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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES EUROPEENNES


Jeudi 11 juin 2015

- Présidence de M. Jean Bizet, président -

La réunion est ouverte à 8 h 30.

Justice et affaires intérieures - Agenda sur les migrations : communication de MM. André Reichardt et Jean-Yves Leconte

M. Jean Bizet, président. - Notre ordre du jour appelle une communication de nos collègues André Reichardt et Jean-Yves Leconte qui porte sur l'agenda pour les migrations.

Les drames quasi-quotidiens en Méditerranée nous interpellent tous. Il s'agit d'abord d'une tragédie humaine. C'est aussi un défi pour le contrôle des frontières extérieures, qui met en cause la crédibilité même de l'espace Schengen.

Le 13 mai dernier, la Commission européenne a présenté un agenda pour les migrations qui entend notamment faire une place plus importante à la solidarité entre les États membres.

Au sein du groupe de travail que nous avons constitué et qu'André Reichardt anime, nos deux collègues sont chargés de suivre l'évolution de l'espace Schengen pour ce qui concerne André Reichardt, et les questions relatives à l'asile pour Jean-Yves Leconte.

Il est donc intéressant de les entendre nous présenter cet agenda pour les migrations. Ils vont ainsi nous expliciter les réponses que la Commission européenne propose pour relever ce défi migratoire qui a pris une ampleur sans précédent dans un contexte de grande instabilité dans le voisinage sud de l'Europe.

Je leur donne la parole.

M. André Reichardt. - La Commission européenne a présenté, le 13 mai 2015, au Parlement européen, au Conseil, au Comité économique et social européen et au Comité des régions, une communication relative à un « Agenda européen en matière de migration ».

Dans cette communication, nous nous efforcerons de tracer les grandes lignes des propositions de la Commission européenne. Il conviendra toutefois d'attendre la réunion des ministres des affaires intérieures de l'Union (le conseil dit « JAI ») du 16 juin et surtout le Conseil européen des 25 et 26 juin pour savoir dans quelle mesure le dispositif proposé par la Commission aura été retenu par les États membres.

L'Agenda de la Commission annonce, dans une première partie, un certain nombre de mesures dans le cadre de ce qu'elle appelle l'« action immédiate ».

Les actions-clés en la matière sont au nombre de sept :

1. Le triplement du budget alloué aux opérations TRITON et POSEIDON en 2015-2016.

2. La prise en compte de la question migratoire au titre de la politique de sécurité et de défense commune (PSDC). Il s'agirait de faire de la migration, une composante spécifique des missions déjà en cours dans ce cadre dans des pays tels que le Niger et le Mali au regard de la gestion des frontières. Un sommet spécial devrait être organisé à Malte à l'automne avec l'Union africaine afin de réfléchir à une approche commune sur les moyens de traiter les causes des migrations irrégulières, de protéger les personnes dans le besoin ainsi que de lutter contre le trafic de migrants et la traite des êtres humains.

3. Une proposition législative visant à déclencher le mécanisme d'intervention d'urgence prévu à l'article 78 paragraphe 3 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Ce dispositif, jamais mis en oeuvre jusqu'à présent, prévoit qu'en cas de circonstances exceptionnelles comme un afflux soudain de migrants, une répartition peut être mise en oeuvre au niveau de l'Union et ce, en dérogeant temporairement aux règles européennes fixées par les accords de Dublin selon lesquelles les pays « de débarquement » sont tenus de traiter les demandes d'asile.

La « redistribution » s'effectuerait selon une clé de répartition fondée sur des critères tels que le PIB, la taille de la population, le taux de chômage et le nombre de demandeurs d'asile déjà acceptés et de réfugiés déjà réinstallés ; ce mécanisme dit de relocalisation prévoit un programme de répartition temporaire des personnes ayant manifestement besoin d'une protection internationale afin d'assurer une participation équitable et équilibrée de tous les États membres à l'effort commun.

La Commission a précisé que cette relocalisation pourrait bénéficier à l'Italie à hauteur de 24 000 migrants (selon la clé de répartition, la France, pour sa part, accueillerait 4 051 soit 14 % de ces migrants) et à la Grèce à hauteur de 16 000 migrants (selon la clé de répartition, la France, pour sa part, accueillerait 2701 de ces migrants) soit un total de 40 000 migrants (40 % des 100 000 demandeurs d'asile qui ont posé le pied, en 2014, en Italie et en Grèce) concernés par le mécanisme d'urgence prévu à l'article 78 paragraphe 3.

Le 27 mai, la Commission a précisé que le programme ne s'appliquerait qu'aux nouveaux arrivants (en principe à compter du 1er avril 2015) et pour 24 mois seulement. Elle a indiqué que les migrants concernés pourraient être ceux qui sont originaires de pays dont les ressortissants sont déjà « prioritaires » au titre du droit d'asile avec au moins 75 % de demandes individuelles d'asile satisfaites en moyenne, dans l'Union européenne. En pratique, seront surtout concernés les ressortissants de la Syrie et de l'Érythrée.

Aux termes du point 21 de la proposition de décision du Conseil du 27 mai 2015, les États membres recevraient 6 000 euros par personne « relocalisée » sur leur territoire.

4. Une proposition relative à un régime européen commun permanent de relocalisation en situation d'urgence, d'ici à la fin de 2015.

5. Une recommandation relative à un programme européen de réinstallation à hauteur de 20 000 places. Le programme s'applique à tous les États membres de l'Union européenne et concerne des personnes déplacées qui se trouvent sous la protection du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR).

6. Une dotation de 30 millions d'euros en faveur des programmes régionaux de développement et de protection. Il s'agit pour l'Union européenne d'intervenir en amont dans les pays d'origine et de transit qui supportent principalement le poids de l'afflux des personnes déplacées et des migrants (Afrique du Nord, Corne de l'Afrique), en coordination avec le Service européen pour l'action extérieure (SEAE).

Un centre polyvalent pilote pourrait, également, être créé au Niger d'ici à la fin de l'année 2015. Ce centre fournirait des informations, assurerait une protection au niveau local et offrirait des possibilités de réinstallation aux personnes dans le besoin.

7. La Commission propose enfin, parmi les actions immédiates, une nouvelle « approche » dite des « points d'accès » qui verraient intervenir conjointement le Bureau européen d'appui en matière d'asile (EASO) ainsi que les agences FRONTEX , Europol et Eurojust dans les États membres « situés en première ligne ». Il s'agit d'aider ces derniers à procéder rapidement à l'identification et à l'enregistrement des migrants ainsi qu'aux relevés de leurs empreintes digitales et de faciliter le traitement rapide des dossiers d'asile. FRONTEX pourrait, aussi, porter assistance aux États membres afin de coordonner le retour des migrants qui n'ont pas besoin d'une protection internationale. Quant à Europol et Eurojust, ils pourraient assister l'État membre d'accueil dans ses enquêtes aux fins du démantèlement des réseaux de passeurs et de trafiquants d'êtres humains.

M. Jean-Yves Leconte. - J'évoquerai, maintenant, les propositions de la Commission européenne pour une « politique européenne des migrations » à plus long terme.

Une occasion se présente, selon elle, de démontrer que la gestion commune des migrations par tous les pays de l'Union peut apporter une valeur ajoutée.

Ces orientations de la politique migratoire européenne s'articuleraient autour de quatre axes :


· réduire les incitations à la migration irrégulière ;


· assurer une bonne gestion des frontières extérieures tout en sauvant des vies ;


· protéger l'Europe de façon claire et transparente en mettant en place une politique commune solide en matière d'asile ;


· définir une nouvelle politique de migration légale.

J'en viens à la position de la France.

La position française, avant d'aboutir à une position commune franco-allemande présentée le 1er juin 2015 et évoquée ci-après, à l'occasion d'une réunion des ministres de l'intérieur du G6 (France, Allemagne, Italie, Pologne, Espagne, Royaume-Uni), s'est articulée autour de quelques réflexions.

· Il faut se féliciter du triplement des moyens des opérations TRITON et POSEIDON coordonnées par l'agence FRONTEX. La France doit jouer tout son rôle dans le renforcement de la présence européenne en mer afin de sauver des vies humaines.

· Avec ses partenaires européens, notre pays doit participer aux efforts permettant de neutraliser les navires de trafiquants comme suite à la décision d'établissement d'une opération de « Politique de sécurité et de défense commune » navale le 18 mai.

· Il convient que les demandeurs d'asile « en besoin manifeste de protection » puissent être répartis plus équitablement dans les pays de l'Union selon des paramètres qui doivent être discutés.

· L'exercice du droit d'asile est garanti par le droit international à partir de critères objectifs. Il ne peut donc être question d'envisager des « quotas » ni en matière d'asile (toute idée de contingentement doit être exclue) ni, a fortiori, en matière d'immigration irrégulière puisque celle-ci a vocation à faire l'objet de procédures de reconduite vers les pays d'origine.

· Il faut soutenir la proposition de mettre en place des « zones d'attente » (« Hot Spots ») dans les États de première entrée afin d'identifier et d'enregistrer sans délai, dans la base Eurodac, les véritables demandeurs d'asile et les migrants ayant franchi irrégulièrement la frontière extérieure de l'espace Schengen et ayant vocation à être reconduits dans leur pays d'origine avec humanité et dignité.

· La recommandation de la Commission visant à réinstaller 20 000 réfugiés depuis les zones de crise doit être examinée avec la plus grande attention. Il importe néanmoins de discuter des modalités de définition de la clé de répartition qui sera définie dans cette perspective. Cette clé devra tenir compte des efforts d'accueil consentis depuis de nombreuses années.

· L'idée de pérenniser le mécanisme temporaire proposé par la Commission suscite des réserves. Notre pays reste attaché au régime de « Dublin » et à Eurodac qui doivent, selon lui, rester le socle de l'équilibre de l'espace Schengen.

· Les mesures en matière de lutte contre les passeurs, de gestion des frontières et des migrations ne pourront être effectives que si le développement économique des pays de transit et d'origine réduit les incitations au départ. Il convient, en conséquence, de favoriser une étroite coopération avec les pays d'origine et de transit des flux migratoires.

· Il faut soutenir la proposition de la Commission de mettre en place, au Niger, des centres de prévention des départs et d'aide au retour des migrants, sous l'égide de l'Organisation internationale pour les migrations (OIM).

· Il convient d'appuyer les projets de la Commission de réduire les incitations à la migration irrégulière et de construire une politique de retour efficace et crédible avec l'appui de FRONTEX ; la France est favorable à la construction d'un système européen de gardes-frontières, demandé par le Conseil européen de juin 2014.

Le 1er juin dernier, Paris et Berlin ont annoncé une « position commune » sur les propositions de la Commission européenne.

La France et l'Allemagne « sont disposées à examiner la proposition de la Commission » sur un mécanisme permettant de répartir parmi les États membres « les demandeurs d'asile en besoin manifeste de protection. »

Ce mécanisme devrait être fondé sur les principes, d'égale importance, de « solidarité » et de « responsabilité ». À cet égard, les deux pays considèrent que les propositions de la Commission n'ont pas encore atteint l'équilibre souhaitable, la clé de répartition devant « mieux prendre en compte les efforts déjà effectués » par les États membres en matière d'asile et de réfugiés. « Des discussions approfondies » seront nécessaires au niveau européen pour aboutir au bon équilibre. La France et l'Allemagne rappellent que cinq pays (Allemagne, Suède, France, Italie et Hongrie) se partagent actuellement 75 % des demandeurs d'asile.

Dans le communiqué, la France et l'Allemagne se félicitent de la mise en place de « centres d'attente » situés à proximité des points de débarquement et permettant d'opérer un premier repérage entre migrants « en besoin manifeste de protection » qui seraient relocalisés dans les États membres, et les migrants irréguliers « qui devront rapidement faire l'objet de mesures de retour ou d'éloignement ».

Les deux pays insistent, aussi, sur le fait que le mécanisme de répartition proposé par la Commission européenne « doit rester temporaire et exceptionnel ». Le règlement de « Dublin », insistent-t-ils, doit « continuer de prévaloir » en dehors de cette opération exceptionnelle destinée à soulager l'Italie et la Grèce.

Par ailleurs, dénonçant les « abus manifestes » en matière de demandes d'asile générées par le régime d'exemption de visas accordé à certains pays des Balkans occidentaux, les deux États jugent « indispensable de prévoir, à l'échelle de l'UE, un suivi et une évaluation solide, ainsi qu'une suspension de la libéralisation des visas, en cas de nécessité impérieuse. »

M. André Reichardt. - Je formulerai, à titre de conclusion, quelques interrogations :

· Pour commencer, une question de fond : ce programme d'urgence de la Commission européenne est-il bien utile ? On a compris qu'il s'agit de redistribuer sur les 28 États membres de l'Union européenne 40 000 futurs migrants qui vont débarquer dans les prochains mois sur les côtes grecques et surtout italiennes. Le plan n'est pas rétroactif.

Le chiffre « arbitraire » de 40 000 représente, on l'a dit, 40 % des quelque 100 000 immigrants qui, en 2014, sont parvenus à atteindre l'Italie et la Grèce. Pour exécuter ce programme, destiné explicitement à soulager ces deux pays, la Commission propose de mettre temporairement entre parenthèses le « système de Dublin » adopté par l'Union pour « responsabiliser » les États de la périphérie, avec notamment la règle selon laquelle c'est le pays de première entrée qui doit instruire et traiter la demande d'asile du migrant.

Il y aurait, aujourd'hui, entre 75 000 et 85 000 migrants sur le sol italien. 50 000 sont arrivés au cours des six premiers mois de l'année 2015. 4 à 6 000 rien que le week-end dernier. Il fallait donc agir.

Mais n'était-il pas plus utile et plus durable de renforcer très significativement les moyens du Bureau européen d'appui en matière d'asile et le soutien des autres États membres pour permettre à l'Italie et à la Grèce de traiter dignement le nouvel afflux prévisible de demandes, et ce conformément aux accords de Dublin ?

Rappelons que l'Allemagne a dû traiter, seule, en 2014, près de 203 000 demandes d'asile !

· Autre interrogation : avec le programme d'urgence, nous sommes en présence d'une forme de « planification » pour l'heure temporaire mais appelée, selon les voeux de la Commission, à être pérennisée dans le cadre d'une « meilleure gestion des migrations ». 40 000 futurs demandeurs d'asile seraient relocalisés, selon une clé de répartition, sur tout le territoire de l'Union.

Ce plan ne risque-t-il pas de créer un « appel d'air » pour les réseaux de passeurs et les dizaines, voire les centaines de milliers de migrants qui veulent à tout prix tenter leur chance ? En annonçant, par avance, qu'elle va répartir et acheminer sur tout le territoire de l'Union 40 000 migrants, l'Europe n'envoie-t-elle pas un « signal » selon lequel 40 000 nouveaux migrants, vrais et faux demandeurs d'asile mélangés, seront, en tout état de cause, « pris en charge » ? D'ailleurs, l'Agenda est muet sur le financement des conditions d'éloignement et de retour des migrants déboutés de leur demande d'asile dans le pays membre dans lequel ils auront été « relocalisés ».

Relevons, incidemment, que les expressions « maîtrise de l'immigration » ou « régulation de l'immigration » sont absentes du texte de l'Agenda. Certes, les questions de l'asile et de l'immigration doivent être soigneusement différenciées mais le texte qui nous est proposé ne s'intitule-t-il pas « Agenda européen en matière de migration » ? Par ailleurs, il est constant que l'immigration clandestine est, aujourd'hui, principalement constituée par le maintien irrégulier de migrants « économiques » sur le territoire des États dans lesquels ils ont été déboutés de leur demande d'asile.

La Commission reconnaît, on l'a dit, que : « Le système de retour dans l'Union européenne ne fonctionne pas parfaitement. » Elle relève aussi que : « Les réseaux de passeurs profitent souvent du fait qu'un nombre relativement peu élevé de décisions en matière de retour est exécuté. » Signalons, en passant, que dans sa communication, la Commission européenne estime qu'en moyenne, « 39,2 % » des décisions de retour rendues en 2013, dans l'Union européenne, ont été effectivement exécutées. Cette statistique paraît bien optimiste ! En ce qui concerne la France, en tout cas, les taux de reconduite des déboutés du droit d'asile, évoqués au cours des dernières semaines, étaient bien inférieurs ! La Cour des comptes a même évoqué dans un rapport le taux de 1 % seulement !

· Une autre interrogation concerne la mise en oeuvre, prévue par l'Agenda européen, du programme de réinstallation sur le territoire de l'Union de 20 000 personnes sous protection HCR. Comment s'assurer de l'effectivité d'une réinstallation dans un pays non désiré par les intéressés ? Dans sa communication, la Commission se déclare « consciente du risque de mouvements secondaires spontanés de personnes réinstallées ». Afin de prévenir ce risque, ajoute-t-elle, « la réinstallation sera subordonnée à l'engagement de la personne réinstallée à rester dans l'État de réinstallation pendant au moins cinq ans ! » Il n'est pas interdit de juger, encore une fois, sur ce point, la Commission très optimiste !

· Ultime interrogation : l'« Agenda européen en matière de migration » lève-t-il toutes les ambiguïtés sur la distinction nette qu'il convient, selon moi, d'établir entre les véritables demandeurs d'asile qui méritent, aux termes de la Convention de Genève, une protection internationale, et tous ceux qui ne répondent en aucune façon aux critères du droit d'asile mais viennent tenter leur chance parfois avec l'aide de réseaux criminels de passeurs ? Il importe que l'on soit « au clair » sur cette question. On sait que les personnes de la première catégorie pâtissent de l'existence de la seconde, notamment en termes d'hébergement et de conditions d'accueil digne.

La question de l'éloignement effectif des déboutés ayant épuisé toutes les voies de recours apparaît donc, selon moi, centrale. Elle est la condition de l'avenir de notre système d'asile européen et du maintien de ses principes, notamment en termes d'obligation d'accueil et de devoir de protection internationale.

M. Jean-Yves Leconte. - Je signalerai tout d'abord que la Cour des comptes n'a jamais publié de rapport mentionnant un taux de 1 % s'agissant de l'éloignement effectif des déboutés du droit d'asile en France. En 2014, on a décompté quelque 45 000 déboutés du droit d'asile ainsi que 19 000 éloignements de personnes en situation irrégulière (toutes catégories confondues c'est-à-dire y compris les déboutés du droit d'asile). La même année, l'Allemagne, quant à elle, n'a procédé qu'à 22 000 éloignements ce qui, compte tenu de son flux beaucoup plus important de demandeurs d'asile, doit plutôt être considéré comme une « performance » inférieure à celle de la France. Les données fournies par la Commission européenne en la matière ne paraissent pas, en conséquence, totalement irréalistes.

Ma première réflexion c'est que face à la situation dramatique à laquelle font face l'Italie et la Grèce, la Commission européenne ne pouvait pas rester sans réponse. Je signale que si l'on évoque souvent les flux migratoires en provenance de Méditerranée centrale ou orientale, on oublie que les voies migratoires de l'Est et du sud-est de l'Europe prennent de plus en plus d'importance. Depuis le début de l'année 2015, le nombre des demandes d'asile en Hongrie est équivalent à celui des personnes qui ont débarqué en Italie.

Deuxième réflexion : Avec entre 60 et 65 000 demandes d'asiles par an, la France n'est plus le pays attractif qu'il a pu être naguère. En 2014, le plus grand nombre de demandeurs d'asile a été enregistré en Allemagne (30 % de l'ensemble) suivi de la Suède (13 %), de l'Italie et de la France (environ 10 % pour les deux). En proportion de la population de chaque État membre par millier d'habitants, le nombre de demandeurs atteignait, en 2014, 8,4 en Suède, 4,3 en Hongrie, 3,3 en Autriche, 2,5 en Allemagne et seulement 1 en France soit moins que la moyenne européenne qui s'établissait à 1,2 demandeur d'asile par millier d'habitants. On relève que 12 pays de l'Union sur 28 ont un taux supérieur à 3. Ces données incontestables renvoient peut-être à l'extérieur une image de la France qui n'est pas forcément à notre avantage.

J'estime, à cet égard, que la clé de répartition du programme de la Commission européenne devrait prendre en compte équitablement les efforts relatifs accomplis par les différents États membres.

Troisième réflexion : l'Agenda européen laisse beaucoup de questions en suspens. Quid, par exemple, de l'État membre qui sera chargé de renvoyer dans son pays d'origine le débouté du droit d'asile qui a été « relocalisé » ? Dans quel pays le débouté qui a été « relocalisé » sera-t-il renvoyé : en Italie ? dans son pays d'origine ? Peut-on accepter que le traitement des demandes d'asile d'une même catégorie bien ciblée de personnes (les « 40 000 » du programme de relocalisation) varie selon les critères, les pratiques et les taux d'acceptation qui diffèrent parfois considérablement d'un pays européen à l'autre. Relevons, par exemple, que la notion de  « pays d'origine sûrs » n'existe pas partout, loin de là.

Il nous faut absolument accélérer les convergences et tendre vers une approche européenne commune de l'asile.

Quatrième réflexion : La règle posée par les accords de Dublin qui avait pour objectif de responsabiliser les États membres de la périphérie n'était pas illogique. Mais aujourd'hui, elle est inapplicable dans des pays comme l'Italie ou la Grèce. Rappelons que ce dernier pays ne dispose que d'un seul service à Athènes pour le relevé des empreintes digitales !

Cinquième réflexion : Le principe de la clé de répartition entre les États membres doit être approuvé. Le projet de loi français sur l'asile propose la mise en place d'un « dispositif national d'accueil » pour répartir de façon plus équitable les réfugiés sur le territoire national. Créer, dans le même esprit, un « dispositif européen d'accueil » me paraîtrait aller dans le bon sens. Cela étant dit, ne nous cachons pas qu'il peut y avoir des blocages : certains États membres de l'Union européenne, notamment dans sa partie orientale, n'ont aucune « culture de l'asile ».

Autre point : Est-il normal que les réfugiés risquent leur vie pour demander une protection internationale à laquelle ils ont droit ? Ne conviendrait-il pas de mettre en place des « points de contact » en Turquie, au Liban ou en Tunisie pour procéder à une première sélection des dossiers des demandeurs d'asile ?

En conclusion, je me demande si les solutions de court terme aujourd'hui préconisées ne risquent pas d'handicaper les solutions de long terme. Ne se dirige-t-on pas vers une remise en cause de l'espace Schengen ?

M. Jean Bizet, président. - Notre débat porte sur un dossier très complexe. Je pense, pour ma part, qu'il faut maintenir le système de Dublin qui « responsabilise » les États membres en charge des frontières extérieures de l'Union.

J'approuve la proposition de la Commission européenne tendant à créer dans les États membres situés en première ligne des « points d'accès » gérés par l'État concerné, le Bureau européen d'appui en matière d'asile, Frontex, Europol et Eurojust pour l'enregistrement et l'identification des migrants.

J'estime aussi qu'il convient, avant tout, d'éviter de créer des « appels d'air » qui ne feraient qu'aggraver la situation.

Je signale enfin que le document évoqué par André Reichardt concernant le taux effectif d'éloignement des déboutés du droit d'asile en France est une étude qui a bien été réalisée par des magistrats de la Cour des Comptes même si elle n'a pas été « officialisée ». Elle a été communiquée au Premier ministre et à certains ministères. Cette étude évalue par ailleurs à quelque 2 milliards d'euros par an le coût de l'asile en France.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Comme l'a souligné le président Jean Bizet, le sujet que nous abordons est difficile.

Je voudrais, pour ma part, faire deux remarques. Premièrement : Il faut absolument se rapprocher des Turcs. La Turquie est un interlocuteur incontournable : une part très importante des migrations vers l'Europe transite par la Turquie et ce pays héberge, aujourd'hui, entre 1,5 et 3 millions de réfugiés.

En second lieu, il faut savoir que 200 km de côtes libyennes sont actuellement contrôlées par « Daech ». Des problèmes énormes de sécurité sont susceptibles de se poser.

M. Richard Yung. - Ce dossier des migrations est effectivement extrêmement compliqué. Il y a les faits, il y a nos valeurs et nos traditions, et enfin il y a les réalités. « Raccorder » tout cela n'est pas simple.

On peut certes critiquer l'Agenda européen mais il apparaît, malgré tout, indispensable de mieux répartir la charge. L'Italie, en particulier, est confrontée à de très grosses difficultés. L'Italie comme la Grèce sont fortement pénalisées, il faut le reconnaître, par le système de Dublin.

J'estime qu'il convient de différencier les différents flux migratoires : il y a les flux qui viennent des Balkans, ceux qui proviennent des pays « en situation dramatique » (Syriens, Irakiens), et il y a enfin les flux en provenance du Sud. S'agissant de ces derniers, notons que les pays d'origine de ces migrations sont totalement absents du débat. Ce n'est peut-être pas étonnant : traditionnellement, au Sénégal ou au Niger, par exemple, les familles envoient en Europe les jeunes qui ont été jugés les « meilleurs » ; ceux de ces « exilés » qui reviennent trop vite au pays sont mis « au ban » de la société. Les modestes projets de développement local mis en place par l'Office français de l'immigration et de l'intégration (OFII) n'y changeront rien, nous sommes en face d'un problème « structurel » et durable.

Mme Fabienne Keller. - Merci aux deux rapporteurs d'avoir « décortiqué » avec tant de précision les problématiques de l'asile et des migrations.

Comment maîtriser des flux migratoires aussi considérables ?

Je pense qu'il faut remettre le dialogue  « Nord-Sud » sur la table. Au Sénégal, les migrants d'un certain âge reviennent au pays avec des moyens financiers qui paraissent considérables : cela constitue une formidable incitation au départ.

D'une façon plus générale, la croissance démographique de l'Afrique Noire est telle que l'aide au développement ne parvient, au mieux, qu'à atténuer l'aggravation de la situation économique des habitants et certainement pas à l'améliorer. La pression migratoire en provenance de cette région du monde est, donc, appelée à demeurer un problème considérable. Détruire quelques bateaux utilisés par les « passeurs » sur les côtes libyennes n'est certainement pas à la mesure de l'enjeu.

M. André Gattolin. - Je pense, pour ma part, que sur le dossier migratoire, l'Europe devrait avoir une approche globale alors qu'à l'heure actuelle, toutes ses politiques sont segmentées.

À l'horizon 2020, l'Union européenne devrait disposer d'un « Fonds vert » de quelque 100 milliards d'euros. Une partie de ces fonds devra être consacrée à réparer les dégâts dûs au changement climatique, notamment dans la région du monde que nous venons d'évoquer. Afin d'éviter les détournements de fonds, il y aura lieu de créer une agence européenne composée d'un personnel stable et qualifié pour gérer ces financements.

M. Jean-Yves Leconte. - Les systèmes Dublin et Eurodac ont leur logique, nous l'avons souligné. Il reste que beaucoup de pays ne les mettent pas en oeuvre. Au demeurant, la Cour européenne des droits de l'homme interdit parfois la mise en oeuvre de l'accord de Dublin lorsqu'elle considère que le « pays de renvoi » n'est pas en mesure d'offrir un accueil digne aux migrants concernés.

Oui, la question de la sécurité peut devenir un véritable problème susceptible de « retourner » les opinions publiques dans un sens défavorable à un accueil des réfugiés conforme aux règles du droit international.

La Turquie a longtemps voulu apparaître comme un pays « modèle » au Proche-Orient. Dans cet esprit, elle a supprimé l'obligation de visa avec nombre de ses voisins. Une partie de la pression migratoire qui s'exerce sur l'Europe est une conséquence de cette politique.

Je considère qu'en matière migratoire, l'approche européenne doit être globale en distinguant deux situations différentes : celle des réfugiés d'une part, et celle des migrants « économiques » d'autre part. Je ne pense pas, pour ma part, que nous sommes en face d'un « tsunami » non maîtrisable. Ce n'est pas en construisant des murs et des mythes que nous réglerons le problème.

Institutions européennes - Élections législatives du 7 mai 2015 au Royaume-Uni : communication de M. Jean Bizet

M. Jean Bizet, président. - Grâce à l'AP-OSCE, j'ai eu le privilège de suivre les dernières élections législatives britanniques en qualité d'observateur. J'en ai profité pour prendre l'attache de quelques-uns de nos homologues et celle de plusieurs think-tanks. Je suis revenu de Londres avec plusieurs raisons d'espérer que l'on puisse avoir un dialogue constructif sur le projet européen de David Cameron.

Au lendemain du 7 mai 2015, contrairement à toutes les prévisions, le système bipartite est restauré et le mode de scrutin « first past the post » re-légitimé puisqu'il offre une victoire nette au Parti conservateur, une majorité stable pour gouverner et un mandat clair pour le Premier ministre. Cependant, David Cameron, malgré tous les atouts que lui procure cette victoire, se trouvera confronté pendant ce nouveau mandat à deux tâches majeures non dépourvues de risques : la gestion du nationalisme écossais et la préparation du référendum sur le maintien du Royaume-Uni dans l'Union européenne. Il lui appartient de maintenir l'Ecosse dans l'Union britannique et le Royaume-Uni dans l'Union européenne. Pendant les cinq années qui viennent, c'est de lui que va dépendre « l'avenir des Unions ».

David Cameron a reçu un mandat clair des électeurs mais il a deux risques à prévenir : l'éclatement du Royaume-Uni et la sortie de l'Union européenne

Avec 331 sièges sur 650, le Parti conservateur réussit sans ambiguïté à faire plébisciter la politique réformatrice mise en oeuvre depuis cinq ans et David Cameron reçoit un mandat clair en soutien d'un programme également clair. On sait que pendant cinq ans, il a mené une politique ferme de réduction des dépenses et de limitation de l'intervention de l'État - politique ferme mais tempérée par la présence de son allié libéral-démocrate.

Cette politique, malgré quelques accommodements de circonstances et quelques concessions à son allié, a gardé sa cohérence et a conduit aux bons résultats économiques que l'on sait. Aujourd'hui les Conservateurs sont plus que jamais légitimes pour poursuivre la mise en oeuvre de cette politique libérale tempérée. Comme le rapportait la presse, il convient de garder en mémoire que le 7 mai, cinq ans après l'arrivée au pouvoir de David Cameron, il y avait un million de personnes de plus qui se rendaient à leur travail que cinq ans auparavant...

· Le nationalisme écossais

On s'étonne de voir resurgir le risque écossais après le référendum perdu par les Indépendantistes en 2014. Le mode de scrutin explique pourtant leur résurrection électorale. En effet, pour obtenir la quasi-totalité des sièges écossais, il a suffi au Scottish National Party (SNP) de mobiliser à peine 5 % de l'électorat britannique. Grâce au « first past the post », 30 ou 40 % des électeurs dans chaque circonscription suffisaient pour remporter le siège.

Quelle que soit la légitimité du SNP, maintenant, il y a un vrai « dossier écossais » qui fait suite aux promesses de décentralisation offertes pendant la campagne du référendum. La question principale reste donc de savoir jusqu'où le gouvernement Cameron acceptera d'aller dans le transfert du pouvoir budgétaire et fiscal à Édimbourg.

Le SNP a bien l'intention à Westminster de s'opposer à la politique du Parti conservateur et surtout de chercher à obtenir de nouveaux avantages et de nouveaux pouvoirs (dans le domaine fiscal essentiellement) pour soutenir une politique sociale généreuse en Ecosse. Le SNP semble déjà moins intéressé par une complète indépendance et moins désireux de se voir octroyer une totale autonomie budgétaire par Londres. Mme Nicola Sturgeon a déclaré au lendemain de l'élection que l'autonomie budgétaire n'était pas une priorité pour son parti...

À cela, il y a deux explications. Premièrement, l'Ecosse aujourd'hui est extrêmement dépendante du pouvoir central - qui dépense plus pour chaque Ecossais que ce qu'il dépense pour chaque Anglais ou chaque Gallois ou Irlandais. Deuxièmement, si l'Ecosse obtenait la complète maîtrise de son budget, il serait immédiatement en déséquilibre et faute de pouvoir emprunter, le gouvernement écossais devrait immédiatement tailler dans ses dépenses à hauteur de 10 %. Cette logique de l'indépendance budgétaire va calmer les ardeurs des Indépendantistes mais sans doute pas leurs exigences quotidiennes.

C'est pourquoi l'Ecosse reste une hypothèque sur le nouveau mandat de David Cameron qui a pour mission de tout faire pour garder l'Ecosse dans l'Union.

· Vers un référendum sur le maintien du Royaume-Uni dans l'Union européenne

Ce dossier semble mieux engagé que le précédent puisqu'environ 65 % des Britanniques ne souhaitent pas quitter l'Union européenne ; mais il constitue cependant un important défi pour David Cameron. Tout référendum est un outil politique difficile à manier et très sensible à l'environnement général, d'autant plus que les électeurs ont tendance souvent non pas à répondre à la question posée, mais à répondre en fonction de leur appréciation du gouvernement qui la pose. Souvenez-vous du mot de Woody Allen sur le référendum : « Référendum ? Je vote `non' mais quelle était la question ? »

L'autre aspect gênant de ce référendum est qu'il doit être précédé pour David Cameron de deux longues années de négociations avec d'un côté Bruxelles et l'ensemble des partenaires européens, et de l'autre, l'aile la plus eurosceptique de son opinion.

Cette négociation achoppe aujourd'hui sur l'impossible modification des traités. Il appartiendra à David Cameron d'amener ses partenaires jusqu'à la conclusion d'un protocole reprenant les six principales demandes du Royaume-Uni. Cette tâche est difficile.

Voici ces demandes :

- sauvegarder les intérêts de ceux qui ne sont pas dans l'eurozone ;

- renforcer le rôle des parlements nationaux ;

- rendre aux États membres une partie des compétences transférées s'ils le demandent ;

- renoncer à une « union toujours plus étroite » pour ceux parmi les États membres qui souhaitent y renoncer et donc ne pas s'engager dans le fédéralisme ;

- renforcer le Marché unique en particulier en accélérant la négociation du TTIP et en parachevant le marché unique des capitaux et du numérique ;

- corriger les effets pervers de la libre circulation des personnes et reporter l'attribution des prestations sociales pour les immigrés intra-européens après quelques années de résidence.

Pour parvenir à ses fins, David Cameron devra comprendre que modifier les traités n'est pas à l'ordre du jour pour l'instant, rappeler clairement - comme il le fait déjà - que son but n'est pas de quitter l'Union, faire des propositions concrètes dans les domaines d'expertise britannique (c'est ce que fait le commissaire Hill), renforcer les liens avec ses actuels alliés hollandais et d'Europe du Nord et se gagner l'appui de toute l'Europe centrale actuellement froissée par la position anti-migratoire du Royaume-Uni, et enfin faire sien l'art de la négociation lente et du modeste compromis propre à Bruxelles.

Il faudra peut-être aussi jouer sur la date du référendum : 2017 semble un peu lointain... Deux longues années de débat européen pourrait lasser l'opinion. Enfin, sur l'ensemble de ses six demandes, il y a de fortes chances que David Cameron trouve pour chacune d'elles autant d'alliés que d'adversaires.

En Grande-Bretagne, que voyons-nous en face de David Cameron ? Une opposition quasi-inexistante et réduite au silence pour quelque temps par le départ d'Ed Miliband et les désaccords au sein de l'UKIP. Ainsi, David Cameron jouit pour l'instant d'un solide capital de confiance et il est confronté à une opposition politique très affaiblie.

L'UKIP qui a obtenu 13 % de voix n'a qu'un siège au parlement et sa direction se divise, remettant en cause l'autorité de Nigel Farage comme la finalité même du parti anti-européen. Quant au Parti travailliste, il tente une analyse de sa défaite au-delà des trois premières explications évidentes déjà connues, à savoir :

- David Cameron était un candidat plus convaincant et jugé plus capable d'assumer la tâche de Premier ministre ;

- les bons résultats économiques du gouvernement conservateur lui ouvraient un second mandat ;

- la crainte qu'une alliance du Parti travailliste avec le SNP - très à gauche - conduise à une politique hostile à la libre entreprise et à des dépenses sociales inconsidérées.

Une autre explication se fait jour. Ed Miliband, peu charismatique, a semblé hésitant sur sa propre ligne : il a tourné le dos au « New labour » social-libéral de Tony Blair et il a laissé sous-entendre qu'il assumait et assumerait une politique de relance de la demande, de la dépense sociale et de la dette. Il a annoncé que s'il était élu, il n'y aurait pas de référendum sur le maintien au sein de l'Union tout en reconnaissant en privé qu'un référendum n'était pas impossible et pouvait avoir du sens et même une légitimité démocratique. Devant l'ampleur de son échec électoral, Ed Miliband a préféré démissionner, respectant en cela la tradition politique britannique.

Ainsi, David Cameron est libéré d'une pression trop forte de l'opposition pour quelque temps. Cependant, il doit craindre la position encore méconnue du Parti travailliste lors de la campagne du référendum (les travaillistes pro-européens et même pour la plupart favorables à une réforme de l'Union européenne soutiendront-ils le Gouvernement conservateur ou prendront-ils une position partisane d'opposition systématique à une initiative conservatrice ?) et surtout, dans le cas où la négociation à Bruxelles ne serait pas assez fructueuse, David Cameron doit veiller à empêcher la résurgence d'une opposition eurosceptique au sein de son propre parti. A l'heure actuelle, certains ministres se réservent le droit de voter en leur âme et conscience au moment du référendum si les négociations ne sont pas satisfaisantes à leurs yeux.

De surcroît, en sus du dossier écossais et du dossier européen, le gouvernement Cameron doit s'appliquer à mettre en oeuvre le programme suivant :

- réduire le déficit budgétaire en douceur sans coupes trop brutales dans les dépenses et sans baisse trop forte de l'impôt ;

- améliorer la productivité en investissant davantage dans les infrastructures ;

- fournir davantage de logements ;

- accélérer la réforme des services publics ;

- poursuivre la réforme de l'enseignement.

C'est un énorme programme pour un homme politique qui a déjà annoncé qu'il ne briguerait pas un troisième mandat.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Il y a trois jours, la loi référendaire a été votée à une large majorité avec l'appui des travaillistes.

M. André Gattolin. - Le succès économique de Cameron comprend quelques points négatifs (l'endettement du pays par exemple). C'est peut-être une victoire à la Pyrrhus : il y réduit l'UKIP au silence, mais un long débat sur l'Europe va s'ensuivre et la City n'aura pas la patience de supporter deux ans de débats particulièrement complexes. Les travaillistes soutiennent l'idée du référendum mais l'appuieront-ils ? Le secteur financier acceptera-t-il de rester à Londres ? De la part de Cameron, c'est toujours la même position de défense de l'intérêt national. Si le discours était plus large et couvrait les attentes des autres pays, il aurait une voie de sortie. À la fin, il ne pourra que se soumettre ou se démettre.

Mme Fabienne Keller. - Merci à notre président pour cette très intéressante présentation de la situation politique britannique.

Les demandes britanniques telles qu'elles ont été exprimées dans la revue des compétences que j'ai étudiée dans mon rapport sur les relations du Royaume-Uni avec l'Union européenne ont du sens. Je voudrais rappeler à notre collègue André Gattolin que ces « exigences » ne relèvent pas seulement de la défense de l'intérêt national. Ces demandes reposent sur des analyses fouillées et consensuelles faites par l'ensemble des forces vives de la nation. La demande de réforme fait l'objet d'un large consensus national. C'est une base de négociation à partir de laquelle les Britanniques partent voir leurs partenaires européens et entament les discussions. La question que nous devons nous poser et leur poser : qu'attendent-ils de la France, sachant que d'autres États membres sont déjà beaucoup plus avancés que nous dans la discussion. C'est à tort que notre presse nationale parle de « Brexit ». Non, nos voisins britanniques sont dans une démarche très anglo-saxonne de négociations très bien préparées sur le fond, et appuyées par la menace de Brexit. À ce jour, les termes du référendum ne sont pas encore connus.

M. Jean Bizet, président. - Pour ma part, je veux lire, dans la démarche de David Cameron, non pas une défiance à l'adresse de ses partenaires mais une volonté de mieux faire fonctionner l'Union. Je suis inquiet de voir qu'il dialogue déjà avec nos voisins allemands et du Nord de l'Europe et très peu avec la France. Je souhaite que le Sénat travaille avec la Chambre des Lords pour voir sur quels points de réforme nous pourrions nous mettre d'accord - sur tel ou tel point comme le marché numérique ou sur le statut des États non membres de la zone euro. Mais la singularité anglo-saxonne ne doit pas remettre en cause ni perturber l'esprit des pères fondateurs de l'Union.

Institutions européennes - Audition de S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France

M. Jean Bizet, président. - Nous sommes particulièrement heureux de vous accueillir aujourd'hui. Le moment semble bien choisi quelques semaines après les élections législatives au Royaume-Uni qui a conforté la majorité sortante et dans la perspective du référendum sur l'appartenance de votre pays à l'Union européenne.

Notre collègue Fabienne Keller a procédé à un examen approfondi des relations entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Elle nous a présenté son rapport quelques jours avant les élections. Je retiens notamment de ce travail que le Royaume-Uni est d'abord attaché au marché unique, mais ne veut pas que l'on fasse de l'Europe un projet politique.

Au lendemain des élections, nous sommes donc confrontés à cette interrogation : l'approche britannique peut-elle conduire à une sortie de l'Union ? S'agit-il surtout d'obtenir avant tout une renégociation mais avec quel objectif : une réforme de l'Union européenne ou à défaut un statut spécial pour ceux qui le souhaitent ?

J'ai moi-même pu observer le déroulement de ces élections au titre de l'OSCE. Je viens d'en faire un compte rendu devant la commission. Au-delà de l'observation du processus électoral, qui s'est bien déroulé, les contacts que j'ai pu avoir m'ont convaincu qu'il était possible d'avoir un dialogue constructif avec nos amis britanniques sur le fonctionnement de l'Union européenne. Chacun doit pouvoir y faire valoir ses convictions. Nous pouvons examiner de façon pragmatique les modalités de fonctionnement de l'Union, notamment à partir de la revue de compétences que vous avez réalisée. Si des aspects doivent être corrigés, faisons-le sans hésiter. Mais nous devrons rester clairs sur le sens du projet qui unit les Européens à travers les traités auxquels ils ont souscrits.

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Très heureux d'avoir l'honneur de m'exprimer devant vous, je vous remercie de m'avoir invité à le faire. Je vous propose de faire une brève introduction puis de passer à un débat.

Comme vous le savez, la situation économique britannique s'est nettement améliorée : croissance à 3,5 % ; chômage tombé à 5,5 % ; inflation pas loin de 0 ; salaires réels en hausse ; déficit budgétaire à 4,8 %. L'économie est maintenant beaucoup plus solide.

Concernant l'Union européenne, je signale l'article de notre ministre des affaires étrangères, M. Hammond, dans Le Figaro d'hier. Cet article reprend les thèmes développés par M. Cameron à Paris. L'arrière-fond est le désenchantement assez profond de l'ensemble de l'opinion publique européenne à l'égard de l'Europe de Bruxelles. Ce désarroi explique la poussée des partis populistes. La proposition du gouvernement britannique consiste à préconiser une réforme de l'Europe pour qu'elle soit plus efficace puis à soumettre le résultat des négociations de la réforme à un référendum. Je répète qu'il est clair que le Premier ministre souhaite le maintien du Royaume-Uni au sein de l'Union européenne et, pour lui, les réformes nécessaires sont dans l'intérêt de tous les États membres. Le Premier ministre a l'intention de voir tous les États membres avant le Conseil européen des 25 et 26 juin. Il propose des réformes qui ne sont pas des demandes « personnelles » : rendre l'Europe plus compétitive, poursuivre nos efforts pour compléter le marché unique dans le numérique, l'énergie, les services et les capitaux, stimuler les négociations du TTIP, procéder à une simplification administrative. Comme le dit le Premier ministre, le Royaume-Uni appelle de ses voeux « la flexibilité d'un réseau et non la rigidité d'un bloc ». Il souhaite également que l'eurozone puisse se renforcer par une plus grande intégration de ses membres mais concurremment, il souligne la nécessité de protéger les intérêts des pays qui n'en font pas partie et n'en feront jamais partie. Il faut trouver le moyen d'articuler ces deux ensembles, comme pour l'Union bancaire. On peut appeler cela « l'Europe à deux vitesses » ou « les cercles concentriques »... mais il faut de toute façon une structure qui puisse permettre cette différenciation sans dommages et dans un esprit de justice. Nous appelons cela « fairness ».

Sur la question de l'immigration, il est bien clair que nous ne remettons pas en cause le principe de la libre circulation des personnes qui est un principe fondamental qui a des avantages pour tous et, donc, pour nous les Britanniques aussi. Cependant, il faut lutter contre les abus en matière de prestations sociales. Ces prestations ne doivent pas être une incitation à l'émigration. Le principe de la libre circulation n'a jamais été conçu pour permettre aux gens de choisir le système de prestations sociales le plus généreux dans l'Union. C'est une question sensible et importante.

Nous voulons renforcer le pouvoir des parlements nationaux et nous espérons aussi un peu de soutien sur cette question.

Enfin, sur la question de « l'Union toujours plus étroite » qui est peut-être plus sensible pour les Britanniques, cette idée ne nous convient pas. Nous chercherons à faire comprendre que cette idée ne nous concerne pas dans la mesure où nous sommes entrés dans un marché commun tandis que cette expression sonne à nos oreilles comme le tempo d'une marche accélérée vers un avenir toujours plus fédéral, toujours plus intégré dont nous ne voulons pas.

Mme Merkel a posé la méthode des négociations en disant, lors de la visite de David Cameron à Berlin : « Mettons-nous d'abord d'accord sur le contenu de la réforme, puis nous verrons pour le processus qui y conduira. Wer will der kann », ce qui nous a semblé une bonne approche et de bon augure.

Nous envisageons le référendum pour 2017 et la loi référendaire a été votée à une très large majorité mais le calendrier exact dépendra de la durée des négociations.

M. Jean Bizet, président. - Le Sénat français est disposé à travailler avec la Chambre des Lords pour améliorer le fonctionnement de l'Union. Les propositions de M. Cameron méritent d'être examinées et j'espère que la France sera un acteur de ces négociations à venir. Pour le référendum, il nous semble que 2017 est la date la plus tardive, car il ne faut pas créer une période d'incertitude trop longue. J'ouvre maintenant le débat.

M. Éric Bocquet. - Je souhaiterais savoir quels sont les points précis qui seront négociés, où sont les vraies difficultés et où cela achoppe. Y a-t-il des « lignes jaunes » que votre gouvernement entend ne pas franchir ? Quant au référendum, il n'est jamais sans risque et je me demande quelle est l'attitude exacte de l'opinion britannique aujourd'hui sur la question du maintien dans l'Union.

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - David Cameron n'a pas parlé de ligne à ne pas franchir. Il est aujourd'hui dans une phase d'exploration et de discussion. Ce n'est que le début du processus, rien n'est figé : il faut comprendre ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Dans tous les cas de figure, le référendum aura lieu et on peut observer une réelle évolution de l'opinion dans les sondages. Aujourd'hui, ils indiquent que l'opinion est majoritairement favorable au maintien et très favorable au maintien dans une Union réformée (65 %/35 %).

Mme Fabienne Keller. - Je m'interroge sur l'eurozone : comment faire pour ne pas bloquer le processus d'intégration tout en protégeant les intérêts de ceux qui n'en font pas partie ? C'est difficile. Y a-t-il un calendrier de la révision des traités ? Va-t-on vers un simple accord contenant le processus d'une révision ? Quel contenu donner à cet accord ?

Sur l'Ecosse, je souhaiterais connaître l'idée que vous avez aujourd'hui de l'opinion publique écossaise.

Je m'interroge sur la date du référendum qui devrait avoir lieu « avant fin 2017 ». Mais pourrait-il être organisé plus tôt ?

Enfin, le Royaume-Uni s'engage dans des négociations après avoir fait une étude approfondie du partage des compétences entre l'Union européenne et le Royaume-Uni. C'est un travail de fond que j'ai présenté à mes collègues. Cette analyse consensuelle a-t-elle ouvert d'autres champs de réflexion et de négociation possibles avec les autres États membres ?

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Nous ne voyons pas de difficultés pour nous dans le renforcement de la zone euro. Si les membres de la zone euro jugent que des changements de traités sont nécessaires pour poursuivre l'intégration et assurer la solidité de la zone euro, nous les appuierons. Nous ne sommes nullement hostiles à la zone euro, nous souhaitons qu'elle réussisse, car c'est dans notre intérêt bien compris. Toutes les théories de complot qui ont fleuri dans vos journaux expliquant que le Royaume-Uni oeuvrait pour faire capoter la zone euro sont des absurdités sans fondement. Cependant, si nous voulons vivre ensemble et exister avec deux blocs (un dans l'eurozone et l'autre en dehors), il faut des règles qui protègent nos intérêts : on ne veut pas se retrouver avec une majorité automatique sur toutes les questions économiques qui peuvent avoir un impact sur nos intérêts. Les décisions dans l'eurozone qui ont un impact sur les intérêts économiques des autres pays membres de l'Union ne sauraient être prises sans qu'un moyen d'intervenir ne soit donné aux pays non membres. Nous avons réussi à trouver un compromis pour l'Union bancaire. Nous trouverons un mécanisme pour atteindre un équilibre juste entre les besoins de l'eurozone et la défense des intérêts des pays non membres.

Sur l'Ecosse, Mme Surgeon a dit que la question de l'indépendance n'était pas sur la table. Sa priorité semble la répartition des pouvoirs entre Londres et l'Ecosse. C'est là que va porter la négociation. Pour le moment, la question de l'indépendance est réglée.

À propos du référendum, il faut d'abord que la loi référendaire soit votée et il y a des allers-retours avec la Chambre des Lords, donc rien n'est possible avant mai 2016.

Sur la question de savoir si le débat sur la réforme s'est élargi et si la révision des traités est plus probable, c'est un peu trop tôt pour le dire. Mme Merkel a reconnu qu'il ne serait pas raisonnable de dire qu'il n'y aurait plus de révision des traités. Les autres États membres discutent avec nous et chaque État a ses intérêts, mais rien n'est encore clair même si une bonne partie des demandes anglaises sont partagées par d'autres États membres.

M. Jean-Yves Leconte. - S'il n'y a pas de révision des traités, s'agit-il seulement de faire évoluer un code de bonnes pratiques ou de considérer que chaque fois qu'un État veut revoir les règles, on s'engage dans une renégociation ? Cela va compliquer les choses et à la fin, affaiblir l'Union à un moment où elle a besoin de stabilité et d'intégration. L'agenda des négociations avec le Royaume-Uni ne risque-t-il pas de gêner les États membres qui eux ont besoin de renforcer leur intégration ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce point ? Sur les questions monétaires et sur la question de l'immigration, nous sommes en situation de total déséquilibre.

Quant aux prestations sociales, le problème vient de ce que vos prestations sociales sont plus généreuses. Ce sont vos règles qu'il faut changer et non pas celles de l'Europe.

Enfin, sur l'Ecosse, Mme Sturgeon ne demande pas l'indépendance mais elle demande le double vote pour le référendum, ce qui entraînerait la sortie de facto de l'Ecosse du Royaume-Uni si le référendum était positif en Ecosse et négatif dans le Royaume-Uni.

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - M. Cameron n'a jamais écarté la possibilité de demander un changement des traités et en même temps, il est parfaitement conscient de la difficulté à mettre en oeuvre à courte échéance une révision, mais l'Union européenne a toujours changé de traité quand c'était nécessaire.

Pour les prestations sociales, il ne suffit pas de changer la loi nationale. Nous avons un système universel et généreux ; ce n'est pas un système contributif et il est exposé aux abus. S'il suffisait de changer nos lois, nous l'aurions déjà fait, mais nous nous heurtons à Bruxelles et à la Cour des droits de l'homme. Sur la question écossaise et le double vote, attendons le résultat du référendum.

Mme Colette Mélot. - Nous pouvons dire que sans la Grande-Bretagne, l'Europe ne serait pas l'Europe. Il faut donc travailler pour trouver un bon compromis. Ma question porte sur la réforme de l'éducation et son degré d'urgence.

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Oui, il y a une profonde réforme de l'éducation depuis cinq ans : nous avons créé des « academies » et des « free schools » qui marchent très bien. C'est une nouvelle dynamique qui se poursuit et qui repose sur l'autonomie des programmes et des méthodes avec un recentrage sur les apprentissages essentiels : lire, écrire, compter.

M. André Gattolin. - Je reviens sur votre propos sur le fédéralisme présenté comme une volonté unioniste alors qu'il ne s'agit pas pour tous d'aller vers une intégration totale ! Le principe du fédéralisme, c'est le partage des compétences. Je ne souhaite pas qu'on laisse s'introduire la confusion entre fédéralisme et fusion totale. Être pour le marché unique, c'est être fédéraliste. De toute manière, tous les pays fédéraux ne placent pas au même endroit la ligne de partage entre compétences fédérales et compétences laissées aux États.

En matière de politique sociale, il y a des éléments qui relèvent de la politique des États-nations. Alors l'Union pose des cadres, mais ce ne sont que des cadres, les États membres restent libres.

On comprend que la Grande-Bretagne n'est pas favorable à l'approfondissement, mais elle est toujours enthousiaste pour l'élargissement. Alors quid de la question de l'Ukraine ? Nous leur proposons un accord d'association mais ils veulent l'intégration. On leur propose un projet économique, ils demandent un projet politique. Comment leur répondre ?

Enfin, quelle est la position de votre pays sur la coopération renforcée en matière de défense ?

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Nous ne dénigrons pas le fédéralisme mais nous ne voulons pas être intégrés dans un système fédéral. Pour nous, il est clair que nous sommes entrés dans un « common market ». Voilà le projet ! Et nous gardons le bon principe de la subsidiarité. Je dirai, comme nos amis néerlandais : « National où c'est possible, Européen où c'est nécessaire ». L'« Union plus étroite » conduit à un « super État », selon nous.

Nous n'allons pas élargir l'Union européenne dans les années à venir. L'élargissement à l'Est est un grand succès mais sur la question du Partenariat oriental, on ne veut pas fermer la porte à l'Ukraine. Marché unique et élargissement sont les deux succès phares de la construction européenne.

Il existe une excellente coopération en matière de défense. Pour les opérations difficiles, nous les faisons avec vous. Il ne faut pas espérer lancer de vrais combats sous le drapeau européen. Les missions européennes ne sont pas des missions de combat, mais de soutien et d'appui. Pour les combats sérieux comme la Libye, il fallait que nous soyons ensemble.

M. André Gattolin. - Oui, mais tout cela coûte très cher et la question qui se pose, c'est la nécessité de faire contribuer les autres États européens. Je dirai la même chose de la surveillance de l'espace : France et Allemagne se partagent la facture !

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Nous sommes avec la France les deux plus gros budgets militaires européens, mais nous avons du mal à envisager de faire payer à d'autres notre effort de défense. Depuis 1998 à Saint-Malo, nous avons essayé et nous n'avons pas eu de succès.

M. Jean-Yves Leconte. - Qui va pouvoir voter au référendum sur le maintien du Royaume-Uni dans l'Union européenne ?

M. Pascal Allizard. - La liste des réformes demandées par la Grande-Bretagne deviendra-t-elle une liste collective ? Auquel cas, nous aboutirons à une Europe à plusieurs vitesses, ce qui est très différent par rapport aux souhaits des pères fondateurs.

M. Jean Bizet, président. - Sur le TTIP, il se dégage un a priori positif. Mais en marge du traité, deux questions me gênent : premièrement, l'extraterritorialité des lois américaines et, deuxièmement, la gouvernance de l'Internet confisquée par nos amis américains.

Ces deux questions se posent-elles pour vous ?

S. Exc. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni en France. - Qui peut voter dans le référendum ? La réponse sera dans la loi référendaire.

Sur la négociation de la réforme souhaitée par notre gouvernement, le processus est très important et cela pourrait durer longtemps. Le processus peut aussi être ciblé et rapide, comme nous le souhaitons. Sur le risque d'une trop grande diversité européenne, il faut reconnaître que l'Europe est déjà à plusieurs vitesses. Cependant, je préfère parler des cercles concentriques. Mais il y a toujours deux socles : le marché unique et l'eurozone.

Je ne peux pas vous répondre sur l'extraterritorialité des lois américaines. Je me réjouis que le TTIP apparaisse comme une belle promesse. Quant à la gouvernance de l'Internet, nous souhaitons trouver l'équilibre entre une bonne gouvernance et un contrôle qui ne bride pas la créativité !

M. Jean Bizet, président. - Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

La réunion est levée à 11 heures.