Yves Aubin de la Messuzière - La France est le seul pays qui recrute des spécialistes, par la voie du concours d'Orient, ce qui lui permet de disposer de diplomates arabisants et très fins connaisseurs des enjeux de la région. On peut d'ailleurs s'étonner qu'en Algérie il n'y ait actuellement en poste pas un seul arabisant, alors que plus de 60 % de la presse est en langue arabe...

En tant qu'observateur désormais extérieur, je perçois un vrai malaise au sein du ministère des affaires étrangères. Certains jeunes diplomatiques aspirent à quitter le Quai, faute de reconnaissance et de valorisation de leur travail. Alain Juppé et Hubert Védrine ont fort judicieusement analysé dans une tribune commune, la situation du Quai d'Orsay.

Au Maroc, le pouvoir ne souffre pas d'une crise de légitimité. Mise en cause dans les années 70, cette légitimité n'est désormais plus contestée, ni même par les islamistes. Certains espaces d'expression ont toujours existé, même sous Hassan II, dans la presse par exemple

Subsistent, en revanche, à la différence de la Tunisie, où 80 % des habitants sont propriétaires de leur maison, de véritables poches de pauvreté et des bidonvilles. La société marocaine est plus traditionnelle que la société tunisienne ; les réformes du code du statut personnel, par exemple, relatif au droit de la famille, y sont moins avancées qu'en Tunisie. La société est aussi plus hétérogène, avec une forte minorité berbère. Il n'existe pas de classe moyenne aussi développée qu'en Tunisie et les jeunes Marocains sont sans doute moins mondialisés et connectés sur Facebook. Je ne vois donc pas, a priori, de perspectives de déstabilisation à court terme, même si des mouvements sociaux durs sont possibles. Le Parti de la Justice et du développement (PJD) regarde vers le modèle turc.

J'observe, dans le monde arabe, une forme de marginalisation de l'influence égyptienne ces dix dernières années, qui restera forte mais sera sans doute moins dominante à l'avenir : les séries télévisées égyptiennes par exemple, jusqu'alors hégémoniques, sont de plus en plus remplacées par des séries syro-libanaises, voire par des séries turques doublées en arabe. Il ne faut donc pas s'appuyer trop exclusivement sur ce pays, qui n'a plus le rayonnement qui était le sien du temps des présidents Nasser et Sadate. Au contraire, la montée en puissance de la Turquie, comme acteur régional, est un phénomène extrêmement important.

M. André Vantomme - Nous apprécions beaucoup la force de vos analyses et la franchise de vos propos détonants. Vous préconisez l'absence de conditionnalité de l'aide au développement. Pourtant, les récents événements en Tunisie ont mis à jour l'importance des prévarications, avec des fortunes colossales accumulées par les dirigeants. Dans ce contexte, conditionner notre aide peut sembler légitime.

M. Yves Aubin de la Messuzière - Nous avons eu à l'époque des débats au sein du ministère des affaires étrangères et au niveau européen à ce sujet. Les pays du Nord de l'Europe sont très attachés à ces questions.

Sur la question des droits de l'homme, à laquelle la France est profondément attachée, il n'a pas été possible de définir de position commune au niveau des ambassadeurs, à Tunis, en raison de l'attitude de certains partenaires, comme l'Italie hostile, par exemple, à la diffusion, auprès des États membres, d'un rapport annuel sur la situation des droits de l'homme en Tunisie.

Lorsque j'étais ambassadeur en Tunisie, je ne croyais pas à l'efficacité de l'imposition de conditionnalités à l'aide au développement. Dans le « système » Ben Ali, au-delà de la répression politique, la présence, au sein du gouvernement tunisien, d'interlocuteurs privilégiés issus, pour la plupart, des grandes écoles françaises, nous offrait de réelles garanties sur le fait que les financements atteignaient vraiment leurs objectifs : formation professionnelle, remise à niveau des industries textiles ou encore accès à l'eau. Imposer des conditionnalités n'aurait pas été efficace, alors qu'avec cette aide au développement nous avons contribué à faire émerger la classe moyenne ou à améliorer la situation de l'emploi des jeunes.

J'ajoute que, lors de l'élaboration de la politique de voisinage de l'Union européenne, il a été impossible d'inscrire des actions telles que la formation à l'état de droit, la formation des magistrats : c'était des domaines impénétrables.

M. Jacques Berthou. - Je tiens à vous remercier, Monsieur l'ambassadeur, car vous nous avez parlé en homme libre, loin des propos convenus.

Vous avez souligné l'autolimitation des mouvements islamistes, soucieux de montrer leur volonté de dialogue, sur le modèle turc. Ceci m'amène à vous interroger sur la Turquie et ses relations avec l'Union européenne. Pensez-vous qu'en rejetant l'adhésion de la Turquie, dont vous avez souligné le rôle croissant, l'Union européenne prendrait le risque de la voir basculer dans une politique qui nous serait beaucoup moins favorable ?

M. Yves Aubin de la Messuzière - Il y a effectivement un débat sur ce risque de dérive, si la Turquie était privée de toute perspective d'adhésion à l'Union européenne. Je constate que ce n'est pas ce qui se passe. Le fait que la Turquie soit de plus en plus présente au Proche-Orient, au Maghreb, y compris à travers de grands groupes industriels, constitue une sorte de compensation au blocage de son adhésion à l'Union européenne, mais ce rôle est plutôt positif. L'Egypte veille jalousement à ne pas être concurrencée dans son rôle dans la région, mais elle admet la présence de la Turquie, car il ne s'agit pas d'un pays arabe. Je considère également que les relations entre la Turquie et Israël, très dégradées aujourd'hui, reprendront un jour ou l'autre, car les militaires turcs y attachent une importance stratégique. La Turquie a également des relations plus étroites avec l'Iran. A titre personnel, je suis favorable à la perspective d'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. La Turquie compense aujourd'hui le blocage de cette perspective par un activisme croissant aux plans politique, diplomatique, commercial et culturel.

M. Robert Badinter - Monsieur l'Ambassadeur, je n'ai jamais entendu de constat aussi lucide et aussi sévère que le vôtre sur le caractère chaotique de la gouvernance de notre politique étrangère.

Je souhaiterais avoir des précisions sur le futur processus électoral en Tunisie. Quel sera l'enjeu de ces élections ? S'agira-t-il d'élaborer une nouvelle constitution, ou simplement d'amender le texte actuel ? Avec quels partis politiques ces élections vont-elles pouvoir se dérouler ?

M. Yves Aubin de la Messuzière - Nous sommes dans le flou. Beaucoup souhaitaient l'élection d'une assemblée constituante et une véritable rupture. D'autres privilégient la continuité. Comme je l'ai déjà indiqué, il existe un débat sur l'avenir du RCD. En tout état de cause, il faudra modifier la constitution et la loi électorale. La loi électorale actuelle fixe des critères qui limitent considérablement le nombre de personnes pouvant concourir à l'élection présidentielle. On s'achemine plutôt vers une révision de la constitution et de la loi électorale. Il sera difficile de tenir l'échéance de la mi-juillet qui a été évoquée. En effet, s'agissant de réformes substantielles, des concertations devront être menées et elles prendront du temps, car nous sommes dans une période d'instabilité gouvernementale. En outre, le principal contre-pouvoir ne provenait pas des partis politiques, mais de l'Union générale des travailleurs tunisiens (UGTT).

M. Robert Badinter - La loi électorale influera bien évidemment sur les élections. Quelle sera l'autorité chargée de l'élaborer ? Quant les conditions de l'élection seront-elles définies ?

M. Yves Aubin de la Messuzière - Nous ne le savons pas. Tout ceci reste flou.

M. Josselin de Rohan, président - Je vous remercie à nouveau au nom de tous mes collègues. Nous avons apprécié votre franchise de ton.

Situation en Égypte - Audition de Mme Sophie Pommier, consultante, chargée de cours à l'IEP de Paris

Lors d'une seconde séance tenue dans l'après-midi, la commission entend Mme Sophie Pommier, consultante, chargée de cours à l'IEP de Paris, sur la situation en Egypte.

M. Josselin de Rohan, président. - Je suis très heureux d'accueillir Mme Sophie Pommier, qui va nous parler de la situation en Egypte, et je voudrais la remercier d'avoir accepté notre invitation.

Diplômée d'histoire et d'arabe, Mme Sophie Pommier a été chargée de mission pour l'ensemble du monde arabe au Secrétariat général de la défense nationale, entre 1993 et 1997, puis au ministère des affaires étrangères et européennes de 1997 à 2006, d'abord à la direction Afrique du Nord et Moyen-Orient, puis au Centre d'Analyse et de Prévision.

Depuis 2006, elle dirige un cabinet de consultants spécialisé sur le monde arabe. Parallèlement, elle enseigne à l'Institut d'études Politiques de Paris.

Mme Sophie Pommier a publié de très nombreux ouvrages et articles sur l'Egypte et le Moyen-Orient. En particulier, elle est l'auteur du livre « Egypte : l'envers du décor », qui est considéré comme une référence.

Nous sommes donc très désireux de connaître votre analyse sur la situation en Egypte, le plus grand pays du monde arabe.

Que pensez-vous des événements récents en Egypte ? Avec la démission d'Hosni Moubarak, assiste-t-on à une transition démocratique ou bien à une « reprise en main » par l'armée ? Faut-il croire le Conseil suprême des forces armées lorsque celui-ci affirme qu'il va organiser des élections démocratiques ? Quelle est la place et le rôle de l'armée en Egypte ? Quel est le rôle véritable des Frères musulmans et leur influence sur la société ? Existe-t-il un « péril islamiste » ? Quelle est l'influence des Etats-Unis ? Quelle peut être l'influence des événements récents sur les pays de la région, en particulier sur les relations avec Israël et le processus de paix entre Israéliens et Palestiniens ?

Mme Sophie Pommier, consultante, chargée de cours à l'IEP de Paris. - Avant de vous présenter mon analyse des événements récents en Egypte, de la manière dont ils se sont déroulés et des perspectives d'avenir, je pense utile de revenir brièvement sur l'évolution de la situation ces dernières années. En effet, j'ai la conviction que la reprise en main du pouvoir par l'armée était un scénario déjà écrit depuis plusieurs mois que les événements récents en Tunisie n'ont fait qu'accélérer. Mon intervention comprendra trois points. Je présenterai d'abord la situation en Egypte et les rapports de force qui existaient au sein du pouvoir et des élites depuis 2004. Ensuite, j'évoquerai la manière dont le régime s'est efforcé de gérer cette crise. Enfin, je terminerai mon propos par un éclairage sur les perspectives et ce que l'on peut attendre de la nouvelle configuration au pouvoir actuellement.

1/ Replaçons les événements dans un contexte un peu élargi pour mieux les décrypter.

Je crois en effet utile de revenir un peu en arrière car l'Egypte a connu depuis le début des années 2000 d'importantes évolutions qui ont eu pour effet de modifier les rapports de force au sein des instances dirigeantes de ce pays.

Le régime égyptien reposait sur trois piliers : le clan présidentiel autour d'Hosni Moubarak, le parti national démocratique, parti du président, et l'armée, qui, depuis la chute du roi Farouk et l'instauration de la République en 1952, a toujours été un acteur essentiel du régime, puisque les trois présidents successifs de l'Egypte étaient issus de ses rangs.

En 2004 le régime égyptien avait lancé un ambitieux programme de réformes, sous la houlette du nouveau Premier ministre M. Ahmed Nazif, qui s'était entouré d'une équipe de ministres réformateurs, qui s'étaient employés à accélérer le processus de modernisation et de libéralisation de l'économie, initié dès les années 1970 sous la présidence d'Anouar-el Sadate, mais qui s'était essoufflé depuis, en particulier dans les années 1990.

Cette accélération du processus de modernisation et de libération de l'économie, sous les injonctions des institutions financières internationales, a porté ses fruits sur le plan macro-économique. Ainsi, avant la crise économique mondiale, l'économie égyptienne avait atteint un taux de croissance de 7,3 % en 2008. On pouvait également constater un afflux massif des investissements directs étrangers et une amélioration notable du climat des affaires.

Cependant, ces réformes économiques ont été très coûteuses sur le plan social, puisqu'elles se sont traduites par une aggravation des inégalités, une « paupérisation » des classes moyennes et une plus grande précarité, qui ont suscité un fort mécontentement des classes moyennes. Les classes les plus déshéritées ont connu une grave détérioration de leurs conditions de vie. Elles ont notamment été touchées par une forte inflation des prix des produits de première nécessité, comme l'huile ou la viande.

La grogne sociale a été attisée par la politique de communication des autorités qui mettaient en avant les bons résultats obtenus sur le plan macro-économique, ce qui a amené l'opinion publique, confrontée à des difficultés grandissantes, à en conclure que ces bénéfices ne profitaient qu'à une petite classe de privilégiés.

Dans le même temps, on a assisté à la montée en puissance du fils cadet d'Hosni Moubarak, Gamal Moubarak, et de son entourage, composé d'économistes et d'hommes d'affaires, surnommés les « Gamal boys », dont le profil était très éloigné de celui des anciennes élites du régime issues de l'armée. Ils ont été propulsés au sein des instances dirigeantes du parti et du gouvernement, ce qui a été assez mal vécu, non seulement par les caciques du régime qui ont été évincés, mais aussi par l'armée, qui déjà émettait des doutes sur la capacité de Gamal Moubarak à assurer la succession de son père et s'inquiétait de la désaffection des classes moyennes, principal soutien du régime. Gamal Moubarak et son entourage ont certes tenté de tenir un discours en faveur des classes les plus déshéritées et de mettre en oeuvre des mesures, comme la politique dite « des 1 000 villages » destinée aux 1 000 villages les plus pauvres, mais sans grand succès faute de crédibilité suffisante.

Le troisième facteur d'évolution est lié à la politique des Etats-Unis sous la présidence de George Bush. Sous l'influence des néoconservateurs qui pensaient que le terrorisme était lié au déficit de démocratie dans les pays du « Grand Moyen Orient », Washington a fait pression sur les régimes des pays arabes, à commencer par l'Egypte, leur principal allié dans la région. Le résultat a été une relative ouverture en 2004 avec l'essor d'un discours critique et d'une presse d'opposition, qui a notamment dénoncé certains scandales et mis en cause des hommes d'affaires. Les militaires ont estimé que la corruption avait atteint un seuil inquiétant...

En outre, la crainte de l'armée était que les réformateurs s'en prennent à ses intérêts, car il faut savoir que l'armée égyptienne est non seulement un acteur clé du régime politique mais qu'elle est aussi à la tête d'un véritable empire économique. Sur 1,7 milliard de dollars versés à l'Egypte chaque année par les Etats-Unis au titre de l'aide bilatérale, 1,3 milliard de dollars va à l'armée. L'armée égyptienne est un immense propriétaire terrien, elle possède un vaste parc immobilier, gère non seulement des usines d'armement mais aussi des unités de production et des entreprises à caractère civil. C'est donc en quelque sorte un Etat dans l'Etat.

Les projets des réformateurs, comme par exemple le projet de loi visant à réformer la procédure d'attribution de terrains à des fins industrielles, risquaient d'entrer en conflit à un certain moment avec les intérêts des militaires. D'autre part, certaines lois à l'étude (réforme du système de subventions, de la couverture maladie), allaient encore porter atteinte à la classe moyenne et saper davantage l'assise même du régime. Au sein de l'armée égyptienne, on réfléchissait donc depuis un certain temps déjà à différentes hypothèses visant à procéder à des changements ou à prendre ouvertement le contrôle du pouvoir, et on évoquait déjà les noms du chef des services de renseignements Omar Souleyman et du ministre de l'Aviation civile, l'ancien militaire Ahmad Chafik (devenus respectivement Vice-Président et Premier ministre après le déclenchement des troubles).

2/ Comment se sont déroulés les événements récents qui ont conduit à la chute du président Hosni Moubarak ?

La situation en Egypte est très différente de celle de la Tunisie, en particulier parce que l'armée occupe dans ce pays une place centrale, même si les événements récents en Tunisie ont servi d'accélérateur aux événements en Egypte.

Un point commun avec la Tunisie est que le mouvement populaire, lancé au départ par la jeunesse grâce aux réseaux sociaux comme « Facebook » et Internet, qui ont constitué le noyau des manifestants sur la place Tahrir du Caire, s'est focalisé sur le départ du pouvoir d'Hosni Moubarak, avec le célèbre slogan « Moubarak dégage ! », imité du « Ben Ali, dégage » des Tunisiens.

Assez rapidement, le sort d'Hosni Moubarak a paru scellé, puisque le président a annoncé qu'il renonçait à une succession héréditaire, puis qu'il déléguait son pouvoir au vice Président Omar Souleiman et au premier ministre Ahmad Chafik. Son départ effectif a pris encore plusieurs jours peut-être en raison de désaccords au sein de l'appareil militaire, peut-être aussi pour faire durer le « fusible » et ne pas répéter les erreurs de Ben Ali qui avait cédé sur tout beaucoup trop vite. Il semble qu'il y ait eu également des divergences au sein de l'armée, notamment entre l'armée d'active et les services de renseignement, sur l'attitude à adopter à l'égard des manifestants, ce qui expliquerait certaines hésitations ou incertitudes du régime.

Le régime a, en effet, recouru à différentes tactiques pour enrayer la contestation, comme la lassitude et le pourrissement, la peur du chaos, la crainte de la guerre civile, avec notamment l'envoi de nervis pour réprimer les manifestants de la place Tahrir, ou encore le recours à la théorie du complot de l'étranger, destinés à faire vibrer la fibre nationaliste.

Cette stratégie a semblé sur le point de fonctionner : une certaine lassitude se faisait sentir au sein de la population, mais le mouvement de protestation a été relayé par une forte contestation sociale. Certes celle-ci n'est pas nouvelle, puisque des mouvements sociaux s'étaient multipliés depuis 2006, avec par exemple des grèves successives de taxis, de pharmaciens ou de telle ou telle usine, mais jusqu'à présent ce mouvement était très éclaté en raison de l'absence d'organisation syndicale ou politique. En effet, le pouvoir avait entravé la création ou le fonctionnement d'organisations syndicales comme de partis politiques capables de fédérer cette contestation sociale. Quand aux Frères musulmans, ils se sont toujours tenus à l'écart de ces mouvements sociaux par crainte du désordre et parce qu'ils ne correspondaient pas à leur registre majeur de préoccupation.

La protestation politique a donc été une opportunité pour la contestation sociale, encouragée par les concessions du régime (qui a annoncé très vite des hausses de salaires et des aménagements fiscaux), et c'est en définitive la conjonction de ces deux facteurs qui a provoqué le lâchage par l'armée d'Hosni Moubarak, le régime coupant en quelque sorte son bras gangréné.

3/ Comment se présente la situation actuellement ?

Le Conseil suprême des forces armées, qui exerce aujourd'hui le pouvoir, est l'émanation de l'armée. Celle-ci a réussi à conserver sa bonne image au sein de la population, malgré son soutien au régime et sa participation à la répression ces dernières années dans le cadre de l'état d'urgence, ainsi que sa coopération étroite avec les Etats-Unis et Israël, en décalage avec le sentiment de l'opinion publique, comme l'illustre le rejet dont font l'objet au sein de la population égyptienne le traité de paix avec Israël, le blocus de Gaza, l'accord de 2005 sur la livraison de gaz égyptien à Israël ou encore la mise en place de zones industrielles sur le territoire égyptien (Qualifying Industrialized Zones - QIZ) où des usines fabriquent des produits textiles avec un pourcentage de composants israéliens, vendus ensuite aux Etats-Unis.

Comme l'a confirmé le Conseil suprême des forces armées, il paraît peu vraisemblable que l'armée égyptienne, qui entretient des liens très étroits avec les Etats-Unis et qui est avant tout soucieuse de la défense des intérêts nationaux de l'Egypte, procède à des changements majeurs en matière de politique étrangère.

La principale interrogation consiste à savoir si nous sommes aujourd'hui en présence d'une véritable transition démocratique ou bien simplement d'une reprise en main du pouvoir par l'armée, d'un coup d'état déguisé en révolution.

Pour le moment, il s'agit davantage d'une reconfiguration que d'un véritable changement de régime. En effet, l'armée concentre à présent tous les pouvoirs (elle a dissous le Parlement, suspendu la Constitution) et personne ne sait si on va vers de véritables élections libres et démocratiques ou bien si on se contentera de simples réformes cosmétiques. Ainsi, l'armée pourrait favoriser l'accession à la présidence de la République d'un civil, comme par exemple Amr Moussa, l'actuel Secrétaire général de la ligue arabe, tout en gardant l'essentiel de ses prérogatives. La révolution démocratique risque donc ce se réduire à une simple purge des réformateurs par les militaires.

La plus grande interrogation concerne la situation économique. Avec le départ des ministres technocrates réformateurs, qui étaient plutôt bien perçus par les institutions internationales et les chefs d'entreprises, l'armée va-t-elle accepter la poursuite des réformes de libéralisation et de modernisation de l'économie et donc renoncer à une part de ses prébendes ? L'Egypte va-t-elle parvenir à se moderniser ou bien faut-il s'attendre à de nouvelles contestations sociales ?

M. Josselin de Rohan, président. - Je vous remercie pour votre remarquable exposé.

D'après vous, quel a été le rôle exact de l'armée au cours des événements récents ? Qui a géré la transition ?

Mme Sophie Pommier. - Je pense qu'au départ le Président Hosni Moubarak privilégiait la survie du régime sur la succession dynastique, mais que, sous la pression de son épouse, il s'est laissé convaincre de transmettre le pouvoir à son fils Gamal, comme l'illustrent les amendements à la Constitution de 2007 ou les changements opérés au gouvernement et dans les hautes instances du parti. Or, l'armée avait déjà à l'automne annoncé qu'elle n'accepterait pas que Gamal Moubarak accède au pouvoir.

Dès le début des manifestations, Hosni Moubarak a annoncé qu'il renonçait à la succession en faveur de son fils, et, ensuite, mon sentiment est qu'il y a eu une lutte d'influence entre l'armée régulière et les services de renseignement, qui s'étaient beaucoup renforcés ces dernières années avec la priorité donnée à la lutte contre le terrorisme, suscitant des jalousies au sein de l'armée d'active.

En définitive, les généraux de l'armée d'active regroupés au sein du Conseil suprême des forces armées, dirigé par le général Mohamed Tantaoui, ont pris le dessus sur les services de renseignement, ont « sacrifié » le président Hosni Moubarak et marginalisé le vice président Omar Souleymane.

M. Josselin de Rohan, président. - L'influence du socialisme de Nasser se fait-il encore sentir sur les cadres de l'armée et peut-on dire que l'armée est à l'écoute des revendications sociales ?

Mme Sophie Pommier. - L'armée égyptienne est très opaque pour les observateurs étrangers et demeure un mystère, y compris pour les Anglo-saxons, qui entretiennent pourtant des liens étroits avec elle.

Il semblerait qu'il existe un clivage entre générations, avec une vieille garde formée sous Nasser, à l'image du général Mohamed Tantaoui, qui est un pur produit du régime puisqu'il a été ministre de la Défense depuis 1991, et une nouvelle génération d'officiers, peut être plus conscients des problèmes de la société.

La perméabilité de l'armée à l'influence des Frères musulmans, notamment chez les jeunes officiers, est aussi une source d'interrogation.

M. Josselin de Rohan, président. - Vous avez souligné dans votre intervention que la politique étrangère de l'Egypte, en particulier la coopération étroite avec les Etats-Unis et avec Israël, était en décalage avec le sentiment de l'opinion publique.

Dès lors, ne pensez-vous pas que l'on pourrait assister à un raidissement des relations entre l'Egypte et Israël et à un changement de politique, notamment à l'égard de la bande de Gaza et du Hamas ?

Mme Sophie Pommier. - Israël a beaucoup à perdre d'une manière générale avec les changements actuels dans le monde arabe et avec la reconfiguration politique en Egypte en particulier.

Je ne pense pas que l'on assistera à des changements majeurs de la politique étrangère égyptienne et à une remise en cause des liens étroits avec les Etats-Unis et Israël, ni à un changement d'attitude radical à l'égard de la bande de Gaza, car ce n'est pas dans l'intérêt des Égyptiens de créer une zone d'instabilité et de tensions à leurs portes et à proximité d'un point aussi stratégique que le canal de Suez. On peut toutefois s'attendre à un rééquilibrage dans la politique à l'égard des Palestiniens, avec un moindre soutien apporté à l'Autorité palestinienne, surtout si on assiste à une montée en puissance des Frères musulmans, notoirement proches du Hamas, après les élections, mais tout cela dans les limites de l'intérêt de la Nation et de la sécurité.

Il peut certes y avoir des changements dans les discours mais, sur le fond, pour les militaires égyptiens, la sauvegarde des intérêts nationaux passe avant la solidarité arabe, y compris à l'égard de la Palestine.

Toutefois, les événements récents en Egypte et en Tunisie ne seront pas sans incidence pour Israël, qui a perdu une bataille dans la guerre de la communication, car il est frappant de constater que les manifestants ont montré une très grande maîtrise de soi, tant dans leur attitude, allant jusqu'à soigner les nervis du régime venus pour les réprimer, que dans leurs discours, tout cela sans surenchère islamiste et sans slogans anti-américains ou anti-israéliens. L'image qui était véhiculée du monde arabe en a été modifiée radicalement. J'ai ainsi été très étonnée de voir un manifestant égyptien brandir un portrait de Moubarak maquillé en Hitler, image qui était jusqu'à présent impensable dans le monde arabe.

M. André Dulait. - Je voudrais faire une observation et vous poser une question. Au cours d'un déplacement en Egypte, avec notre collègue Didier Boulaud, nous avions reçu des informations concernant l'état de santé d'Hosni Moubarak, qui semblait très affaibli par la maladie. Par ailleurs, je voudrais vous interroger au sujet du retour sur la scène politique égyptienne de Mohamed El-Baradei, ancien directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) et prix Nobel de la paix. Pensez vous qu'il puisse jouer un rôle important dans la période qui s'ouvre actuellement ?

Mme Sophie Pommier. - Avant le déclenchement des événements, le scénario le plus souvent évoqué concernant le pouvoir égyptien était un nouveau mandat du président Hosni Moubarak, scénario qui semblait rassurer tout le monde, mais qui était interprété comme la pire option par certains observateurs du fait du blocage de la situation politique qui en résultait, avec notamment des conséquences économiques calamiteuses.

Pour ma part, je reste très sceptique sur l'influence de Mohamed El-Baradei. Certes, il jouit d'une certaine stature internationale et il a joué un rôle dans les événements récents, notamment à l'égard de la jeunesse qu'il a contribué à politiser et en réveillant l'opposition qui tendait à l'immobilisme et s'est remobilisée. Mais il est une personnalité soit peu connue, soit mal perçue par les Egyptiens qui le considèrent souvent comme l'homme des Américains, ce qui peut sembler paradoxal au regard de son expérience à la tête de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) et de ses positions à propos du dossier du nucléaire iranien. Par ailleurs, je trouve qu'il a commis une grave faute politique en fixant un ultimatum pour le départ du président Hosni Moubarak, rendant les choses de fait plus compliquées. Son succès médiatique actuel me fait un peu penser au mouvement d'opposition Kafaia, apparu en 2004-2005, qui regroupait des libéraux, qui a eu un certain retentissement dans les médias occidentaux, mais qui s'est très vite essoufflé en raison de son incapacité à proposer une solution alternative au régime.

M. Daniel Reiner. - Nous connaissons les liens étroits qui existent entre les Etats-Unis et le régime égyptien et dans le même temps le rejet de la politique américaine au sein de la population égyptienne. Dans ce contexte, quel est votre sentiment sur le rôle qu'ont joué la diplomatie américaine et le président Barack Obama dans ces événements ?

Mme Sophie Pommier. - Les Etats-Unis ont certainement joué un rôle important dans le déroulement de ces événements, compte tenu des liens étroits qui existent entre le régime, l'armée égyptienne et les Etats-Unis. Le président Barack Obama et la diplomatie américaine ont vite compris qu'il fallait lâcher le président Hosni Moubarak, pour favoriser une transition, tout en étant assurant la stabilité de l'Egypte, leur principal allié dans la région. Ils sont certainement attachés à la survie du régime, avec les aménagements nécessaires et n'ont certainement pas envie d'un scénario trop favorable aux Frères musulmans.

A cet égard, je voudrais revenir brièvement sur le paysage politique égyptien actuel et sur la place et le rôle des Frères musulmans.

En dehors du parti du président, c'est-à-dire du Parti National Démocratique, il n'existe pas véritablement de partis véritablement représentatifs, structurés et organisés. Les petits partis de l'opposition officielle, comme le parti libéral Neo-Wafd ou le Parti Tagmmu' (national-progressiste unioniste), formé d'anciens marxistes, n'ont pas su renouveler leurs cadres dirigeants et disposent d'une faible assise populaire.

Si des élections libres étaient organisées aujourd'hui, les Frères musulmans, dont il est très difficile d'évaluer le poids réel dans l'opinion, seraient avantagés car c'est la seule force organisée, même si jusqu'à présent ils ne pouvaient pas se constituer en parti politique. Ce ne serait sans doute pas un raz de marée mais si on veut résumer la situation on pourrait dire que des élections libres ne seraient pas justes.

Les analystes estiment généralement (mais sur quelles bases ?) que les Frères musulmans recueillent entre 20 et 40 % de soutien dans l'opinion publique. Ils comptent beaucoup de représentants des professions libérales, comme des avocats ou des médecins. Ils se caractérisent par leur pragmatisme. Ils savent qu'ils suscitent des craintes au sein de l'armée comme à l'étranger. Comme ils l'ont annoncé, ils sont donc disposés à restreindre dans un premier temps leurs ambitions, en ne présentant pas de candidat à l'élection présidentielle ou en présentant des candidats dans un nombre limité de circonscriptions aux élections législatives. S'ils visent d'accéder un jour au pouvoir, ils inscrivent leur action dans le long terme. Par ailleurs, la confrérie des Frères musulmans ne représente pas une force homogène, différents courants existent en son sein même si c'est la ligne dure qui a pris les commandes aux dernières élections internes. Par ailleurs, les Frères musulmans ont été débordés ces dernières années par le mouvement salafiste, prônant un islamisme plus radical, mais qui a été paradoxalement encouragé par le régime, parce que ce mouvement s'intéressait davantage à la sphère privée qu'à l'accession au pouvoir. Aujourd'hui, le courant salafiste a gagné en influence, notamment au sein de la grande université al-Azhar. Exclure les Frères musulmans de la vie politique présenterait donc le risque d'encourager leur radicalisation et les mouvements plus extrémistes.

On avait souvent tendance en Occident à considérer le régime égyptien comme un rempart laïc contre l'islamisme mais la réalité était beaucoup plus complexe. Il faut se souvenir que c'est Anouar-el Sadate qui a fait inscrire dans la Constitution égyptienne que la Charia est la principale source d'inspiration de la loi et que le pouvoir a encouragé la réislamisation, voire joué la surenchère à la morale islamique, par exemple en orchestrant la répression des homosexuels (affaire dite du Queen Mary en 2001)ou encore , plus récemment, en autorisant en 2006 des chaînes de télévision d'inspiration salafiste.

M. André Vantomme. - Lors d'une mission en Egypte, nous avions bien perçu les principaux atouts de ce pays, qui tiennent notamment au canal de Suez et au tourisme, mais aussi ses défis, qui tiennent à sa démographie, à la situation économique et au problème de l'eau.

Je voudrais vous interroger sur l'économie de ce pays et l'aide que pourraient apporter les pays occidentaux.

Mme Sophie Pommier. - D'après le dernier recensement de la population de 2006, l'Égypte compte plus de 80 millions d'habitants, avec une proportion très importante de jeunes. Ce dernier recensement a aussi montré que la transition démographique s'était atténuée, avec un taux de natalité qui reste important et un indice de fécondité d'un peu moins de trois enfants par femme. La démographie est donc un énorme défi pour l'Egypte.

Sur le plan économique, l'Egypte dispose d'une économie de rente. C'est une économie qui repose principalement sur des ressources provenant des hydrocarbures, du tourisme, du canal de Suez, des revenus de la diaspora et de l'aide américaine. Le tissu industriel est peu développé et l'économie, peu diversifiée, ne produit que peu d'emplois. Par ailleurs, il existe une forte inadéquation entre formation et marché du travail.

Dans ce contexte, l'aide que pourra apporter la communauté internationale présente un caractère crucial pour ce pays.

M. Marcel-Pierre Cléach. - Lors d'un séjour en Egypte, j'avais pu m'entretenir avec des officiers supérieurs, des cadres subalternes et de simples militaires et j'avais été frappé par la paupérisation des hommes du rang, ce qui ne pouvait qu'encourager la perméabilité aux idées islamistes.

Par ailleurs, je voudrais vous interroger sur la place des femmes.

Mme Sophie Pommier. - Les courants islamistes qui existent actuellement dans les pays arabes sont très différents de ceux des années 1990. Ces courants ont évolué en tirant les leçons des dérives violentes, telles que la guerre civile en Algérie ou les attentats terroristes. Ainsi, en Egypte, les deux organisations islamistes responsables des attentats terroristes dans les années 1990, Gamaa Islamiya et le Djihad islamique, ont depuis annoncé qu'elles renonçaient à la violence. Pour leur part, les Frères musulmans ont renoncé à la violence dès les années 1970 et ce mouvement s'apparente davantage aujourd'hui au parti de l'AKP en Turquie qu'au modèle iranien.

En ce qui concerne la place des femmes, il est vrai que l'on assiste dans la société égyptienne à une augmentation du port du voile, mais il faut relativiser ce phénomène, car le voile est aussi un moyen pour les femmes d'accéder à l'espace public. Le nombre des femmes qui travaillent s'en est accru, un phénomène qui tient également aux difficultés socio-économiques. De la même manière, il est vrai que l'on trouve dans le métro du Caire un wagon réservé aux femmes, mais cela correspond à une revendication des femmes égyptiennes elles-mêmes. De manière générale, on constate une multiplication des espaces de sociabilité et de mixité, notamment pour les jeunes. Ainsi, dans certains cafés on peut voir des femmes, souvent voilées, côtoyer des hommes non apparentés, ce qui semblait encore inimaginable il y a quelques années.

Il faut également être prudent en ce qui concerne les relations entre la progression de l'expression religieuse et l'islamisme politique. Comme l'a très bien décrit Olivier Roy, l'omniprésence de l'islam dans la société finit par le banaliser et peut conduire paradoxalement à affaiblir l'islamisme politique.

Mme Bernadette Dupont. - Comment se présentent les mouvements d'opposition ayant participé aux manifestations et que pourrions-nous faire pour apporter notre soutien à la transition démocratique ?

Mme Sophie Pommier. - La contestation a été portée par un mouvement peu organisé, formé surtout de jeunes, sans grande expérience, mais avec une forte maitrise de soi et utilisant efficacement Internet et les réseaux sociaux comme Facebook ou You tube.

Ce mouvement est uni dans son rejet du régime d'Hosni Moubarak mais pas forcément très avancé ni très uni en ce qui concerne les solutions alternatives.

Afin de parvenir à une véritable transition démocratique et des élections libres, il est donc essentiel d'établir des partis politiques, structurés et organisés (si possible pas trop nombreux comme cela semble malheureusement s'annoncer), et c'est là que les pays occidentaux ont à mes yeux un rôle important à jouer. Pourquoi ne pas utiliser par exemple le programme en faveur des personnalités d'avenir du ministère des affaires étrangères et européennes pour nouer des relations avec certaines personnalités de l'opposition et leur apporter notre soutien pour structurer leur mouvement ?

Dans cette attente, l'exercice du pouvoir par l'armée était peut être la solution la meilleure mais il ne faudrait pas que cette situation se prolonge indéfiniment ou qu'elle débouche sur le maintien en place de l'ancien régime avec un nouveau visage.

Quelle devrait être l'attitude des pays occidentaux ?

Le plus important est de faire preuve de constance et de cohérence et de ne pas relâcher l'attention, surtout avec les mouvements dans les autres pays arabes.

Ces dernières années, les diplomaties occidentales n'ont pas réellement fait preuve d'une très grande constance et se sont plutôt illustrées par leur silence, par exemple lors des amendements à la Constitution en 2007 ou des élections de 2010.

Or, pour être efficace, il faut une certaine constance dans notre action.

Mme Bernadette Dupont. - Quelle peut être l'influence de la situation en Egypte dans les autres pays de la région et en particulier à l'égard de la bande de Gaza et du processus de paix israélo-palestinien ?

Mme Sophie Pommier. - Même si elle a perdu de son influence ces dernières années, l'Egypte demeure une référence pour les pays arabes. Toutefois, chaque pays présente des spécificités. Ainsi, l'Egypte n'est pas la Tunisie en raison de la place de l'armée.

On observe déjà une certaine influence des événements en Egypte sur plusieurs pays fragiles de la région, comme la Libye, où on voit mal comment le régime actuel pourrait survivre à Kadhafi, ou le Yémen, où le pouvoir central, qui n'a jamais réussi à s'imposer face aux tribus sur l'ensemble du territoire est confronté à des contestations très graves au nord et au sud , sans parler des activités d' Al Quaida qui s'est repliée sur ce pays après la répression du mouvement en Arabie Saoudite après les attentats de 2003.

M. Josselin de Rohan, président. - Ayant eu l'occasion de négocier des accords maritimes avec la Libye au cours de ma vie professionnelle, j'avais été surpris de constater la présence d'intermédiaires égyptiens parmi mes interlocuteurs. Il semblerait que des liens très étroits existent entre les deux pays. Il semble difficile d'imaginer que les événements récents en Libye ne soient pas suivis avec inquiétude par l'armée égyptienne, qui cherche à éviter à tout prix l'ouverture d'un second front à l'ouest du pays.

Mme Sophie Pommier. - Il existe, en effet, des relations étroites entre la Libye et l'Egypte, notamment sur le plan économique. Ainsi, on compte un million de travailleurs égyptiens en Libye.

M. Jacques Berthou. - L'Egypte dispose-t-elle d'un tissu industriel ? Qu'en est-il de l'énergie ?

Mme Sophie Pommier. - L'économie égyptienne est une économie de rente qui repose principalement sur les cinq types de ressources que j'ai déjà évoquées : tourisme, du canal de Suez, des transferts des expatriés, hydrocarbures et l'aide américaine. Il existe certes quelques secteurs performants et présents à l'international comme le bâtiment ou la téléphonie, mais de manière générale le pays est très faiblement industrialisé et l'économie est peu diversifiée.

Concernant l'énergie, l'Egypte est un pays producteur de pétrole, en assez faible quantité, et surtout de gaz mais elle importe ses produits raffinés (diesel, mazout).

M. Jacques Berthou. - Quelle est la place des coptes en Egypte ?

Mme Sophie Pommier. - Le nombre exact de coptes au sein de la population est un sujet controversé. On estime qu'ils représentent environ 10 % de la population, soit entre 6 et 8 millions sur 80 millions d'habitants. Les relations entre les coptes et les musulmans sont un baromètre du climat général et les tensions ne sont pas nouvelles : au moment de la vague terroriste dans les années 1990, les agressions de coptes et affrontements inter confessionnels étaient fréquents en Haute-Egypte. Le point de départ des litiges, qui peuvent dégénérer, sont souvent liés aux lieux de culte ou aux conversions. Avec la progression de l'Islam dans la société, la situation des coptes s'est incontestablement dégradée. Ils se sont sentis menacés. La discrimination est réelle. Ainsi, les coptes sont faiblement représentés au niveau politique et au sein de l'armée. Parallèlement, les coptes ont été touchés, comme la plupart des Egyptiens, par une paupérisation croissante. Cette conjoncture défavorable explique une augmentation du nombre de départs à l'étranger au sein de cette communauté. Il existe aussi certaines tensions entre la base et la hiérarchie de l'Eglise, qui est très conservatrice, par exemple à propos du divorce, qui est interdit par les autorités religieuses, à la différence de la religion musulmane, qui reconnaît le droit au divorce non seulement aux hommes mais aussi aux femmes depuis 2001. On peut toutefois souligner que les coptes et les musulmans ont été unis lors des manifestations contre le président Moubarak.

M. Josselin de Rohan, président. - Que reste-t-il de l'influence française dans ce pays et quelle appréciation portez-vous sur notre diplomatie ?

Mme Sophie Pommier. - Alors que le président Jacques Chirac jouissait d'une très grande popularité dans le monde arabe, il est vrai qu'il n'en va pas de même de l'actuel Président de la République. Par ailleurs, certains propos, comme ceux prononcés en janvier dernier, après les attentats terroristes commis devant l'église d'Alexandrie lors des festivités du Nouvel an, ont pu être assez mal perçus. De manière générale, la France n'a pas particulièrement brillé par son action.

Nomination de rapporteurs

M. Josselin de Rohan est nommé rapporteur de la proposition de loi n° 194 (2010-2011) présentée par M. Michel Boutant et Mme Joëlle Garriaud-Maylam, tendant à faciliter l'utilisation des réserves militaires et civiles en cas de crise majeure ;

M. Raymond Couderc est nommé rapporteur du projet de loi n° 3136 (AN - 13è législature), en cours d'examen à l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Géorgie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure ;

M. Christian Poncelet est nommé rapporteur du projet de loi n° 3137 (AN - 13è législature), en cours d'examen à l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République socialiste du Vietnam relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure ;

M. Didier Boulaud est nommé rapporteur du projet de loi n° 3138 (AN - 13è législature), en cours d'examen à l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le conseil des ministres de Bosnie-Herzégovine relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure ;

M. René Beaumont est nommé rapporteur du projet de loi n° 3139 (AN - 13è législature), en cours d'examen à l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole additionnel à l'accord de partenariat et de coopération entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil, relatif à la création d'un Centre de coopération policière.

Jeudi 17 février 2011

- Présidence de M. Josselin de Rohan, président -

Audition de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre des affaires étrangères et européennes

La commission procède à l'audition de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.

M. Josselin de Rohan, président. - Mme la ministre d'État, la commission, dans le cadre des contacts réguliers et suivis qu'elle entretient avec vous, aimerait vous entendre sur les nombreux sujets que l'actualité nous fournit : la Tunisie, l'Égypte et, enfin, le Mexique. A ce sujet, pourriez-vous nous éclairer sur la position du Gouvernement ? Nos relations doivent être les meilleures possible avec cet État, compte tenu de sa place en Amérique latine et de sa qualité de membre du G20.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. - J'ai toujours grand plaisir à réfléchir avec vous à la situation internationale. L'exercice est essentiel en ces temps où l'actualité est chargée.

La situation de Florence Cassez crée une certaine tension dans nos relations avec le Mexique. Nous avons de l'amitié et du respect pour ce grand pays ; nous savons l'extrême sensibilité de ce grand peuple aux affaires d'enlèvements ; nous respectons le grand principe démocratique de l'indépendance de la justice, au Mexique comme ailleurs. Notre seul souci est que justice soit rendue au bénéfice de nos compatriotes dans des conditions respectueuses des droits de l'accusé. Or le montage médiatique réalisé après l'interpellation de Florence Cassez a fait de la Française une coupable aux yeux de l'opinion mexicaine, ce qui est contraire au principe de la présomption d'innocence ; les témoignages qui la disculpaient n'ont pas été pris en compte tandis que les contradictions entre les témoignages à charge n'ont pas été relevées. Nous comptions beaucoup sur la procédure de l'amparo, assez semblable à notre pourvoi en cassation, pour que soit reconnue la nullité de ces procédures, nullité qu'admettent d'ailleurs certaines institutions mexicaines, dont l'influente Église catholique ; mais vous savez qu'elle s'est conclue par un rejet du recours.

J'ai immédiatement écrit à mon homologue mexicain, lui demandant de veiller à que la Française soit détenue dans des conditions qui garantissent sa dignité et son intégrité physique. C'est le cas actuellement, mais rien ne nous assure qu'elle ne sera pas transférée dans un autre lieu où elle pourrait connaître le sort qui l'avait conduite à une tentative de suicide. Nous restons mobilisés pour trouver une issue conforme à la justice et au droit. Le Mexique a adhéré à la Convention sur le transfèrement des personnes condamnées ; le Président Calderon s'était engagé officiellement par écrit. Or nous sommes confrontés à un refus, contrairement à la règle de droit.

Pour autant, le soutien à notre compatriote n'affaiblit en rien notre engagement auprès du Mexique et des peuples d'Amérique latine -j'en veux pour preuve la proposition de résolution visant à instaurer une journée de l'Amérique latine et des Caraïbes, adoptée hier au Sénat. Nous sommes fiers de participer à l'essor du Mexique où nos compatriotes et nos entreprises sont de plus en plus nombreux. Au reste, l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud n'ont pas bénéficié de toute l'attention que nous aurions dû leur porter ; nous avons en partage une culture, notamment institutionnelle et juridique. Moi qui viens d'une région d'émigration vers l'Amérique latine, j'ai souvent plaidé pour une France plus active et plus présente dans ces pays. La France souhaite l'affirmation des nations d'Amérique latine sur la scène internationale. Est-il concevable qu'un continent entier ne soit pas représenté au sein du Conseil de sécurité de l'ONU ? Le Président de la République souhaite que le Brésil en devienne un membre permanent. L'Amérique latine doit faire entendre sa voix au sein du système international, en matière de lutte contre la volatilité des prix des matières premières. La France entend y contribuer, notamment dans le cadre du G20. J'ai reçu récemment le président de la Colombie et je m'envole dans quelques jours pour le Brésil.

L'actualité internationale est marquée par les mouvements de contestation en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Du Maroc jusqu'aux États du Golfe, nous assistons à un « printemps des peuples ». S'il faut rester prudent dans l'analyse car les situations sont différentes, chacune de ces révoltes exprime d'abord un sentiment d'humiliation, une volonté de recouvrer sa dignité. D'après l'étude que j'ai commanditée sur « le ressenti de l'homme arabe », ce sentiment prend sa source dans l'absence de perspectives économiques. Les gouvernements ont échoué à créer suffisamment de richesse et à la répartir équitablement. S'ajoute à cela, les brimades quotidiennes par les forces de l'ordre et l'impression qu'il y a « deux poids, deux mesures » dans le traitement d'un conflit israélo-palestinien, qui semble sans issue. Les peuples ressentent une véritable humiliation sur la scène internationale.

Deuxième message qu'envoient ces mouvements : les peuples veulent prendre en main leur propre destin, sans complexes et sans ingérences extérieures : aucune attaque contre le colonialisme et le néo-colonialisme n'a été notée en Tunisie, non plus qu'en Égypte, mais une sensibilité aux interventions un peu trop publiques de certaines puissances étrangères, ressenties comme une ingérence.

La France est particulièrement attentive à l'évolution de ces mouvements dans les deux pays qui en ont pris la tête. En Égypte, la révolution a consisté en un mouvement populaire, très marqué par la présence de la petite classe moyenne et des jeunes - elle n'est pas le fait de groupements politiques. Les principales revendications sont d'ordre économique et social. Le processus de transition se poursuit après le départ du Président Moubarak. Situation inédite en de telles circonstances : la Constitution et le Parlement ont été suspendus au bénéfice d'un Conseil militaire qui tire sa légitimité de la rue tandis que le gouvernement gère les affaires courantes avant la tenue d'élections réellement libres dans six mois. Si un retour à la normale est perceptible dans la vie quotidienne, le ralentissement de l'économie est extrêmement sensible, malgré les revenus réguliers tirés de l'exploitation du Canal de Suez, en raison des moindres recettes du tourisme.

La Tunisie, ce pays qui a déclenché le mouvement avec la révolution de jasmin, est en passe de régler ses problèmes politiques. Néanmoins, la situation économique y reste extrêmement difficile en raison de l'arrêt total de l'activité des entreprises durant des semaines et de la baisse considérable des recettes touristiques. Nous avons, à la demande du gouvernement tunisien, et notamment du ministre chargé des réformes économiques et sociales et du ministre des affaires étrangères, levé les restrictions touristiques partout où cela était possible sans mettre en danger la sécurité de nos concitoyens, c'est-à-dire sur la côte. Je suis en contact tous les deux jours avec les autorités tunisiennes.

Nous voulons approfondir notre soutien à ce pays pour l'aider à faire face à cette crise économique conjoncturelle et aller plus loin. De fait, les problèmes sont venus de la politique d'aménagement du territoire : la révolte est née dans le centre-ouest du pays, moins développé. La Tunisie est le pays du Maghreb qui compte le plus de diplômés, en pourcentage de la population active, mais ceux-ci ne trouvent pas d'emploi. Mais, pour attirer les entreprises dans ces zones, il faut bâtir des infrastructures, des autoroutes, des liaisons ferroviaires. La Tunisie souhaite être accompagnée, particulièrement par la France -ce sont le premier ministre et les ministres qui l'affirment - au nom des liens particuliers qui nous unissent, sans exclure les autres pays, notamment ceux d'Europe du Sud. Ses priorités sont l'aménagement du territoire, la relance des entreprises et les jeunes diplômés pour lesquels elle a prévu un plan consistant en une allocation d'environ 75 euros, une activité et une formation professionnelle. Pour répondre à la demande de la Tunisie, le Premier ministre a présenté, lors du Conseil des ministres, un programme d'action en trois volets : accompagnement de la démocratie et de l'État de droit et lutte contre la corruption ; modernisation économique et développement de l'emploi ; multiplication des contacts avec la société civile via les ONG. Il est hors de question d'annoncer ce plan sans en avoir discuté avec les autorités tunisiennes. D'où le prochain déplacement de deux ministres à Tunis, dont M. Wauquiez, et l'attention portée à l'articulation de notre plan avec le niveau européen. L'Europe doit être impliquée dans la boucle ; c'est ce que j'ai demandé et facilement obtenu lors du dernier conseil des ministres à Bruxelles. Une conférence internationale sur le soutien aux réformes politiques et économiques en Tunisie aura lieu à Carthage fin mars ou début avril ; la France y jouera un rôle important. L'Italie a annoncé qu'elle y participerait, de même que des pays du Golfe. Au plan européen, j'ai également demandé que la Tunisie bénéficie du pays de statut avancé qu'elle réclame depuis longtemps.

Enfin, nous déplorons les violences survenues lors des manifestations en Libye hier. Chacun doit pouvoir exprimer ses aspirations librement ; la capacité d'écoute est primordiale. Nous suivrons la situation avec attention.

Pour conclure, ces événements nous imposent de changer de grilles de lecture à l'égard de ces pays. Ils nous obligent à l'attention, à l'écoute et, lorsqu'on nous le demande, à l'action. Il n'est pas question de pratiquer l'ingérence et de dire à ces peuples : « voilà ce que vous devez vouloir, demander et faire ». Nous devons respecter leurs aspirations tout en répondant rapidement à leurs demandes. Voilà comment nous assumerons toute notre responsabilité, celle qu'implique notre amitié et celle qu'implique notre histoire !

M. Josselin de Rohan, président. - Madame la ministre d'État, la première série de questions portera sur le Mexique. Florence Cassez a été condamnée à 60 ans de prison au Mexique ; pour les mêmes faits, elle serait condamnée à 30 ans de prison en France. S'agissant du transfèrement, celui-ci est une faculté, non une obligation. Comment débloquer cette situation juridique ?

Pas moins de 350 manifestations sont prévues en France dans le cadre de l'Année du Mexique, pour lesquelles collectivités locales, associations et particuliers ont beaucoup investi. Sur notre incitation, le Mexique a également dépensé beaucoup d'argent. L'annulation de ces manifestations aurait des conséquences très sérieuses sur nos relations avec ce pays. Il faut à tout prix préserver l'Année du Mexique en France.

M. Robert Badinter. - Madame la ministre, franchement, je n'ai pas souvenance qu'une affaire judiciaire ait été aussi mal traitée par le gouvernement français que l'affaire Cassez. C'est un désastre ! Je connais le Mexique, vous aussi. C'est un grand peuple avec lequel nous entretenons des relations culturelles fortes, mais aussi juridiques - je peux en témoigner. La caractéristique des Mexicains est une fierté très vive, peut-être en raison de leur proximité avec un grand pays voisin. Si je suis convaincu que la procédure est entachée de vices graves et qu'il aurait été dans l'intérêt des Mexicains que Florence Cassez soit rejugée en présence d'observateurs étrangers et de la presse internationale, je dois noter que Florence Cassez relève de la seule justice mexicaine. L'infraction a été commise sur le territoire de ce pays ; les enlèvements y sont un véritable fléau ; toute la politique judiciaire mexicaine est axée sur la lutte contre ceux-ci. La justice mexicaine s'est prononcée à trois reprises : Florence Cassez a été condamnée à 93 ans de prison, puis à 60 ans.

A mes yeux, cette condamnation est inhumaine en ce qu'aucune possibilité de recours n'est prévue et que l'on dénie aux condamnés la possibilité de changer. Mais là n'est pas l'essentiel. Dans ces conditions, le devoir des autorités françaises, la seule possibilité dont elles disposent, est d'obtenir le transfèrement pour, ensuite, aménager la peine. Or, aux termes de l'article 5 de la Convention, le transfèrement peut être demandé, accordé et obtenu ; mais il n'est en rien une obligation. Il est facultatif. Vous avez donc besoin du concours bienveillant des autorités mexicaines ; vous leur demandez un geste d'humanité. Et à quoi avons-nous assisté ? Le Président de la République, alors que le procès était en cours, a discuté de l'affaire avec son homologue. Que je sache, le principe de l'indépendance de la justice vaut aussi au Mexique ! Une fois le verdict tombé le 10 février, vous, une femme d'expérience, vous avez qualifié la décision d'inique. Qu'auriez-vous fait, qu'aurais-je fait, en tant que garde des sceaux, en découvrant dans la presse mexicaine que l'on qualifiait d'inique une décision de la Cour de cassation française ? Nous aurions protesté ! Cette réaction n'est pas de nature à faciliter le transfèrement. Ensuite, quelle mouche a piqué le Président de la République ? Nous devons entretenir les meilleures relations avec le Mexique, un pays-clé de la région. Et, dans ce moment d'euphorie qu'est l'organisation de l'Année du Mexique en France, il affirme vouloir « dédier » la manifestation à Florence Cassez. Les bras m'en sont tombés ! La générosité de votre tempérament vous pousse à la considérer innocente ; votre conviction est sans doute fondée. Toutefois, pour les Mexicains, elle est le co-auteur d'un enlèvement et condamnée, pour ces faits, à trois reprises. Imaginez-nous un instant à leur place ; nous serions hors de nous !

Que faire maintenant ? Bien que j'aie quitté la profession d'avocat depuis 30 ans, je n'ai pas pu m'empêcher d'examiner la situation. Elle est difficile. Au niveau international, le Mexique ayant ratifié le protocole additionnel au Pacte sur les droits civiques, Florence Cassez peut déposer une requête individuelle devant le comité des droits de l'homme de l'ONU. Soit, une décision du comité aurait une autorité seulement morale, mais le levier n'est pas à négliger. Au niveau régional, Florence Cassez a une autre possibilité d'action : saisir la Cour interaméricaine des droits de l'homme, dont le fonctionnement est assez proche de notre Cour européenne des droits de l'homme. Le Mexique, contrairement aux États-Unis, reconnaît la compétence de cette instance juridictionnelle. Je connais le président de cette Cour ; il est très épris de culture juridique française, ce qui compte. Pour la France en tant qu'État, il existe également une voie de droit : la Cour internationale de justice. Néanmoins, il y a fort à craindre que la justice mexicaine, en raison de la tournure des événements, refuse de soumettre l'affaire à sa compétence.

Tout n'est pas complètement perdu. Comment comptez-vous vous rattraper ? Les Mexicains sont ulcérés que l'on ose dédier l'Année du Mexique à Florence Cassez. Le conflit frontal avec un de nos meilleurs alliés potentiels dessert les intérêts de Florence Cassez. C'est un ratage complet.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. - S'agissant de l'affaire Cassez, la chronologie est importante. Durant le procès, mon prédécesseur et moi-même avons scrupuleusement veillé à éviter toute ingérence dans le fonctionnement de la justice mexicaine ; nous avons observé une discrétion absolue. Nous avons constaté les vices profonds de la procédure, reconnus d'ailleurs par certaines autorités mexicaines. Que la justice mexicaine ne les prenne pas en compte a provoqué une réaction de notre part, normale en ces circonstances. Au demeurant, j'ai évoqué un déni de justice.

M. Robert Badinter. - Ces propos étaient cités dans le Monde entre guillemets.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. - La réaction a été vive car nous savions, depuis quelques semaines, que le transfèrement faisait difficulté. Si la Convention ne prévoit pas un transfèrement automatique, elle a pour but de résoudre les différences entre législations nationales.

M. Robert Badinter. - Son but est surtout un traitement plus humain des condamnés...

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. - Certes ! Mais son but technique est de faciliter les adaptations entre législations. S'il n'existe pas de peine de 60 ans de prison en France, notre droit inclut la réclusion à perpétuité. Le refus du transfèrement est choquant quand le Président mexicain en avait accepté le principe par écrit !

Que faudrait-il faire ? Ne plus bouger ? Nous avons annoncé d'emblée que nous aiderions Florence Cassez à déposer un recours devant la Cour interaméricaine. Pour autant, la procédure aboutira seulement dans cinq ou six ans.

M. Robert Badinter. - Des délais comparables à ceux de la CEDH !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. - La jeune femme est déjà incarcérée depuis cinq ans. De plus, la Cour condamne l'État ; elle ne révise pas le jugement.

M. Robert Badinter. - Soit ! Mais aucun État ne résiste à une telle condamnation !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. - Si le président Calderon refuse d'honorer son engagement, nous nous engagerons dans cette procédure ; il n'y a pas d'autre solution.

Quelles sont les conséquences de cette situation dramatique, mais particulière, sur les relations entre nos deux pays ? Nous avons décidé de maintenir l'Année du Mexique car il faut distinguer l'amitié entre nos deux peuples des contacts avec certains responsables dans l'affaire Cassez. Les Mexicains ont mal réagi...

M. Robert Badinter. - ...parce que l'on a dédié l'Année à Florence Cassez !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. - Très exactement, il a été dit que l'Année serait l'occasion d'évoquer le sort de la Française. Les relations diplomatiques sont faites de hauts et de bas, parfois de crispations. Après de premières déclarations, l'ambassadeur du Mexique, que j'ai rencontré lors du dîner avec tous les ambassadeurs d'Amérique latine, a déclaré que les manifestations culturelles devaient avoir lieu. Il était important que nous marquions notre mécontentement devant une décision contraire aux critères du droit et de la démocratie que nous partageons avec le Mexique. Sans oublier notre devoir de solidarité envers Florence Cassez, notre volonté est que nos relations reprennent un cours plus normal. C'est l'intérêt de nos deux pays !

M. Christian Poncelet. - En écoutant attentivement l'exposé de Mme la ministre d'État, je me souvenais du temps où la France accueillait Khomeini, qui s'opposait au Shah d'Iran au nom de la liberté et de la démocratie. Nous connaissons la suite... L'islam fondamentaliste n'est pas étranger aux mouvements en Égypte, en Tunisie et en Algérie. La meilleure preuve est que le chef des Frères musulmans, qui était en exil, est aussitôt rentré en Égypte pour exiger leur entrée au gouvernement. L'islam est en croisade ! En a-t-on suffisamment conscience ? Il s'adapte aux valeurs de chaque pays pour mieux faire accepter ses valeurs cultuelles. Il y a fort à craindre que les personnes ayant conduit la révolution de bonne foi ne se réveillent un matin avec des chefs intégristes à leur tête. Voyez ce que Mahmoud Ahmadinejad fait des menaces du Conseil de sécurité devant la poursuite de la recherche atomique en Iran : il les déchire ! Pour moi, nous avons assisté à un nouveau Munich. Nous devons être extrêmement vigilants, en France comme ailleurs.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Ce qui se passe sur les rives sud de la Méditerranée montre que l'aspiration à la démocratie est partagée par les peuples arabes. C'est une bonne nouvelle : ces peuples n'ont pas seulement le choix entre la dictature et l'intégrisme ; ils ont courageusement manifesté qu'ils ne voulaient plus être traités comme du bétail et rejetaient leurs régimes policiers. Bien entendu, on peut formuler certaines craintes quant à l'avenir qui reste incertain, le chômage massif des jeunes demeurant comme une épée de Damoclès menaçant la démocratie.

Face à cette situation, que pouvons-nous faire ? L'Union pour la méditerranée (UPM) était sans doute une bonne idée mais gâchée par un excès d'ambition et par le refus des pays de l'Europe du Nord, et surtout de l'Allemagne, de voir la France en prendre l'initiative. Au mieux, c'est une machine à faire avancer certains projets. Mais ce n'est pas une structure à la hauteur de la politique qui serait nécessaire. L'Union européenne est, bien entendu, un immense débouché mais ces pays du Sud n'y bénéficient pas d'accords préférentiels - puisque nous n'avons plus de protections... On pourrait instituer des garanties d'investissement pour les entreprises françaises qui s'installeraient dans ces pays - comme le fait l'Allemagne pour ses investissements en Europe centrale - car mieux vaut des délocalisations de proximité que des délocalisations lointaines, dans des pays asiatiques à bas coûts salariaux. Ce serait intelligent, notamment pour prévenir les immigrations irrégulières.

Le cadre du « 5 + 5 » existe toujours, qui comprend les trois pays du Maghreb, la Mauritanie et la Libye ainsi que la France, l'Espagne, l'Italie, Malte et le Portugal. Il ne marchait pas si mal, dans mon souvenir. On pourrait l'étendre à la Grèce et à l'Égypte afin d'apporter à ce dernier pays ainsi qu'à la Tunisie l'aide nécessaire dans leur marche vers la démocratie.

M. Jean-Pierre Raffarin - Ces peuples ont des aspirations politiques mais aussi sociales. En ce moment, les Égyptiens ont des revendications salariales comme celles que nos démocraties raffinées connaissent bien. La question se pose dès lors de savoir comment nous pourrions soutenir chez ces peuples une activité économique susceptible de satisfaire leurs demandes sociales. Le « 5 + 5 » est trop bureaucratique pour être efficace. Le G20 n'est guère capable de dégager des lignes directrices en la matière, même s'il serait bon que la France y fasse réfléchir aux moyens de soutenir ces aspirations démocratiques et sociales.

L'Europe est l'espace pertinent pour le faire, même si cela lui sera difficile du fait de la rivalité entre ouverture au Sud et ouverture à l'Est. Ce serait tragique si, elle qui, au lendemain de la dernière guerre, s'est fondée et rassemblée sur les valeurs de la démocratie, ne savait pas répondre à ces aspirations de ses voisins du Sud.

Mais l'aspiration à des élections libres n'est pas suffisante, comme Jacques Chirac l'avait fait valoir à George Bush à propos de l'Irak. Elles doivent être confortés par une organisation du pouvoir, par des pratiques, par des institutions, faute de quoi la dictature - notre propre histoire nous l'enseigne - peut être fille de la Révolution. Mais si l'organisation politique et institutionnelle est essentielle, il peut y avoir de multiples réponses institutionnelles à une aspiration démocratique.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État - Monsieur le président Poncelet, nous suivons attentivement ce qui se passe dans le monde arabe. En Algérie, la manifestation du 12 février a réuni peu de participants et la situation a été calme, d'autant plus qu'il y avait quinze fois plus de policiers mobilisés que de manifestants. Mais, via le net, a été lancé un appel à manifester tous les samedis, à partir du 19 février.

Au Maroc un appel à manifester a été lancé pour dimanche prochain ; les autorités se déclarent sereines et décidées à respecter la liberté d'expression. En Libye, un site d'opposition, dit du « 17 février » a été créé qui regroupe 40 000 membres. Les affrontements lors de la manifestation du 15 février ont été assez durs ; 14 personnes ont été blessées à Benghazi et l'Union européenne a appelé Tripoli à autoriser la liberté d'expression. Au Yémen, les manifestations d'Aden, dirigées contre le président Saleh, ont fait une victime et trois blessés. A Bahreïn, la tension s'accroît entre la population majoritairement chiite et le pouvoir sunnite, et la situation se dégrade sur les plans sécuritaire et politique. Enfin, en Iran les autorités se montrent déterminées à réprimer l'opposition qui s'est mobilisée le 14 février, regroupant environ 100 000 personnes dans l'ensemble du pays.

M. Christian Poncelet - Et 250 parlementaires ont demandé la pendaison des opposants !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État - On n'a pas vu de mouvements religieux à l'origine d'aucune de ces manifestations. Ils ont été inexistants en Tunisie et ne sont apparus que tardivement en Égypte où, au surplus, ils se montrent hésitants : les Frères musulmans ont annoncé qu'ils ne présenteraient pas de candidat à l'élection présidentielle et ils hésitent à se constituer en parti. Dans tous ces pays, ce sont les sociétés civiles, les jeunes et les classes moyennes qui se sont soulevés. En revanche on voit apparaître une tension grandissante entre chiites et sunnites, à Bahreïn par exemple. Deux visions religieuses s'opposent ici entre le messianisme chiite d'un côté et la tradition sunnite de l'autre. Il faudra aussi surveiller le comportement des forces armées qui ont joué un rôle essentiel - mais pas identique - en Tunisie et en Égypte. Pour l'instant elles semblent plutôt se faire les gardiennes des principes républicains. Rien n'est donc stabilisé. Seule l'aspiration à la démocratie est certaine, ce qui met à bas l'idée qu'existerait une fatalité antidémocratique dans le monde arabe. Au contraire, nous devons aider les gouvernements ou mouvements qui veulent installer la démocratie politique via le développement et la démocratie économiques. Car les extrémismes religieux se nourrissent des frustrations économiques et sociales. Pour éviter la remontée de ces extrémismes - comme pour en finir avec les conflits non encore résolus - il faut soutenir le développement économique de ces pays.

Monsieur Chevènement, les États peuvent bien entendu intervenir bilatéralement. Ils le peuvent le faire dans le cadre d'ensembles plus vastes. Dans le cadre de l'Union européenne, certainement. Dans celui de l'UPM également, qui semble plus approprié que celui du « 5+5 ». Les Tunisiens - j'en ai discuté avec leur gouvernement - sont plus à l'aise au sein de ce groupe « 5+5 », qu'ils connaissent bien, mais qui ne permet pas d'aller très loin. En revanche l'UPM permet de mobiliser des fonds européens et de nombreux pays peuvent y contribuer. L'UPM a constitué des groupes de travail et joue un rôle en matière de droits des femmes et de coopération universitaire. Quant à l'Union européenne, elle a prévu, notamment à la demande de la France, d'intervenir dans les domaines de la démocratie, du respect des libertés, ainsi sur les questions économiques et financières. Il faut avancer vite sur la formule de « statut avancé » pour la Tunisie. Une meilleure coordination s'impose entre les politiques de voisinage de l'Union et de l'UPM car c'est dans ces ensembles que se dessine notre avenir commun, en un moment où, ailleurs, le monde se constitue autour de pôles d'au moins un milliard d'habitants. Au fond les crises actuelles nous offrent l'opportunité de concevoir ce destin commun dans le respect de nos différences.

Monsieur Raffarin, oui, à ces aspirations sociales, il faut apporter une réponse sociale. Le G 20 est une structure très lourde mais il est vrai qu'il va aborder des sujets comme la volatilité des prix des matières premières - pétrole, produits agricoles - qui concernent directement ces pays dont les populations peinent à se nourrir. N'opposons pas « 5 +5 », Union européenne, Union pour la Méditerranée et G 20 : leurs actions doivent s'articuler, chacune de ces structures offrant un espace pertinent pour certaines initiatives. L'essentiel est de bien mesurer laquelle est la plus apte à répondre à tel ou tel besoin. Le G 20 et le G 8 doivent prendre en compte ce qui se passe entre le Golfe et l'Océan.

M. Christian Cambon - La population française s'inquiète beaucoup du risque d'une immigration massive - par exemple si les problèmes s'aggravaient en Algérie. Quelles initiatives pensez-vous prendre au niveau européen à ce sujet ?

M. Josselin de Rohan, président. - N'aurions-nous pas intérêt à nous rapprocher de la Turquie ? Certains leaders politiques tunisiens ou égyptiens considèrent ce pays comme un modèle, et l'AKP comme une forme acceptable d'islamisme politique.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État - Monsieur Cambon, globalement, le nombre d'arrivées est en diminution et l'immigration massive que connaît l'Italie s'explique sans doute par la désorganisation des contrôles tunisiens ainsi que par le fait que les candidats à l'émigration redoutent l'aggravation de la situation économique dans leur pays ; à cela s'ajoute que des prisonniers de droit commun évadés de leurs prisons tentent de gagner l'étranger. Ces derniers doivent être renvoyés en Tunisie. Pour les autres, la solution réside dans le développement économique, et l'évolution démocratique de leur pays. Car quiconque vit correctement chez lui n'a aucune envie d'émigrer. C'est pourquoi je vous ai dit la volonté de la France et de l'Union européenne d'aider ces pays à moderniser leur économie et à mieux y répartir les richesses. Cela devrait permettre de réguler cette immigration, voire d'inverser le mouvement.

Monsieur de Rohan, dès mon entrée en fonction, j'ai eu de nombreux contacts avec mon homologue turc. La Turquie est un immense pays, plus peuplé que n'importe quel pays européen et dont l'économie est en plein essor. Point de jonction entre l'Europe, le Proche et le Moyen Orient, il entend jouer un rôle international et contribuer au règlement de certains conflits. Le président de la République se rendra à Ankara le 25 de ce mois dans le cadre du G 20. Nous avons intérêt à davantage prendre en compte le rôle de ce pays et à observer attentivement les résultats de ses prochaines élections. Il n'est donc pas question d'ignorer la Turquie, bien au contraire. D'autant que, comme mon homologue me l'a précisé, ce pays espère une présence française plus importante.

M. Jean-Pierre Raffarin - J'insiste sur l'importance de l'organisation institutionnelle pour garantir la démocratie en Tunisie et en Égypte. Des élections libres n'aboutissent pas forcément sur l'État de droit et, contrairement aux États-Unis, nous considérons qu'il n'y a pas qu'une seule forme de démocratie.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État - Il nous faut aussi être prudents s'agissant de deux pays qui ont des facultés de droit de grande qualité, des juristes de très bon niveau et des défenseurs des droits de l'homme de renommée internationale.

M. Josselin de Rohan, président. - Merci, Madame la ministre d'État. Nous aurons, sans aucun doute, l'occasion de nous revoir prochainement.