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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mercredi 4 juin 2014

- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30

Bilan d'application de la réforme ayant supprimé la profession d'avoués

La commission entend le rapport de M. Patrice Gélard sur le bilan d'application de la loi n° 2011-94 du 25 janvier 2011 portant réforme de la représentation devant les cours d'appel.

M. Patrice Gélard. - La loi du 25 janvier 2011 a supprimé la profession d'avoué en transférant ses prérogatives à la profession d'avocat, conformément à la directive européenne « service », de 2006.

L'indemnisation des intéressés a été efficacement conduite, mais les conséquences financières ont été mal maîtrisées. Les offres d'indemnisation ont été formulées par une commission, présidée par M. Jean-Louis Gillet, qui nous a indiqué avoir veillé à l'application stricte de la loi et tenté de présenter des offres claires. Sur les 235 offres présentées, 220 ont été acceptées, 13 contestées devant le juge de l'expropriation et 2 sont restées sans réponses. 292 millions d'euros ont été versés aux avoués sur cette base, dont 108 millions d'euros au titre de l'acompte prévu par la loi. 72 offres d'indemnisation ont été formulées pour les avoués seulement titulaires de parts en industrie et 67 de ces offres ont été acceptées.

25 recours ont été déposés devant le juge de l'expropriation. Ils ont obtenu un certain succès en première instance. En effet, la décision du Conseil constitutionnel avait réduit la portée de l'indemnisation votée par le Sénat, mais le juge de première instance s'est appuyé sur les règles européennes pour rétablir le versement d'une indemnité de remploi. Il convient maintenant d'attendre les décisions des juridictions d'appel. Si les décisions rendues en première instance étaient confirmées, cela pourrait susciter de nombreux recours supplémentaires.

Pour financer la réforme, une taxe d'appel de 150 euros, payée par le justiciable, a été instituée. Le Gouvernement escomptait une recette totale de 41 millions d'euros par an. Or, seulement 23 millions d'euros ont été perçus en 2013, ce qui constitue un déficit notable. L'État s'étant engagé, il risque de devoir acquitter la différence.

Les salariés d'avoués se sont vus reconnaître la qualité de licenciés économiques. Mme Michèle Alliot-Marie, alors ministre de la justice, s'était engagée à faciliter leur reclassement dans les professions judiciaires. Cette promesse s'est toutefois heurtée aux règles d'accès à la fonction publique. Il était en effet impossible de leur réserver des places aux concours. Des recrutements sans concours d'agents de catégorie C, qui leur étaient plus spécialement destinés, ont cependant eu lieu. La première année, sur 164 postes proposés, seulement 46 salariés ont été déclarés aptes et 16 recrutés au final. La deuxième année, 162 postes ont été ouverts, 102 candidats déclarés aptes et 30 affectés.

Ce personnel d'avoués était peu diplômé, ayant été formé sur le terrain, plus féminin et plus âgé que la moyenne des actifs. Certains ont refusé des postes qui leur avaient été proposés loin de chez eux. L'indemnisation des 1530 licenciés s'est toutefois déroulée convenablement : 75 millions d'euros leur ont été versés et aucun recours n'a été déposé.

Les avoués devenus avocats ont quant à eux perdu près de la moitié de leurs revenus antérieurs. Ils m'ont indiqué être dans une situation difficile, en particulier ceux qui avaient des apports en industrie.

Parmi les problèmes qui restent à régler, le premier concerne la caisse de retraite des avoués. Avocats et avoués relevaient de caisses de retraite différentes. Les avoués devenus avocats ont été transférés à la caisse des barreaux, ce qui constitue une perte de recettes pour la caisse des officiers ministériels, qui conserve en revanche la charge des avoués aujourd'hui retraités. Une convention devait prévoir la compensation versée par la première à la seconde, mais elle n'a jamais été signée. Un décret devrait donc être pris rapidement pour régler la situation.

Le deuxième problème concerne le peu d'effets des engagements pris au sujet des reclassements dans les carrières judiciaires : seulement 4 avoués sont devenus magistrats.

Troisième problème, on a abandonné à eux-mêmes près des deux tiers des salariés d'avoués. Un effort substantiel avait pourtant été fait : une cellule de reclassement avait été mise en place, des aides à la mobilité et à la création d'entreprises instaurées. Les résultats sont toutefois insuffisants. Un tiers seulement des salariés d'avoués a été reclassé, soit 402 reclassements sur 1530, dont 241 seulement sont pérennes. 47 sont en cours de formalisation d'un projet de reclassement, 76 n'ont trouvé aucune solution de reclassement et 173 ont demandé à bénéficier de la convention temporaire d'allocation dégressive. On ne sait pas ce que sont devenus les deux-tiers restants de salariés. Certains sont partis à la retraite. Je ne réemploierais pas l'expression de « carnage social » employée par la chambre nationale des avoués mais j'évoquerais un désintérêt contestable pour le sort de la plupart d'entre eux.

Alors quel bilan peut-on dresser de cette loi ? Elle était nécessaire au regard de nos engagements européens. Les indemnisations ont été acceptables. Il y a cependant un risque financier réel pour l'État car les ressources ont été mal calibrées et les avoués, bien conseillés par des avocats spécialisés en expropriation, ont engagé des recours, pour l'instant couronnés de succès et qui peuvent donc alourdir la facture. J'ajoute que si la cour d'appel donne raison à ceux qui ont déposé un recours, nous aurons demain 250 contentieux et pas 25...

Les objectifs fixés ont-ils été atteints ? On peut en douter dans la mesure où il n'y a pas eu d'amélioration véritable pour les justiciables. Outre la taxe, les avocats ont fait payer aux justiciables ce qui était auparavant facturé aux avoués.

La réforme est par ailleurs intervenue en même temps que la dématérialisation des communications avec une solution technique des avocats moins efficace que celle des avoués.

Enfin, les avoués ont perdu à la réforme : la plupart d'entre eux sont devenus avocat mais avec une perte significative de leurs revenus.

M. Yves Détraigne. - La parole de l'État a été engagée assez légèrement. Je crains qu'on ne l'ait dévaluée, ce qui ne facilitera pas la modernisation future de l'administration lorsque l'État voudra réformer une profession.

M. Jean-Jacques Hyest. - La pertinence des études d'impact est elle aussi singulièrement dévaluée !

M. Pierre-Yves Collombat. - Au final, la réforme a-t-elle eu une quelconque plus-value ? N'est-ce pas la question qu'il faudra se poser pour toute réforme future ?

Mme Catherine Tasca. - Vous avez souligné le fait que très peu de salariés ont été intégrés dans le monde judiciaire. Y a-t-il d'autres raisons que celles que vous avez avancées comme l'âge ou la faible qualification des personnes concernées ? La situation est paradoxale car on manque de personnel dans les services judiciaires. Pourquoi le Gouvernement n'a-t-il pas plus veillé à favoriser l'intégration de ces salariés, en valorisant leurs acquis professionnels ?

M. Jean-Pierre Vial. - La réforme est tout de même allée dans le sens d'une unification de la profession du droit et, comme en 1971, d'une simplification de la procédure pour le justiciable qui n'a plus qu'un seul interlocuteur. Cela dit, la compétence des avoués, en matière de procédure d'appel était reconnue. La qualité du service qu'ils rendaient s'est-elle maintenue ?

Mme Virginie Klès. - Nos craintes se sont réalisées : la réforme était certes nécessaire mais elle n'est pas intervenue au bon moment. Quelle est la proportion de femmes parmi les salariés non reclassés ?

M. Patrice Gélard. - Un seul salarié d'avoué est devenu greffier. De tous les salariés, les collaborateurs d'avoués, titulaires du diplôme d'avoué, sont ceux qui ont eu le plus de chance puisqu'ils ont pu devenir avocats.

Madame Klès, les trois quarts des salariés d'avoués étaient des femmes, d'une qualification équivalente en moyenne à celle des personnels de catégorie C. Elles étaient en outre peu mobiles d'un point de vue géographique.

Un certain nombre d'avoués devenus avocats avaient licencié leur personnel pour les recruter ensuite. Mais ils sont à nouveau en train de les licencier faute d'avoir pu maintenir un chiffre d'affaires suffisant.

La réforme est intervenue en même temps que celle de la procédure d'appel issue du décret « Magendie », et que celle relative à la dématérialisation des procédures, à laquelle les avocats n'étaient pas aussi prêts, s'agissant de l'appel, que les avoués.

Enfin, pour quelle raison les coûts n'ont-ils pas baissé ? Comme je l'ai dit précédemment, chaque justiciable doit payer 150 euros de taxe d'appel, auxquels s'ajoutent les honoraires de l'avocat.

M. Alain Richard. - Le nombre d'avocats a considérablement augmenté : on peut espérer que bientôt, la concurrence aidant, les prix baissent.

La commission autorise la publication du rapport d'information.

Prévention de la récidive et individualisation des peines - Audition de Mme Mireille Delmas-Marty, professeur honoraire au Collège de France

La commission procède ensuite à des auditions sur le projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l'individualisation des peines.

Elle entend tout d'abord Mme Mireille Delmas-Marty, professeur honoraire au Collège de France.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Mme Delmas-Marty a bien voulu accepter de nous parler du projet de loi pénale. Professeur honoraire au Collège de France, docteur honoris causa des universités de Liège, Urbino, Uppsala, Pékin, Louvain, Montréal - et j'en passe !-, elle a publié de nombreux ouvrages : Vers un droit commun de l'humanité (1996), La Chine et la démocratie (2007), Libertés et sûreté dans un monde dangereux (2010), Résister, responsabiliser, anticiper ou comment humaniser la mondialisation (2012). Nous avons bien sûr aussi le souvenir du rapport, paru en 1991, de la commission « Justice pénale et droits de l'homme », qu'elle a présidée.

Mme Mireille Delmas-Marty, professeur honoraire au Collège de France. - À en croire la presse, tout a déjà été dit sur ce projet de loi, en particulier lors des discussions à l'Assemblée nationale. Je suis pleinement d'accord avec l'état des lieux et le diagnostic : la politique pénale conduite depuis dix ans a échoué face au problème majeur qu'est la récidive. Sa philosophie était simple : elle articulait la confiance dans la prison et une certaine méfiance vis-à-vis du juge, supposé trop laxiste ; ses solutions, également simples, ont été de durcir les peines en privilégiant la prison et de réduire la marge d'appréciation du juge par l'instauration des peines-plancher ; son résultat : la surpopulation carcérale, qui peut conduire à des violations de la convention européenne des droits de l'homme, lorsque les conditions de détention ne sont pas dignes. L'étude d'impact cite d'ailleurs une décision prise récemment contre la France par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), considérant comme applicable l'article 3 de la convention sur les traitements inhumains ou dégradants. Les conséquences de cette surpopulation sont d'autant plus graves que le taux de récidive a augmenté. Des aménagements de peine ont bien été adoptés, mais se sont révélés d'application difficile.

La politique du « tout carcéral », censée être la plus réaliste, est une illusion. L'échec ne tient pas à l'indifférence du législateur : on a au contraire assisté à une véritable frénésie législative, en réagissant à chaque fait divers par une loi - une potion magique qui ne marche pas toujours...

Le projet de loi rompt avec cette politique en ce qu'il propose de procéder par étapes et en évaluant régulièrement les résultats. Il se donne des objectifs précis : « construire un droit de la peine lisible et cohérent » et « mettre en place un régime d'application des peines efficace ». Ils impliquent de sortir du « tout carcéral », de supprimer les peines-plancher et, troisième axe défini par le rapport, d'insister sur la personnalisation des peines. Ce souci avait inspiré les travaux de la commission de révision qui, sous la direction de Robert Badinter, avait débouché sur le code pénal de 1994, même si nous avions préféré le terme de personnalisation à celui d'individualisation parce que nous avions prévu la responsabilité pénale des personnes morales. Si nous étions déjà conscients de la nécessité de dissocier le prononcé de l'exécution de la peine, nous n'étions pas allés jusqu'à préconiser, comme le fait le projet, la césure du procès. Cette intéressante proposition suppose un changement de culture : séparer la question de la culpabilité de celle de la personnalité du délinquant, en fonction de laquelle la peine sera déterminée, mais qui ne doit pas intervenir dans le jugement sur la culpabilité.

Reste la timidité de la mesure phare : la fameuse contrainte pénale, qui aurait vocation à devenir, dans le cadre d'un changement plus systématique de politique pénale, la peine principale applicable à tous les délits, de même que la réclusion criminelle l'est aux crimes et les amendes aux contraventions. Les débats portent actuellement sur sa limitation aux délits passibles au maximum de cinq ans d'emprisonnement, mais on pourrait aussi agir en plusieurs temps, quitte à élargir la mesure après une évaluation.

Ma principale critique porte sur la rétention de sûreté : le droit de la peine ne sera pas lisible et cohérent tant que cette question sera occultée. Il est certes nécessaire d'affirmer une conception de la peine qui n'oppose pas mais associe sanction et protection de la société d'une part, sanction et réinsertion de l'autre.

Il est utile de prévoir une nouvelle définition de la peine destinée à s'inscrire en tête du code pénal. Son article 130-1 énoncerait, selon l'article 1 du projet de loi : « Afin de protéger la société, de prévenir la récidive et de restaurer l'équilibre social dans le respect des droits reconnus à la victime, la peine a pour fonction de sanctionner le condamné, de favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion ».

Encore faut-il assurer la cohérence de l'ensemble du code pénal ; or cette définition y rend visible des incohérences, liées notamment à la rétention de sûreté. Celle-ci relève d'une philosophie radicalement différente de celle de l'article 130-1 proposé : elle ne promeut plus une justice rétributive, puisqu'elle abandonne le couple culpabilité-responsabilité au profit d'une justice prédictive reposant sur le couple dangerosité- neutralisation. Ce changement de philosophie conduit à instaurer un diagnostic de dangerosité distinct de la preuve de la culpabilité, sans présomption d'innocence ni preuve contraire. Or il n'est jamais possible d'exclure toute éventualité de récidive : un tel diagnostic ignore la part d'indétermination propre à l'homme, et oublie que la liberté fonde la responsabilité. Comment croire que cette mesure développera le sentiment de responsabilité indispensable à la réinsertion ?

Si l'on veut redonner cohérence à l'ensemble du code pénal, il convient de clarifier les notions de peine et de mesures de sûreté. Le projet adopte implicitement sur ce point une réponse dualiste : comme l'a souligné le Conseil constitutionnel, la rétention de sûreté n'est ni une peine ni une sanction ; mais reconnaissant dans le même temps que cette logique est difficile à soutenir au vu de sa nature privative de liberté, de la durée de la privation, de son possible renouvellement sans limite et du fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, il en a déduit que son application rétroactive serait contraire à la Constitution.

Pour qui veut réfléchir sur la cohérence du droit de la peine, mieux vaut se tourner vers la jurisprudence de la CEDH dans plusieurs affaires allemandes des années 2009-2011 : elle a requalifié de peine ce que les Allemands appellent « internement de sûreté », et y a imposé des garanties. Or l'étude d'impact qui vous est présentée n'évoque pas cette jurisprudence. Elle conduirait pourtant à une réponse plus pertinente : la réponse moniste assimilant les mesures de sûreté et les peines, qu'avait adoptée la commission présidée par Robert Badinter. Encore faudra-t-il prendre en compte les conditions réalistes posées par la CEDH jusque dans l'application des droits de l'homme : pour atteindre l'objectif de prévention de la criminalité, il faudrait « un niveau élevé de soins, une équipe pluridisciplinaire, un travail intensif à caractère individuel avec les détenus » en vue de la libération qui « doit constituer une possibilité réelle ». La Cour reconnaît que le travail avec cette catégorie de détenus supposés dangereux constitue le plus grand défi auquel doit faire face le personnel pénitentiaire.

Dans son avis du 6 février 2014, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté souligne les interrogations que suscite la mesure de rétention de sûreté. Il ne sera pas possible avant 2023 d'évaluer les implications de la loi de 2008, mais celle de 2010 autorise une mesure analogue : entre 2011 et 2013, quatre personnes ont été placées en rétention de sûreté dans des centres socio-médico-judiciaires pour n'avoir pas respecté leurs obligations au titre de la surveillance de sûreté. Le Contrôleur général est très critique sur l'organisation de ces centres qui, dit-il, ne devraient pas être conçus comme des mouroirs ou des déchetteries humaines, et qu'une série de carences empêchent de devenir des outils de guérison. Il montre aussi les incertitudes actuelles sur les principes et appelle à une sérieuse réflexion sur le bien-fondé de la mesure au regard du droit pénal.

L'occasion s'offre au Parlement de procéder à cette réflexion et d'en tirer une troisième réponse, qui ne soit ni moniste ni dualiste : abroger la loi de 2008. Il serait absurde de crier au laxisme puisque cette loi n'a jamais été appliquée et qu'elle est vraisemblablement inapplicable au regard des principes français et européens. N'attendons pas une condamnation de la CEDH.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. - Je vous remercie, madame, de nous avoir obligés à la réflexion sur la rétention de sûreté, qui appelle un débat. Sur la contrainte pénale, le texte n'est pas satisfaisant, même si la chancellerie s'y accroche : cette mesure serait en concurrence avec le sursis de mise à l'épreuve. Les magistrats ne la prononceront jamais - ne serait-ce que parce que cela supposerait qu'ils aient examiné les dossiers avant l'audience. Mieux vaudrait procéder progressivement, en faisant de la contrainte pénale une peine autonome et en la réservant d'abord à quelques délits de moindre gravité, comme les délits familiaux, les infractions routières sans victime ou les vols simples, pour lesquels elle deviendrait la peine principale.

Mme Mireille Delmas-Marty. - Il est effectivement très important qu'elle reçoive ce statut.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. - Elle ne peut, pour autant, devenir peine principale pour tous les délits.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je n'ouvrirai pas le débat sur la rétention de sûreté. Vous avez défendu, madame, une césure entre la culpabilité et la personnalité ; or tout le procès pénal est conduit en fonction de la personnalité, c'est elle, notamment, qui justifie les circonstances atténuantes. Nous avons là une réflexion théorique intéressante, mais incompatible avec notre procédure pénale et la personnalisation de la peine.

La loi pénitentiaire avait le mérite d'obliger les magistrats à envisager des aménagements de peine. Nous les avions défendus, parce que nous croyons tous que les courtes peines de prison sont inutiles et même nuisibles. Or ces aménagements n'ont pas fonctionné faute de moyens ; le même sort attend la contrainte pénale, qui requiert un suivi du condamné. Au moindre incident, nous aurons un retour de bâton. Cette mesure ne peut fonctionner qu'à condition d'accroître nettement les moyens des services d'insertion et de probation.

M. Jean-René Lecerf. - Votre intervention, madame, m'a rappelé le temps de mes études à Lille. J'ai cependant un désaccord profond sur la présentation de ce texte comme un projet de rupture. Outre que cela compromet son acceptation, je déplore le manichéisme en matière de politique pénale et carcérale. Le texte s'adosse à bien des égards sur la loi pénitentiaire. Qu'y a-t-il de neuf ici par rapport à l'article préliminaire de celle-ci, sur le sens de la peine, la sanction, la réparation due à la victime et la nécessité de la réinsertion? Robert Badinter lui-même nous a dit qu'il trouvait ces considérations mieux rédigées dans la loi pénitentiaire que dans le texte actuel. Il y était dit que la prison doit être l'exception de dernier recours en matière délictuelle. Le présent projet ne rompt ni avec l'esprit ni avec la lettre de la loi pénitentiaire.

Quant à la rétention de sûreté, je n'aime pas que l'on supprime des lois avant qu'elles aient été appliquées. Elle ne peut être un mode de gestion normal de la peine après la peine, mais elle est justifiée dans les cas, en nombre limité, où le condamné affirme lui-même sa volonté de passer de nouveau à l'acte comme le font les violeurs en série. Sa suppression aurait en outre un effet pervers sur les jurés d'assises, qui seraient incités à prononcer des peines plus lourdes, faute d'examen, après dix ou quinze ans, de la possibilité d'une seconde évaluation du détenu.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le tout-carcéral n'est pas la solution, pas plus que l'alourdissement des peines ou la sanction simple : tout le monde le sait, et pourtant on continue... Bien sûr, c'est affaire de moyens, comme le disait Jean-Jacques Hyest. C'est aussi, surtout dans le cas de la rétention de sûreté, une question d'opinion publique, ou de ce qu'on en fait. Les débats qui nous agitent actuellement viennent de ce que, si les législateurs sont d'accord entre eux sur ce qu'il ne faudrait pas faire, la résonnance sociale est différente. D'autres pays ont-ils pu faire évoluer non seulement leurs lois, mais l'état de leur opinion de façon à ce que les nouvelles lois soient applicables ?

M. Christian Cointat. - L'incarcération est une sanction, une protection de la société et de l'individu contre lui-même, ainsi qu'une préparation de la réinsertion. Or les difficultés que nous connaissons viennent de ce que la prison ne remplit pas ces missions : elle assure provisoirement la protection de la société, non celle de l'individu, dont elle ne favorise ni l'amendement ni la réinsertion.

Pourquoi voir dans la rétention de sûreté un changement de philosophie ? Elle n'est pas une peine, mais une mesure de protection de la société. Pour qu'elle ne soit pas injuste pour le condamné, elle doit être accompagnée de soins et viser à sa réinsertion, si celle-ci est possible. Sa libération immédiate trahirait la mission de protection de la société qui incombe à l'institution judiciaire. Il faut simplement que l'État se donne les moyens d'agir pour la réinsertion. Nul changement de philosophie, donc, mais une approche cohérente dans sa globalité.

Mme Cécile Cukierman. - Y a-t-il rupture ? En tout cas, les tenants de la politique précédente annoncent à l'Assemblée nationale un débat virulent pour conserver l'existant. Tous les parlementaires s'accordent pour considérer que la prison n'est pas une solution, mais prônent des réponses différentes. La nouveauté de ce texte est de mettre en adéquation le constat et la recherche d'une solution alternative à l'enfermement. Nous soutenons l'extension de la contrainte pénale à tous les délits.

Le maintien du sursis avec mise à l'épreuve va à l'encontre de l'esprit du projet ; si la contrainte pénale est étendue à tous les délits, pourquoi ne pas le supprimer ? Quant aux budgets, si des moyens humains sont indispensables pour réussir, des études canadiennes montrent que des peines en milieu ouvert ne coûtent pas plus cher que des emprisonnements fermes, que ce soit en termes financiers ou de retombées sur la société.

Mme Catherine Tasca. - Je partage avec Jean-Jacques Hyest le constat de l'insuffisance des moyens de la justice, mais je n'en conclus pas comme lui que toute nouvelle loi soit mort-née et inutile.

M. Jean-Jacques Hyest. - Moi non plus !

Mme Catherine Tasca. - Il importe de l'affirmer, nous devons faire bouger culturellement l'opinion publique sur ces sujets. Comme le disait Jean-René Lecerf, cette loi n'est pas en rupture, mais l'élan qu'elle donne peut à terme induire une évolution du mode de pensée sur ces problèmes. Si nous sommes arrivés à une telle pauvreté des budgets de la justice, c'est parce que nous nous sommes enfermés pendant des décennies dans une approche duale : la prison ou rien, le laxisme ou l'extrême sévérité. Ce projet de loi, quelles que soient ses imperfections, nous aidera à sortir de cette alternative.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire de réformes, mais que celles que l'on engage sans moyens tournent au fiasco. L'application de la loi pénitentiaire était prévue avec des moyens...

M. Jean-René Lecerf. - Les conseillers d'insertion et de probation !

M. Jean-Jacques Hyest. - Mille... qui n'ont pas été là. La contrainte pénale appliquée sans moyens donnera lieu à des faits divers qui la feront apparaître comme une mauvaise réforme, ce que je ne souhaite pas.

Mme Catherine Tasca. - Même si elle est insuffisante, la création de postes pour les services de probation et d'insertion est une marche en avant, qu'il faut soutenir : il n'y aura pas de moyens sans une autre approche du problème.

M. Alain Richard. - Tout le débat qui s'est déroulé a souligné la contradiction, à laquelle nous sommes confrontés en tant que législateur, entre le souhaitable et le possible. Nous savons d'avance que les moyens seront insuffisants. Une large majorité des membres des deux assemblées sont favorables à une baisse des dépenses publiques ; elle va se réaliser. Si nous votons un texte dont les moyens manqueront, nous organisons l'échec d'avance. D'où l'intérêt de la formule suggérée par Jean-Pierre Michel : commencer par un test sur cinq ou sept ans en n'appliquant la contrainte pénale qu'à certains délits, plutôt que d'engager sans moyens une grande mutation.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est nécessaire « d'aller vers l'idéal et de comprendre le réel »...

Mme Mireille Delmas-Marty- Je ne promets pas de tenir ce programme ! La quatrième partie de l'étude d'impact contient une évaluation très claire des moyens nécessaires. Oui, madame Tasca, il faut affirmer l'obligation de donner ces moyens. La pédagogie de la loi en fait partie. La réponse consistant à procéder par étapes peut être valable, à condition que l'horizon soit déjà indiqué : que la contrainte pénale ait vocation à devenir peine principale pour les délits, quitte à commencer plus modestement. Si elle l'est au moins pour certains d'entre eux, le juge sera obligé de réfléchir à sa mise en oeuvre avec les moyens dont il dispose.

Le choix de délits spécifiques est sans doute la meilleure solution, à condition de ne pas se restreindre aux délits routiers pour lesquels l'incarcération est la moins utilisée. Le moment est venu de rompre avec la dualité de la prison et des peines alternatives, ce que nous n'avions pas réussi en 1994.

La césure du procès pénal vient du droit anglo-américain, qui pose une séparation absolue entre la culpabilité et la personnalité. Toute notre théorie de la preuve en serait transformée. L'on n'a sans doute pas suffisamment expliqué ce changement de culture.

Rupture ou pas rupture ? À demi-mesure, comme le titrait un journal, demi-rupture... Si l'on ne veut pas supprimer la rétention de sûreté, il n'en faut pas moins tenir compte de la jurisprudence de la CEDH et aller vers une solution moniste : cette rétention à durée indéterminée (dans l'affaire soumise à la Cour, la personne avait été retenue pendant 24 ans pour une condamnation à cinq ans !) est bien une peine. Elle nécessite aussi des moyens considérables, si l'on veut qu'elle contribue effectivement à réduire la dangerosité du condamné.

La rétention de sûreté implique bien un changement de philosophie, puisqu'elle s'appuie sur un constat de dangerosité qui n'a rien à voir avec l'idée de faute commise dans le passé. D'un individu que l'on étiquette dangereux, on considère qu'il récidivera quoi qu'il arrive : c'est la négation du principe de responsabilité, fondamental dans notre conception de la sanction pénale.

Condamnée par la CEDH, l'Allemagne cherche des alternatives qu'il conviendra d'observer. Le système néerlandais du TBS combine quant à lui sanction et traitement des troubles mentaux.

Il est essentiel de marquer l'horizon, même si vous n'y allez pas tout de suite.

M. Pierre-Yves Collombat. - En France, on ne peut voter une loi sans écouter l'opinion publique. Y a-t-il des pays qui gèrent mieux que nous ces problèmes ?

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est difficile de répondre à pareille question. La contrainte pénale s'applique aux délits et non aux crimes. Que dire à un monsieur qui affirme qu'un projet est laxiste ? Toutes les explications se heurtent à la brutalité du bombardement médiatique.

Mme Mireille Delmas-Marty. - Le risque zéro n'existe pas et il ne faut pas laisser croire qu'une mesure, quelle qu'elle soit, éradiquera la délinquance ou la criminalité. Dans toute société, expliquait Durkheim, il y a des marginaux vers le haut et vers le bas ; c'est d'ailleurs le signe d'une société vivante. Il importe de définir les risques tolérables, acceptables, et de s'efforcer de les réduire. Il est important de travailler sur la tolérance au risque.

M. Jean-Pierre Sueur, président, président. - Au nom de mes collègues, je vous remercie pour votre témoignage, pour vos réflexions et pour avoir tant aidé le droit à progresser dans notre pays. (Applaudissements)

Prévention de la récidive et individualisation des peines - Audition de Mme Sabrina Bellucci, directrice, et M. Sébastien Brach, administrateur de l'Institut national d'aide aux victimes et de médiation (INAVEM), M. Alain Boulay, président de l'Association d'aide aux parents d'enfants victimes (APEV), ainsi que M. Stéphane Gicquel, secrétaire général, et Mme Marie-Alexia Banakas, juriste de la Fédération nationale des victimes d'attentats et d'accidents collectifs (FENVAC)

Elle entend ensuite, autour d'une table ronde, Mme Sabrina Bellucci, directrice, et M. Sébastien Brach, administrateur de l'Institut national d'aide aux victimes et de médiation (INAVEM), M. Alain Boulay, président de l'Association d'aide aux parents d'enfants victimes (APEV), ainsi que M. Stéphane Gicquel, secrétaire général, et Mme Marie-Alexia Banakas, juriste de la Fédération nationale des victimes d'attentats et d'accidents collectifs (FENVAC).

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous avons la chance d'accueillir une importante délégation de représentants d'associations de victimes et d'associations d'aide aux victimes à qui je souhaite la bienvenue. Notre commission, ses rapports en témoignent, attache une importance très grande au sort des victimes. D'aucuns nous reprochent de nous intéresser davantage aux coupables ; cependant, nous sommes au service de la République et considérons que la situation des victimes doit être totalement prise en compte.

Mme Sabrina Bellucci, directrice de l'Institut national d'aide aux victimes et de médiation (INAVEM). - L'INAVEM est une association de professionnels d'aide aux victimes et non pas de victimes. L'Institut fédère 135 associations réparties sur tout le territoire métropolitain et en outre-mer. Chaque année, nous accueillons environ 320 000 victimes dans nos permanences, dans les bureaux d'aide aux victimes des tribunaux de grande instance, mais aussi dans les commissariats, les unités médico-judiciaires et les zones de sécurité prioritaires.

Nous venons d'éditer « Quarante propositions pour un droit des victimes en mouvement », issues de conversations et de groupes de réflexion avec des magistrats, des avocats, des professionnels de la santé. Il importe en effet que la place de la victime soit, non pas sacralisée, mais reconnue. Nous nous félicitons déjà que l'article 707 du code de procédure pénale intègre les droits des victimes dans la phase post-sentencielle.

L'INAVEM regroupe 1 500 intervenants, dont deux-tiers de salariés et un tiers de bénévoles, qui accompagnent les victimes d'infractions pénales afin qu'elles aient accès à la justice et surtout qu'elles retrouvent leur place dans la société.

M. Sébastien Brach, administrateur de l'INAVEM. - La reconnaissance des droits des victimes, aux articles 1er à 3 du projet de loi, concourt à l'équilibre de la procédure entre les personnes mises en cause et les victimes parties civiles au procès pénal. L'INAVEM est favorable à ce que les peines soient individualisées pour que les sanctions et les mesures visant à l'amendement de la personne et à sa réinsertion entrent en résonance avec les mesures de restauration et de protection de la victime. Cet équilibre de la procédure pénale doit être consacré par ce projet de loi.

L'article 4 concernant l'ajournement de la décision relative à une peine en cas de condamnation prononcée par une juridiction, notamment lors des procédures rapides, suscite une double réserve. En premier lieu, l'ajournement doit aussi bénéficier à la victime pour que sa restauration puisse être pleine et entière ; un amendement adopté à l'Assemblée nationale prévoit que le tribunal puisse proposer une indemnisation immédiate en faveur de la victime en cas d'ajournement du prononcé de la peine : c'est une bonne chose si l'ajournement peut aussi bénéficier à la victime.

En deuxième lieu, des mesures de protection de la victime doivent garantir ses droits : il serait utile d'interdire à la personne condamnée d'entrer en contact avec la victime, de rappeler le droit au respect de la vie privée de la victime et de prévoir l'accompagnement de celle-ci. L'effectivité de ces droits passe par la publicité du débat, ainsi que par leur caractère exécutoire (concours de la force publique). Les associations d'aide aux victimes du réseau de l'INAVEM peuvent prendre une part active dans la garantie des droits des victimes et les accompagner tout au long de cette période, avant le prononcé de la peine.

Les articles 5 et 6 supprimant les peines minimales et la révocation automatique du sursis n'appellent pas de remarques de notre part, dès lors que la situation de la victime est également examinée.

L'aménagement de la peine va dans le bon sens, car il favorise la réinsertion de la personne condamnée, qui doit retrouver une place dans la société. Cependant, la protection de la victime doit être prise en compte. L'INAVEM demande que la réparation du préjudice causé à la victime soit une partie invariable de l'équation proposée au juge de l'application des peines (JAP) en matière d'aménagement : il faut prendre en considération l'impact de l'aménagement de la peine sur la victime et informer celle-ci. Nos associations ont un rôle central à jouer pour opérer le relais entre la juridiction de l'application des peines et les victimes.

Notre petit livre « Quarante propositions pour un droit des victimes en mouvement » a été édité à l'occasion de ce projet de loi : vous le recevrez dans la journée. Dans chaque dossier pénal, dès le stade de l'instruction et jusqu'à la phase post-sentencielle, des cotes sont insérées. Nous souhaitons que figure systématiquement une cote victime afin que sa situation soit répertoriée et portée à la connaissance des juridictions.

Les articles 8 à 10 instaurent la contrainte pénale, sujet qui fait débat : l'INAVEM n'y est pas opposée, dès lors qu'elle prévient la récidive. Nous ne sommes en revanche pas favorables à l'extension de cette contrainte à tous les délits : nous souhaitons la réserver à des délits mineurs, dès lors que les peines d'emprisonnement ne dépassent pas cinq ans, comme le prévoyait le texte initial.

Il est absolument nécessaire que la victime et ses droits soient pris systématiquement en compte lors du prononcé de la contrainte pénale. Les droits à la protection, au soutien de la victime et, si elle le souhaite, à participer à la procédure doivent figurer dans ces articles. Je ne fais ici que citer la directive européenne du 25 octobre 2012 qui consacre les droits des victimes de la criminalité. Il s'agit pour nous de mettre l'accent sur la réparation du préjudice, sur la mise en relief de la peine de probation au regard de la situation de la victime.

L'INAVEM se félicite de la réécriture de l'article 707 du code de procédure pénale qui prend en compte les droits des victimes. Nous préconisons que les modalités de prise en charge de la victime soient définies dans le texte par l'intervention d'associations d'aides aux victimes d'ores et déjà conventionnées par les tribunaux.

L'article 18 quater prévoit, nous nous en félicitons, une « contribution victime » ; elle pérennisera les fonds accordés aux associations d'aide aux victimes, rouages essentiels dans le système pénal.

Quant à l'article 15 quater, enfin, pour l'INAVEM, la politique de prévention de la délinquance doit s'inscrire dans une logique intersectorielle et interministérielle et il est indispensable que les associations d'aide aux victimes y prennent toute leur part.

M. Alain Boulay, président de l'Association d'aide aux parents d'enfants victimes (APEV). - L'APEV est une association nationale de victimes, qui regroupe des familles dont un enfant a été assassiné ou a disparu. Nous existons depuis plus de vingt ans et nous regroupons 250 familles qui ont vécu ces drames. Nous ne sommes pas des professionnels de l'aide, mais des victimes au service d'autres victimes. Nos actions sont orientées vers le soutien et l'accompagnement des familles, accompagnement personnel mais aussi judiciaire pour expliquer la procédure aux familles. Nos autres actions sont orientées vers le droit des victimes : nous sommes souvent auditionnés et nous participons à des groupes de travail, notamment à la Chancellerie. Nous essayons de sensibiliser les professionnels en intervenant dans les stages de formation de la police, de la gendarmerie et à l'Ecole nationale de la magistrature pour dire quelles sont les attentes des victimes.

Le crime ne doit pas rester impuni, tout le monde en convient, mais si l'on s'interroge souvent sur le sens de la peine, il conviendrait d'en faire autant sur le ressenti des victimes par rapport à la justice.

La société pense qu'une vision trop humaniste de la peine n'est pas une véritable punition, qu'elle n'apporte pas une réponse au mal qui a été commis ni à la transgression de la loi. Dans ce cas, l'équation traditionnelle entre punition et incarcération doit être la seule réponse à des crimes et délits.

Nous ne pouvons qu'adhérer aux objectifs du projet de loi mais les mesures proposées seront-elles efficaces contre la récidive ? L'APEV n'est pas opposée à la contrainte pénale, qui ne concerne que les petits et moyens délits, mais cette mesure doit être mise en place progressivement. Nous proposons donc d'exclure toutes les atteintes aux personnes du champ d'application de cette mesure.

Pour que la mesure fasse sens, il faut un véritable suivi : la justice en aura-t-elle les moyens ? Il ne faudrait pas que cette peine devienne un cadeau aux petits délinquants et une incitation au passage à l'acte et à la récidive. Nous sommes bien sûr totalement opposés à ce que la contrainte pénale soit étendue à tous les délinquants, d'autant que le procureur de Paris nous a dit que près de la moitié des viols étaient correctionnalisés. Pour nous, un viol est un crime et doit être jugé en cour d'assises.

Autre mesure phare, la libération sous contrainte, qui prévoit l'examen systématique, aux deux-tiers de la peine, de la situation des personnes condamnées. Quelles propositions seront faites à ces personnes ? En quoi cette mesure diffère-t-elle du droit actuel ? Pour nous, il s'agit d'une libération conditionnelle qui ne dit pas son nom, proposée et non pas demandée par la personne, et qui devient automatique, ce qui est en totale contradiction à l'objectif d'individualisation des peines. L'article 17 prévoit l'application de cette mesure aux criminels. Pour les longues peines, elle ne tient pas compte des mesures de sûreté. Pour une perpétuité, une sortie sera proposée aux individus au bout de 18 ans. Mais quid pour ceux qui ont été condamnés à 22 ou 30 ans de peine de sûreté ?

Actuellement, une personne condamnée à 20 ans peut demander une libération conditionnelle à mi peine. Avec ce texte, elle pourra sortir au bout de 8 ans, ce qui est inacceptable pour les victimes. En outre, cette proposition de libération conditionnelle pourra être annulée si la commission d'application des peines juge le condamné dangereux ou sans projet viable. Pourquoi faire cette proposition si c'est pour, ensuite, la retirer ? C'est incohérent.

Les sorties en fin de peine présentent un taux de récidive supérieur aux aménagements de peine. Or, les crédits de remise de peine, les réductions de peine supplémentaires et les réductions de peine exceptionnelles entraînent un grand nombre de sorties sèches. Certains détenus préfèrent attendre la fin de leur peine plutôt que de demander une libération conditionnelle. Je fais partie de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté : dans de nombreux cas, des individus qui ont demandé une libération conditionnelle la retirent car ils savent que six mois plus tard, ils sortiront en fin de peine sans avoir de comptes à rendre. C'est assez incohérent. Il serait judicieux de transformer toutes les remises de peine en remises de peine conditionnelles : le JAP pourrait ainsi adapter les contraintes et la surveillance sur une plus longue durée en fonction de la personnalité de l'individu au moment de la sortie de prison, ce qui permettrait de vraiment lutter contre la récidive. Afin de redonner un sens à la peine prononcée, il faudrait supprimer le crédit de remise de peine accordé dès l'entrée en prison. Lorsqu'un individu vient d'être condamné à 20 ans, à son entrée en prison, sa peine est réduite et il n'a plus que 16 ans à accomplir. Quel est, alors, le sens de la peine prononcée ?

Le texte ne contient aucune mesure concrète en faveur des victimes ; il ne fait que rappeler les droits fondamentaux déjà en vigueur. Ainsi sont énoncés le droit reconnu aux victimes de saisir l'autorité judiciaire, le droit à réparation du préjudice, le droit à l'information, le droit à la sûreté et à la tranquillité. Le droit à l'information est d'ailleurs bafoué régulièrement par les juges d'instruction en toute impunité.

Nous aimerions retrouver certaines de nos propositions comme celle sur la durée de prescription pour les crimes de sang : une disparition est imprescriptible alors qu'un crime est prescrit au bout de dix ans. Rappelez-vous le cas d'Émile Louis ! À chaque fois qu'un corps était retrouvé, le crime était prescrit. Quelle incohérence. Le Sénat vient de voter un texte pour l'extension à trente ans du délai de prescription pour un viol : les violeurs sont par là même incités à tuer leurs victimes puisque le délai de prescription pour un crime n'est que de dix ans ! Il faudrait sans doute étendre à 30 ans tous les délais de prescription en matière criminelle, comme c'est déjà le cas pour le terrorisme et les trafics de stupéfiants.

Les erreurs de procédure, qu'il s'agisse d'un oubli de signature ou d'un manque d'encre dans un fax, bénéficient toujours aux criminels. Pour des raisons techniques et administratives, un individu ne doit pas échapper à la justice : des magistrats devraient pouvoir décider si l'erreur ou le vice de forme altère ou non la vérité.

Nous demandons aussi le paiement automatique de tous les dommages et intérêts alloués lors du procès pénal. L'indemnisation des victimes est actuellement jugée deux fois, la première fois lors du procès pénal et la seconde fois par la commission d'indemnisation des victimes qui, souvent, fixe un montant différent.

Les décisions de cour d'assises sont motivées, sauf pour les acquittements. Pour une bonne compréhension des victimes, les acquittements devraient être motivés également.

Enfin, lors de l'exécution des peines, le JAP doit recueillir l'avis des victimes avant tout aménagement de peine. N'est-ce pas une atteinte au droit à l'oubli que souhaitent certaines victimes ? Peut-être faudrait-il demander aux victimes lors du procès si elles souhaitent être interrogées lorsque l'agresseur peut sortir de prison.

M. Stéphane Gicquel, secrétaire général de la fédération nationale des victimes d'attentats et d'accidents collectifs (FENVAC). - La FENVAC est une fédération qui regroupe des victimes du terrorisme. Nous avons pris la continuité de l'association Sos Attentats crée par Mme Françoise Rudetzki. Cette association a été dissoute en 2008, et Mme Rudetzki a intégré notre fédération. Nous nous occupons aussi des accidents collectifs : catastrophes naturelles, accidents aériens, incendies...

Nous aidons et défendons les victimes ; même si nous sommes une association de victimes, j'ai la faiblesse de penser que nous pouvons aussi être professionnels. Nous sommes aussi partie civile au nom de la fédération dans une cinquantaine de procédures judiciaires. Nous participons enfin à de nombreux colloques, groupes de réflexion et à des formations.

Notre conseil d'administration est composé de trente membres qui chacun a été victime ou a perdu un de ses proches. En France, nous avons du mal à avoir un débat serein lorsqu'il s'agit de faire évoluer le droit pénal. Souvent la caricature l'emporte sur le consensus et la parole des victimes est parfois instrumentalisée ou détournée.

Ce projet de loi a l'intérêt de rappeler l'importance de la justice pour les victimes. Peut-être les attentes de ces dernières sont-elles trop importantes, d'où de fréquentes déceptions. Ce texte traite du sens de la sanction et de la peine. Pour les accidents collectifs, les conséquences sont le plus souvent dramatiques et pourtant l'emprisonnement reste l'exception. Depuis longtemps, nous travaillons sur le sens de ce recours à la justice. La victime ne doit pas faire de la peine le seul référent. La qualité de la réponse judicaire va au-delà de la sanction.

L'objectif de ce texte est louable : la lutte contre la récidive devrait faire consensus et la prison a parfois une dimension désocialisante. Il ne faut pas non plus s'interdire d'expérimenter ou d'innover.

Nous sommes favorables à l'individualisation des peines et à la suppression des peines planchers. Par principe, notre fédération est opposée à toutes les mesures à caractère automatique, qui portent atteinte à l'acceptation et à la compréhension de la sanction. Le pendant de l'individualisation des peines est l'individualisation de la réparation de la victime. Mais individualiser, c'est prendre du temps. Or, les magistrats n'ont pas le temps d'organiser des audiences où se déroulent de véritables débats sur les faits. Alors que l'instruction dure des années, la victime n'a la parole que le jour du procès. Quand son affaire est expédiée en moins d'une heure, sa déception est grande. Il faut donc prendre le temps d'écouter le prévenu et les victimes. Pour les catastrophes, nous avons des audiences qui durent des semaines et les magistrats connaissent parfaitement le dossier, si bien que l'oeuvre de justice et de réparation est bien réelle alors que les peines sont souvent très faibles. Ne fondons pas la réparation exclusivement sur la sanction !

Nous sommes a priori favorables à l'instauration de la contrainte pénale, mais les victimes auront du mal à comprendre cette nouvelle sanction : il faudra faire oeuvre de pédagogie, car certains craignent que l'on veuille supprimer la prison. Il faudra avancer progressivement et éviter d'étendre cette mesure à tous les délits.

Cette loi devra faire ses preuves et nous la jugerons à l'aune de l'efficacité de la sanction. Le « match retour » de cette loi se jouera lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2015 : si les moyens sont insuffisants, cette loi pénale n'aura été qu'une coquille vide.

Je regrette que ce texte se borne à rappeler des grands principes pour ce qui concerne les victimes : ces droits existent et ils doivent être appliqués.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci à tous les intervenants. J'ai un peu tiqué lorsque M. Boulay a dit qu'il ne souhaitait pas une réponse trop humaniste.

M. Alain Boulay. - J'ai dit que la société pense qu'une vision trop humaniste de la peine n'est pas une véritable punition.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Parfois, on pense qu'humanisme signifie mollesse. Mais l'humanisme implique aussi que des sanctions fortes soient prises à l'encontre de ceux qui ont commis des crimes ou des délits.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. - Excepté l'article 717, ce texte ne concerne que les délits. M. Gicquel a dit à juste titre que la victime avait besoin de la justice. L'article 11 apporte certaines réponses positives. La sanction n'est pas faite pour la victime mais sa place doit être reconnue et réparation doit lui être apportée.

M. Brach estime que si le procès est ajourné, il faudra interdire au coupable toute relation avec la victime. Il y a des cas où la réparation de la victime passe par des entretiens, une médiation, des excuses, beaucoup plus que par une somme d'argent. Des rapprochements doivent pouvoir être organisés.

L'instauration de la contrainte pénale devra être progressive : dans un premier temps, il faut la réserver comme peine exclusive à un certain nombre de délits mineurs. Il ne faut pas tout confondre et permettre au juge de prononcer la contrainte pénale pour des délits punis de cinq ans d'emprisonnement, voire plus.

M. Boulay a raison : pourquoi obliger la victime à rencontrer le JAP si elle préfère oublier ? Faut-il que la victime le dise dès le jugement ? C'est sans doute trop tôt, mais nous y réfléchirons.

Il n'y a pas de libération automatique, mais une révision automatique. L'administration pénitentiaire est très favorable à ce que, dès l'incarcération, comme tel est le droit de rigueur, des remises de peine automatiques soient prononcées. J'y suis, pour ma part, totalement défavorable. Si l'on veut instaurer une libération sous contrainte et si l'on veut faire en sorte que les gens se préparent à leur sortie, il ne doit pas y avoir de remises de peine automatiques.

M. Jean-René Lecerf. - M. Boulay est membre de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté (CPMS), qui reçoit les avis d'une autre équipe pluridisciplinaire, celle du Centre national d'observation (CNO). L'on dit la CPMS sévère dans l'appréciation de la dangerosité des individus. Qu'en est-il vraiment ?

M. Christophe Béchu. - Merci à tous pour votre présence parmi nous ce matin. « Mieux vaut tuer que violer », constate en substance M. Boulay. Cela fait écho aux débats que nous avons eus récemment au sein de notre commission sur les délais de prescription, et révèle bien que modifier le régime de prescription d'une infraction sans réflexion globale sur le code pénal n'aboutit qu'à des incohérences, voire des monstruosités juridiques.

Les propos entendus ce matin ont été d'une grande tenue, bien loin des caricatures que l'on fait des associations de victimes. Je suis également favorable à un droit à l'oubli, et rejoins le rapporteur sur le principe des remises de peine automatiques.

M. Yves Détraigne. - Les associations de victimes sont manifestement plus ouvertes sur ces questions que l'opinion publique. Il va falloir faire preuve de pédagogie...

M. Jean-Jacques Hyest. - Monsieur Boulay, la prescription en matière criminelle est de dix ans à partir du dernier acte d'instruction. En matière de prescription, il faut être précis. L'affaire des disparues de l'Yonne est un fiasco judiciaire total, comparable à celui d'Outreau. Songez que des pièces essentielles ont été perdues... Au passage, la sanction disciplinaire infligée par le CSM à un des magistrats a finalement été annulée par le Conseil d'État. Heureusement que la Cour de cassation a pu rattraper l'affaire « par les cheveux » en estimant que les faits n'étaient pas prescrits, ce qui a permis la tenue du procès aux assises.

La suppression de la prescription fait débat. C'est pourtant un instrument utile. Seuls les crimes contre l'humanité ne sont pas prescriptibles ; même les crimes de guerre le sont. Avant de toucher à tout, réfléchissons. Quant au droit à l'oubli, nous devrions pouvoir trouver une solution.

Tout le monde semble s'accorder pour voir dans la contrainte pénale une bonne idée, à condition de la limiter à certains délits. Or même en ces matières, une imprudence ou une négligence peut conduire à la catastrophe. Faut-il alors maintenir la peine de prison - pour une consommation de drogue par exemple, sur laquelle Mme Taubira s'est exprimée ? C'est une question difficile.

Qu'entend-on au juste par contrainte pénale ? Est-elle une alternative à l'incarcération ou une peine autonome ? Dans ce dernier cas, quelle différence avec le sursis avec mise à l'épreuve ? Si l'on veut supprimer la peine de prison pour un vol simple, par exemple, il faut changer le code pénal. Attention à ne pas bâtir sur du sable. Le discours enthousiaste de tous ces professeurs sur la contrainte pénale n'empêche pas d'avoir une vision cohérente de la politique pénale.

Mme Sabrina Bellucci. - Nous sommes convaincus que les comportements peuvent évoluer sans utiliser de « carotte ». La dernière lettre d'INAVEM renvoie d'ailleurs à la médiation. Les rencontres que nous organisons entre victimes et condamnés n'octroient aucun bénéfice à ces derniers dans leur parcours carcéral. Elles relèvent d'une approche humaniste, fondée sur la prise en considération du parcours de chacun. Lorsque les auteurs de violence prennent conscience que leur victime est enfermée, si l'on peut dire, dans son préjudice pour le restant de ses jours, je vous assure que les comportements évoluent. Il n'y a là aucun angélisme.

Reste que ces rencontres doivent être clairement encadrées par le droit. Ce dont manque la justice aujourd'hui, c'est de temps. Les acteurs du système judiciaire doivent d'abord rendre la justice au quotidien, c'est-à-dire promptement. Les réponses ne sont donc guère adaptées à la souffrance des victimes et des auteurs de violences. Réintroduisons dans la réforme le temps nécessaire aux questions, à la compréhension par chacun des situations.

En vingt ans d'expérience professionnelle, j'ai rencontré de nombreuses victimes. Passé un premier temps de colère, le seul que l'opinion retient, les victimes abandonnent tout sentiment vindicatif. Elles font preuve, il faut le dire, d'une remarquable dignité. Il faudra en effet faire preuve de pédagogie pour faire accepter la contrainte pénale à l'opinion.

Sur la prescription, un gros travail reste à faire. Gardons-nous de viser des situations trop spécifiques - l'inceste par exemple. Élaborons une réforme de long terme, en pensant aux générations futures.

La sanction ne concerne pas que le délinquant, elle a aussi un écho sur les victimes. Une proposition de loi pourrait venir rééquilibrer les choses, en transposant véritablement la directive européenne relative aux droits des victimes. La dernière loi courageuse en la matière, celle d'Élisabeth Guigou renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes, remonte à 15 ans... C'est par là que passe une oeuvre de justice pleine et entière.

M. Alain Boulay. - Nous nous réjouissons de voir que nos propos trouvent un écho parmi vous.

Certes, la loi concerne prioritairement les petits délits, et non les criminels à qui les familles que nous accompagnons sont confrontées. Mais les agresseurs sexuels commencent précisément par des délits, comme des attouchements ou des exhibitions : la société doit les empêcher de passer au viol ou au meurtre.

« Mieux vaut tuer que violer » : c'était une formule provocante pour souligner l'absurdité de textes adoptés sans vision d'ensemble. Monsieur Hyest, vous avez raison, mais le texte voté récemment ouvre la possibilité de porter plainte trente ans après sa majorité, afin de couvrir le cas dans lequel des souvenirs d'agression seraient ravivés par une analyse psychiatrique. Souvenez-vous de la théorie des faux souvenirs suscités par l'hypnose, élaborée il y a quelques années... Bref, prenons garde. La cohérence exigerait d'uniformiser les délais de prescription.

Je suis content de votre réaction sur le droit à l'oubli. La victime devrait être consultée non lors de la sortie de prison de son agresseur, mais lors du procès. Le formulaire que les victimes reçoivent aujourd'hui est un peu brutal : dix ou vingt ans après, elles reçoivent une lettre ainsi rédigée : « M. X, qui a tué votre enfant, va sortir de prison. Qu'en pensez-vous ? » Les victimes devraient en outre pouvoir changer d'avis après le procès. La plupart du temps, les victimes consentent à la sortie de prison de l'agresseur et se contentent de demander que celui-ci soit envoyé le plus loin possible de leur domicile. Bref, ne demandons l'avis que des gens qui y consentent, et laissons en paix les autres.

La CPMS est une commission pluridisciplinaire présidée par un magistrat, et composée notamment d'un policier, d'un psychologue, d'un psychiatre, d'un avocat, d'un représentant d'une association nationale d'aide aux victimes et d'un représentant de l'administration pénitentiaire. Elle étudie les dossiers de tous les individus condamnés à une peine supérieure à 15 ans de prison dont la demande de libération conditionnelle ou d'aménagement de peine a été examinée par le CNO, et rend son avis au juge de l'application des peines. Elle ne juge pas tous les individus dangereux, même s'il est vrai que certains le sont très fortement. Gardons-nous de tout angélisme : tout le monde ne peut pas se réinsérer. Il reste que les avis de la CPMS sont dans la moitié des cas favorables à une sortie de prison. Mais la commission ne se prononce dans les faits qu'entre un an et un an et demi après l'émission de la demande, de sorte que, la libération conditionnelle rattrapant la fin de peine, celle-ci est souvent retirée. J'ai récemment été le seul de la commission à donner un avis favorable à une sortie de prison, car j'estimais que la sortie conditionnelle, qui aurait été assortie d'un accompagnement, était moins dangereuse que la sortie définitive, qui aurait été une sortie sèche. Cela montre que les associations de protection des victimes ne sont pas forcément les plus sévères.

M. Stéphane Gicquel. - Monsieur Détraigne, merci. Si nous sommes plus ouverts que les citoyens à l'idée de la contrainte pénale, c'est parce que nous avons l'expérience du terrain et de l'accompagnement des victimes. La FENVAC suit par exemple depuis quinze ans les victimes de l'explosion de l'usine AZF, et nous préparons en ce moment un procès fictif des victimes de l'attentat du drugstore Saint-Germain de 1974. Les victimes ont un besoin de justice, mais craignent le système judiciaire. Nous les aidons à faire l'apprentissage de cette complexité.

Plutôt que de droit à l'oubli, je préfère parler de droit à l'indifférence, car les victimes n'oublient pas. L'exécution de la sanction n'est pas de leur ressort : elles ont le droit d'y être indifférentes.

Il conviendrait de renforcer les sanctions applicables aux personnes morales, dont la responsabilité tend à se substituer à celle des personnes physiques.

M. Jean-Jacques Hyest. - Dans l'esprit du nouveau code pénal, elles n'étaient pourtant pas exclusives l'une de l'autre.

M. Stéphane Gicquel. - Certes, mais la mise en cause de la responsabilité pénale d'une personne morale apparaît parfois plus opportune ; or les sanctions qu'elles encourent sont dérisoires.

Il faut bien évidemment individualiser les peines. Le référentiel d'indemnisation est en ce sens une fausse bonne idée, car il fait obstacle à l'écoute de la parole des victimes.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci à tous pour ces propos directs, réfléchis, bien éloignés des conceptions simplistes. Nous veillerons à en tirer le meilleur profit possible dans notre travail. Sur des questions aussi complexes, nous pouvons nous féliciter d'avoir un Parlement bicaméral ; Victor Hugo a dit sur ce sujet des choses fort justes.

La séance est levée à 12 h 30