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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mercredi 9 juillet 2014

- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30

Égalité réelle entre les femmes et les hommes - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission procède à la désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous devons désigner des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Jean-Jacques Hyest. - Vous avez oublié de dire qu'elle était « réelle ».

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Grâce à la sagacité du Sénat, l'adjectif a été supprimé en deuxième lecture ; l'Assemblée l'a néanmoins repris. Nous considérons que l'égalité se suffit à elle-même. Je propose les candidatures de Jean-Pierre Sueur, Virginie Klès, Michelle Meunier, qui est rapporteure pour avis, Jean-Jacques Hyest, André Reichardt, Muguette Dini et Cécile Cukierman, comme titulaires, et celles de Esther Benbassa, Yves Détraigne, Patrice Gélard, Jacques Mézard, Jean-Pierre Michel, Thani Mohamed Soilihi et Catherine Troendlé, comme suppléants.

Mme Jacqueline Gourault. - Mme Dini ne fait pas partie de la commission des lois.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - La commission des affaires sociales, à laquelle appartient Mme Dini, avait reçu délégation de la commission des lois pour certains articles. Par ailleurs, le groupe UDI-UC a désigné comme candidat suppléant M. Yves Détraigne, qui est membre de notre commission.

M. Jean-Pierre Sueur, Mmes Virginie Klès, Michelle Meunier, Cécile Cukierman, MM. Jean-Jacques Hyest, André Reichardt et Mme Muguette Dini sont nommés candidats titulaires et Mme Esther Benbassa, MM. Yves Détraigne, Patrice Gélard, Jacques Mézard, Jean-Pierre Michel, Thani Mohamed Soilihi et Mme Catherine Troendlé sont nommés membres suppléants.

Mission d'information relative à la Nouvelle-Calédonie et aux îles Wallis et Futuna

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Conformément à ce qu'avait envisagé le Bureau de notre commission en octobre dernier, je vous propose la constitution d'une mission d'information afin d'examiner la situation, notamment l'avenir institutionnel, de la Nouvelle-Calédonie et des îles Wallis et Futuna. Du 26 juillet au 5 août prochain, je conduirai une délégation, composée de nos collègues Catherine Tasca et Sophie Joissains, qui se rendra dans ces deux territoires.

Il en est ainsi décidé.

Audition de M. Jacques Toubon, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de Défenseur des droits

Puis la commission entend M. Jacques Toubon, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de Défenseur des droits en application de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - À la suite du décès du regretté Dominique Baudis, le Président de la République a proposé la candidature de M. Jacques Toubon aux fonctions de Défenseur des droits. M. Toubon nous rappellera les étapes de son parcours avant de nous exposer sa conception des fonctions auxquelles il aspire ; il répondra ensuite à vos questions. Le vote aura lieu à bulletin secret et s'additionnera à celui de nos collègues de l'Assemblée nationale.

M. Jacques Toubon. - Le Président de la République m'a manifesté sa confiance en proposant ma candidature aux fonctions de Défenseur des droits. C'est un honneur particulier pour moi que d'être entendu ce matin par votre commission. Je garde un excellent souvenir de notre collaboration, lorsque j'étais député, président de la commission des lois à l'Assemblée nationale, ou membre du gouvernement. Notre travail était acharné ; il mobilisait le partage de nos compétences au-delà des clivages partisans. J'adresse d'emblée une pensée affectueuse et reconnaissante à Dominique Baudis, qui a su installer le Défenseur des droits dans le paysage des institutions françaises. J'ai fait l'objet de vives critiques publiques récemment ; elles m'ont donné l'occasion de dire ma vérité. Je n'y reviendrai pas, sauf si vous le souhaitez, bien évidemment.

Tout au long de ma vie publique, j'ai tenté d'apporter ma contribution à l'édifice juridique national. Trois moments en témoignent, qui correspondent aussi à des prises de position importantes du Sénat. Dans le domaine de l'éthique biomédicale, le Sénat, notamment au sein de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, a largement contribué à diffuser les connaissances scientifiques et médicales, grâce aux travaux de sénateurs comme Franck Sérusclat ou le professeur Huriet, qui ont facilité l'élaboration d'une législation pionnière. Comme porte-parole de mon groupe à l'Assemblée nationale, j'ai pris une part active dans la recherche d'un équilibre entre le respect de la dignité humaine et l'exploitation des nouvelles connaissances et thérapeutiques médicales. L'indisponibilité du corps humain instaurée à l'article 16-7 du code civil est l'une de ces mesures équilibrées que nous avons su mettre en oeuvre. L'évolution a été considérable : la fécondation artificielle est installée dans les moeurs, la génétique a ouvert de nouveaux espoirs et concrétisé certains d'entre eux, l'égalité des droits est en marche, la recherche sur l'embryon fait l'objet d'un régime d'autorisation-exception que le Parlement a souhaité substituer à celui de l'interdiction-dérogation, et je ne parle pas du sujet brûlant de la fin de vie. J'ai suivi avec attention la marche de notre pays, celle d'autres pays européens, des États-Unis, du Japon ou de la Corée, sur ces questions qui touchent à l'identité humaine, du début de la vie jusqu'à la mort, et qui engagent notre responsabilité devant l'humanité. Je sais les conséquences de ces évolutions sur le statut des personnes, en matière de filiation, notamment, comme l'ont montré de récentes décisions de justice. Le pouvoir politique devra y faire face, par la loi, si nécessaire. Le Défenseur des droits a déjà reçu des réclamations ; il en recevra plus encore. C'est dans un esprit serein et informé, inspiré par l'égalité et l'humanité que je souhaiterais les traiter.

Le droit pénal et la procédure pénale nous ont souvent réunis et je garde le vif souvenir de la discussion au Sénat en première lecture de mon projet de loi instituant l'appel en cour d'assises du tribunal criminel départemental - révolution judiciaire qui mettait fin à la souveraineté absolue du jury populaire qui caractérisait notre procédure criminelle depuis 1789. Sur la base des conclusions proposées par le Haut Comité, alors présidé par Jean-François Deniau, je vous avais proposé de faire appel du jugement criminel de première instance, d'obliger à motiver les arrêts, d'éviter le passage du dossier en chambre d'accusation, et d'abaisser à dix-huit ans l'âge requis pour être juré. Le débat, rude, ardent et argumenté, aboutit à un résultat qui était à la hauteur de la tâche. Vinrent la dissolution puis la cohabitation. La loi du 15 juin 2000 instaura l'appel d'une cour d'assises à une autre. C'est seulement depuis le 1er janvier 2012 que les jugements criminels sont motivés. Il a fallu du temps, certes, mais j'ai la faiblesse de penser qu'en 1996, j'ai engagé un progrès irréversible dans les droits fondamentaux reconnus au justiciable en France.

Les commissions du Sénat - celle des finances, de la culture, des affaires européennes ou des lois - sont à l'avant-garde pour analyser, préserver, améliorer, et quelquefois critiquer nos politiques culturelles, tant dans le monde physique que dans l'univers virtuel. L'exception culturelle acquise en 1994 est efficacement défendue depuis lors. Elle relève d'un droit fondamental, celui pour les artistes d'échapper aux impératifs du marché et du libre-échange. C'est avec ce même objectif que je me bats pour garantir la diversité culturelle sur les plateformes et les réseaux culturels. Un autre droit dont nous bénéficions est celui de parler et d'écrire en français, langue que pratiquent 99 % d'entre nous, qui est le trésor de chacun - même du plus démuni - et un vecteur du lien social. La loi du 4 août 1994, à laquelle on accole souvent mon nom, a accordé ce droit à l'emploi du français dans toutes les circonstances principales de la vie. Dans ces trois domaines, nous avons avancé ensemble.

Depuis dix ans, inspiré par mon expérience de maire du XIIIème arrondissement de Paris pendant dix-huit ans, et fort de mes convictions républicaines, je m'investis dans les questions relatives à l'immigration et à l'intégration. Au musée de l'histoire de l'immigration, au Haut Conseil à l'intégration, mon combat a toujours été celui des valeurs de tolérance et d'humanité contre le racisme et les inégalités. J'ai fait preuve d'un engagement constant pour défendre les principes du respect de la dignité humaine, de l'égalité pour tous, mais aussi du rejet des extrémismes, du racisme et de la xénophobie, par le droit. Mesdames et messieurs les sénateurs, si je suis investi des fonctions de Défenseur des droits, je ferai la guerre à l'injustice. Qu'elle soit ressentie ou subie, elle naît de l'inégalité et ne sera vaincue que par une réelle égalité des droits. Je ne conçois pas le rôle du Défenseur des droits selon son seul statut constitutionnel d'indépendance, dans une sorte de hautain isolement. Je l'imagine comme un chef de pupitre dans l'orchestre national de l'action publique, composé des députés, des membres du Conseil économique, des maires, des présidents des conseils généraux, mais aussi des associations, des chercheurs, et de vous, sénateurs, qui représentez quotidiennement nos collectivités décentralisées. Le renforcement de la coopération entre les élus et le Défenseur des droits sera l'une de mes priorités, si vous m'accordez votre soutien. Il s'agit de volonté politique. Sans être présomptueux, je crois que mon expérience politique m'a permis de connaître les Français. Je connais aussi les arcanes de l'État, celles de Strasbourg, de Bruxelles, de Luxembourg, dont l'influence s'accroît dans la pratique du droit. Cette expérience me donnera plus de force et d'efficacité pour accomplir ma mission.

La politique, c'est l'art de donner à chacun un commun sentiment d'appartenance, de tolérance, d'estime de soi et des autres, en somme une envie de vivre et de bâtir ensemble, quand la cité nous prend tous et toutes, également, en considération. Le Défenseur des droits doit devenir le généraliste de l'accès au droit et aux droits face à la montée des détresses, des précarités, des violences et du sentiment d'injustice et de discrimination. Cela implique d'assurer l'application générale et égale des droits existants et, plus encore, de promouvoir l'existence de ces droits et d'imaginer ceux qui seraient éventuellement nécessaires.

Si le Défenseur des droits ne doit négliger aucune de ses missions, certains champs d'action sont prioritaires. Dans les années qui viennent, les discriminations ressenties et subies par les personnes âgées dépendantes ou par celles atteintes de handicap, ainsi que les discriminations du fait de l'origine devront faire l'objet de toute notre attention. Les enfants seront notre deuxième priorité, notamment par le renforcement de l'application de la convention internationale signée en 1989, et par l'amélioration de la loi de 2007 sur la protection de l'enfance - la mort de Marina en 2009 et le rapport fait alors par le Défenseur des droits en montrent la nécessité. Les questions de filiation, d'état civil et de nationalité sont au carrefour de la fin des discriminations et de l'intérêt de l'enfant. Enfin, le recul dans l'effectivité du droit à l'avortement constitue pour moi une préoccupation majeure. L'ambiance n'est pas bonne à cet égard, ni au niveau national, ni au niveau international. La France doit être ferme sur cette question essentielle.

Chacun doit pouvoir connaître ses droits, les articuler, trouver auprès de qui ils pourront être exercés et réclamés s'ils ne sont pas reconnus. Former tous les agents de la fonction publique à la culture de l'accueil, raccourcir les délais pour le traitement des réclamations, donner au site du Défenseur des droits une forme et un contenu accessibles au grand public, tenter de supprimer l'angle mort du numérique, c'est-à-dire les 20 % de la population qui ne peuvent pas ou ne savent pas utiliser Internet pour effectuer leurs démarches, tels sont les grands chantiers d'action à envisager. Je poursuivrai également la négociation d'une convention de partenariat avec la Chancellerie, qui est le pilote ministériel de l'accès au droit, dans la ligne du décret d'Alain Juppé qui officialisa les maisons de la justice et du droit, en 1996.

Je voudrais utiliser une méthode partenariale, car le Défenseur des droits doit s'insérer encore davantage dans un environnement de relations étroites et permanentes avec les autres parties prenantes, et d'abord avec le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Il me semble indispensable de conduire une enquête sociologique sur les inégalités d'accès au Défenseur, pour identifier ceux qui en auraient besoin et qui n'y accèdent pas. Cette étude serait la première étape d'un observatoire indépendant des relations entre les services publics et les citoyens. Enfin, je suggèrerai au Gouvernement de faire du Défenseur des droits et de la promotion des droits une grande cause nationale en 2015.

Je suis fier d'avoir été choisi pour exercer les fonctions de Défenseur des droits. Je les remplirai en toute liberté, au-dessus des contingences et des intérêts. Soyez sûrs que si vous m'accordez votre confiance, je saurai m'en montrer digne.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci d'avoir présenté votre candidature et vos motivations.

M. Jean-Pierre Michel. - Le 30 novembre 1995, je vous ai interrogé à l'Assemblée nationale lors des questions orales ; vous étiez alors garde des sceaux. Vous m'avez répondu que le Gouvernement n'était pas favorable à la proposition de loi instaurant le contrat d'union civile, car l'ordre public s'y opposait, mais qu'il fallait au contraire favoriser les mariages et les naissances qui contribuaient à construire une France plus forte. Est-ce toujours votre conception ?

M. Jean-Yves Leconte. - La CEDH a rendu un arrêt où elle condamne le refus de la France de reconnaître la filiation des enfants nés par mère porteuse à l'étranger. Quelles évolutions législatives envisagez-vous pour faire reconnaître les droits de ces enfants ? La Constitution prévoit que la nomination aux fonctions de Défenseur des droits peut se faire sans obtenir la confiance de la majorité du Parlement. Si vous vous trouvez dans ce cas, comment comptez-vous remplir votre mission ?

M. Christian Cointat. - Monsieur le ministre, vous souhaitez faire la guerre à l'injustice. Depuis la dernière réforme constitutionnelle, en 2008, la France a considérablement amélioré ses instruments pour la défense des droits, avec l'élargissement des pouvoirs du médiateur sous la forme du Défenseur des droits, et les questions prioritaires de constitutionnalité. La France reste néanmoins le seul pays d'Europe qui ne respecte pas le principe de confiance légitime, car l'État, de droite ou de gauche, a toute liberté d'action. On remet ainsi régulièrement en cause des dispositions règlementaires, en matière financière, fiscale ou sociale. C'est une atteinte portée à un principe fondamental de la démocratie. Que comptez-vous faire pour que les droits des citoyens soient pleinement respectés et que l'État se soumette à la règle ?

Mme Esther Benbassa. - J'ai lu dans la presse que vous étiez favorable au droit de vote des étrangers et à la procréation médicalement assistée (PMA). Pouvez-vous nous le confirmer ? M. Schweitzer avait créé au sein de la Halde un comité qui réunissait les principales organisations LGBT qu'il présidait. Grâce à ces rencontres, la Halde a progressivement acquis une expertise sur l'homophobie. Comme Défenseur des droits, Dominique Baudis a souhaité conserver ce cadre. Il a présidé quasiment toutes les réunions du comité, qui a ainsi mis en oeuvre un certain nombre d'outils - lancement d'un groupe de travail sur les questions trans, prise de position de l'institution sur l'inclusion de l'identité de genre dans le droit, édition de plaquettes sur les discriminations des LGBT au travail. Avez-vous connaissance de ce cadre de discussion ? Souhaitez-vous le maintenir ? Sa suppression serait un très mauvais signe.

M. Patrice Gélard. - Monsieur le ministre, pensez-vous que la loi qui a créé le Défenseur des droits il y a quelques années en regroupant quatre institutions différentes était bonne ? Le regroupement doit-il s'arrêter là ou d'autres fusions sont-elles possibles ?

La communication de Dominique Baudis était trop restreinte vis-à-vis du grand public. Une action auprès des établissements scolaires contribuerait à la développer. Le regroupement des services jusqu'alors dispersés faciliterait également une communication plus efficace.

Mme Éliane Assassi. - Je tiens à saluer la mémoire de Dominique Baudis, qui s'est toujours montré à l'écoute des parlementaires. Je reconnais les compétences et les qualités indéniables de M. Toubon. Cependant, je suis une élue communiste, et je ne partage pas ses choix d'hier sur la peine de mort, l'IVG ou l'homosexualité. Vous dites que vous voulez faire la guerre à l'injustice. C'est là une haute ambition. Il existe des océans d'injustice dans notre pays. J'ai lu dans la presse que vous étiez favorable au droit de vote des résidents étrangers pour les élections locales. Beaucoup partagent votre position, à commencer par le Président de la République. Comment la concrétiser ?

M. Jean-René Lecerf. - Ce n'est pas manquer de reconnaissance envers Dominique Baudis que de penser que l'institution du Défenseur des droits n'a pas encore trouvé sa maturité.

M. Jacques Toubon. - Elle n'a que trente-trois mois !

M. Jean-René Lecerf. - La lutte contre les discriminations n'a pas beaucoup gagné au passage de la Halde au Défenseur des droits. Je m'intéresse au milieu carcéral. Bien des progrès restent à réaliser en matière de déontologie de la sécurité. Quel est votre avis sur le sujet ?

M. François Grosdidier. - Des jugements ont été portés sur votre action future qui se sont fondés sur des prises de position anciennes, lorsque vous étiez responsable du principal parti d'opposition dans les années 80. Pour rétablir l'équilibre, je souhaiterais dire que je vous ai vu comme secrétaire général aller parfois à contre-courant de votre base. Vous avez été le gardien et le pédagogue du cordon sanitaire entre la droite et l'extrême-droite...

Un fossé s'est creusé dans notre pays entre musulmans et non musulmans, durant la dernière décennie. Dans les cités, les gens ont appris à se connaître, à se supporter et à s'apprécier. Si la multiculturalité des cages d'escaliers est apaisée, d'autres clichés ont pris le relais, comme celui du musulman lié à Al Qaïda que véhiculent les médias. À la sortie des écoles, des mères de famille légèrement voilées sont agressées par des gens qui confondent le port ostentatoire du voile dans les établissements publics d'enseignement et la liberté de s'habiller comme on veut dans l'espace public. Malgré tous les dispositifs contre les discriminations mis en place par les pouvoirs publics, les incompréhensions se multiplient et le sentiment de discrimination s'accentue. La distinction entre la discrimination subie et la discrimination ressentie reste difficile à faire. Quels moyens nouveaux envisagez-vous de mettre en oeuvre pour améliorer la situation ?

Mme Virginie Klès. - Je salue, comme mes collègues, l'action de Dominique Baudis, même si beaucoup reste à faire. Je m'associe aux questions de mes collègues Lecerf et Gélard sur la déontologie de la sécurité et sur l'immobilier - sujet que j'ai largement évoqué dans mon avis budgétaire. Il est tout à fait souhaitable d'améliorer la communication du Défenseur des droits pour élargir l'accès au droit. Quelles mesures concrètes préconisez-vous ? Si la défense de la langue française est une belle cause, n'est-il pas plus urgent de lutter contre l'illettrisme, qui limite l'accès au droit ? Les enfants seront une de vos priorités, et vous mentionnez les questions d'état civil et de filiation. Ne devrait-on pas se préoccuper aussi d'autres questions, comme la séparation conflictuelle des parents ou les violences conjugales ? Quelle est votre position sur le recours aux tests osseux pour déterminer l'âge des mineurs en situation irrégulière ? Que pensez-vous de la révision de l'ordonnance de 1945 ? En matière d'éthique biomédicale, vous nous avez parlé de vie et de mort. Selon vous, quand commence la vie et quand finit-elle ?

M. Jacques Toubon. - Je vous remercie pour l'ensemble de ces questions. Monsieur Michel, nos débats ne datent pas d'aujourd'hui. J'ai un grand respect pour les positions qui sont les vôtres. Je me suis exprimé sur le Pacs en tant que ministre de la justice et au nom du gouvernement Balladur. J'ai effectivement exprimé l'opposition du gouvernement au contrat d'union civile, en employant l'expression « contraire à l'ordre public », qui n'a rien d'un jugement moral. L'ordre public, c'est l'ensemble des règles d'intérêt général qui régissent la vie en société et qui ne peuvent être contournées par un contrat, sous peine de nullité. Bien entendu, vingt ans ont passé et pour ma part, je n'ai aucune difficulté à dire que l'égalité entre tous qui a été instituée par étapes - le Pacs, puis le mariage pour tous - est une évolution positive de la société et du droit.

On m'a fait procès de certaines positions défendues dans le passé. La solidarité politique entraîne un certain nombre de votes, toutes convictions confondues. La vie politique est un exercice difficile. Je rappellerai avec bienveillance la séance qui s'est tenue le 9 octobre 1998, à l'Assemblée nationale. Le gouvernement Jospin y présentait le texte sur le Pacs. L'exception d'irrecevabilité déposée par le groupe libéral a été votée et le texte a été rejeté, car les députés de gauche n'étaient pas venus assez nombreux dans l'hémicycle. Le compte rendu des débats décrit parfaitement la scène. Je n'épilogue pas. La majorité et le gouvernement de gauche ont ensuite fait la loi sur le Pacs mais, ce jour-là, les députés socialistes n'étaient pas venus voter... La politique est une vocation dans laquelle l'exercice de la responsabilité peut conduire aux plus grandes exigences tout comme aux plus détestables caricatures.

Monsieur Leconte, j'ai dit clairement que le Gouvernement devait tenir compte de l'arrêt de la CEDH. C'est un débat difficile. Je suis hostile à la gestation pour autrui (GPA), car je suis hostile à la chosification du corps humain. Pour le reste, je me pose les mêmes questions que vous. L'égalité induit-elle nécessairement l'égalité devant les formes légalement admises de procréation artificielle ? C'est une vraie question. Le Défenseur des droits devra y réfléchir. Tout en respectant la loi, il pourra influencer le débat par ses observations. Enfin, si je suis désigné avec un nombre de voix favorables que certains jugeraient insuffisant, je m'efforcerai de justifier la confiance de ceux qui m'auront soutenu et de donner tort à ceux qui m'auront combattu. Mon seul programme sera de convaincre ; nous nous retrouverons pour faire le point.

Mme Esther Benbassa. - Vous oubliez la circulaire Taubira de 2013 !

M. Jacques Toubon. - Lorsque je dis qu'il faudra tenir compte de la décision de la Cour européenne des droits de l'homme, cela signifie que nos règles d'inscription à l'état civil devront être modifiées. La garde des sceaux a signé une circulaire sur les certificats de nationalité mais il faudra bien traiter de la question de l'identité figurant sur l'état civil.

Monsieur Cointat, la « confiance légitime » peut être traduite par un concept plus français, la sécurité juridique, qui a fait l'objet d'un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel, notamment en matière fiscale. Si le Défenseur des droits ne peut qu'appliquer les lois telles qu'elles ont été votées, il peut aussi marquer ses convictions, ses souhaits, ses propositions. Dans ce domaine, je suis prêt à en faire car beaucoup de nos concitoyens n'ont pas confiance dans leur justice. Il y a quelques années, le rapport annuel du Conseil d'État portait sur la question de la sécurité juridique : je m'y réfèrerai pour avancer mes propositions.

Je veux dire à M. Gélard, rapporteur et même « faiseur » de la loi sur le Défenseur des droits, qu'après trente-trois mois d'exercice de la fonction par Dominique Baudis, le regroupement a créé une sorte de force de frappe positive tant vis-à-vis de la société qu'à l'égard des pouvoirs publics : de nombreux avis, recommandations, observations, propositions ont été pris en compte par les tribunaux et par le Parlement.

Faut-il aller plus loin ? Je suis tenté de dire : qui trop embrasse mal étreint. Mais depuis la loi Tasca du 28 mai 2014, une incertitude demeure : les détenus peuvent faire appel au Contrôleur général mais aussi au Défenseur des droits. Les pouvoirs de l'un sont presque équivalents à ceux de l'autre et, en cas de double intervention, le message risque d'être brouillé vis-à-vis de l'administration pénitentiaire. Si je suis nommé, je renouvellerai avec Adeline Hazan la convention passée entre Jean-Marie Delarue et Dominique Baudis car je ne souhaite pas la fusion avec le Contrôleur général.

Aujourd'hui, le Défenseur est saisi de 100 000 réclamations, dont 80 000 concernent les relations entre les services publics et les citoyens et 20 000 concernent les discriminations, la déontologie de la sécurité et la défense des enfants. C'est beaucoup, mais ce n'est rien, compte tenu des aspirations de nos concitoyens et de leur sentiment d'injustice. Nous devrons expliquer à nos concitoyens qu'ils ont des droits et qu'ils peuvent les revendiquer. Les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat devront être bienveillantes à notre égard car nous ne comptons que 220 agents dans nos deux centres parisiens et un peu plus de 400 délégués bénévoles indemnisés sur le terrain : ce n'est pas assez face à notre future tâche.

Le Gouvernement a décidé de regrouper, fin 2016, les autorités administratives indépendantes, et donc les services du Défenseur des droits, dans les immeubles de la place de Fontenoy. L'économie de fonctionnement exige en effet que nous soyons regroupés ; j'espère que ce projet sera mené à son terme et je me battrai pour y parvenir.

Mme Assassi a évoqué mes positions passées : j'étais pour l'abolition de la peine de mort, j'étais favorable à l'interruption volontaire de grossesse (IVG) ; j'ai d'ailleurs soutenu en 1974, lorsque j'étais au cabinet de Jacques Chirac, la dépénalisation de l'IVG voulue par Simone Veil. Enfin, j'estime que toutes les sexualités sont équivalentes pour peu qu'elles soient entre personnes consentantes et qu'elles doivent toutes être exercées dans la même liberté et la même égalité. Depuis que j'ai été élu maire du XIIIème arrondissement en 1983, je suis favorable au vote des étrangers aux élections locales car la participation civique et politique de tous ceux qui vivent, travaillent, payent des impôts dans une commune ou dans un département est un instrument de promotion et d'intégration mais aussi d'efficacité pour notre démocratie locale et nos collectivités décentralisées. Par ailleurs, nationalité et citoyenneté ont des liens historiques et politiques : la question est donc difficile à trancher. Comment peser ? En le disant, comme ce matin ; ma déclaration à l'Assemblée nationale n'a pas reçu une approbation unanime...

J'ai beaucoup travaillé sur ces sujets au titre de l'histoire de l'immigration et au titre de l'intégration sociale et culturelle. Les réponses juridiques ne peuvent être les seules, mais dans un pays de légalité comme le nôtre, où la citoyenneté crée l'espace de la vie, à l'image de Georges Braque lorsqu'il disait que « La sculpture découpe l'espace comme la musique découpe le silence », le Défenseur des droits, tout en respectant les textes, peut faire des propositions.

Je m'excuse auprès de Mme Benbassa à qui je n'ai pas fini de répondre. Le Défenseur des droits reçoit de nombreuses réclamations de transsexuels et de transgenres relatives, par exemple, aux questions d'état civil. Je ferai des propositions au Parlement et au Gouvernement sur ce sujet. Je poursuivrai l'action de Dominique Baudis sur le comité d'entente LGBT : je le maintiendrai, le réunirai et le présiderai.

Monsieur Lecerf, la déontologie de la sécurité est un domaine dans lequel le Défenseur des droits ne reçoit que peu de réclamations - environ 550 en 2013 -, mais il s'agit d'affaires lourdes. Jean-Marie Delarue a agi avec beaucoup de discernement en ce domaine, notamment après la circulaire d'août 2012 sur les évacuations. Des recommandations ont été adressées, par exemple pour les migrants de Calais : je crains fort que nous devions y revenir. En novembre 2012, un excellent avis sur le sujet a été rendu ; le Défenseur des droits doit renforcer sa présence en ce domaine, notamment en ce qui concerne les contrôles d'identité. Dès 2012, le Défenseur des droits avait étudié cette question. Un groupe de travail a été constitué et j'y participerai.

M. Grosdidier a posé des questions difficiles, s'agissant de la place de ceux qui professent la religion musulmane ou vivent dans cette culture. La reconnaissance et la prise en compte de l'origine parmi les critères de discrimination est une avancée, même s'il n'y a pas équivalence entre origine et religion. Je suis profondément laïque : j'estime que les droits de l'homme et du citoyen passent par les lois de la République et doivent s'appliquer à tous. En France, il ne peut y avoir de droits particuliers parce qu'on appartient à telle ou telle communauté. Récemment, la Cour de cassation a tranché l'affaire de la crèche Baby Loup. Nous serons amenés à présenter des observations devant les tribunaux saisis de plaintes en discrimination. Beaucoup de ces difficultés, de ces violences, de ces conflits, de ces revendications, de ces affirmations identitaires proviennent d'un sentiment d'injustice, d'où l'affirmation d'une différence.

Enfin, je vais répondre à Mme Klès, spécialiste du Défenseur des droits au Sénat. Bien sûr, l'illettrisme est un sujet essentiel. Lorsque j'étais garde des sceaux, j'ai demandé au professeur Alain Bentolila de mettre en place des programmes pour lutter contre l'illettrisme en prison. Au collège et au lycée, l'éducation aux droits doit être enseignée : on ne peut se contenter de la demi-heure hebdomadaire sur l'éducation civique.

En revanche, je ne peux vous répondre sur les tests osseux qui permettent de déterminer l'âge. Si je suis nommé Défenseur des droits, j'examinerai cette question pour vous apporter une réponse.

L'ordonnance de 1945 représente un formidable chantier. Mme la garde des sceaux m'a récemment dit que le projet de loi sur la délinquance des mineurs n'était pas enterré.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Elle a publié un communiqué la veille de la commission mixte paritaire qui s'est réunie hier.

M. Jacques Toubon. - La vie et la mort ? Pour la vie, j'ai participé aux premières lois sur la bioéthique et j'ai suivi les travaux qui ont été faits jusqu'à la dernière loi relative à la recherche sur l'embryon, qui est conforme à mes convictions. Pour la mort, la loi Léonetti me semble une excellente base pour les travaux à venir.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci pour vos réponses précises et personnalisées.

La séance est levée à 10 h 50

La séance est ouverte à 10 h 50

Audition de Mme Adeline Hazan, candidate proposée par le Président de la République aux fonctions de Contrôleur général des lieux de privation de liberté

Au cours d'une deuxième réunion tenue dans la matinée, la commission entend Mme Adeline Hazan, candidate proposée par le Président de la République aux fonctions de Contrôleur général des lieux de privation de liberté en application de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2013-838 du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous accueillons Mme Adeline Hazan qui a été proposée par le Président de la République pour exercer les fonctions de Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Je lui souhaite la bienvenue dans cette réunion publique de la commission des lois.

Je tiens à rendre à nouveau hommage à Jean-Marie Delarue, dont le mandat vient de s'achever, pour son action à la tête de cette institution.

Mme Hazan va nous présenter son parcours puis la façon dont elle conçoit la fonction de Contrôleur général.

Mme Adeline Hazan. - Merci pour votre accueil. Je suis très honorée de la proposition du Président de la République et je veux rendre hommage au Parlement, notamment au Sénat, pour avoir créé cette importante institution par la loi d'octobre 2007. Les travaux parlementaires ont été essentiels et je salue le rapport de M. Hyest de mai 2000, fait au nom de la commission d'enquête sur la situation dans les prisons françaises, qui posait déjà de multiples questions relatives à l'enfermement. Ce rapport a été à l'origine de la proposition de loi évoquant la création d'une instance de contrôle des lieux de privation de liberté et à la loi du 30 octobre 2007 créant le Contrôleur général des lieux de privation de liberté - une institution de prévention mais aussi de contrôle des droits fondamentaux des personnes privées de liberté.

Je rends hommage aux sénateurs de votre commission, notamment à Mme Tasca qui, comme rapporteur de la loi du 26 mai 2014, a souhaité que le Parlement tire les conclusions des six années de vie de cette institution. Cette loi accroit les compétences du Contrôleur général, notamment en ce qui concerne les reconduites à la frontière et le droit d'accès à certains documents administratifs. Ce texte a réaffirmé que la prison était un espace de droit et la personne privée de liberté un sujet de droit.

La création du Contrôleur général a permis à la France de se mettre en conformité avec les textes internationaux, notamment le protocole facultatif des Nations unies de 2002.

Je suis devant vous pour vous convaincre que mon parcours professionnel, politique, électif, syndical et associatif m'a préparée à l'exercice de cette mission. La thématique des droits fondamentaux a été le fil conducteur de tout mon engagement jusqu'à aujourd'hui.

J'ai débuté ma carrière de magistrat en 1980 comme juge de l'application des peines dans la Marne. Entre 1983 et 1990, j'ai été juge des enfants. Ces deux fonctions sont à la frontière du droit, du champ social et de la psychologie. J'ai ensuite été chargée de mission pendant un an auprès de M. Hubert Prévot, secrétaire général à l'intégration, puis j'ai été responsable du pôle prévention de la délinquance et citoyenneté à la délégation interministérielle à la ville de 1990 à 1995 où j'ai eu l'immense honneur de travailler aux côtés de Jean-Marie Delarue.

De 1997 à 1999, j'ai été chargée des questions d'intégration et de la politique de la ville au cabinet de la ministre du travail et des affaires sociales. Ces fonctions m'ont familiarisée avec les rouages de l'action ministérielle et interministérielle. J'ai ensuite été élue députée européenne en 1999 et je le suis restée jusqu'en 2008, ayant démissionné après mon élection à la mairie de Reims. Au Parlement européen, j'ai toujours siégé au sein de la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures. J'ai participé à la construction de l'espace judiciaire européen, j'ai été en 2006 rapporteure d'une recommandation du Parlement européen au Conseil sur l'évaluation du mandat d'arrêt européen et j'ai été rapporteure pour mon groupe politique de la directive « retour ».

De 2008 à 2014, j'ai été maire de Reims et présidente de l'agglomération rémoise ; ces deux mandats m'ont donné l'expérience de la gestion d'une grande collectivité : 190 000 habitants pour la ville, 220 000 pour l'agglomération, environ 2 500 agents à diriger. Ces fonctions m'ont permis de travailler en étroite collaboration avec les autorités judiciaires et policières sur toutes les questions touchant à la sécurité et à la prévention de la délinquance. Nous avons réussi à mettre en place des groupes d'études de la délinquance dans certains quartiers et nous avons doté les femmes victimes de violences de téléphones portables d'alerte.

La fonction de maire m'a également conduite à être présidente du conseil de surveillance du CHU de Reims, ce qui m'a permis de mieux connaître ce milieu, notamment les personnes hospitalisées sous contrainte. J'ai également dû prononcer quelques hospitalisations sous contrainte en urgence pour 24 heures.

Cet itinéraire, dont le fil conducteur a été la défense des droits, m'a préparée, je crois, à l'exercice du mandat de Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Je veux rendre hommage à l'immense travail effectué par Jean-Marie Delarue lors de ce premier mandat de Contrôleur général. Je connais ses qualités professionnelles, sa rigueur, son intégrité, son obstination aussi, car il en faut à ce poste. Il a su être à la fois l'interlocuteur des personnes privées de liberté, des pouvoirs publics, mais aussi « donner à voir l'invisible », montrer en quoi il fallait trouver un équilibre entre le nécessaire respect des droits fondamentaux des personnes privées de liberté et les exigences de la puissance publique. Grace à lui, l'enfermement est à nouveau part intégrante du débat public. Il a également su dénoncer certains scandales de notre démocratie comme l'état de nos prisons, avec des actions spectaculaires aux Baumettes ou dans certains centres éducatifs fermés. Un seul regret : il n'a pas toujours été entendu, mais je ne désespère pas que ses recommandations, et celles que je prendrai si vous m'accordez votre confiance, seront prises en compte par les pouvoirs publics.

Jean-Marie Delarue a été extrêmement présent sur le terrain : il a effectué 150 visites par an. Au bout des six ans, il a visité l'ensemble des établissements pénitentiaires, un nombre important de commissariats, de centres éducatifs fermés, de centres de rétention et un certain nombre d'hôpitaux psychiatriques. Ce travail de terrain différencie donc la mission du Contrôleur général de celle du Défenseur des droits qui a plutôt un rôle de médiation. Ces deux missions sont donc complémentaires et non pas concurrentes comme certains le disent.

Pour les années à venir, il faudra se pencher sur l'état indigne de nos prisons et sur la surpopulation carcérale : 68 500 détenus en juin pour 57 740 places. Hier, Mme Taubira a visité la maison d'arrêt de Bois d'Arcy dont le taux d'occupation s'élève à 170 %, ce qui est inacceptable. Seules 14 000 personnes bénéficient aujourd'hui d'un aménagement de peine : il est possible de faire davantage. Il convient de développer les peines alternatives à la prison et je salue les travaux du Sénat sur le projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l'individualisation des peines avec l'instauration de la contrainte pénale et la suppression des peines planchers, ce qui permettra de réduire le nombre de personnes incarcérées et de sorties sèches. Je salue également les dispositions de ce projet de loi imposant un entretien avec chaque détenu aux deux-tiers de la peine pour préparer sa sortie.

Les conditions matérielles des détenus sont indignes au regard des droits fondamentaux. En outre, plus un séjour en prison est difficile, plus les risques de récidive sont élevés. Je salue votre travail : la commission mixte paritaire d'hier est parvenue à un accord difficile, mais équilibré, qui va permettre le vote de la réforme pénale dans quelques jours.

Le Contrôleur général doit être vigilant sur les conditions de travail des personnels de l'administration pénitentiaire. Leur mission est encore plus difficile, parfois même intenable, du fait de la surpopulation carcérale. La garde des sceaux a annoncé hier 200 nouveaux recrutements dès cette année et la création de 100 postes supplémentaires en 2015.

J'en viens à l'hospitalisation sous contrainte : il s'agit de lieux de soins, mais aussi de privation de liberté et la situation des patients qui s'y trouvent doit s'améliorer. Certains patients ont du mal à connaître leurs droits et les recours possibles. Les mesures de contention et de contrainte sont parfois utilisées de façon abusive. Après un passage en unité pour malades difficiles (UMD), les patients ont parfois du mal à être réorientés dans leur établissement d'origine. La notion d'altération du discernement est parfois utilisée par les juges comme une circonstance aggravante.

Enfin, environ 30 % des détenus souffriraient de troubles psychiatriques. Il convient donc d'accroître le nombre de personnels soignants et de mieux former le personnel pénitentiaire à la détection de ces maladies.

Il faut également se pencher sur la situation des détenus en situation de handicap, des personnes retenues en centre de rétention administrative et des mineurs en centres éducatifs fermés. Dans ce dernier cas, il faudra veiller à l'élaboration de projets éducatifs car ces lieux ne doivent pas simplement servir à retenir des mineurs difficiles. Enfin, il faudra que les personnes retenues dans les commissariats et les étrangers en prison soient mieux informés de leurs droits.

Je veux saluer à nouveau la parfaite collaboration entre le Sénat et le Contrôleur général : grâce à vous, cette institution s'est ancrée dans notre démocratie. Parmi toutes les autorités administratives indépendantes, le Contrôleur général a eu l'honneur d'être le plus entendu par votre commission. Si vous confirmez ma nomination, je ne doute pas que cette collaboration continuera dans les mêmes conditions.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci pour cet exposé complet.

L'accord conclu hier en commission mixte paritaire sur la réforme pénale a notamment retenu la version du Sénat sur la question des aménagements de peine.

Mme Catherine Tasca. - Merci pour cet exposé complet qui montre que vous avez regardé de très près l'action de Jean-Marie Delarue. L'indépendance est un aspect fondamental de la fonction. Comme magistrat, vous y êtes prédisposée, mais votre parcours politique peut amener à s'interroger sur cette indépendance. Comment l'affirmerez-vous ?

Comptez-vous poursuivre les visites qu'effectuait Jean-Marie Delarue ?

Une éventuelle extension des responsabilités du Contrôleur général aux établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) a été évoquée lors de l'examen de la loi de mai 2014. Nous y avons renoncé pour ne pas « charger la barque » mais, compte-tenu du vieillissement de la population et du fait qu'un nombre croissant de nos concitoyens se retrouve dans des lieux où leur liberté est limitée, ne pensez-vous pas qu'il faudra que vous vous préoccupiez de cet aspect ?

Enfin, il a été très peu question du travail et de l'éducation en prison, deux domaines dans lesquels notre système carcéral est loin d'être un modèle. Que comptez-vous faire ?

M. Jean-Pierre Michel. - Compte tenu du temps limité dont nous disposons, je me bornerai à une seule question.

Nous devons beaucoup à Jean-Marie Delarue qui a privilégié l'univers carcéral. Cependant, n'oublions pas les hôpitaux psychiatriques ni les lieux d'internement sous contrainte. Aujourd'hui, ces internements sont judiciarisés, ce qui pose de nombreux problèmes. Président d'une association qui gère la psychiatrie sur la Haute-Saône, à Belfort et à Montbéliard, je suis confronté au hiatus entre médecins et magistrats. Comment le juge peut-il s'intégrer dans cet univers médical ?

M. Jacques Mézard. - Nous avons tous beaucoup apprécié le travail de Jean-Marie Delarue : l'homme a fait la fonction. Mme Tasca a dit à juste titre que son indépendance était fondamentale. Il faut pour cette fonction infiniment de liberté par rapport à sa famille politique et au Gouvernement. Or, vous êtes secrétaire nationale d'un important parti et vous avez été présidente du syndicat de la magistrature. Il est indispensable de couper les liens : sont-ils coupés ? Comment envisagez-vous vos relations avec les directeurs d'établissements et le personnel pénitentiaire ?

Enfin, je vous remercie d'avoir rendu hommage au travail du Sénat, ce qui n'est pas toujours le cas chez un certain nombre de responsables politiques que vous connaissez bien.

M. François Grosdidier. - Cette audition, comme la précédente, nous montre que l'on peut à la fois être engagé politiquement et faire preuve de hauteur de vue, de pragmatisme et de conviction. Vos propos sont pleins de justice et de justesse, et vous saurez couper, je n'en doute pas, le cordon ombilical avec le monde politique.

Vous avez évoqué la prison comme « l'école de la récidive ». Pensez-vous qu'elle le soit par essence ou que cela résulte de ses carences actuelles ? Ne voyez-vous comme remède à la surpopulation carcérale que les peines de substitution ? La construction de places supplémentaires est-elle une question taboue ?

Vous évaluez la proportion de détenus présentant des troubles psychiatriques, sans pour autant nécessiter une hospitalisation, à 30 %. La détention peut aggraver ces troubles, et les codétenus ainsi que le personnel pénitentiaire, qui n'a évidemment pas la compétence pour les prendre en charge, en supportent les conséquences. Que faire ? Développer les services psychiatriques en prison ? Créer une catégorie intermédiaire de centres de détention ? Vous semblez regretter que, dans l'hospitalisation, l'aspect sécuritaire prenne le pas sur les soins et souhaitez que l'objectif de soin soit privilégié. Qu'est-ce à dire ?

Vous vous êtes enfin prononcée en faveur de l'utilisation du téléphone portable en prison. À quelles conditions ? Certes, cela peut prévenir la dépression et le suicide. Mais il convient d'empêcher la poursuite d'activités délinquantes depuis la prison et l'organisation de tentatives d'évasion !

M. Jean-René Lecerf. - Ce sont moins les 30 % de détenus souffrant de troubles psychiatriques qui m'inquiètent que les 10 % si atteints que la peine n'a aucun sens pour eux. Leur discernement était plus aboli qu'atténué, et ils ont été incarcérés faute d'alternative. Cela fait des prisons, en un sens, le plus grand hôpital psychiatrique de France. À l'inverse, des personnes extrêmement dangereuses - pousseurs de métro, schizophrènes... - sont en liberté, car les lits manquent en hôpital psychiatrique fermé. L'assassinat récent d'une institutrice dans le sud de la France nous rappelle cette réalité... On attend qu'ils commettent l'irréparable pour les condamner et les enfermer.

Un article publié dans Le Monde d'hier consacré aux prisons américaines indiquait qu'en France, 60 % des détenus étaient de confession musulmane. Comment ces chiffres ont-ils été obtenus, puisque les statistiques ethniques sont interdites en France ? Si ce chiffre correspond à une réalité, n'impose-t-il pas de réfléchir à ce problème ?

M. Christian Cointat. - La fonction de Contrôleur général des lieux de privation de liberté doit être exercée avec indépendance et en toute liberté, avec une autorité de nature non hiérarchique mais morale : les recommandations du Contrôleur doivent s'appliquer naturellement. M. Delarue nous avait dit avoir rencontré des réticences de la part de l'administration pénitentiaire. Comment allez-vous acquérir la stature nécessaire pour disposer de l'autorité morale sans laquelle vos recommandations resteront des voeux pieux ?

Mme Virginie Klès. - L'indépendance est en effet indispensable ; votre parcours peut conduire à s'interroger. Combien de prisons, de centres éducatifs fermés, de locaux de garde à vue, de commissariats avez-vous visités au cours de votre carrière ? Quand ? Dans quelles circonstances ? Que pensez-vous du bracelet électronique ?

M. Jean-Yves Leconte. - Vous avez indiqué que des prisons anciennes et indignes étaient l'école de la récidive. L'administration pénitentiaire fait ce qu'elle peut, avec les moyens qu'on lui donne. Les centres de rétention sont rarement aux normes, souvent gérés au fil de l'eau, sans respecter de procédures. Il s'agit de véritables « centres de désintégration ». Qu'allez-vous faire ? Notre République est laïque, mais chacun doit pouvoir pratiquer sa religion. Les repas servis dans ces centres ne le permettent pas.

M. François-Noël Buffet. - Une indépendance totale est absolument indispensable à l'exercice de ces fonctions. C'est d'elle que naît l'autorité. Mme Assassi et moi-même sommes chargés d'une mission sur l'état des centres de rétention administrative : nous rendrons notre rapport le 23 juillet. Quel est votre point de vue sur cette question ?

M. Félix Desplan. - Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté peut-il également s'intéresser à la situation, souvent difficile, des familles de détenus ?

Mme Adeline Hazan. - Mon parcours professionnel m'a préparé à cette mission, puisque je me suis intéressée aux droits fondamentaux comme aux prisons, notamment dans mon premier poste de juge de l'application des peines. Je suis engagée en politique, je ne m'en cache pas. Mais être élue locale ou européenne empêche-t-il l'impartialité ou l'indépendance ? Il y a plusieurs moments dans une vie. L'engagement partisan, qui était au premier plan dans la mienne, fera place à l'indépendance, qui est l'essence même de la fonction à laquelle j'aspire. Je ne ferai aucun compromis avec aucune autorité, de quelque bord politique qu'elle soit. Je formulerai mes propositions, recommandations, avis et, le cas échéant, je dénoncerai de la même manière quelle que soit la couleur politique du Gouvernement. Il va aussi de soi - la loi l'impose - que si le Président de la République me nomme Contrôleur général des lieux de privation de liberté, je démissionnerai de mes fonctions de conseillère municipale et de conseillère d'agglomération - d'opposition - à Reims, ainsi que de mes fonctions de secrétaire nationale du PS. L'exercice de cette fonction requiert en effet la plus grande indépendance. Il m'est du reste arrivé de ne pas suivre la position du Gouvernement. Je n'aurai donc aucun problème pour dénoncer une situation ou une politique publique.

Madame Tasca, M. Delarue s'était fixé comme méthode de réaliser 150 visites d'établissements par an. Je continuerai dans cette voie. Je commencerai par retourner dans les prisons visitées pour vérifier que les recommandations faites après la première visite ont été mises en oeuvre. Les équipes du Contrôleur ont d'ailleurs un rythme de travail qui les conduit sur le terrain deux semaines sur quatre.

Faut-il étendre la compétence du Contrôleur général aux EHPAD ? La question est sensible. Il a été décidé que, puisque les pensionnaires de ces établissements ne s'y trouvaient pas par décision de la puissance publique, ils ne devaient pas relever du Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Le vieillissement de la population ne manquera pas de remettre cette question à l'ordre du jour car ces établissements exercent des contraintes sur leurs pensionnaires. Ce dossier n'est donc pas fermé. M. Delarue a d'ailleurs récemment évoqué avec la secrétaire d'État aux personnes âgées le principe d'une expérimentation.

Les questions du travail et de l'éducation en prison ne sont pas assez évoquées dans le débat public. Le travail en prison est insuffisamment développé, alors qu'il s'agit d'une condition essentielle de la réinsertion à la sortie. Lorsqu'il est effectué, il n'ouvre pas les mêmes droits qu'à l'extérieur.

Monsieur Michel, la question des lieux d'hospitalisation sous contrainte a donné lieu à d'abondants débats. La loi de 2011 a fait intervenir le juge des libertés et de la détention, même si son appellation ne s'y prête guère. Une QPC a conduit à la loi de 2013, qui prévoit que ce juge vérifie dans un délai de 15 jours, puis dans un délai de 10 jours, la nécessité du placement. Il fallait instaurer un meilleur suivi, même si ni les psychiatres ni les juges n'y étaient favorables. En pratique, les auditions ne se font plus dans les tribunaux mais, le plus souvent, dans les hôpitaux. Une meilleure formation des magistrats sur cette question est souhaitable.

Monsieur Mézard, vous avez dit en parlant de M. Delarue que l'homme avait fait la fonction. J'espère que la femme le pourra aussi ! Je m'inscrirai, avec ma personnalité et mon expérience, dans la continuité de ses méthodes.

Les relations avec les directeurs d'établissements pénitentiaires sont capitales. Je sais la difficulté des missions exercées par le personnel pénitentiaire, surtout dans l'état actuel des prisons. Les directeurs d'établissements pénitentiaires que j'ai rencontrés sont des personnes extraordinaires, avec lesquelles je pense pouvoir bien travailler.

M. Grosdidier m'a demandé si la prison était l'école de la récidive. La formule est connue. Tout détenu ne va pas récidiver, mais en l'absence d'éducation, de formation, de travail et de préparation à la sortie, oui, la prison est l'école de la récidive. La loi pénitentiaire de 2009 a eu le mérite d'affirmer que, si le temps en prison correspond à une nécessité de préservation de l'ordre public, il a aussi pour finalité de préparer la sortie, par l'éducation, la formation, le travail... La loi qui a fait l'objet de la commission mixte paritaire d'hier s'inscrit dans le même esprit. Le recours à la prison doit être le dernier recours : les juges doivent de préférence prononcer des peines alternatives.

La construction de nouvelles prisons est-elle un sujet tabou ? La prison doit être la dernière solution, et les juges doivent donner la priorité aux peines alternatives à la prison. L'urgence, en France, est de mettre aux normes les prisons actuelles. Avec 110 à 180 % de surpopulation carcérale, la situation est insupportable, alors même que la loi pénitentiaire avait rappelé le principe de l'encellulement individuel, qui aurait dû devenir réalité en novembre 2014.

Il faut améliorer les services psychiatriques en prison. L'hospitalisation sous contrainte doit être d'abord considérée comme un moment de soin, non comme un moment de contrainte. Faute de personnel, il est parfois fait usage de mesures de contention ou d'isolement qui ne sont pas fondées sur des motifs médicaux mais répondent à des exigences disciplinaires. À cet égard, la plus grande vigilance s'impose.

M. Delarue avait abordé la question des téléphones portables en prison. C'est un sujet sensible. Je souhaite d'abord me pencher sur l'utilisation des téléphones fixes. La réinsertion, on le sait, est grandement favorisée par le maintien des liens familiaux. La manière dont les détenus sont autorisés à se servir des téléphones, dans les coursives ou les cours de promenade, à des horaires restreints, sans intimité, n'est pas de nature à favoriser ce maintien. La question des téléphones portables doit être abordée avec pragmatisme. Nous savons que certains détenus en ont, en toute illégalité. Ne vaudrait-il pas mieux une utilisation réglementée, restreinte à certains numéros par exemple ?

Je félicite M. Lecerf pour son engagement. Je ne sais pas comment la proportion de 60 % de musulmans a pu être évaluée. Certes, l'intégrisme pose problème, mais moins en prison qu'à l'extérieur, tous les observateurs le disent.

J'ai déjà répondu à M. Cointat sur l'autorité. Les réticences de l'administration pénitentiaire dénoncées par M. Delarue ont conduit à la loi de mai 2014 qui crée le délit d'entrave à l'exercice des missions du Contrôleur général.

Je n'ai pas compté les prisons visitées, mais en tant que juge d'application des peines à Châlons-sur-Marne, je passais trois jours par semaine en établissement pénitentiaire. J'ai visité la prison de Reims, effectué des missions sur des centres de détention en tant que députée européenne, j'ai visité des commissariats de police... Bref, je crois connaître assez bien les lieux de privation de liberté.

Le bracelet électronique est une des alternatives à la prison, mais n'en faisons pas la panacée : certains condamnés ont indiqué que c'était parfois plus dur que l'enfermement !

La situation des centres de rétention n'est pas satisfaisante. Les droits des personnes retenues ne sont pas assez protégés. Si possible, les repas qui y sont servis doivent respecter les exigences confessionnelles de chacun.

Monsieur Desplan, le rôle des familles est essentiel ; il fait partie de la mission du Contrôleur général de s'assurer que les lieux d'accueil des familles - qui se multiplient - fonctionnent correctement.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci d'avoir répondu à chacun dans le délai imparti.

La réunion est levée à 12 h 05

La séance est ouverte à 12 h 10

Vote et dépouillement du scrutin sur les propositions de nomination par le Président de la République aux fonctions de Défenseur des droits et de Contrôleur général des lieux de privation de liberté

Au cours d'une troisième réunion tenue dans la matinée, la commission procède successivement aux votes sur les propositions de nomination par le Président de la République aux fonctions de Défenseur des droits et de Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous allons procéder au vote, suite aux deux auditions qui viennent de se dérouler.

Je vais demander aux deux secrétaires de séance, qui sont traditionnellement nos deux collègues présents les plus jeunes, à savoir Mme Cécile Cukierman et M. Christophe Béchu, de bien vouloir me rejoindre en tant que scrutateurs.

L'urne va circuler. Je vous demande de bien vouloir y déposer un bulletin portant la mention « pour » si vous êtes favorable à la nomination proposée et « contre » si vous y êtes opposé.

Nous procéderons d'abord au vote concernant la nomination proposée par M. le Président de la République pour les fonctions de Défenseur des droits (M. Jacques Toubon) puis, dans les mêmes conditions, au vote concernant la nomination proposée pour les fonctions de Contrôleur général des lieux de privation de liberté (Mme Adeline Hazan) selon les modalités que j'ai exposées avant les auditions.

Nous procéderons ensuite au dépouillement pour lequel je vous rappelle que nous sommes en contact avec la commission des lois de l'Assemblée nationale afin de procéder de manière simultanée.

Il est procédé aux votes.

La commission procède ensuite au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination par le Président de la République aux fonctions de Défenseur des droits.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Mes chers collègues, voici le résultat des votes :

- nombre de votants : 35

- blancs ou nuls : 5

- suffrages exprimés : 30

- pour : 16

- contre 14.

Ce vote sera agrégé à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale.

La commission a donc donné un avis favorable à la nomination de M. Jacques Toubon aux fonctions de Défenseur des droits.

Puis la commission procède au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination par le Président de la République aux fonctions de Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Mes chers collègues, voici le résultat des votes :

- nombre de votants : 35

- blancs ou nuls : 4

- suffrages exprimés : 31

- pour : 18

- contre : 13.

Ce vote sera agrégé à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale.

La commission a donc donné un avis favorable à la nomination de Mme Adeline Hazan aux fonctions de Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

La réunion est levée à 12 h 30