Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 9 juillet 2013

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Surveillance de l'espace - Communication

M. Daniel Raoul, président. - Nous allons discuter de la question des débris spatiaux, déjà évoquée l'an passé par Bruno Sido et Catherine Procaccia dans leur rapport sur la politique spatiale.

M. Bruno Sido. - Notre collègue André Gattolin a présenté, le 10 juin dernier, devant la commission des affaires européennes, une proposition de résolution sur la surveillance de l'espace. Je souligne la qualité de son rapport. Cela nous donne l'occasion, à l'heure de la transition écologique, d'évoquer une pollution à laquelle nous pensons rarement : celle qui concerne l'espace au-dessus de nous et qui pourrait bien un jour porter atteinte à nos intérêts économiques fondamentaux.

Nous avons en effet, avec Catherine Procaccia, consacré une dizaine de pages à ce problème dans le rapport sur la politique spatiale que nous avons rédigé l'an dernier pour le compte de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Nous avons inséré dans ce rapport des représentations, réalisées par la NASA, qui montrent de manière frappante la multiplication de ces débris au cours des trente dernières années : vous pouvez voir sur la première page la situation en 1980 et sur la seconde l'aggravation considérable de la situation en 2009.

(Les schémas reproduits aux pages 110 et 111 du rapport n° 114 (2012-2013) de Mme Catherine Procaccia et M. Bruno Sido sur les enjeux et perspectives de la politique spatiale européenne, fait au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sont distribués aux sénateurs de la commission.)

Tournent ainsi autour de la Terre 20 000 objets de plus de 10 cm, 300 000 objets de 1 à 10 cm et des dizaines de millions d'objets de moins de 1 cm. Ces débris peuvent rester en place pendant des dizaines d'années, voire de manière permanente, en fonction de leur éloignement, avant de retomber éventuellement dans l'atmosphère.

Comme leur vitesse de déplacement, très élevée, leur donne une énergie cinétique importante, ils occasionnent des dégâts considérables s'ils heurtent un satellite : aucun blindage ne résiste à un débris de plus de 2 centimètres, tandis qu'un satellite touché par un débris de plus de 10 centimètre est tout simplement détruit.

À ceci il faut ajouter les dégâts différés : un satellite détruit produit lui-même une quantité considérable de nouveaux débris. Le risque est donc, à terme, l'enclenchement d'un processus auto-entretenu dans lequel les débris créeraient eux-mêmes de nouveaux débris, selon une progression exponentielle.

Les risques peuvent aussi concerner la retombée au sol de certains débris, qui est difficile à prévoir : entre 20 à 40 % de la masse initiale arrive jusqu'à la terre. On a vu des réservoirs arriver au sol quasiment intacts.

Quelles sont les réponses à apporter ?

La première réponse consiste à éviter l'accroissement du nombre des débris : réduire les rejets à l'extérieur lors d'une mission dans l'espace, vidanger les réservoirs d'un module abandonné afin de limiter les risques d'explosion, transférer un objet en fin de vie sur une orbite où il ne risque pas d'entrer en collision avec un autre...

Nous devons évidemment éviter les expérimentations hasardeuses. En janvier 2007, l'armée chinoise a montré sa capacité à détruire un satellite par un tir de missile. La réussite a été remarquable sur le plan militaire, mais beaucoup moins pour ce qui concerne la pollution de l'espace, puisque l'explosion du satellite a engendré 2 500 nouveaux débris de taille supérieure à 10 cm - c'est-à-dire les plus dangereux, dont une grande partie slaloment encore en orbite quelque part entre les satellites appartenant aux autres pays...

La deuxième réponse serait d'aller nettoyer l'espace, par exemple en envoyant une navette spatiale ou des satellites spécialisés pour ramener les débris sur Terre ou les faire changer d'orbite. On envisage même de les détruire par laser. J'en ai parlé avec le ministère de la recherche et le CNES, mais les actuaires ont comparé le coût de ces opérations avec la probabilité des collisions. Ils en concluent que cela coûte moins cher de perdre éventuellement un satellite de temps en temps que de se lancer dans une vaste opération de nettoyage cosmique. C'est sans doute vrai aujourd'hui, mais il faut prendre garde au risque que j'ai évoqué : une explosion pourrait déclencher une réaction en chaîne si on atteignait une concentration de débris trop importante...

La troisième réponse, celle qui est appliquée en pratique, consiste tout simplement à déplacer les satellites lorsqu'ils sont menacés par un débris ou par un autre satellite. Pour cela, il faut savoir où sont les débris et quelle est la probabilité qu'ils entrent en collision avec un de nos satellites.

C'est sur cette question de l'observation des débris et du lancement des alertes que porte la proposition de décision COM(2013)107 établissant un programme de soutien à la surveillance de l'espace et au suivi des objets en orbite, présentée le 1er mars dernier par la Commission européenne et qui fait l'objet de la proposition de résolution de M. André Gattolin.

La surveillance des objets tournant en orbite est un dispositif peu connu du grand public mais dont le rôle est essentiel si l'on pense à notre dépendance croissante à l'égard des satellites : qu'arriverait-il par exemple si les satellites de télécommunications étaient détruits sans aucun préavis ?

Or les moyens de surveillance sont concentrés entre un faible nombre d'acteurs dans le monde et leur dimension militaire est aussi déterminante que leur importance civile et économique.

Les États-Unis ont, dans ce domaine comme dans d'autres, des capacités de surveillance considérables. Ils ont consacré plusieurs dizaines de milliards de dollars à la mise en place d'un dispositif anti-missile, dit « Guerre des étoiles », dont l'objectif est principalement militaire, mais qui sert également à détecter les débris spatiaux.

En Europe, la France a mis au point un radar qui porte le nom de GRAVES (Grand Réseau adapté à la veille spatiale). Conçu par l'ONERA et mis en service en 2005, ce radar a permis de constituer une base de données de plusieurs milliers de satellites. L'Allemagne dispose également du radar TIRA, qui parvient, en s'appuyant sur les données de GRAVES, à identifier et suivre efficacement les satellites en orbite.

La capacité européenne, qui est donc concentrée dans deux pays, est toutefois insuffisante car elle ne détecte qu'une petite partie des objets susceptibles d'endommager les satellites. Le radar GRAVES détecte des objets de plus de 1 m2 situés entre 400 et 1000 km d'altitude.

Nous devons donc principalement nous appuyer sur les données transmises par les États-Unis. Cela ne signifie pas que le système GRAVES soit inutile, bien au contraire, car une capacité d'observation même limitée donne accès à des informations très sensibles. Le radar GRAVES a ainsi « découvert » des satellites sur lesquels les Américains ne publiaient aucune information. De plus et surtout, personne n'a intérêt à ce qu'un satellite, quel qu'il soit, soit détruit et engendre des milliers de nouveaux débris : c'est donc dans l'intérêt même des États-Unis de fournir à l'Europe les informations qui lui permettent de protéger ces satellites. Ils l'ont compris tout particulièrement après la collision, en 2009, du satellite américain Iridium-33 et du satellite russe Cosmos-2251. La coopération avec les États-Unis doit donc être préservée.

Concrètement, le CNES dispose à Toulouse d'une équipe experte en orbitographie, qui suit en permanence les informations du radar GRAVES et calcule des trajectoires probables des satellites et débris identifiés. Elle reçoit également des informations de la part des États-Unis. Les personnes que j'ai auditionnées m'ont ainsi appris que les orbites des objets sont difficiles à prévoir avec précision au-delà de quelques heures et requièrent donc une attention permanente. Lorsque le CNES détermine qu'un débris a une probabilité significative de heurter un satellite, il avertit l'opérateur de ce satellite. Celui-ci, en fonction du risque, choisit ou non de déplacer légèrement le satellite afin qu'il évite ce dernier : l'alerte doit être aussi précise que possible, car un satellite dispose de peu de carburant et tout déplacement limite sa durée d'exploitation. La propulsion électrique pourrait toutefois changer un jour la donne.

Ces données intéressent aussi, bien évidemment, l'autorité militaire et plus particulièrement le Commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes (CDAOA), qui dispose du radar GRAVES.

On voit bien quel est l'enjeu : il serait souhaitable, voire même crucial à terme sur le plan économique, de développer les capacités du système européen, afin de garantir la sécurité de nos satellites et de réduire notre dépendance à l'égard des États-Unis.

Il s'agit bien évidemment d'une question d'intérêt européen. Les affaires spatiales dépassent même les frontières strictes de l'Union : deux des vingt membres de l'Agence spatiale européenne, à savoir la Suisse et la Norvège, ne font pas partie de l'Union.

C'est pourquoi la France a souhaité que la Commission européenne formule des propositions en vue de développer les capacités du système de surveillance de l'espace.

Or il faut bien constater que le texte présenté par la Commission le 1er mars dernier soulève des interrogations.

L'objectif et l'architecture générale ne posent pas de difficulté. Il s'agit d'établir un programme de soutien à la surveillance de l'espace et au suivi des objets en orbite, afin de préserver les systèmes spatiaux qui jouent un rôle fondamental dans notre vie quotidienne.

À cette fin, la proposition de décision présentée par la Commission européenne identifie des moyens financiers et un organisme.

Les moyens financiers seraient de l'ordre de 70 millions d'euros sur sept ans et proviendraient d'autres programmes prévus dans le cadre financier pluriannuel 2014-2020 : d'après la fiche financière associée au projet de décision, 45 millions d'euros seraient prélevés sur les fonds affectés au programme Galileo, le reste du financement provenant du programme-cadre pour la recherche et l'innovation « Horizon 2020 » et du Fonds pour la sécurité intérieure de l'Union européenne.

L'organisme responsable serait le Centre satellitaire de l'Union européenne ou CSUE, une agence du Conseil de l'Union européenne basée près de Madrid et chargée de l'analyse d'images satellitaires. Les informations fournies facilitent la prise de décision européenne dans le domaine de la politique étrangère et de sécurité commune.

Or la proposition de résolution adoptée par la commission des affaires européennes du Sénat met l'accent à juste titre sur ces deux points : financement et gouvernance.

S'agissant en premier lieu du financement, la proposition de résolution constate avec raison, dans ses points 16 à 18, que l'ambition reste limitée. Avec un budget de 70 millions d'euros sur 7 ans, nous continuerons dans un futur prévisible à dépendre des infrastructures américaines : même en se limitant à un cadre civil, le coût de la construction de nouveaux radars capables de détecter et suivre des débris de 10 centimètres dépasserait largement le milliard d'euros. Et cela ne serait pas forcément suffisant, car des débris plus petits peuvent encore endommager des satellites et engendrer de nouveaux débris...

Or la Commission européenne ne donne pas beaucoup de précisions sur les actions qui seraient financées par ces 70 millions, mis à part le fonctionnement du CSUE lui-même. Elle précise explicitement que le programme ne couvre pas la mise au point de nouveaux capteurs, ce qui coûterait de toute manière beaucoup plus cher. D'après les auditions que j'ai menées, il serait possible  - et nécessaire - avec un tel budget de financer au moins le maintien en fonctionnement du radar GRAVES jusqu'en 2025, voire une certaine amélioration de sa capacité. Cela doit être une priorité, car je vous ai indiqué que notre capacité d'observation, même limitée, est un élément stratégique de notre coopération avec les États-Unis et un gage de la sécurité de nos satellites.

La source de ces financements pose aussi une difficulté. La proposition de résolution s'inquiète avec raison (point 19) de l'intention affichée par la Commission d'amputer les programmes Galileo et Copernicus (ex-GMES) et propose de mettre l'accent (point 20) sur la piste du financement par le programme « Horizon 2020 », qui prend la suite du programme-cadre pour la recherche et le développement technologique (PCRD).

On peut certes considérer que notre futur système de géolocalisation, qui s'appuiera sur un grand réseau de satellites, bénéficiera lui-même de notre système de surveillance de l'espace et que les sommes envisagées sont faibles par rapport aux crédits du projet Galileo qui se comptent en milliards d'euros.

Toutefois, il s'agirait d'un précédent et il est important de sanctuariser les fonds destinés à Galileo, indispensables pour donner à l'Europe une capacité indépendante de navigation civile par satellite ; je rappelle que le système GPS dépend de l'armée américaine.

S'agissant en deuxième lieu de la gouvernance, je rappelle que le traité de Lisbonne a confié à l'Union européenne la mission d'élaborer une politique spatiale européenne, qui est définie à l'article 189 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Le CSUE étant le seul organisme de l'Union compétent en matière d'espace, il paraît légitime à première vue de lui confier un rôle en matière de surveillance de l'espace.

Pour autant, il convient de préciser que la surveillance de l'espace exige des compétences spécifiques : détermination de trajectoire et réaction presque en temps réel afin d'envoyer les meilleures alertes possibles aux opérateurs. Le CSUE, dont la mission actuelle est l'analyse d'images satellitaires - c'est-à-dire qu'il regarde un sol immobile et non des objets mobiles en orbite - ne dispose pas actuellement de telles compétences.

De plus, n'oublions pas que les données de surveillance de l'espace sont militaires tout autant que civiles : le radar détecte des satellites espions aussi bien que d'inoffensifs satellites météorologiques.

Faut-il donc transférer le traitement de ces données brutes, fournies par les équipements français et allemands, à un organisme dépendant de l'Union européenne ? Quelle en serait la valeur ajoutée ?

Il est permis d'en discuter et c'est pourquoi la proposition de résolution, après avoir rappelé le caractère mixte des données brutes obtenues (point 22) et soutenu le projet de développement d'un programme européen civil de surveillance de l'espace (point 23), formule trois suggestions qui me paraissent de bon sens :

- point 24 : les États membres qui disposent de radars doivent participer à la gouvernance du programme européen. Plus précisément, le projet pourrait prendre la forme non pas d'un simple programme européen sur le fondement de l'article 189 du traité, comme le propose la Commission européenne, mais d'une participation de l'Union européenne à des programmes entrepris par des États membres, comme le permet l'article 185 du traité dans le cadre de la mise en oeuvre du Programme-cadre pour la recherche et le développement technologique (PCRD).

Pour dire les choses autrement, l'engagement financier proposé par la Commission européenne n'est pas suffisant pour justifier une gestion purement européenne du mécanisme, d'autant que les moyens et compétences sont actuellement concentrés sur le territoire de deux États membres seulement ;

- point 25 : la France et l'Allemagne devraient bien entendu s'entendre sur les moyens de préserver la confidentialité des données. En effet, la protection des satellites contre les collisions ne nécessite pas que toutes les informations soient publiées. Il suffit qu'un opérateur, offrant des garanties suffisantes de confidentialité, envoie aux opérateurs de satellites les informations dont ils ont besoin pour corriger ou pas la trajectoire de leurs objets ;

- point 26 : la proposition de résolution suggère l'étude d'une solution alternative à la participation du CSUE. Les auditions que j'ai conduites m'ont conduit à penser que la participation d'un organisme européen tel que le CSUE peut être intéressante pour servir de façade européenne au mécanisme et constituer, peut-être, l'embryon d'une véritable capacité de surveillance de l'espace ambitieuse. Mais on peut imaginer que, au moins dans un premier temps, l'exploitation des données brutes et les calculs de trajectoire soient par exemple délégués à une entité dépendant d'un ou de plusieurs États membres, qui ont déjà cette compétence.

Voilà la position exprimée par cette proposition de résolution qui, me semble-t-il, correspond aussi bien au bon sens qu'à l'intérêt de notre pays et des autres pays de l'Union. Je n'ai donc pas souhaité proposer de modifications et vous propose qu'elle constitue la position que le Sénat fera valoir auprès du Gouvernement français. Les négociations se poursuivront en effet sur ce projet de décision européenne, sans doute jusqu'à la fin de l'année.

M. Daniel Raoul, président. - Merci pour cette présentation. Pouvez-vous nous éclairer sur le modèle de financement retenu : qui paie, pour quoi, et comment ? Ne peut-on envisager d'instaurer une sorte de péage, à chaque lancement de satellite, qui alimenterait un fond finançant le nettoyage de l'espace ?

M. Jean-Jacques Mirassou. - La destruction par les Chinois d'un satellite, dont les débris sont plus dangereux que le satellite lui-même, constitue une démonstration de puissance de leur part.

Peut-on éliminer les satellites devenus inutiles et les rationner à la source, en réduisant les lancements dans les décennies à venir ?

Les risques engendrés par les débris concernent la communauté internationale dans son ensemble ; pourquoi ne pas mutualiser la recherche et les actions menées en ce domaine ?

M. Roland Courteau. - Je trouve cela invraisemblable qu'il soit moins coûteux, comme vous l'avez indiqué, de perdre un satellite que de prendre des mesures pour éviter une telle perte !

La surveillance des débris spatiaux est une bonne chose, mais nettoyer l'espace serait encore préférable : est-ce faisable et à quel coût ?

M. Yannick Vaugrenard. - Il faut plus de coordination internationale sur ce sujet. L'organisation de notre société tout entière dépend aujourd'hui des satellites : qu'ils cessent brutalement de fonctionner et toute l'activité économique et sociale s'arrête ! Que prévoit-on pour éviter qu'un tel scénario se produise ?

M. Daniel Raoul, président. - Il existe des initiatives telles que le GPS européen, et les satellites peuvent prendre le relai les uns des autres. Mais il est vrai que notre modèle de société est désormais extrêmement fragile d'un point de vue technique. Il suffit de penser à la dépendance aux réseaux de fibre optique, d'eau, d'électricité, de chemins de fer...

M. Bruno Sido. - Des collisions non provoquées se sont déjà produites dans l'espace, mais elles sont restées très rares. Les actuaires travaillant sur les statistiques en ce domaine estiment que le coût d'une intervention préventive est disproportionné par rapport au risque potentiel de collision.

Les orbites les plus intéressantes, situées entre 400 et 800 km d'altitude, appartiennent au patrimoine mondial. En-dessous, on trouve des satellites militaires réalisant des opérations ponctuelles. Au-dessus, l'orbite géostationnaire présente peu de risques car la vitesse de rotation est identique pour tous les satellites.

Les États-Unis n'ont pas intérêt à ce que les débris se multiplient ; ils seront donc enclins à nous prévenir des risques de collision. À la limite, il n'y a qu'à les laisser faire ! Un dispositif tel que le radar GRAVES nous permet toutefois de détecter des dangers que les Américains ne verraient pas et garantit la qualité de nos échanges équilibrés.

Le nettoyage de l'espace est techniquement réalisable, mais il ne peut résulter que d'une action commune à l'ensemble des États intéressés et serait d'un coût dissuasif. Il vaut mieux respecter le code de bonne conduite international, ce que nous ne faisons pas encore. Toutefois, les projets d'évolution ou de remplacement d'Ariane V prévoient déjà le placement du dernier étage de la fusée sur une « orbite cimetière ». Le code recommande en ce sens, afin d'éviter tout débris, que le satellite se dégage de son orbite et vide ses réservoirs de carburant afin de réduire les risques d'explosion.

En 2007, des lignes directrices relatives à la limitation des débris spatiaux ont été édictées. Si on ne les suit pas, l'espace risque de devenir un jour inutilisable. On estime déjà qu'il retombe dans l'atmosphère une tonne de débris chaque jour.

La démarche de l'Union européenne établissant un programme de soutien à la surveillance de l'espace et au suivi des objets en orbite me semble opportune et la proposition de résolution de la commission des affaires européennes est parfaitement cohérente.

M. Daniel Raoul, président. - Merci cher collègue, nous n'apporterons donc pas de modification à la proposition de résolution de la commission des affaires européennes et cette communication la valide.

Consommation - Audition de M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation

La commission auditionne M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation, sur le projet de loi relatif à la consommation.

M. Daniel Raoul, président. - Nous allons nous voir, monsieur le Ministre, au moins deux fois au cours des prochains mois, sur le projet de loi relatif à la consommation, dont il est question aujourd'hui puis sur le texte relatif à l'économie sociale et solidaire en septembre ou octobre - ce qui reste à déterminer, tant le calendrier de nos travaux est chargé. A ce propos, il ne faudrait pas que nous démarrions l'examen du texte que vous nous présentez, chantier majeur du quinquennat, en séance publique un jeudi après-midi...

Mme Valérie Létard. - Non !

M. Gérard César. - bien !

M. Daniel Raoul, président. - Nous ne voulons pas être débordés par des producteurs ou distributeurs, comme nous l'avions été sur la loi de modernisation de l'économie (LME), qui comportait plusieurs avancées. Les consommateurs n'y gagneraient rien. Il convient au contraire de rééquilibrer les droits des consommateurs par rapport aux pouvoirs des professionnels tout en stimulant l'activité économique et la compétitivité.

Votre texte initial comportait 73 articles, il en compte 129 après son adoption à l'Assemblée nationale, et je fais confiance à la créativité du Sénat... Il embrasse tant de sujets qu'il s'apparente à un projet portant diverses dispositions relatives à la consommation. Il crée l'action de groupe, renforce les droits contractuels des consommateurs. Un amendement gouvernemental introduit à l'Assemblée nationale instaure le registre national du crédit aux particuliers que nous avions longuement évoqué à propos de la loi Lagarde...

M. Roland Courteau. - En effet !

M. Daniel Raoul, président. - On lui opposait alors les mêmes arguments qu'à l'action de groupe - nous allions tuer la consommation, nous prédisait-on. Enfin, l'extension de l'indication géographique protégée (IGP) aux produits manufacturés fait partie des mesures attendues sur tous les bancs.

M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation. - Cette loi touche à bien des aspects de la vie quotidienne des Français. Le projet du gouvernement a été adopté et enrichi par l'Assemblée nationale. Nous disposions de la base du projet de loi Lefebvre, transformé ici même, le Sénat souhaitant traduire la volonté historique des présidents Chirac et Sarkozy, reprise par le président Hollande, de créer l'action de groupe. Le calendrier parlementaire ayant été interrompu par l'élection présidentielle, nous avons repris le projet en tenant compte du travail considérable que vous aviez accompli.

Nous n'avons pas voulu qu'il s'apparente à un millefeuille sectoriel. Il comporte des modifications structurantes pour protéger les consommateurs, comme l'action de groupe et le registre national du crédit aux particuliers. Le gouvernement y a ajouté ses propres apports et les députés ont fait oeuvre utile. Ce texte ne doit pas être considéré isolément du projet de loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové et d'autres initiatives gouvernementales, sur la tarification de l'énergie en particulier, qui visent à améliorer le pouvoir d'achat des Français.

Le champ de l'action de groupe, mesure phare, est limité ici au préjudice économique lié aux ententes anticoncurrentielles. Marisol Touraine proposera une action de groupe spécifique au domaine de la santé, qui nécessite une indemnisation individuelle des personnes affectées et fera l'objet d'un chantier législatif en 2014. Avant de quitter le gouvernement, Delphine Batho l'avait annoncé, et Philippe Martin a confirmé la volonté du gouvernement de légiférer dans le domaine de l'environnement, qui appelle d'autres innovations procédurales.

L'action de groupe, morceau de choix de ce projet, avait fait l'objet d'engagements de nombreux candidats à l'élection présidentielle. Il revient au président de la République et à son gouvernement, de donner aux consommateurs des voies de recours collectif contre le préjudice économique lié au non-respect d'obligations contractuelles, et qui n'était jusqu'à présent pas indemnisé. Il le sera demain, grâce à ce texte. Les pratiques anticoncurrentielles créent des rentes de situation au profit des grands groupes et lèsent les consommateurs, qui paient 20 % de plus qu'en concurrence normale. Jusqu'ici, l'Autorité de la concurrence infligeait des amendes, payées par ces groupes à l'État. Les consommateurs, eux, n'étaient jamais indemnisés. L'action de groupe collective que nous introduisons en droit français leur évite de supporter isolément la charge de procédures lourdes, longues et coûteuses, en leur permettant de se regrouper pour mettre fin au sempiternel combat du pot de terre - les consommateurs - contre le pot de fer - les entreprises assistées par des cabinets d'avocats spécialisés.

Nous remédions à une injustice. Je me réjouis que le champ retenu soit celui de la consommation et des pratiques anticoncurrentielles. Dans le domaine de la santé, qui a défrayé la chronique avec les prothèses PIP et le Mediator, il faut établir un lien, au cas par cas, entre l'absorption d'un produit et l'affection dont souffre le patient, eu égard à son âge, à son état pathologique. Les victimes d'une entente anticoncurrentielle, en revanche, sont toutes affectées également, souffrent d'un préjudice identique, qui sera le plus souvent indemnisé de la même façon.

Après la santé, l'extension de la réflexion sur l'action de groupe à l'environnement constituera le troisième étage de la fusée. Elle pose la question de l'intérêt à agir au nom de la nature. Une pollution touche les acteurs économiques, ainsi des ostréiculteurs dans le cas d'une marée noire, mais aussi la santé et l'écosystème. Chacun de ces niveaux doit faire l'objet d'une réflexion approfondie.

Nous avons voulu éviter les dérives à l'américaine, où les avocats touchent autant que les consommateurs indemnisés. Nous n'avons rien contre cette profession, qui aide les consommateurs à entreprendre l'action de groupe, mais refusons que des entreprises s'abritent derrière des associations de consommateurs pour déstabiliser des concurrents. C'est pourquoi nous avons limité à seize le nombre des associations pouvant porter une telle action, certaines spécialisées, comme la FNAUT (Fédération nationale des associations d'usagers des transports), d'autres généralistes, comme UFC-Que choisir ou la CLCV (Confédération de la consommation, du logement et du cadre de vie).

Nous avons écarté l'extension aux PME, afin de réserver l'action de groupe aux consommateurs et de préserver la cohérence de ce texte...

M. Daniel Raoul, président. - Vous vous référez aux relations entre donneurs d'ordre et sous-traitants ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. - On pouvait imaginer que des PME victimes d'un fournisseur qui leur aurait vendu de la viande de cheval pour de la viande de boeuf déclenchent une action de groupe, qu'un distributeur confronté à une action de groupe pour avoir revendu un tel produit se retourne contre son fournisseur, etc. Dans le droit actuel, rien ne lui interdit, s'il n'est pas responsable, d'intenter une action récursoire, mais l'action de groupe doit rester un moyen de protéger le consommateur et de rééquilibrer en sa faveur le rapport de forces avec les entreprises, en agrégeant d'autres consommateurs sur la base de l'intérêt à agir, afin de rétablir entre consommateurs et entreprises une confiance battue en brèche depuis une décennie. L'action de groupe demeurera ainsi une arme de dissuasion, au service de la compétitivité, qui est entachée par ce manque de confiance.

Ce projet de loi donne de nouveaux pouvoirs aux consommateurs. Ils pourront résilier leur contrat d'assurance au bout de la première année quand ils le souhaitent, au-delà de la période anniversaire, où cette possibilité est actuellement confinée, alors que les compagnies d'assurance, peuvent, elles, le résilier à tout moment. Depuis dix ans, les primes des multirisques habitation ont augmenté deux fois plus vite que l'inflation, et trois fois plus vite depuis trois ans, alors même que les dépenses d'assurance, obligatoires, représentent 5 % des dépenses des ménages. Les autoriser à résilier leur contrat au bout d'un an, c'est remettre de l'élasticité sur ce marché, pour encourager une baisse des tarifs.

Il est normal que les assureurs, qui engrangent les bénéfices de la situation actuelle, ne s'avouent pas convaincus. Je ne le suis pas par leur argument selon lequel cette mesure entraînerait le développement de la non-assurance, puisque la résiliation ne pourra intervenir qu'après attestation d'une nouvelle assurance. Cela encouragera la concurrence, donc la baisse des prix, dans ce secteur. Je ne suis pas, par principe, adepte du libéralisme, mais je tiens qu'en économie il faut être avant tout pragmatique.

Les députés ont introduit une disposition importante sur la mobilité bancaire. Changer de banque, c'est devoir reporter sur son nouveau compte l'ensemble des prélèvements automatiques, ce qui représente une charge. Une enquête de mes services révèle que quatre Français sur dix pourraient envisager de changer de banque si le changement de numéro de compte n'impliquait pas de renouveler les prélèvements automatiques. L'amendement adopté par l'Assemblée nationale ouvre une réflexion sur la portabilité du numéro de compte. Il s'agit d'obliger par la loi les banques à faciliter le transfert des prélèvements afférents au compte...

M. Daniel Raoul, président. - Les opérateurs de télécommunications s'étaient opposés à la portabilité des numéros, ce qui a pourtant amélioré la concurrence...

M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Le transfert des numéros de compte pose d'autres problèmes ; il n'empêche que le gouvernement a accepté d'y réfléchir, de concert avec les banques...

Le projet renforce les pouvoirs de la DGCCRF (direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes). Ses agents doivent présenter leur carte tricolore avant d'effectuer un contrôle. Or la loi du 1er juillet 2010 dite Lagarde a raisonnablement encadré l'octroi de crédits à la consommation, en prévoyant que le consommateur doit pouvoir choisir un crédit amortissable s'il achète un bien de plus de 1 000 euros, qui n'est pas toujours appliqué. D'où l'habilitation donnée aux agents de la DGCCRF de contrôler son application en allant jusqu'au bout de l'acte de vente, selon le modus operandi dit du client mystère, particulièrement utile sur internet, où les transactions atteignent 45 milliards d'euros, dont 9 milliards à Noël. En effet, les tromperies se répandant sur le réseau, il faut aider nos cyber-enquêteurs à les détecter et à vérifier que les allégations qui attirent le chaland à distance ne sont pas mensongères - les victimes de ces tricheries voyant alors leurs mirifiques vacances tomber à l'eau.

Le quantum des amendes sanctionnant les entreprises coupables de tromperies économiques est relevé. Elles pourront atteindre 10 % du chiffre d'affaires, à l'appréciation du juge, en fonction du bénéfice induit. Le champ des délits dans le domaine de la concurrence est étendu. Les tricheurs font du tort à toute leur filière.

Si l'équilibre de la LME n'est pas bouleversé, le projet de loi introduit une clause de révision en cours d'année dans le domaine agro-alimentaire, afin que les éleveurs qui subissent une forte hausse du coût des céréales puissent conserver des marges.

Le crédit aux consommateurs concerne un bon nombre de ménages français, qui l'utilisent, à 60 %, pour acheter des biens durables, mais aussi, de plus en plus, avec la crise, pour financer leur consommation courante, leurs dépenses incompressibles et boucler leurs fins de mois. Le « crédit de trop » est vite arrivé. On le met souvent au compte d'une mauvaise éducation financière moyenne. Comme s'il n'était pas difficile à une mère célibataire de deux enfants, disposant d'un petit boulot, de résister à la tentation. Il faut viser le moment où s'enclenche la spirale du surendettement.

Les mesures adoptées à l'Assemblée nationale, à l'initiative du gouvernement et des parlementaires, sont nombreuses et les établissements de crédit s'en sont inquiétés. Il ne convient pas, au nom de la lutte contre le surendettement, de tuer le crédit à la consommation, qui concourt à la croissance. Il faut trouver un équilibre, en évitant de vendre du crédit à des personnes dont le surendettement sera à la charge de la collectivité. Le projet de loi fait donc obligation au prêteur ou à l'intermédiaire de crédit de proposer un crédit amortissable, au-dessus de 1 000 euros. Les hypothèques rechargeables, ces subprimes à la française, sont supprimées. Les lignes dormantes, correspondant à un crédit renouvelable peuvent être résiliées, à l'échéance, après information du titulaire au bout d'un an et non plus deux ans comme prévu actuellement, ce qui représente 7 millions de crédits renouvelables. La durée des plans conventionnels de redressement (PCR) établis par les commissions de surendettement est ramenée de huit à cinq ans. L'effacement des créances par le juge facilitera la sortie du surendettement, même si les établissements n'y sont évidemment guère favorables.

Le registre national du crédit aux particuliers (RNCP) a été introduit par un amendement du gouvernement. J'étais très sceptique, lors de ma nomination, sur ce fichier rassemblant les titulaires d'un crédit immobilier, d'un découvert ou d'un crédit à la consommation. A la suite de la Conférence nationale de lutte contre la pauvreté, le Premier ministre s'est engagé, à partir des observations des associations caritatives, à instaurer un instrument d'aide à la lutte contre le surendettement. Il serait absurde de prétendre que le RNCP supprimera le surendettement, mais, dans les pays où il a été mis en place, il a aidé à diminuer le taux de surendettement des ménages. Nous avons tenu compte des critiques formulées par la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l'homme), la CNIL (Commission nationale de l'informatique et des libertés) et le Conseil d'État sur la première mouture du texte présenté par le gouvernement, afin de ne pas risquer une censure du Conseil constitutionnel : le numéro INSEE sera réservé à la sphère sociale ; le nombre de personnes concernées sera proportionné à l'objectif poursuivi. L'avis que nous avons recueilli après avoir présenté un format adapté à une trajectoire juridique rectiligne a été plus favorable. N'oublions pas que 87 % des dossiers de surendettement sont liés au crédit à la consommation...

M. Gérard César et M. François Calvet. - Tout à fait !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. - En moyenne, les dossiers Banque de France font état de 4,7 crédits à la consommation. Nous avons écouté le Conseil d'État, veillé au respect du préambule de la Constitution sur la lutte contre l'exclusion, tout en instaurant un instrument efficace de lutte contre le surendettement, salué, sinon par toutes les associations de consommateurs, du moins par le Secours catholique, le Secours populaire ou par l'association Crésus. Le président de la République a promis devant l'Uniopps (Union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux) de mettre en oeuvre le RNCP. Son prédécesseur s'y était engagé à la télévision, nous le ferons.

Un débat a été lancé au Sénat à l'initiative du groupe écologiste sur l'obsolescence programmée. Nous augmentons la durée de la présomption d'antériorité de défaut de conformité de six mois à un an et je demeure ouvert à une éventuelle prolongation supplémentaire. Nous oeuvrons pour une vraie réparabilité des équipements, en veillant à la disponibilité des pièces détachées. Actuellement, au moindre petit défaut d'une bouilloire, on la remplace, plutôt que d'aller chercher la pièce détachée nécessaire à la réparation dans le pays de fabrication - Chine ou Corée, le plus souvent. C'est la logique du tout jetable. La fourniture des pièces détachées, qui rend possible la réparation sur place, est un argument de vente. Au distributeur qui l'utilise de réparer le produit durant le délai prévu...

M. Daniel Raoul, président. - Il reviendra au fournisseur de livrer les pièces détachées...

M. Benoît Hamon, ministre délégué. - S'il ne le fait pas, le distributeur pourra se retourner contre lui. Cette mesure importante favorise une approche différente des modes de consommation.

S'agissant de l'extension des indications géographiques protégées aux produits manufacturés, on en recense déjà 80 possibles qui vont des faïences de Quimper à la porcelaine de Limoges, des couteaux Laguiole au linge basque, sans oublier les dentelles du Puy et de Calais... Il s'agit d'étendre à ces produits la protection du roquefort, pour citer une région chère au rapporteur, afin de distinguer la qualité. Le made in France est un made in territoire. Le prix des produits est associé à la qualité, laquelle découle de savoir-faire et de process historiques. C'est Sylvia Pinel qui a préparé cette partie du texte et la défendra, ainsi que celle relative à la restauration, dans laquelle les députés ont introduit la notion de « fait maison »,  qui distinguera les plats réchauffés de ceux qui sont élaborés sur place à partir de produits bruts. Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse et de l'éducation populaire vous répondra à mes côtés sur les paris en ligne et Marisol Touraine, ministre des Affaires sociales et de la santé sur l'interdiction de la cigarette électronique aux mineurs...

M. Daniel Raoul, président. - Vous n'avez pas évoqué le taux d'usure pratiqué pour des crédits à la consommation qui atteignent 20 %.

M. Gérard César. - C'est exact !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Nous en reparlerons. L'addition des mesures adoptées par l'Assemblée nationale aboutit à un encadrement robuste du crédit. Veillons à ne pas tarir la filière !

M. Alain Fauconnier, rapporteur. - Je suis ravi de ce texte, où l'on retrouve des mesures adoptées par le Sénat en 2011 et d'autres sur lesquelles nous avons travaillé à dégager un consensus, comme le RNCP. Ce texte doit suivre sa trajectoire, en évitant les écueils constitutionnels, en poursuivant un objectif d'efficacité, tout en restant guidé par la volonté politique. Ne risque-t-on pas de voir réapparaître par la fenêtre du décret les oppositions que le Parlement aura mises à la porte par la loi ? Il faudra être vigilant. Je me souviens de l'actualisation du fichier des incidents de paiement, qui avait déclenché de grands cris et qui est aujourd'hui chose faite.

Enfin, il serait opportun et utile pour les consommateurs de réintroduire dans ce texte le fruit du travail mené au Sénat avec Gérard Cornu sur l'optique.

M. Martial Bourquin, rapporteur. - Je vous remercie, monsieur le Ministre, pour la qualité, la simplicité et la précision de votre présentation d'un texte austère. En résumé, il s'agit de réguler et d'équilibrer les relations entre le producteur et le consommateur tout en redonnant du pouvoir d'achat et en luttant contre le surendettement. Les uns présentent parfois comme une possibilité funeste l'action de groupe que souhaitent les autres. Ce texte évite tous les abus qu'on constate aux Etats-Unis dans les class actions qui peuvent s'attaquer à des fautes non constatées ; il réserve ainsi les actions à seize associations agréées. Il répond de manière équilibrée aux enjeux de confiance et de compétitivité en corrigeant les abus de l'économie de marché, qui ne favorisent pas la montée en gamme de notre économie.

On connaît bien les trois recommandations contre la malbouffe : préférer le circuit court, respecter les saisons et se mettre aux casseroles. Les propositions sont intéressantes, qui sans mettre la filière agroalimentaire en difficulté, apportent de la transparence.

M. Jean-Luc Fichet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. - Votre texte est au coeur de nos préoccupations. L'action de groupe marque une grande avancée pour les consommateurs, qui peuvent avoir l'impression d'être des victimes impuissantes, en se faisant soutirer quelques euros chaque mois par des géants de la téléphonie, par exemple. Les dispositions sur l'obsolescence programmée et les pièces détachées touchent aussi à l'environnement, en ce qu'elles annoncent la fin du tout jetable. On arrivera peut-être à une consommation un peu différente. Restent des points à éclaircir : le consommateur a besoin de connaître à l'avance le coût des réparations ; certains devis sont payants et les réparations sont parfois plus chères qu'un appareil neuf ; ne serait-il pas envisageable que l'association chargée de représenter les consommateurs dans l'action de groupe soit différente de celle qui est chargée de liquider le préjudice ? Bref, le texte améliorera la vie des consommateurs, je vous en félicite.

Mme Élisabeth Lamure. - Je souhaite que le projet de loi renforce la protection des consommateurs, mais je n'en suis pas certaine, tant il est complexe. Une véritable éducation à la consommation contribuerait à régler le problème du surendettement en protégeant et responsabilisant les consommateurs. Avez-vous prévu quelque chose à cet égard ?

Sans être opposée à l'action de groupe, je doute qu'elle réduise les délais de procédure et je reste réticente devant le monopole accordé à seize associations agréées, dont deux seulement auraient les moyens de remplir leur mission.

Les avis sont partagés sur le RNCP : certaines expériences dans des pays voisins font douter de son efficacité dans la prévention du surendettement. Surtout, il est incomplet. J'ai également des craintes sur l'utilisation qui en sera faite. Comment avez-vous prévu de verrouiller le dispositif ?

Je suis favorable aux IGP, sur lesquelles vous reprenez des dispositions de la loi Lefebvre, mais je regrette que l'information de collectivités territoriales ne soit pas automatique. Je sais gré au président Daniel Raoul de convenir que la LME, contre laquelle votre majorité s'était élevée, est un bon dispositif. Vous ne proposez pas de la remanier et avez entendu les fournisseurs qui pensent qu'elle est bonne, mais mal appliquée. J'approuve la possibilité de renégocier un contrat en fonction des fluctuations des matières premières agricoles - cela inclura-t-il les matières non alimentaires comme le coton ?

Enfin, tout en vous rejoignant sur le renforcement des sanctions, je me demande si la DGCCRF, malgré la qualité de ses agents, aura les moyens d'assurer toutes les tâches que vous prévoyez de lui donner.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. - La DGCCRF voyant ses pouvoirs augmentés, la question sur ses moyens est légitime. La réalité est que ses effectifs ont baissé de 16 % et ses contrôles de 13 % en cinq ans, sous les effets combinés de la RGPP (Révision générale des politiques publiques) et de la RéATE (Réforme de l'administration territoriale de l'État), conduites par le précédent gouvernement. Nous en avons tiré les conséquences : contrairement à toutes les administrations hors police et Education nationale, la DGCCRF n'a connu aucune baisse d'effectifs. Protéger les consommateurs suppose de revenir sur les effets négatifs de la RéATE : mon objectif est que la DGCCRF puisse avoir l'année prochaine plus d'agents sur le terrain. Lorsque je connaîtrai le résultat de nos discussions, je vous le donnerai en toute transparence.

On ne peut pas critiquer à la fois la taille excessive du RNCP et ses manques. Il n'y a pas de risque d'utilisation frauduleuse de ce fichier : j'ai suivi à la lettre ce que m'ont indiqué la CNIL et la CNCDH, ainsi que les associations de consommateurs - les plus virulentes reconnaissent que nous avons posé des verrous. Le registre ne tuera pas le surendettement ; au contraire, sa mise en place fera d'abord augmenter le nombre de dossiers, car ils seront repérés plus tôt. Si la Banque de France a d'abord exprimé des réticences, j'espère qu'elle sera en situation d'administrer ce fichier. Il faut prendre acte de la volonté du gouvernement, de l'Assemblée nationale, du président de la République. Ces questions sont d'ailleurs transpartisanes : il y a eu débat dans tous les groupes, dans le mouvement consommateur, parmi les banques...

Sceptique au départ, je me suis fait une conviction à l'aide du témoignage des associations les plus proches des ménages surendettés : en Belgique, où un tel fichier existe, le dossier moyen de surendettement est de 20 000 euros, contre 40 000 en France, où il n'y en a pas. Il s'agit de changer un point majeur : celui qui prête n'est pas responsable ; il peut se retrancher derrière le questionnaire auquel l'emprunteur a répondu de manière mensongère. Or, lorsque vous ne savez pas comment nourrir vos enfants, vous prenez des décisions irrationnelles, surtout si vous y êtes encouragé. On pourra bientôt distinguer ceux qui se préoccupent des conséquences sociales de leurs actes, et ceux qui s'en préoccupent un peu moins.

Pourquoi limiter les actions de groupe à seize associations agréées ? Parce que cela est cohérent avec leur objet social. Pourquoi refuser des associations ad hoc ? Car nous avons voulu éviter l'instrumentalisation de cette innovation procédurale considérable, qui ouvre un champ nouveau dans les relations entre consommateur et producteur. Nous voulons éviter de voir se créer une association derrière laquelle se cacherait un concurrent. Les conséquences économiques d'une atteinte à la réputation des entreprises peuvent être graves ; ces dernières ont besoin de stabilité juridique. Les seize associations ont toutes des antennes départementales et elles pourront faire appel à un tiers pour liquider les contentieux ; le juge demandera alors à l'entreprise de provisionner les fonds nécessaires à l'indemnisation.

Oui, nous avons critiqué la LME. Aussi l'améliorons-nous selon le voeu de tous. Elle n'est pas appliquée partout ; les PME n'ont pas les moyens d'obtenir les meilleures conditions de prix au moment de la négociation. C'est pourquoi nous introduisons une clause de renégociation dans le champ des matières premières agricoles alimentaires, car l'impact des intrants y est plus facilement mesurable et plus fort.

Jean-Luc Fichet soulève la question du coût des pièces détachées. S'il est difficile de réglementer en ce domaine, nous développons un modèle qui fera baisser les prix en augmentant le nombre de réparations. Il développera surtout l'emploi non délocalisable, dans un secteur où domine souvent l'économie sociale et solidaire, avec des salariés en réinsertion. Il repose sur une démarche vertueuse : faire un critère d'achat de la possibilité de réparer correspond à la demande de nos compatriotes en biens plus durables. Je suis ouvert à toutes les améliorations d'origine sénatoriale sur ce point.

Nous prolongerons au-delà de février 2013 la commission sur le taux d'usure, avec des réunions semestrielles à l'initiative de l'Assemblée nationale. Pour répondre à Martial Bourquin qui a accompli un travail considérable sur les délais de paiement, le gouvernement est ouvert à tous les amendements proposés. Je suis également ouvert, Alain Fauconnier, sur l'optique. Cela est vrai pour tous les autres points à l'exception de l'action de groupe et du RNCP, pour lesquels nous craignons une censure du Conseil constitutionnel si nous nous écartons de l'équilibre juridique actuel du texte.

Mme Valérie Létard. - Pour m'être investie sur le registre des crédits, je suis satisfaite que vous ayez cherché à le rendre acceptable par tous. Reste le sujet de l'identifiant. Je me réjouis que le numéro d'inscription au répertoire (CNIR) ait été écarté. Un identifiant efficace serait un FICP (fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers) enrichi, avec quelques ajustements, pour un coût raisonnable.

Commencer par les crédits à la consommation est logique, mais il pourrait être envisagé à terme d'y inclure les crédits immobiliers. En cette période de crise, où les accidents de la vie sont chaque jour plus nombreux, bien des victimes voient dans le crédit à la consommation le moyen de gagner du temps. J'ai bien compris que des concessions ont été nécessaires : les crédits en cours ne seront pas repris et il faudra attendre dix-huit mois au moins pour que le fichier soit effectif. En outre, vous ne prévoyez pas moins de sept décrets en Conseil d'État, soit un nombre monstrueux de préalables à lever avant l'application. Ne pourrait-on pas se contenter d'un ou deux et dans quels délais pourriez-vous les prendre ?

M. Yannick Vaugrenard. - Je suis d'accord avec le président de notre commission lorsqu'il considère que ce texte ne devrait pas être débattu un jeudi après-midi jusqu'à point d'heure. Votre texte, s'il prolonge des initiatives précédentes, comporte des modifications structurantes, comme l'action de groupe et le registre des crédits. Ce dernier sera précieux, tant nous rencontrons dans nos permanences des situations dramatiques de surendettement. Le projet crée de nouveaux droits pour le consommateur dans une perspective gagnant-gagnant, car ils bénéficient aussi aux producteurs, qui deviendront plus compétitifs.

Vous avez aussi calmé mon inquiétude sur les questions de santé. Mon département est confronté au problème de l'amiante, qui touchent des patients, et non des clients ; c'est donc bien le ministère de la santé qui est compétent.

Il est indispensable d'ajouter dans les programmes de l'Education nationale des éléments d'éducation financière et faire de la pédagogie sur les recours ouverts aux consommateurs. L'artisanat et les PME sont prêts, à travers la CGPME et les chambres des métiers, à entrer dans la logique de l'action de groupe. Enfin, vous nous avez rassurés sur les moyens futurs de la DGCCRF.

Il serait de bon augure que le projet transcende les clivages traditionnels. Quels moyens de communication envisagez-vous pour porter à la connaissance des consommateurs les nouveaux droits qui leur sont offerts ?

Mme Muguette Dini. - Je me réjouis d'un certain nombre de dispositions que vous nous avez présentées, et en particulier de la possibilité pour la DGCCRF d'opérer des contrôles simplifiés, anonymes et donc efficaces. En revanche, vous ne dites rien des cartes qu'Anne-Marie Escoffier et moi avions appelées confuses, et de la nécessité de découpler carte de fidélité et carte de crédit.

La question de l'éducation me semble centrale. Il me semblerait souhaitable d'assurer à chaque fin de cycle (primaire, collège, lycée) une sensibilisation à la gestion d'un budget familial. Certains se surendettent pour survivre, d'autres le font par légèreté dans la gestion de leur budget. Qu'une factrice en arrive à 166 000 euros de crédits à la consommation est une aberration.

Après avoir pensé que le registre des crédits était la panacée, je me suis posé bien des questions à son sujet : il n'est pas suffisant de connaître tous les crédits à la consommation d'un ménage, il faudrait encore connaître ses revenus et ses charges.

Mme Delphine Bataille. - Votre texte, qui recherche l'équilibre entre consommateurs et entreprises, encadre rigoureusement l'action de groupe. Comment réguler l'activité des associations agréées qui risquent de se concentrer sur les dossiers les plus porteurs ? Prévoyez-vous une coordination ? Comment pourront-elles financer leur activité en toute indépendance ? Quelle attitude aurez-vous à l'égard des demandes d'agrément ? Ne risque-t-on pas d'inciter les entreprises à épuiser toutes les voies de recours ?

Je ne constate aucune évolution sur les dispositions relatives à la traçabilité de l'origine des viandes et au contenu des plats préparés, malgré la très vive animation qui a caractérisé les débats à ce sujet à l'Assemblée nationale. Comment comptez-vous porter ces sujets avec plus de sérénité au mois de septembre ?

Mme Bernadette Bourzai. - Je suis satisfaite par les propos du ministre sur la nécessité de doter de moyens supplémentaires la DGCCRF - ce qui vaut aussi pour les services sanitaires du ministère de l'agriculture (DGAL). Je suis d'accord avec lui sur la clause de renégociation dans le champ des industries agro-alimentaires. En tant que présidente de la mission d'information sur la filière viande, au niveau communautaire, je m'inquiète que la Direction générale de la santé et des consommateurs (DG SANCO) soit incapable de nous proposer autre chose pour les produits transformés qu'un étiquetage « Union européenne » ou « hors Union européenne ». Une évolution me semble indispensable pour éviter un nouveau scandale. Enfin, disposez-vous de plus d'information sur les 25 000 tonnes de viande bovine susceptibles d'être contaminées par la tuberculose selon un tabloïd anglais ? Cela mérite une réaction rapide.

M. Joël Labbé. - Il peut paraître paradoxal de vouloir éduquer à la consommation et d'inciter à consommer moins, alors qu'on recherche la croissance, néanmoins, la question vaut d'être posée. Ce projet de loi vient à point nommé. Un texte sur la santé doit arriver au début de l'année prochaine. Avez-vous plus de précisions sur le calendrier du texte sur l'environnement ? Nous tenons à avancer sur l'obsolescence programmée, en la définissant et en portant à terme la durée légale de conformité de deux ans à cinq ans. Sur cette problématique patrimoniale française que constitue l'étiquetage des viandes, il n'y a pas que l'Europe, encore l'Europe, et toujours l'Europe. Il faut déplacer les lignes et demander avec force la traçabilité.

M. Gérard Le Cam. - Votre texte est plutôt positif, nos amis députés l'ont voté. Concernant le pouvoir d'achat, les dépenses contraintes (énergie, santé, loyer, alimentation, éducation, transports) ont tendance à partir à la hausse. Augmentation du SMIC, baisse ciblée de la TVA, chèques énergie, encadrement des loyers, quels leviers actionnerez-vous pour y répondre ? Donnerez-vous plus de moyens humains à la DGCCRF ? Le groupe de travail sénatorial avait considéré que le contrôle des pratiques des prêteurs était plus urgent que la mise en place d'un fichier, au demeurant sans doute utile. Sur la traçabilité, enfin, n'aurait-il pas été plus efficace de proposer des outils contraignants plutôt que d'attendre une règlementation européenne ?

M. Gérard Bailly. - L'étiquetage est un point très positif de votre projet. Toutefois, alors que tout le monde recherche la simplification, le texte ne risque-t-il pas, avec notamment le schéma de promotion des achats publics pour les collectivités d'apporter de la complexité ? De même, il ne faudrait pas que les gens soient moins bien assurés parce qu'ils auront recherché des produits moins chers. Quant à l'augmentation des prix du fait des intrants, seule une rédaction très précise sera efficace face aux grands groupes. Enfin, l'action de groupe sera-t-elle possible contre des sociétés publiques et pourra-t-on se retourner contre la SNCF parce qu'elle aura mis en danger tout un bassin économique en arrêtant les TGV ?

M. Jean-Jacques Mirassou. - Je suis satisfait que cette loi ne concerne pas la médecine, qui ne connaît pas de consommateurs mais des malades et n'est pas astreinte à une obligation de résultats, mais de moyens.

Nous avons déjà eu un débat sur l'obsolescence programmée. Est-il fatal de consommer toujours plus frénétiquement, toujours plus mal ? Tout ce que vous avez prévu sur l'endettement doit être à mon sens précédé d'une éducation à la consommation de manière à prendre le problème en amont. Il y a quelques années, celui qui regardait la coupe du monde avec un écran conventionnel, pourtant alors pratiquement aussi bon qu'un écran plat, passait pour un imbécile. Cela donne la mesure d'un formatage des consommateurs qui n'exclut pas les classes les plus vulnérables, loin s'en faut.

M. Gérard César. - D'une part je suis favorable au RNCP, malgré l'avis de certains de mes collègues ; cependant, qui gérera le fichier, pour quel coût et comment sera-t-il mis à jour ? D'autre part, il m'aurait semblé plus normal que l'Institut national de la propriété industrielle (INPI) informe automatiquement les communes. Enfin, il serait très regrettable de commencer un jeudi après-midi l'examen d'un projet aussi important.

M. François Calvet. - Nous sommes très démunis face au surendettement. Attention cependant aux entreprises des zones frontalières. Dans les Pyrénées-Orientales, à chaque fois que la réglementation française dépasse celle de l'Union européenne, les entreprises espagnoles se voient avantagées. Cela peut mettre en péril la compétitivité.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Attachés à la compétitivité des entreprises, nous avons été très attentifs à ne pas ajouter des contraintes nouvelles, mais au contraire à encourager plutôt la hausse de la qualité. Il ne s'agit pas d'un projet de loi des consommateurs contre les producteurs, mais d'une recherche d'un rapport de forces plus équilibré. Je me suis opposé à l'amendement sur l'étiquetage parce que l'article 38 du règlement INCO prévoit qu'une réglementation nationale contraire donnerait lieu à une mise en demeure, puis à une amende : si nous adoptions une mesure, les entreprises ne seraient pas obligées de l'appliquer, et nous serions condamnés. Le seul moyen de modifier les pratiques est de modifier le règlement du 25 octobre 2011 dit INCO concernant l'information des consommateurs sur les denrées alimentaires. Toute autre attitude aurait passé pour une gesticulation du gouvernement. Certaines marques de la grande distribution ont d'ores et déjà décidé d'afficher les mentions VBF et VPF (viande bovine ou viande porcine française). Je vous invite à rejoindre la délégation qui ira dire aux commissaires compétents qu'ils se sont un peu endormis sur la question. Sur le scandale de la viande de cheval, sans la DGCCRF, qui est remontée jusqu'à Chypre, la réponse n'aurait pas été aussi rapide, et cela au bénéfice de tous les Européens : n'apparaissons pas en retrait, alors que nous sommes en pointe.

Une entreprise publique comme privée pourra être soumise à une action de groupe, dès lors qu'elle liée par un contrat de consommation avec des consommateurs. Cela vaudra pour la SNCF.

C'est la Banque de France qui gérera le RNCP et le mettra à jour quotidiennement pour un coût de vingt-cinq millions d'euros. Le fichier ne devra pas attendre aussi longtemps que le dit Valérie Létard pour être complet : nombre de crédits à la consommation sont reconduits tacitement chaque année : ils seront inclus dans le fichier à cette occasion. Nous travaillons actuellement avec la Banque de France pour définir le numéro, qui sera un identifiant pour la sphère bancaire et financière et évitera les homonymies. Nous travaillons également sur le nombre de décrets. Je n'ai pas mentionné nommément les cartes confuses, parce que l'obligation de consulter le RNCP et la résiliation possible des lignes dormantes au bout d'un an au lieu de deux les feront disparaître.

C'est la DGAL qui est compétente sur la viande bovine contaminée à la tuberculose, car il s'agit d'un risque sanitaire et non d'une tromperie économique. Nous aurons de plus en plus de dossiers similaires, parce que l'alimentation low cost va avec la tromperie économique, et que la guerre des prix encourage à rechercher un produit de substitution ou le recyclage. Il convenait de poser avec les professionnels les conditions d'un modèle économique qui ne repose pas sur le low cost.

Je veux saluer le travail considérable d'Anne-Marie Escoffier et Muguette Dini. Non, nous ne partons pas de rien, même si nous n'opérons pas nécessairement les mêmes choix sur tout. Vous avez largement défriché le terrain. Je revendique la coproduction sur un sujet qui dépasse souvent les clivages partisans.

Nous discuterons du droit d'alerte des communes avec Sylvia Pinel. Nous avons retenu une procédure dans laquelle on s'inscrit auprès de l'INPI afin d'être alerté. J'ai bien entendu votre demande de simplification, que je relaierai auprès de ma collègue.

Deux d'entre vous ont évoqué la santé qui fera l'objet d'un projet de loi porté par la ministre en charge de la santé. En effet, si nous l'avions abordée dans ce texte, le résultat aurait été qu'une victime du Mediator aurait été remboursée de sa plaquette de médicaments et pas de son préjudice. Il fallait penser une procédure spécifique. Il y a plusieurs types d'actions de groupe, selon le champ dans lequel elles s'exercent. Voilà pourquoi Delphine Batho et Philippe Martin ont annoncé l'ouverture du chantier lors des États généraux de l'environnement ; il convient de définir la notion d'intérêt à agir au nom de la nature : est-il couvert par le principe de précaution inscrit dans la Constitution ? Il faut y travailler en 2013-2014. Il s'agit bien d'une fusée à trois étages : consommation, santé, environnement. Nous aurons beaucoup fait collectivement, nous aurions tort de ne pas revendiquer cette vraie conquête sociale pour les consommateurs.

M. Daniel Raoul, président. - Je vous remercie d'avoir défendu votre texte avec une telle conviction. Nous aurons des échanges fructueux dans l'hémicycle.

Mercredi 10 juillet 2013

- Présidence de M. Daniel Raoul, président et de M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire -

Audition de Mme Anne Lauvergeon, présidente de la commission « Innovation 2030 »

La commission entend, en commun avec la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire, Mme Anne Lauvergeon, présidente de la commission « Innovation 2030 ».

M. Raymond Vall, président. - La commission « Innovation 2030 » a été mise en place par le président de la République le 19 avril dernier. Elle est composée de vingt personnalités reconnues pour leurs compétences - industriels, scientifiques, économistes, chercheurs - qui, sous votre présidence, ont été chargées « de proposer, d'ici à l'été, les secteurs et les technologies où la France est susceptible d'occuper des positions de leader à l'horizon 2030 ». L'idée est de faire émerger les champions de demain dans des domaines utiles à la société et prometteurs en termes d'emplois.

A quelques semaines de votre échéance, nous serions très heureux de savoir où vous en êtes et comment vous avez procédé pour identifier les secteurs les plus prometteurs pour les vingt années qui viennent.

A la commission du développement durable, nous avons la faiblesse de penser qu'un immense champ d'avenir existe dans ce domaine du développement durable, que ce soit au titre des énergies renouvelables (marines, biomasse, géothermie, etc.) que du recyclage des déchets, d'une utilisation optimisée des ressources naturelles, d'une plus grande efficacité énergétique, etc.

Malheureusement, notre pays traverse une période où la confiance manque. Or, c'est essentiel.

Mme Anne Lauvergeon. - Ce que je souhaiterais faire ce matin, c'est avant tout vous écouter et recueillir vos suggestions. Lorsqu'on entend « Innovation 2030 », on retient l'année 2030. Contrairement à ce que nombre de personnes pensent, 2030, c'est un horizon de dix-sept ans et non de trente ! À l'échelle industrielle, c'est une échéance à la fois proche et lointaine. Il y a dix-sept ans, nous étions en 1996. Depuis, il n'y a pas eu de modification gigantesque des processus industriels, mais nous avons eu une révolution numérique, une évolution sensible dans le domaine des télécommunications et des systèmes d'information. Notre interrogation est donc la suivante : comment faire pour que nous ayons en 2030 une France qui ne passe pas à côté des grandes innovations, y compris de rupture ?

La commission s'est placée dans une logique d'anticipation. Une telle démarche avait déjà été mise en oeuvre par le passé, lorsqu'au début des années 1970, il a été décidé d'élever des champions français dans six secteurs : le spatial, l'aéronautique, le TGV, les télécommunications, le nucléaire et le Plan Calcul. Un seul de ces secteurs sur six a échoué ; le taux de réussite a été fantastique, puisque nous avons des numéros un ou deux mondiaux dans ces domaines. En remontant plus loin dans le passé, la création d'EDF et de Total compte également parmi nos succès.

Nous avons été mandatés le 8 avril dernier pour créer cette commission, composée de vingt personnes. J'ai eu carte blanche pour choisir au moins 80% d'entre eux, que j'ai souhaité d'horizons, de points de vue et d'expériences très différents : on y compte le philosophe Michel Serres, des personnes issues du marketing, des innovateurs, des industriels, des économistes...

La commission a pour mission de faire des choix. L'État a aujourd'hui plus de difficultés à les faire, compte tenu des demandes nombreuses et contradictoires auquel il est confronté. Or, il n'est pas possible de tout faire en même temps.

La seconde question que nous nous sommes posée est la suivante : comment faire pour que l'État ait une politique de long terme, pour éviter le « zapping » ? Les grandes réussites ne peuvent se réaliser que sur un temps long.

Nous nous sommes enfin demandé, en troisième lieu, quelle méthode utiliser pour que l'action de l'État, des collectivités territoriales et du privé puisse se concentrer sur un nombre délimité de sujets.

Notre travail d'anticipation porte sur les besoins de la France, mais aussi du reste du monde, en 2030. Nous avons souhaité nous appuyer sur ses atouts actuels : pour devenir un excellent danseur, il faut en effet avoir une bonne formation de base.

Nous avons travaillé dans des délais très contraints. Nous devions initialement rendre notre rapport avant le 14 juillet, mais nous avons finalement obtenu la possibilité de présenter notre premier rapport le 9 septembre. L'ampleur et l'importance du sujet justifient qu'on y passe du temps. Cet exercice a déjà été réalisé dans d'autres pays, comme les États-Unis, la Corée ou la Chine. Aux États-Unis, un appel d'offres mondial a été lancé pour recruter quatre innovateurs qui travaillent actuellement à la Maison Blanche. Le comité JASON travaille de façon permanente à ces questions. Faudrait-il que notre commission devienne permanente ? La question se pose, puisqu'on nous a demandé un travail de long terme.

Nous avons organisé de nombreuses auditions, que nous poursuivons encore. Les personnalités entendues sont très diverses : il s'agit de prospectivistes, de patrons de PME, de grands groupes, d'organismes de recherche... Ces auditions ont été mises en ligne pour partie. Chaque audition s'est en effet déroulée de la façon suivante : après l'exposé de la personne auditionnée et une première partie de questions-réponses enregistrée, un autre exercice de questions-réponses a été effectué hors enregistrement. L'expérience a en effet montré que les personnes souhaitaient parfois exposer certains points dans ce cadre. Comme nous ne pouvions pas entendre tout le monde, nous avons aussi recueilli des contributions écrites. Nous avons eu beaucoup de retours.

Nous avons été ouverts à des regards étrangers, en auditionnant des personnes ayant eu des parcours à l'international, et en demandant aux ambassadeurs de dresser un état des lieux de ce que les autres pays font en matière stratégique dans le monde.

Puisque nous en sommes encore à une étape intermédiaire, mon exposé ne peut porter sur le futur rapport. Je peux toutefois vous dire qu'il contiendra des ambitions clairement identifiées, pour que notre pays puisse miser sur des secteurs créateurs d'emploi, d'export, avec aussi une dimension géopolitique. Il nous a été demandé de retenir cinq ou six secteurs au maximum. Tous les secteurs n'y seront pas, et la commission ne pourra répondre à l'ensemble des besoins.

La concurrence en matière d'innovation est aujourd'hui exacerbée : il ne suffit pas d'être bon, il faut être le meilleur et le plus tôt possible sur le marché. Le time-to-market est parfois plus important que l'excellence du produit. Il est impossible d'être meilleur en tout, mais rien n'empêche la France de voir naître l'Apple de demain. Nous devons retrouver confiance en notre potentiel, en notre audace. La France a vu émerger le coeur artificiel Carmat et les projets de robots Aldebaran. Les grands groupes sont à l'origine d'un grand nombre d'innovations dont le potentiel est réel. Nous devons envoyer un message fort, afin que toutes les personnes qui souhaitent innover puissent le faire en France et qu'elles soient convaincues qu'il n'est pas nécessaire de quitter le pays pour réussir. Il s'agit de créer un écosystème favorable à l'innovation.

Il y aura nécessairement des déceptions, des désaccords, des oppositions à l'idée d'un État stratège qui investit de manière ciblée et forte. Il faut savoir prendre des risques. La situation est grave : la France est le troisième pays de l'Europe des vingt-sept en partant de la fin en termes de valeur ajoutée de l'industrie par rapport au PIB brut. Il y a donc un travail collectif substantiel à réaliser. 150 millions d'euros nous ont été attribués. Ils ne doivent pas être une limite ; il s'agit de réaliser des choix stratégiques qui doivent insuffler l'action publique bien au-delà. La situation budgétaire contrainte nous conduit à concentrer les efforts.

Notre pays a un certain nombre d'atouts : l'excellence scientifique française n'est plus à démontrer, les ingénieurs français sont très recherchés dans le monde. Mais il manque la confiance et l'envie.

Soutenir l'innovation seule ne suffit pas. C'est un tout qu'il faut construire. Nous formulerons donc des propositions pour la création d'un écosystème favorable à l'innovation, avec des propositions à la fois thématiques et généralistes. La problématique réglementaire doit aussi être prise en compte. Dans les années 1970, le système réglementaire était construit en parallèle du monde industriel, de façon à le soutenir, alors qu'aujourd'hui, ces deux domaines sont très peu connectés. Toutes les auditions ont mis à jour le poids des contraintes sur l'économie, et, ce qui est encore plus grave, sur l'innovation. Par définition, cette dernière n'est pas prévue ; elle se heurte donc aux règles en place.

Nous avons beaucoup à apprendre de ce qui a été réalisé ailleurs, en analysant les grands plans stratégiques des autres pays. Ces derniers sont publiés, ce qui est assez étonnant. On n'y prête pas assez attention. Il y a là une dimension géostratégique. Comment allons-nous jouer ce jeu et comment les autres le feront-ils ?

Dans les choix que nous allons faire, nous n'allons pas nous restreindre à des technologies. Les innovations d'usage sont aussi très importantes. D'après les prospectivistes, l'enjeu de 2030 sera de consommer mieux, peut-être de consommer moins. Tout n'est pas technologique. L'iPhone est un objet technologique, mais c'est aussi un bel objet qui révolutionne le rapport entre la personne et le téléphone et l'usage qui en est fait.

Le deuxième élément important est de trouver le bon degré de pixel. La santé, par exemple, va être un sujet d'importance croissante. L'allongement de la durée de vie est un élément clé. Nous ne pouvons toutefois rester dans un tel degré de généralité. A l'inverse, il ne faut pas être trop précis et se limiter, par exemple, à la médecine régénérative qui fait pourtant des prouesses.

Notre commission travaille de façon collégiale. Une véritable convergence apparaît sur un certain nombre de sujets, avec des orientations de plus en plus claires. Mais je suis ici pour écouter vos suggestions et vos propositions.

M. Daniel Raoul, président de la commission des Affaires économiques. - La création de cette commission dénote la volonté d'un État stratège capable de prospective et de prise de décisions dans le domaine de l'innovation. Il n'en reste pas moins que dans les quinze ou vingt années à venir, l'enjeu principal sera en premier lieu de nourrir l'humanité, et en second lieu le domaine des biotechnologies, qui inclut la santé mais est un concept plus large. L'hybridation entre la biologie moléculaire et le traitement du signal est porteuse d'avenir : j'ai vu une rate dont la colonne vertébrale avait été coupée qui a pu marcher à nouveau grâce à des nanoconnexions. A l'égard du vieillissement de notre population, il y a des progrès énormes à réaliser.

Sans m'attendre à ce que vous nous exposiez la substance du rapport, je m'interroge sur la grille de critères que vous avez retenue pour sélectionner les cinq ou six domaines à cibler.

Vous disposez de 150 millions d'euros. Quelle articulation est prévue avec le Commissariat général à la stratégie et à la prospective, ce que nous appelions auparavant « le plan », ainsi qu'avec le Commissariat général à l'investissement ?

Mme Odette Herviaux. - Vous voulez promouvoir tout ce qui est lié aux transports, à l'ouverture au monde ayant un rôle stratégique et je soutiens le développement des transports maritimes. Il faut une prise de conscience des atouts de la France, s'agissant du domaine maritime et il faut mobiliser les savoirs faire des marins et des armateurs. En matière de transport maritime, nous ne sommes absolument pas compétitifs dans certains segments comme les vraquiers, mais plus dans d'autres, comme par exemple les câbliers, qui ont partie lié également avec les énergies renouvelables. Le domaine maritime recèle un vaste potentiel, c'est un secteur porteur où il y a matière à beaucoup d'innovations.

M. Rémy Pointereau. - L'énergie constitue un troisième enjeu essentiel pour restaurer la compétitivité française, ce qui inclut la recherche de nouveaux gisements en matière d'énergie fossile ou sur les gaz de schiste ou encore la recherche pour stocker l'énergie de manière fiable. Il convient également d'éviter le « zapping » en matière de fiscalité de l'énergie car les investissements doivent se faire dans la durée et éviter ainsi les revirements qui se sont produits dans le photovoltaïque.

M. Charles Revet. - L'horizon 2030 signifie que cet effort de réflexion et de prospective porte sur demain. Mais quel est votre périmètre de réflexion ? Vous concentrez-vous uniquement sur les technologies ou prenez-vous également en compte les aspects organisationnels qui en découlent ?

Face à l'émergence des BRIC (Brésil, Russie, Inde Chine) et à la puissance des États-Unis, la France n'a pas une dimension financière suffisante et on le voit en matière de défense. Pensez-vous que l'Europe dans certains domaines permette de mieux coordonner les efforts ? Enfin, en 2050, l'Afrique devrait atteindre deux milliards d'habitants, ce qui représente un marché et un potentiel de développement considérables. Je trouve très regrettable que la France s'en désintéresse, voire même soit en recul alors qu'elle pourrait y trouver des relais de croissance très importants.

M. Michel Teston. - La France a des champions européens - voire mondiaux - dans le nucléaire, l'énergie, les transports, la pharmacie et il s'agit de conforter ces secteurs. Mais la difficulté principale réside dans la faible taille de nos PME ce qui empêche d'avoir une politique de recherche et développement suffisante leur permettant, par exemple, de développer leurs exportations. Les 150 millions d'euros provenant du Programme d'investissements d'avenir et géré par la Banque publique d'investissement (BPI) permettront-ils de flécher des soutiens financiers efficaces dans un secteur aussi éclaté ? Il me paraît essentiel de veiller à une meilleure complémentarité entre le financement de la politique publique d'innovation et les apports du secteur privé, tant financier qu'industriel.

M. Robert Navarro. - J'ai confiance dans vos compétences pour dégager les secteurs économiques porteurs à l'horizon 2030 mais je considère que, sur le plan financier, le compte n'y est pas. Les financements engagés ne sont pas suffisants et auraient dû être mieux corrélés avec les choix effectués au niveau européen. Le choix des secteurs est primordial et il faut se garder des voies sans issue. Il ne s'agit pas de faire de la recherche pour le plaisir de la recherche mais d'identifier les voies et moyens de produire de la richesse et développer les emplois de demain. Enfin, attention à ne pas aider de grands groupes à se structurer, qui vont ensuite se délocaliser, réaliser des profits colossaux et détruire des emplois dans nos territoires après avoir récupéré des fonds publics.

M. Marcel Deneux. - Sur le long terme, les deux enjeux essentiels seront de nourrir le monde et lutter contre l'accroissement des gaz à effet de serre. Le problème majeur pour y répondre porte sur la formation et cela commence dès l'école primaire qu'il faut réformer pour répondre à ces enjeux. Il faut également revisiter notre système universitaire qui est mal classé au niveau mondial.

Sur un aspect sectoriel, mais qui apparaît primordial, je vous indique que l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a décidé hier de réaliser un rapport intitulé « Les freins réglementaires à l'innovation en matière d'efficacité énergétique des bâtiments » ; notre préoccupation rejoint donc largement la vôtre.

M. Hervé Maurey. - Il est essentiel de restaurer le rôle d'un État stratège capable d'identifier des « locomotives » en matière de développement économique. Je regrette qu'il n'en soit pas ainsi dans le domaine du numérique, dans lequel l'industrie de la fibre optique n'est pas assez soutenue et risque de disparaître. La situation industrielle française est très préoccupante car en dehors du secteur aéronautique nous sommes plutôt en recul, même dans des domaines où nous étions bien représentés.

Que faut-il faire pour que votre rapport ne soit pas un rapport de plus mais produise tous ses effets ? Vous avez-vous-même identifié des obstacles juridiques et financiers majeurs au développement de l'industrie et de l'innovation, mais comment faire pour les lever dans un contexte budgétaire et fiscal très contraint du fait de la crise ? Plus grave encore, il s'agit de restaurer un climat de confiance dans notre capacité à innover et produire car, de plus en plus aujourd'hui, un jeune pense que pour réussir il faut partir. Et je ne crois pas que les réponses proposées aujourd'hui par le gouvernement apportent les bonnes solutions.

M. Roland Courteau. - Je reprends la question d'Hervé Maurey. Comment ferez-vous pour que ce rapport ne soit pas sans suite ?

Je voudrais également revenir sur un autre domaine, celui de l'aviation civile, où nous sommes déjà leaders. Il faudrait le rester, d'autant que ce secteur génère environ 330 000 emplois directs et un million d'emplois indirects. Il s'agit là du résultat d'une politique de long terme.

Or nous savons qu'à horizon 2030, le nombre de passagers dans le monde va doubler pour atteindre environ 5,7 milliards par an. Nous savons aussi que les avions devront être plus économes en carburant et émettre moins de gaz à effet de serre. Des ruptures technologiques ont déjà eu lieu avec la fibre carbone, quand on sait qu'alléger l'avion d'une tonne permet d'économiser 6 000 tonnes de carburant sur l'ensemble de son cycle de vie. Il faut s'attendre à d'autres importantes ruptures technologiques, sur l'architecture des avions, sur les moteurs, et également sur les biokérosènes de troisième génération où l'on n'avance pas très vite pour le moment. La courbe de progrès semble asymptotique.

Je signale que les Américains et les Chinois investissent massivement en matière de recherche. En ce qui concerne la France, je constate que depuis 2011, le budget consacré à l'ONERA, qui fait le lien entre la recherche académique et le développement technologique, est passé de 140 à 60 millions d'euros. Je pourrais également évoquer le problème du financement du CORAC qui travaille sur les nouvelles configurations d'aéronefs et sur les ruptures technologiques. Dans ce secteur, où nous sommes leaders actuellement, il ne faudrait pas que le recul des crédits destinés à la recherche conduise à nous reléguer au bas du classement.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Votre mission a pour vocation d' « être utile à la société tout en générant des emplois », comme vous l'avez rappelé. En même temps, l'État stratège ne peut pas faire l'impasse sur ses responsabilités. Par conséquent, quelle sera l'articulation entre le travail de votre commission et les ministères concernés, notamment ceux du redressement productif et de la recherche ? Il ne faudrait pas que le fruit de vos travaux reste lettre morte, sans être suivi d'applications pratiques.

Sur le plan de la stratégie industrielle, je n'arrive pas à me satisfaire du désengagement de l'État dans les secteurs clés. En disant cela, je fais directement référence à la perte d'actifs de l'État en ce qui concerne EADS.

Mais je souhaiterais aujourd'hui surtout vous interroger sur le cas de Sanofi. Ce fleuron de l'industrie pharmaceutique figure dans le peloton de tête du CAC 40 et dégage entre 5 et 8 milliards d'euros de bénéfice par an en moyenne. Le groupe est actuellement en pleine mutation, et délaisse progressivement les blockbusters pour se diriger vers des médicaments d'avenir plus personnalisés. Pour autant, il reste quand même de nombreux marchés pour les anciens médicaments, dans les pays émergents comme en France, notamment pour les pathologies infectieuses qui ne sont pas encore maîtrisées. On est au coeur ce de que vous évoquiez, « être utile à la société tout en générant de l'emploi ».

Or sous prétexte de se tourner vers l'avenir, on assiste aujourd'hui à la tentation de diminuer le soutien à la R&D dans ces secteurs. Adopter une vision trop restrictive et faire l'impasse sur cette industrie serait à mon sens une faute énorme.

M. Yannick Vaugrenard. - Finalement 2030, ce n'est pas après-demain, c'est demain. L'idéologie dominante selon laquelle le marché allait tout réguler a vécu. Aujourd'hui, je constate que la nécessité d'un État stratège fait l'unanimité, toutes sensibilités politiques confondues.

Les moyens de communication individuels se sont formidablement développés. Comme le montre Michel Serres dans son récent ouvrage « Petite poucette », la capacité à détenir, à tout moment et en tout lieu, toutes les informations désirables révolutionne profondément le domaine de la formation et de l'enseignement. Peut-on anticiper d'autres évolutions similaires en matière de communication dans les dix ou quinze ans ?

Je souhaiterais également souligner l'importance du développement de l'énergie hydrolienne. Sa spécificité repose sur le fait que, contrairement au vent, l'énergie des courants est permanente. Au regard de la situation géographique de notre pays, ne faudrait-il pas investir de façon importante dans ce domaine ?

M. Jean-Jacques Filleul. - J'ai le sentiment qu'il y a une vraie volonté de rupture de la part du Gouvernement. Il faut que la France retrouve un destin industriel.

Il y a chaque jour des PME qui sont freinées dans leur production, dans leur innovation et dans leur développement par les contraintes administratives. On ne s'imagine pas tout le mal qui est fait aux entreprises. Comment allez-vous explorer ce dossier ? Ce n'est pas une filière globale, mais c'est la filière du quotidien, celle qui permet de dégager des forces nouvelles.

Je voudrais également ajouter quelques mots sur Sanofi. J'ai travaillé 28 ans dans un laboratoire pharmaceutique, chez Pfizer. Ils avaient à l'époque des laboratoires dans le monde entier, aujourd'hui il n'en reste presque plus. Leur nouvelle stratégie consiste à racheter des start-ups innovantes, pour les transformer en blockbuster sur le marché mondial. J'ai bien peur que Sanofi ne suive le même chemin, et ne ferme les uns après les autres ses laboratoires innovants et générateurs d'emplois.

M. Ronan Dantec. - Je suis d'accord avec mes collègues. Il y a bien un paradoxe français. Nous sommes restés très colbertistes et en même temps on ne développe plus de stratégie industrielle. J'ai deux interrogations par rapport à votre travail.

La première rejoint celle de mes collègues Charles Revet et Robert Navarro. On ne peut pas s'en tenir à des réflexions franco-françaises : il faut une structuration et un pilotage européen des filières. Culturellement, nous ne sommes pas habitués à faire cela, et l'on met traditionnellement davantage d'énergie à défendre nos anciens secteurs, pourtant marginalisés à l'échelle européenne ou mondiale. Pourriez-vous nous exposer une vision de l'intégration européenne et de la gouvernance européenne des grandes filières, dont l'aéronautique est l'archétype ?

Mon second point n'est pas sans lien avec le précédent. Est-ce que l'on est vraiment disposé à affronter les conservatismes français ? En termes industriels et économiques, ils sont d'ailleurs relativement partagés entre les différentes formations de l'échiquier politique. Nous considérons que certains secteurs sont de pointe, alors qu'en réalité ils sont plutôt marginalisés à l'échelle européenne. Je veux bien sûr parler du nucléaire, qui est une industrie d'appoint en Europe. Seulement 16 milliards d'euros d'investissements sont prévus dans le nucléaire à l'échelle européenne pour les dix prochaines années, contre 250 milliards d'euros pour les énergies renouvelables.

M. Yannick Vaugrenard. - C'est n'importe quoi.

M. Ronan Dantec. - Non, ce sont les chiffres d'EUELECTRIC. Reprenez le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur le coût réel de l'électricité !

Je voudrais d'ailleurs souligner que les conservatismes sont à l'oeuvre dans beaucoup d'autres domaines. Dans le domaine de l'automobile, l'industrie française n'a pas pris non plus le tournant des grands enjeux environnementaux. On pourrait même considérer qu'une part de son déclin est liée au fait de n'avoir pas pris en compte les enjeux environnementaux émergents dans les années 1980.

Est-ce que cette mission envisage de faire des propositions pour sortir en bon ordre de ces secteurs plutôt considérés comme des bijoux de notre patrimoine industriel mais qui sont en réalité des secteurs de niche aux perspectives réduites. C'est une des clés de l'avenir industriel français.

Mme Bernadette Bourzai. - Je souhaiterais reprendre l'une de vos observations : « il faut être attentifs aux usages ». Dans certains secteurs, les usages vont devenir extrêmement importants en termes de développement, en particulier pour tout ce qui concerne la « silver economy », comme le maintien à domicile ou la télémédecine.

Dans le Limousin, région la plus vieille d'Europe, nous sommes en train de mettre en place des politiques de maintien à domicile en s'appuyant sur la domotique, la firme Legrand étant particulièrement spécialisée dans ce secteur. Il s'agit d'un bel exemple d'usage innovant, qu'il convient de conforter. Nous sommes l'image de l'Europe dans quinze ou vingt ans. Nous avons un devoir de préfiguration dans ce domaine.

M. Didier Guillaume. - Le fait que l'on reparle aujourd'hui d'État stratège et que l'on refuse le déclin industriel est positif. Tous les outils dont l'État disposait auparavant ont été démontés ou se sont épuisés par manque de moyens. On réalise à présent que le libéralisme ne sauvera pas la planète. Il faut au contraire une économie « planifiée » avec des stratégies. La régulation est l'une des réponses sur lesquelles tout le monde s'accorde.

Deux sujets me semblent importants et générateurs d'emplois.

Le premier est celui de la fibre optique. Au-delà du support matériel se pose la question des usages. Il existe de multiples niches dans de nombreux secteurs. À titre illustratif, dans le département de la Drôme, un hôpital a été maintenu à Nyons uniquement grâce à la fibre optique qui a permis de le relier aux hôpitaux de Lyon ou Valence, pour certains usages comme la radiologie.

Le second sujet est celui de l'énergie. Il s'agit d'un problème crucial à l'échelle de la planète, et nous n'avons pas suffisamment d'entreprises pour innover. Il faut continuer à avancer dans ce domaine, en particulier dans le nucléaire. Contrairement à Ronan Dantec, je pense que dans les quarante prochaines années, il faudrait que nous soyons capables de construire une quarantaine ou une cinquantaine de centrales nucléaires de plus petite puissance. Jean-Louis Borloo avait l'opportunité de le faire mais cela n'a rien donné.

M. Pierre Hérisson. - Et bien vous allez le faire alors ?

M. Didier Guillaume. - Je ne sais pas si ce gouvernement le fera, mais je suis sûr d'une chose : la demande d'énergie va continuer à augmenter. Et la R&D dans ce secteur est sous-dimensionnée par rapport aux enjeux.

M. Pierre Hérisson. - Je partagerai mon intervention avec Michel Magras. Je vais vous parler du goût de l'effort et il vous parlera du goût du risque.

Nous vivons dans une société où l'on naît sous péridurale et où l'on meurt sous palliatifs. Inconsciemment, nous sommes en train de perdre le goût de l'effort indispensable à la R&D et à la recherche de la rentabilité. Comment fait-on pour donner à la nouvelle génération le goût de l'effort ? Quelle incitation et quel intérêt à l'effort ? Il faut une récompense qui soit suffisamment substantielle si l'on veut que la recherche progresse.

Dans le domaine de l'énergie, il faut également éviter certains écueils. L'accès à l'énergie bon marché est l'un des principaux leviers de compétitivité des entreprises françaises. Parallèlement à cela, pour assurer la transition énergétique, il faut bien trouver quelque part des recettes mais qui pèseront sur le chiffre d'affaires de nos entreprises. Comment gérer cette contradiction ?

M. Michel Magras. - Par le passé, la France est parvenue à gagner des places au niveau mondial, et à se maintenir en tête dans certains secteurs. Il y a sans doute de bonnes raisons à cela. Aujourd'hui, vous nous dites qu'en termes de valeur ajoutée dans le domaine industriel, nous sommes passés au 3e rang, mais en partant de la fin, au niveau européen.

Le but de votre mission est de regarder l'avenir pour définir les secteurs dans lesquels la France doit se placer. C'est un aspect du problème.

Je souhaite insister sur un autre aspect. Aujourd'hui, les Français s'exportent et éprouvent le besoin d'aller à l'étranger. La France n'incite plus à prendre des risques. Il existe une peur, une culture de l'échec. Il faut absolument réussir à la changer car c'est un frein pour l'avenir. Sans un droit à la deuxième, voire à la troisième chance, la France ne s'en sortira pas.

L'idée n'est donc pas seulement de savoir dans quels domaines l'État doit orienter notre tissu économique. Il s'agit aussi de savoir dans quels domaines la France pourra attirer sur son territoire des entreprises qui vont l'enrichir et comment elle sera capable de s'exporter à l'extérieur.

Par conséquent, que faut-il faire aujourd'hui pour inciter les Français à innover ?

Mme Anne Lauvergeon. - Merci à toutes et tous pour cette formidable contribution. Vos remarques vont alimenter nos travaux.

Je souhaiterais d'abord répondre à l'une de vos préoccupations communes. Effectivement, notre mission va s'adresser à l'écosystème en général. De façon imagée, on nous demande quel type de vitamine et d'alimentation il faut donner à des poissons pour qu'ils puissent se développer dans un aquarium. La première réponse est que l'aquarium doit avoir la bonne luminosité, la bonne salinité, le bon pH. L'écosystème est la clé. À partir de là, et dans un second temps seulement, il y a effectivement des recettes spécifiques pour développer tel ou tel type de poisson.

L'écosystème français a des points forts évidents, notamment d'excellents chercheurs et d'excellents ingénieurs. Un ingénieur français est infiniment plus créatif face à une situation inattendue. Ces caractéristiques nous poussent vers l'innovation.

Mais en même temps, nous avons une fiscalité et des contraintes réglementaires qui nous freinent. L'idée selon laquelle on a gardé le colbertisme sur le plan réglementaire tout en perdant la stratégie industrielle est très juste. Le poids du fiscal est considérable. Il y a aujourd'hui énormément de start-ups en France, les fonds d'amorçage et les premiers financements fonctionnent bien. Mais ensuite, au lieu de continuer à croître, elles sont vendues, en général à une société étrangère, et l'entrepreneur s'en va ailleurs, souvent pour des raisons fiscales.

L'écosystème doit donc être analysé dans son ensemble : complexité normative et administrative, difficultés de financement, poids de la fiscalité, profondeur et intégration des marchés.

Je souhaite ensuite répondre à une deuxième interrogation commune. On s'aperçoit de plus en plus que les nouveaux vecteurs d'innovation et de richesse sont à l'intersection de ce qui était séparé jusqu'à présent, comme la biologie et les nanotechnologies, ou le big data et la finance. Pour susciter l'innovation, il faut faire de l'hybridation. Cela suppose de mettre en relation des personnes qui n'ont pas eu l'habitude de communiquer entre elles. Les jeunes ont tous envie de faire des start-ups, mais ils ne connaissent généralement que des gens qui ont été dans les mêmes universités ou suivi les mêmes spécialités qu'eux. Quelqu'un qui vient du monde du design a une chance très faible de rencontrer un ingénieur ou un commercial.

En tant que présidente du conseil d'administration de l'École des mines de Nancy depuis neuf ans, je suis très impliquée personnellement sur ce sujet. Depuis l'année dernière, nous avons installé sur le même campus une école d'ingénieur, une école de commerce et une école de design. Il faut développer ces possibilités d'hybridation, dans les différents secteurs comme dans les formations, pour décloisonner, « désîloter » notre système.

Autre remarque commune dans vos interventions, à laquelle je souscris : nous avons effectivement besoin de retrouver un État stratège. Nous sommes en compétition avec des États stratèges, qu'il s'agisse de la Chine, de la Corée, du Japon, de la Russie, du Moyen-Orient via les fonds souverains, ou encore des États-Unis avec leurs dépenses militaires et civiles. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de normes et de contraintes réglementaires. Il faut retrouver le sens de la stratégie.

Notre grille d'analyse, c'est à la fois le commerce extérieur, l'emploi, la place de la France dans le monde et l'acceptation sociale. Il faut en effet que l'innovation soit acceptée. Je vous renvoie à la célèbre histoire de l'Anglais qui a inventé la machine à tisser vers la fin du XVIIIe siècle. En réalité, sept ou huit personnes avaient inventé la même technologie auparavant. Son succès est avant tout lié au contexte : en période de blocus, la Grande-Bretagne avait absolument besoin de retrouver des capacités de production. La mécanisation était devenue un impératif. L'innovation naît donc de la rencontre entre des porteurs d'idées et une société qui est prête à les accepter. L'acceptation sociale est un facteur clé. Que veulent vraiment les gens aujourd'hui ? Et en 2030 ? Consommer mieux ? Consommer différemment ? Les 30 glorieuses étaient centrées sur la propriété. Aujourd'hui, l'économie s'oriente davantage autour du partage des biens d'usage. Cette évolution influe sur les modes de production.

J'en profite pour réintroduire l'idée simple de l'innovation « Jugaad », qui consiste à innover en développant des solutions flexibles, frugales et économes. L'innovation occidentale a un degré élevé de sophistication, par exemple la mise en place d'un système pour que votre réfrigérateur communique avec votre téléphone portable et commande automatiquement les bouteilles de lait manquantes. En Inde, les besoins sont plus basiques. 700 millions de personnes n'ont pas accès à l'électricité. Dans beaucoup d'endroits, il n'est pas possible de faire fonctionner un réfrigérateur. Par conséquent, les Indiens ont réinventé un nouveau réfrigérateur qui coûte 40 dollars et qui utilise la chaleur pour créer du froid, à partir des mécanismes de condensation de l'eau. Autre exemple, une couveuse pour enfant prématuré coûte 200 000 dollars. Une jeune indienne a inventé à Stanford un modèle à eau bouillante qui permet de maintenir la température constante pendant sept heures, grâce à un jeu complexe de composants à transfert de phase, pour un coût total de 20 dollars.

L'innovation « Jugaad » a sa place dans les pays développés. Entre la télévision, le magnétoscope et le lecteur de DVD, il y a une multiplicité de télécommandes très complexes. Est-ce que l'on a besoin de tout ça ? L'innovation par la simplification a fait le succès de l'IPhone. La facilité d'usage va devenir un élément-clé. Nous ne sommes pas historiquement très forts en France sur ce point, nous avons plutôt tendance à privilégier la sophistication. Aujourd'hui, c'est un peu dépassé.

Quant à l'articulation de la commission « Innovation 2030 » avec le système existant, nous avons essayé d'inclure tous les acteurs potentiellement intéressés : le commissaire général à l'investissement, le directeur général de la Banque publique d'investissement, le commissaire général à la stratégie et à la prospective, le cabinet d'Arnaud Montebourg, le député Thierry Mandon qui s'occupe du budget R&D, et Alain Rousset qui représente les régions. Il nous manque un sénateur, ou une sénatrice, que je serais ravie d'accueillir.

Concernant les grands sujets, vous nous avez suggéré la mer, l'énergie, l'Afrique, les PME. De fait, nous sommes bien dans un retour sur un triangle de base des besoins de l'humanité : l'eau, la nourriture, l'énergie. Ce triangle est de plus en plus interconnecté. Pour faire de la nourriture, il faut de l'eau. Pour faire de l'eau potable à partir de l'eau de mer, il faut de l'énergie. Le triangle va se resserrer de plus en plus sous la contrainte. Notre pays a de vrais atouts dans ces trois domaines.

Quant au risque évoqué de conforter les secteurs existants, un travail sur les filières est actuellement effectué par le ministère du Redressement productif, en liaison avec Matignon. Nous n'avons pas toujours su reconnaître les projets d'avenir. On a souvent englouti de l'argent dans des secteurs non porteurs. Le discernement est indispensable.

Vous avez également dit à plusieurs reprises que 150 millions d'euros, ce n'est pas assez. Cette décision n'est pas la mienne, mais j'ai le sentiment que l'on doit pouvoir trouver d'autres sources de financement, en mobilisant des financements européens, privés ou régionaux.

Vous avez aussi beaucoup parlé de l'éducation et de la formation. La révolution des systèmes d'information transforme effectivement l'éducation. Mais il n'est pas sûr que nous ayons les moyens de l'impulser de l'extérieur.

Comment faire pour éviter que cela ne soit pas un rapport de plus ? Les dés ne sont pas pipés et on va tout faire pour éviter le « classement vertical ». Mais j'ai besoin de vous pour faire bouger les choses.

Sur la question de l'Afrique, je suis totalement d'accord avec Charles Revet. Le continent est en train de se réveiller, précisément au moment où la France s'en désintéresse. Il y a là un énorme paradoxe à résoudre.

Vous avez également beaucoup évoqué les obstacles juridiques et fiscaux. J'ai envie de vous interpeller notamment sur un sujet, celui du big data. Ne faisons pas de nouvelle législation avant d'en comprendre les tenants et les aboutissants. Il faut laisser le big data se développer avant de mettre en place une législation qui va le contraindre. La CNIL exerce déjà un contrôle très ferme.

Donner confiance aux jeunes ? C'est le sujet majeur aujourd'hui. Un jeune américain qui s'est lancé dans une création de start-up soldée par un échec, dans la mesure où il est capable de le comprendre et de l'analyser, en tirera un avantage sur son CV. En France, le rapport à l'échec est beaucoup plus négatif. On fait néanmoins quelques progrès : la Banque de France n'applique plus l'interdiction bancaire systématique pendant trois ans à toute personne ayant fait faillite. Mais il faut progresser davantage vers le droit à l'échec.

Quant aux inquiétudes sur l'ONERA ou le CORAC, je rappelle qu'en matière d'aviation civile, la France dispose de grands acteurs comme Airbus ou Safran qui font énormément de R&D intégrée, et l'intègrent de plus en plus. Au vu des gains de parts de marché mondiales d'Airbus par rapport à Boeing, on ne peut pas dire que la situation soit alarmante.

M. Roland Courteau. - Certes, mais les avions de 2030 se conçoivent aujourd'hui. Or la recherche est en baisse.

Mme Anne Lauvergeon. - C'est un peu normal dans le cas d'EADS, qui vient de développer trois avions en même temps : l'A380, l'A350 et l'A400M. Le cycle de vie d'un modèle est de trente ans. Ils ne vont pas développer un nouvel avion demain. La bonne nouvelle, c'est qu'aujourd'hui EADS a été capable de verser 3,5 milliards d'euros à ses actionnaires, dans une situation de santé financière qui lui permet d'engager de nouveaux développements. C'est également le cas de Safran. Je ne suis donc pas très inquiète pour la R&D de l'aéronautique civile en France aujourd'hui, ni militaire d'ailleurs.

Sur le sujet des hydroliennes, je prends note de vos remarques.

Conforter les petites PME ? Ce n'est pas avec 150 millions d'euros que l'on va y arriver Michel Teston. Il s'agit d'une politique bien plus vaste.

En ce qui concerne les entreprises freinées par les contraintes administratives, je suis preneuse des problématiques qui remontent du tissu industriel de vos régions respectives.

Sur le nucléaire, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec la vision de Ronan Dantec. Je pense néanmoins qu'il faut que nous fassions des choix. Le non-choix, le saupoudrage, la dispersion, le « zapping » sont préjudiciables. Dans un secteur qui réclame particulièrement une vision de long terme, il ne faut pas accepter que l'on change de stratégie à chaque nouveau ministre. À ce titre, en tant qu'ex-Présidente d'Areva, je ne saurais comment vous remercier pour votre soutien pendant toutes ces années. Je crois que les sénateurs ont un rôle considérable à jouer pour pousser l'État à avoir des boussoles et à tenir ses engagements.

En ce qui concerne la « silver economy », nous auditionnons la ministre Michèle Delaunay cet après-midi. Le Japon est très en avance dans ce domaine et développe toute une industrie de la robotique pour pallier le manque de jeunes générations.

La gouvernance européenne a besoin d'être un peu améliorée dans ces domaines. Les grands groupes européens ne le sont pas en réalité : EADS regroupe seulement quatre pays. Le modèle moderne est peut-être de réaliser des projets à partir d'un nombre limité de pays partageant la même volonté d'aboutir. Il faut sortir de l'isolement et tenir compte des enjeux liés à la taille de l'entreprise. J'appelle par exemple à construire l'Airbus du renouvelable.

Sur les gaz de schiste, je me suis exprimée à plusieurs reprises en tant que membre du comité de pilotage du débat sur la transition énergétique. Dans le pays de Descartes et de Montaigne, il me paraît étonnant, voire incroyable, qu'il y ait un tel conflit sur un sujet qui n'a même pas été mesuré. Il faudrait dresser un inventaire des gaz de schiste que nous avons et de ceux que nous n'avons pas. Si nous voulons développer des technologies propres, et nous avons tout à fait les moyens de le faire, avec l'IFP, le BRGM, Total, GDF-Suez, nous ne pouvons le faire qu'avec des expérimentations, contrôlées, pour que nous puissions avoir un avis. Tout ne peut pas se faire en laboratoire. Il me semble absurde de ne pas se lancer dans cette voie, mais c'est là mon opinion personnelle.

Je ne suis pas très compétente sur Sanofi. L'industrie pharmaceutique a beaucoup changé. Sa recherche interne était devenue insuffisamment productive. Ces industries rachètent désormais des start-up dans le domaine des biologies couplées au traitement des données, aux dépens de leurs grands laboratoires. Je suis incapable de formuler un jugement sur cette stratégie, même si je suis toujours un peu sceptique lorsqu'on réalise des changements de cap brutaux. Ces fermetures de laboratoires de recherche engendrent une perte de compétences. Cependant, il est vrai que les grands industriels ont de nouveau augmenté leur nombre de produits sur le marché.

Je voudrais conclure sur l'acceptation sociétale. Il y a une problématique collective. Nous l'avons vu avec le débat sur les lanceurs d'alerte. Nous sommes dans une espèce de révolution technologique avec un nombre considérable de données disponibles sur des terminaux très simples, qui communiquent entre eux, et en même temps un énorme problème de libertés et de contrôles qui va en grandissant. Le profil du consommateur est identifié et ensuite ciblé. Il doit y avoir une façon différente de gérer toutes ces technologies. Comment le faire en respectant les principes de liberté, égalité, fraternité ? Ce sujet est un gisement à approfondir.

On s'aperçoit que nos concitoyens se méfient des sciences et des technologies, avec des conséquences parfois importantes. En raison de l'opposition aux OGM par exemple, nous avons perdu une partie du leadership que nous avions dans l'agroalimentaire. Comment préparer les esprits à l'innovation, qui est par définition assez brutale ? Les gaz de schiste ont été interdits en quinze jours, sans étude, sans analyse, sans débat contradictoire. J'ai une devise que je pense placer au frontispice du rapport : le principe de précaution doit être rééquilibré par le principe d'innovation.

Pour répondre à Pierre Hérisson, naître sous péridurale et mourir sous palliatifs, c'est dur. Mais je ferais la différence entre l'effort et la douleur. Il n'y a pas besoin de souffrir. Il y a un bonheur dans l'effort. Cela va de pair avec la reconnaissance du savoir et des chercheurs, qui n'existe pas vraiment aujourd'hui.

Sur l'énergie, je voudrais attirer votre attention sur la différence qu'il y a entre décentralisation et mutualisation. Je vois émerger, partout sur les territoires, l'idée que vont naître des systèmes énergétiques décentralisés, intermittents, qui fonctionneront quand les conditions de soleil et de vent seront réunies et, lorsque ce n'est pas le cas, seront remplacés par le système national. La centralisation historique a peut-être été excessive, mais la centralisation est une mutualisation des intérêts. J'ai vu des régions qui annoncent 45 % d'énergie renouvelable. Les 55 % restants proviennent du système national. Mais s'il ne fonctionne pas le reste du temps dans cette région, il n'est plus rentable. Nous allons créer un système, qui est très cher, et qui est collectivement non rentable. En matière énergétique, il faut avoir en permanence le souci de l'intérêt général et ne pas être uniquement centré sur son sujet à soi. Il y a aussi un enjeu de préservation de la compétitivité française Je rappelle que nous avons une des énergies les moins chères d'Europe.

Sur les Français qui s'exportent, je trouve que c'est une expérience positive, mais il faudrait qu'ils se réimportent aussi.

Contentieux de l'urbanisme - Audition de Mme Cécile Duflot, ministre de l'égalité des territoires et du logement

La commission auditionne Mme Cécile Duflot, ministre de l'égalité des territoires et du logement, sur le projet d'ordonnance relative au contentieux de l'urbanisme.

M. Daniel Raoul, président. - Madame la ministre, nous sommes heureux que vous veniez nous présenter le projet d'ordonnance sur les contentieux d'urbanisme et honoriez ainsi l'engagement pris devant nous lors de l'examen du projet de loi d'habilitation autorisant le gouvernement à légiférer par ordonnances pour accélérer les projets de construction. Cette première ordonnance, qui devrait être présentée mercredi 17 juillet en conseil des ministres, porte sur le traitement des contentieux de l'urbanisme et la lutte contre les recours malveillants. Elle s'inspire du rapport rendu fin avril par M. Daniel Labetoulle, président de la section du contentieux du Conseil d'Etat, sur la prévention des recours abusifs contre les permis de construire et traite notamment de l'intérêt pour agir, des pouvoirs du juge administratif, de la procédure de régulation d'un permis en cours d'instance et des délais de recours. Serait-il envisageable d'appliquer certaines de ces dispositions aux recours contre un plan local d'urbanisme (PLU) ? Certaines sont déjà en vigueur ; peut-on aller plus loin ? Quand les second et troisième paquets d'ordonnances annoncés seront-ils présentés ? Quels sera leur champ d'habilitation ?

Mme Cécile Duflot, ministre. - Merci pour votre accueil. Comme je m'y étais engagée, je vous présente la première ordonnance, qui concerne le contentieux de l'urbanisme, et en particulier les recours contre les permis de construire, avant qu'elle ne soit validée par le conseil des ministres le 17 juillet et promulguée par le Président de la République. Ce sujet a beaucoup occupé le Sénat. Mon prédécesseur s'était engagé à agir par décret, mais cela s'est révélé impossible. Nous avons beaucoup progressé grâce au travail de la commission présidée par Daniel Labetoulle, qui a fait des propositions originales. Des dispositions codifient, pour les personnes physiques et morales autres que les associations, l'intérêt à agir contre les autorisations délivrées en application du code de l'urbanisme, afin d'éviter les recours infondés. L'intérêt à agir s'appréciera à la date d'affichage en mairie de la demande d'autorisation de construire, pour empêcher la constitution d'un intérêt à agir artificiel par la voie d'acquisition ou de location in extremis d'immeubles dans le voisinage de la construction projetée à des fins dilatoires ou de négociation pécuniaire.

Un décret donnera au juge administratif la possibilité d'annuler ou de régulariser partiellement une autorisation de construire. Actuellement, seule l'annulation totale est possible. La possibilité d'introduire un permis modificatif évitera d'avoir à reprendre la procédure à zéro. Le projet de loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) prévoira également des possibilités d'annulation et de régularisation partielle des plans locaux d'urbanisme (PLU), afin que l'annulation d'un PLU n'implique pas celle de toute la procédure et que les élus soient mieux armés face aux procéduriers qui profitent de l'absence de document d'urbanisme. Parallèlement, dans l'ordonnance, nous autorisons le juge à surseoir à statuer sur l'annulation en attendant le dépôt d'un permis modificatif, afin d'éviter l'annulation totale. Le juge administratif pourra aussi condamner les personnes physiques et morales autres que les associations environnementales agréées à des dommages et intérêts si le recours est considéré comme abusif, sans qu'il faille déposer une requête devant le juge civil.

Nous encadrons également le régime des transactions. Elles sont actuellement totalement libres, d'où une véritable professionnalisation du recours : certaines personnes, notamment d'anciens professionnels de l'immobilier, ont pour seule source de revenu le dépôt de recours et la négociation de leur retrait ! Pour autant, il ne nous a pas semblé opportun d'interdire les transactions. Imaginons la construction d'un immeuble R+2 à côté d'une parcelle comportant un logement individuel : il n'est pas aberrant que le promoteur de l'opération dédommage financièrement le voisin. Les transactions ne doivent toutefois pas être un instrument de chantage, voire de racket. Il sera obligatoire de déclarer auprès de l'administration fiscale les recours dont on se sera désisté. Cela ne posera aucun problème aux personnes de bonne foi, mais quelques difficultés à celles qui voudront faire enregistrer plusieurs désistements au même moment et en plusieurs endroits. Cette proposition du rapport Labetoulle sera un facteur de moralisation et de dissuasion.

Un décret en Conseil d'État traitera des délais de traitement des contentieux en permettant de cristalliser les moyens. Actuellement, un requérant peut lever des motifs d'annulation sans limitation de durée. En gardant les plus efficaces pour la fin, il peut faire durer la procédure pendant cinq ou six ans. Le juge pourra désormais fixer une date au-delà de laquelle le requérant ne pourra plus apporter de nouveau motif d'annulation ; cela ne sera pas une obligation mais une faculté laissée au juge. Pour accélérer le traitement des recours portant sur des opérations de construction importantes, nous envisageons un traitement en premier et dernier ressort par la juridiction administrative, en raison de l'intérêt public qui s'attache à leur réalisation rapide dans les agglomérations de plus de 50 000 habitants soumises à la taxe sur les logements vacants, où les besoins de logement sont les plus urgents.

Le Président de la République avait annoncé ces mesures le 21 mars, elles auront été définitivement adoptées moins de quatre mois après et seront immédiatement applicables. Preuve que le recours aux ordonnances était pleinement justifié : il nous a fait gagner un an, après la loi sur la mobilisation du foncier public en faveur du logement et avant le projet de loi ALUR. Les prochaines ordonnances seront prises début septembre - sur le Géoportail, la densification et la procédure intégrée pour la création de logements - et les dernières sans doute à la fin de l'automne.

M. Daniel Raoul, président. - Merci d'avoir tenu votre engagement. Merci pour ces précisions sur le calendrier prévisionnel des prochaines ordonnances. La ratification pourrait-elle intervenir dans la loi ALUR ?

Mme Cécile Duflot, ministre. - Si la ratification peut être faite ordonnance par ordonnance, nous déposerons un amendement au projet de loi ALUR.

M. Claude Dilain. - L'annonce du projet de loi ALUR et les aléas de Grand Paris Métropole ravivent les débats sur le logement. Sur le terrain, ces mesures sont très attendues : tous les professionnels se plaignent des recours abusifs qui freinent la construction de logements, notamment en région parisienne. Ces ordonnances enverront un signal, mais le gouvernement devra faire de la pédagogie si l'on veut des résultats rapides.

M. Michel Magras. - Saint-Barthélemy est une collectivité dotée de l'autonomie, à laquelle l'État a transféré certaines compétences, dont celle d'urbanisme. Nous fixons les règles, mais les sanctions sont très encadrées : le Parlement valide les lois, et l'État les mesures réglementaires. Nous ne pouvons modifier la procédure pénale. Or ce projet d'ordonnance relève à la fois de la justice et de l'urbanisme. Le cas de Saint-Barthélemy a-t-il été pris en compte ? L'ordonnance s'appliquera-t-elle chez nous ?

M. François Calvet. - Merci d'avoir tenu votre engagement. Il n'a pas toujours été d'usage de présenter les ordonnances aux parlementaires avant leur publication... Cet excellent travail doit être poursuivi sur les PLU intercommunaux (PLUI), afin qu'ils ne soient pas intégralement annulés à la moindre remise en cause. Par ailleurs, vous devez mobiliser de façon urgente les préfets pour qu'ils insufflent une dynamique dans les territoires et facilitent le lancement de chantiers. L'Agence nationale de l'habitat (ANAH) a un budget en augmentation, c'est bien, mais la manière dont l'administration appréhende les permis reste problématique. Il faudrait débloquer la situation cet été pour relancer la construction et faire travailler nos entreprises.

M. Daniel Raoul, président. - Je ne puis qu'appuyer cette demande : les annulations poseront des problèmes encore plus grands avec les PLUI.

M. Gérard Bailly. - J'ai posé une question écrite il y a quelques mois sur ce sujet, qui n'a pas encore reçu de réponse. Les entreprises manquent de travail, or l'administration tarde à accorder les permis de construire : les délais sont prolongés à chaque pièce manquante, il faut six mois pour une simple modification - et je ne parle pas des fouilles archéologiques ou des bâtiments accueillant du public... Pour les permis de construire qui ne posent pas de problème, l'administration ne pourrait-elle pas accélérer l'instruction ?

Autre problème : les successions qui n'en finissent pas. La plus belle maison du village voisin du mien tombe à l'abandon car les héritiers refusent de s'accorder, or il faut attendre trente ans avant de pouvoir agir ! Le département, qui est créancier, récupérera, au bout de trente ans, un bien de valeur presque nulle. Je connais plusieurs cas de ce type.

Les PLUI ne suscitent plus le même enthousiasme, au fil des réunions. Ma communauté de commune a adhéré à un schéma de cohérence territorial (SCOT), mais les maires s'interrogent. On dépouille les petites communes de leurs prérogatives : l'assainissement, l'eau... Que va-t-il leur rester ? Ce sujet mérite réflexion.

M. Daniel Raoul, président. - Nous aurons l'occasion d'en reparler lors de l'examen du projet de loi. Si nous voulons une cohérence, il faudra s'en donner les moyens. Résoudre le problème des annulations partielles sera un premier pas. Il ne faut pas confondre droit de l'urbanisme et droit des sols : le permis de construire restera du ressort du maire.

M. Gérard Bailly. - Il faudra le préciser.

Mme Cécile Duflot, ministre. - Claude Dilain, le gouvernement est conscient qu'il faudra faire de la pédagogie sur les ordonnances.

Une réforme en cours prévoit que l'instruction des permis de construire ne sera plus assurée par l'État. Les petites communes rurales qui craignent d'être dépossédées par les PLUI sont en réalité à 36 % sous le régime du règlement national d'urbanisme, avec une instruction pleine et complète par les services de l'État. Ils sont donc, de fait, sous sa tutelle, comme avant 1982 ! Le PLUI ne retire pas aux maires la compétence de signature de la délivrance des permis de construire. Il sera un moment d'élaboration collective, de prise de responsabilité ; les intercommunalités pourront créer leurs propres services instructeurs, des fonctionnaires d'État pourront leur être détachés. Les maires reprendront donc un vrai pouvoir sur la politique d'urbanisme. Ministre de l'égalité des territoires, je suis très attachée aux élus ruraux. Ce débat sera un moment de réappropriation de leur avenir par les territoires. Les maires, qui sont les meilleurs spécialistes de leur territoire, seront pleinement associés à la rédaction des PLUI, qui ne seront plus sous l'épée de Damoclès de l'annulation totale.

Je ne saurais répondre à Michel Magras, je l'invite à venir rencontrer mon cabinet qui tiendra une réunion pour approfondir la question.

M. Daniel Raoul, président. - Il serait bon de prendre contact avec Serge Larcher qui préside la délégation sénatoriale à l'outre-mer, car le problème se pose sans doute sur d'autres territoires, comme la Nouvelle-Calédonie.

Mme Cécile Duflot, ministre. - Nous tiendrons une réunion spécifique sur l'outre-mer.

Trois ou quatre régions expérimenteront un travail en mode projet sur les autorisations d'urbanisme ; l'échange avec les collectivités locales permettra d'identifier les meilleurs dispositifs. En matière de droit des sols, je souhaite que le rôle des agents des directions départementales des territoires évolue et passe d'une compétence de premier degré d'instruction des permis vers une compétence d'animation, d'appui aux élus, et de transmission, au plus près des services techniques des collectivités, des informations techniques et juridiques. L'État n'a pas à prendre la place des collectivités locales.

Sur la question des successions, je ne puis vous répondre, mais je suis sensible au problème.

Nous avons demandé à ce que l'État se défasse d'une mission qui n'est plus la sienne depuis 1982 : il y a donc moins d'agents pour instruire les permis, ce qui allonge les délais. Il importe donc de renforcer les services instructeurs de proximité, en détachant des fonctionnaires d'État ou en procédant à de nouveaux recrutements.

Le risque de dépérissement des centre-bourgs est un vrai problème. Le projet de loi ALUR s'y attaquera. Nombre de petites villes sont confrontées à la fois à la construction de lotissements en périphérie, sur les anciennes terres agricoles, et à la nécrose de leur centre-bourg : les commerces disparaissent, des logements sont inhabités, l'atmosphère y change du tout au tout. Nous devons réfléchir à des manières d'aider les élus concernés, nous attaquer au dossier avant que ces situations ne deviennent trop douloureuses.

M. Gérard Bailly. - Le président Raoul nous rappelle souvent qu'il faudra bientôt nourrir neuf milliards d'hommes. Mais il faut aussi que les hommes puissent bâtir ! Les documents d'urbanisme devraient faire l'inventaire des terres qui n'ont pas une vocation agricole ou de forêt. Construisons plutôt sur les terres qui ne valent rien pour l'agriculture ! Il y a de grands espaces inutilisés.

M. Daniel Raoul, président. - Les SCOT ou les projets d'aménagement et de développement durable (PADD) sont élaborés en concertation avec les chambres d'agriculture. Il faut faire des choix sur les zones à urbaniser, les zones commerciales, les zones d'activité industrielle... Pour ma part, j'ai élaboré le SCOT en accord avec elles, en prenant en considération la valeur agronomique des terrains par rapport à la nécessaire extension des zones d'activité. Il faut aussi tenir compte de l'âge des agriculteurs. C'est un travail de fourmi, qui doit être fait à l'échelon local, en accord avec les chambres consulaires. Lorsque les représentants du monde agricole sont associés à l'élaboration du SCOT, on arrive à des accords parfois surprenants.

M. Joël Labbé. - Entre une bonne terre agricole et une mauvaise, il vaut mieux, bien sûr, bâtir sur la mauvaise. Mais le risque est de considérer que les mauvaises terres sont propres à l'urbanisation, alors que chaque terre a son rôle à jouer, terres agricoles comme terres naturelles. Un projet agricole de territoire global, élaboré avec les chambres consulaires, me paraît plus intéressant, pour réfléchir à ce que seront demain l'agriculture et l'alimentation sur nos territoires. Nous devons persévérer dans la densification urbaine : les centres des petites villes offrent un énorme potentiel de reconstruction ou de réappropriation de bâtiments fermés. L'étalement est dangereux, même sur des terres au potentiel agricole médiocre.

M. Daniel Raoul, président. - N'oublions pas que les terres à faible rendement peuvent servir à établir des continuités dans la trame verte et bleue.

M. Jean-Jacques Mirassou. - C'est pourquoi il ne faut pas faire du cas par cas.

M. Daniel Raoul, président. - En effet, il faut une cohérence. C'est tout l'intérêt des PLUI.

Mme Cécile Duflot, ministre. - Dans la lutte contre l'artificialisation des sols, il faut prendre en compte d'autres considérations que la seule valeur agricole des terres. Avec le ministre de l'agriculture, nous proposerons que les commissions départementales de consommation des espaces agricoles soient ouvertes aux terres naturelles, pour éviter la réutilisation d'anciennes terres agricoles en terres naturelles à consommer dans le cadre de la renaturation. Cela fait des années que l'on dit qu'il faut lutter contre le mitage et l'étalement urbain, or la situation s'est aggravée ces cinq dernières années. Nous devons trouver les moyens d'agir plus efficacement. La nécrose des centre-bourgs pourrait aboutir dans vingt ans à une situation où des couronnes habitées entoureraient des centre désertés, voir squattés. J'ai des exemples précis en tête : le climat de ces villes moyennes devient très pénible. Il faut inverser la tendance, en soutenant les élus qui souhaitent reconquérir leur centre-bourg, en adaptant des logements existants aux besoins des familles. Cette problématique rappelle la fragilisation de certains grands quartiers d'habitat social des années 1960 et 1970.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le ministre de l'agriculture partage ce point de vue. Les dégâts sont réels sur le plan sociologique. Nous avons une opportunité de joindre l'utile à l'agréable !

M. Daniel Raoul, président. - Je n'aime pas le terme de densification, qui a une connotation négative, alors qu'il s'agit d'optimiser la consommation des terres agricoles. Merci pour cet échange, Madame la ministre.