Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mercredi 13 janvier 2016

- Présidence de M. Jean-Pierre Raffarin, président -

La réunion est ouverte à 9 h 35

Emploi des forces armées sur le territoire national - Audition de M. Louis Gautier, Secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, sur le rapport au Premier ministre

La commission auditionne M. Louis Gautier, Secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, sur le rapport au Premier ministre sur l'emploi des forces armées sur le territoire national.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Je vous présente mes meilleurs voeux. Cette année 2016 sera sans doute passionnante pour notre commission, mais aussi difficile, compte tenu du contexte intérieur et extérieur. Nous sommes particulièrement inquiets de ce qui se passe au Levant, où la situation semble durablement inextricable et nous devons nous attendre à de nouvelles épreuves. Tous les acteurs au Moyen-Orient -sauf la France- jouent un double jeu voire un triple jeu et les Syriens en font les frais. Dans notre commission, il existe un équilibre entre conviction et responsabilité. Nous aurons besoin de toutes nos forces pour regarder les choses lucidement et dégager une réflexion susceptible d'aider l'exécutif.

Nous allons évoquer avec vous l'emploi des forces sur le territoire national, thème à propos duquel nous aurons plusieurs rendez-vous. Votre rapport, en cours de finalisation, est classifié, aussi comprenons-nous qu'il vous soit difficile de vous exprimer à ce sujet. Nous espérons néanmoins que vous pourrez nous en livrer quelques éléments. Une telle réflexion soulève en effet un certain nombre de questions.

La première est celle du cadre d'emploi, jusqu'à présent caractérisé, selon les textes en vigueur, par une subordination des armées à l'autorité civile à travers les réquisitions préfectorales et la chaîne de l'organisation territoriale interarmées de défense (OTIAD). Ce cadre juridique reste-t-il pertinent ?

Une autre question importante est celle du rôle de l'armée de terre à côté des forces de sécurité intérieure. Comment valoriser les compétences et les spécificités des militaires pour qu'ils n'apparaissent pas comme des supplétifs de la police et de la gendarmerie et qu'ils démontrent toute leur valeur ajoutée ?

Se pose aussi la question du recours à la force, qui concerne aussi bien les armées que les forces de sécurité intérieure. Le régime de la légitime défense est-il à cet égard approprié et suffisamment protecteur ?

Enfin, il est nécessaire de repenser le plan Vigipirate, dans lequel le déploiement des forces sur le territoire national s'est initialement inscrit. Quelles évolutions de ce plan peut-on envisager ?

L'opération Sentinelle relève de l'effort que la Nation fait pour protéger les Français. Il nous faut penser la mission et le rôle des armées dans cette fonction de protection et en démontrer l'utilité. Voilà quelques réflexions pour lancer le débat, mais il y aurait bien d'autres sujets à évoquer sur lesquels mes collègues ne manqueront pas de vous interroger.

M. Louis Gautier, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. - Je vous présente aussi à tous mes voeux les plus chaleureux pour 2016, en espérant que notre pays puisse tourner la page de cette dramatique année 2015. Nous connaissons le poids des menaces qui pèsent sur lui et les défis qu'il doit affronter en termes de sécurité. La question de l'emploi des forces armées sur le territoire national constitue l'un d'entre eux.

Le rapport sur l'opération Sentinelle s'inscrit dans une série de travaux interministériels conduits par le SGDSN. Les premiers furent menés dans le cadre du RETEX (retour d'expérience) des attentats de janvier. Ils ont été l'occasion de réviser certains outils opérationnels -la cellule interministérielle de crise et celle d'aide aux victimes-, mais aussi de rédiger un mémento d'aide à la décision en cas d'attentat -qui a notamment servi pour la mise en oeuvre de l'état d'urgence en novembre- et, plus récemment, de travailler à l'élaboration d'un nouveau cadre de protection nationale en situation de crise.

A la suite de l'attentat de Saint-Quentin-Fallavier, nous avons par ailleurs oeuvré à la réévaluation de la sécurité des sites SEVESO, pour lesquels le risque initialement pris en compte était celui d'une catastrophe industrielle et non celui d'une menace terroriste. Nous nous sommes intéressés à la problématique du criblage dans un certain nombre de sites sensibles ainsi qu'à celle de la sécurité des transports.

Enfin, nous avons engagé une réflexion sur la révision du plan Vigipirate. Durant l'année écoulée, ce plan a été adapté une quinzaine de fois, ce qui prouve sa souplesse d'emploi. Compte tenu de l'activation du contrat opérationnel de protection des armées et de la modification attendue de la loi sur l'état d'urgence, il était néanmoins nécessaire d'envisager certains aménagements. Le plan Vigipirate rénové que nous proposons devrait ainsi comporter quatre niveaux :

- un niveau « vigilance permanente » ;

- un niveau « vigilance renforcée », à partir duquel le contrat opérationnel de protection pourrait être activé (avec un déploiement d'effectifs plafonné à 7 000 soldats) ;

- un niveau « alerte attentat » déclenché immédiatement après un attentat ou en cas de menace imminente ;

- un niveau « urgence attentat » correspondant à la mise en oeuvre des dispositions résultant de la réforme de l'état d'urgence.

Nous sommes ainsi engagés dans une démarche d'évaluation de toutes les décisions prises en 2015, ce qui implique d'analyser également le déploiement massif de l'armée sur le territoire à la suite des attentats de janvier, la décision de pérenniser ce dispositif et les conséquences qui en ont été tirées en termes d'effectifs dans le cadre de la loi d'actualisation de la programmation militaire, ainsi que les mesures complémentaires prises à la suite des attentats de novembre, avec une remontée temporaire à 10 000 hommes de l'effectif déployé.

En ce qui concerne les grands principes qui ont guidé l'élaboration de ce rapport, j'ai souhaité que soit d'abord conduite une réflexion dans les différents ministères, notamment celui de la défense, avant d'en débattre au niveau interministériel afin d'aboutir à un document équilibré sur des options en partie déjà décantées.

Ce rapport ne propose pas de modifier le cadre juridique existant, qui prévoit que les armées interviennent sur réquisition du pouvoir civil, conformément à l'article L. 1142-2 du code de la défense selon lequel « le ministre de l'intérieur est responsable de la préparation et de l'exécution des politiques de sécurité intérieure et de sécurité civile qui concourent à la défense et à la sécurité nationale ». Le cadre habituel de l'emploi des forces armées sur le territoire national serait donc maintenu, même si un certain nombre d'adaptations du droit en vigueur sont envisagées, notamment dans le cadre du projet de loi sur l'état d'urgence.

Le déploiement massif de militaires sur le territoire national a permis de renouer avec une situation qu'on avait connue dans le passé, mais qui s'était profondément transformée au cours des dernières années. Depuis la fin de la guerre froide, en effet, la professionnalisation, les décisions prises en matière de gestion des effectifs, les restructurations menées, le primat donné à la projection extérieure avaient entraîné une réduction de l'empreinte de l'armée de terre sur le territoire national. Face aux événements qui ont frappé le pays, les armées, et notamment l'armée de terre, ont été amenées à souhaiter honorer davantage la mission de protection qui leur est confiée à côté des autres missions : projection extérieure, prévention, dissuasion, considérant que face à pareille menace, elles devaient être au rendez-vous des attentes de nos concitoyens, au risque sinon d'apparaître comme des armées hors-sol.

Le travail doctrinal conduit à cette occasion a d'ailleurs permis de rétablir une forme de continuité interarmées concernant la protection du territoire. De fait, si l'armée de terre avait en quelque sorte perdu l'habitude du caractère régulier sinon permanent de cette mission, tel n'était pas le cas des autres armées qui continuaient à l'assurer quotidiennement, la marine nationale à travers sa mission de sécurisation des approches maritimes et l'armée de l'air à travers sa mission de sécurisation de l'espace aérien. L'armée de terre, quant à elle, avait encore l'habitude de conduire ses déploiements sur le territoire national -notamment en cas de catastrophe naturelle- à la manière de ses opérations extérieures, dans une logique de projection, c'est-à-dire pour une durée limitée.

Certains s'interrogent sur l'utilité et sur l'efficacité de Sentinelle. Il convient de souligner à cet égard que d'autres pays font de même, comme la Belgique par exemple. Face aux situations d'urgence que nous venons de connaitre, nous devons pouvoir mobiliser des effectifs importants, substituables et immédiatement disponibles. De par leur dispersion sur l'ensemble du territoire, les forces de sécurité intérieure ne peuvent constituer une réserve de cette importance et aussi réactive. Pourquoi ne pas avoir recruté 7 000 gendarmes ? Parce qu'à la longue, gendarmes ou policiers ont vocation à s'inscrire dans des profils de carrière et les effectifs tendent à se disperser dans la chaîne territoriale, de sorte que le gisement d'emplois constitué au départ aurait rapidement disparu. Il n'était pas non plus question de créer des escadrons de gendarmerie mobile ou des compagnies républicaines de sécurité qui sont d'abord destinés à répondre aux besoins du maintien de l'ordre ou encore une force spécialisée dans la protection des sites. A l'inverse, les forces armées offrent une souplesse d'emploi dont nous avons besoin et propose à ses personnels des missions fort variées. Nous veillons d'ailleurs à ce que ne s'instaure pas une spécialisation au sein de l'armée de terre sur la seule mission de protection. Les armées disposent en outre de capacités que les forces civiles n'ont pas, que ce soit en termes d'infrastructures, de génie ou encore de lutte contre la menace nucléaire, radiologique, bactériologique et chimique (NRBC). Elles ont enfin une grande expérience en matière de planification des missions et de commandement.

Forte de ces atouts, l'armée de terre est-elle pour autant parfaitement adaptée à cette mission de protection du territoire national ?

S'agissant de l'équipement, il a été jugé souhaitable que les militaires du rang conservent leurs armes habituelles, afin de ne pas complexifier la formation. Cela ne fait pas obstacle à ce que les cadres, officiers et sous-officiers, soient équipés différemment. Comme avant toute mission, une période de formation, d'une durée d'environ quinze jours, est par ailleurs prévue avant l'entrée dans le dispositif Sentinelle.

S'agissant des conditions d'hébergement, des améliorations sont nécessaires. Les sujétions ne doivent pas être excessives et ce qui a été conçu et accepté dans l'urgence après les attentats de janvier 2015 ne doit pas devenir la norme.

Faut-il adapter les règles d'usage des armes ? Certains ont évoqué une évolution de la règle de légitime défense. Lors de l'assaut de Saint-Denis, les forces militaires ont été déployées ; et lors de l'attentat du Bataclan, un peloton de militaires qui était proche des lieux s'est trouvé en situation de pouvoir agir. Ces exemples illustrent l'utilité des forces militaires déployées dans le cadre de « Sentinelle » à des fins à la fois préventives ou dissuasives ou même en soutien des forces de sécurité intérieure. Les militaires bénéficient de leur expérience sur des théâtres à l'étranger qui leur permet d'assurer dans l'urgence ce type de mission, en appui des forces de sécurité intérieure.

Dans ce contexte, des évolutions juridiques sont envisagées pour harmoniser les règles d'ouverture du feu des militaires, des gendarmes et des policiers dans des circonstances données, afin que le régime de responsabilité pénale puisse se lire de la même manière pour tous.

M. Jacques Gautier. - Il me semble que nous en restons à de grands principes, quelque peu éloignés du quotidien des militaires. Tant que la limitation des déflations ne portera pas ses fruits, c'est-à-dire jusqu'en 2017, la gestion sera très tendue et l'objectif de 10 000 personnels présents en permanence dans le dispositif sera difficilement tenable. Le rythme actuel d'engagement dans des opérations de type « Sentinelle », qui peut aller jusqu'à six déploiements dans l'année, est usant pour les personnels, même si la mission a gagné en intérêt, en passant de statique à dynamique. Bien qu'il soit très difficile, politiquement, de réduire le dispositif dans le contexte actuel, il serait souhaitable de parvenir à une certaine « oxygénation ».

Si des évolutions juridiques sont nécessaires, la problématique logistique doit également être travaillée. Comment valoriser la spécificité militaire ? Comment accorder à nos militaires des conditions de repos qui soient, au minimum, celles dont ils bénéficient en OPEX ? Certains casernements de la région parisienne sont indignes de notre pays. On ne peut pas travailler sur la doctrine et vouloir faire durer Sentinelle sans réaliser un effort important de ce point de vue.

Vous avez peu évoqué la coordination entre forces de sécurité intérieures et forces armées. Au Bataclan, nous avions compris qu'un sergent s'était mobilisé lui-même, sans attendre d'être requis. Il n'existe pas de continuum entre opérations de police et gestion des forces armées. La brigade de sapeurs-pompiers de Paris rencontre un problème similaire, les pompiers étant amenés à intervenir, souvent en premier, sans sécurisation. Il conviendrait de désigner un coordinateur, qui soit responsable de l'emploi conjugué des forces de sécurité intérieure et des forces militaires.

Enfin, il se peut que la réponse des militaires ne soit pas toujours la plus adaptée à la menace et que leur responsabilité pénale puisse être engagée. Quel est l'état de votre réflexion à ce sujet ?

M. Louis Gautier. - Le rapport comprend une vingtaine de recommandations, y compris sur les questions que vous évoquez, à savoir les effectifs, les sujétions imposées au personnel, la remise en condition, l'hébergement, etc. Ces aspects pratiques ne sont pas oubliés.

Le préfet de département ou le préfet de police est le premier responsable de la coordination des forces. Le rapport insiste sur la nécessité que les réquisitions fixent clairement les objectifs de la mission ainsi que sa planification, et que les règles d'engagement soient l'objet d'une réflexion menée sous l'autorité des responsables militaires en concertation avec les préfets.

Il existe néanmoins une difficulté d'articulation entre, d'une part, la planification de la mission, qui doit rester entre les mains du pouvoir civil, et d'autre part, la planification des moyens, qui relève des autorités militaires. Dans ce mécanisme de planification qui ne peut être qu'incrémental, dans la mesure où la mission doit être réexaminée en permanence, il convient d'éviter une aporie grâce à des systèmes d'arbitrage.

Enfin, vous l'avez évoqué, les moyens militaires doivent être redéployés autant que possible sur des dispositifs dynamiques de sécurisation de zones. Toutefois, la menace qui continue à peser a aussi créé un état de choc qui ne permet pas d'alléger un certain nombre de gardes statiques tant que des solutions alternatives n'ont pas été dégagées avec les responsables des sites concernés. Ces solutions alternatives peuvent être le recours à des moyens d'autoprotection, à des forces de sécurité privées ou à des forces de sécurité intérieures. Mais la charge émotionnelle est grande et rend cette substitution difficile.

M. Christian Cambon. - Nous sommes très satisfaits du déploiement et de la présence extérieure des forces militaires sur le territoire national, qui a pour effet de rassurer des populations inquiètes. Néanmoins, je reviendrai sur quelques questions préoccupantes d'ordre logistique.

Quel est le cahier des charges de la relation avec les autorités cultuelles et les collectivités territoriales ? En effet, celles-ci sont parfois sollicitées pour servir des repas ou transporter des militaires. Quelles sont les charges qui peuvent leur être imposées ? Y-a-t-il une règle dans ce domaine ?

Je souscris pleinement à ce qui a déjà été dit concernant l'insuffisance des moyens dégagés pour héberger les militaires déployés dans le cadre de Sentinelle. La commission se rendra d'ailleurs prochainement à leur rencontre, au Fort de Vincennes.

Le préfet a un pouvoir d'appréciation important sur la manière dont sont disposées les forces. La communauté juive est consultée à ce sujet. Comment le dispositif est-il régulé sur le terrain ? Il serait souhaitable que les maires soient informés des conditions dans lesquelles ce dispositif se met en place.

M. André Trillard. - Des militaires, répondant récemment à des demandes d'interviews de la presse - situation que je souhaite ne pas voir se développer -, se sont fait l'écho d'insuffisances dans l'organisation du dispositif « Sentinelle ». Ces insuffisances, qui ont en effet été identifiées dans l'état initial de l'organisation de la mission, ne sont-elles pas comblées aujourd'hui ? Qu'en est-il, en particulier, du casernement et de l'accueil des militaires, et de l'écart qui sépare leurs conditions de travail de celles des policiers et des gendarmes ?

Je ne crois pas que la redéfinition du régime de la légitime défense soit pertinente. La bonne question à poser est, à mes yeux, celle des conditions de l'engagement du tir. Je pense à la tentative d'attentat du train Thalys, en août 2015, ou à la cavale des frères Kouachi, avant qu'ils ne se retranchent dans l'imprimerie de Dammartin-en-Goële : dans de telles situations, n'aurait-il pas été légitime d'ouvrir le feu ?

Vous n'avez pas évoqué les forces spéciales. Je suppose que celles-ci sont « hors sujet »...

M. Claude Malhuret. - Je souhaiterais replacer nos échanges dans un contexte plus général. Le déploiement des forces armées s'effectue dans le cadre des moyens ouverts par le Parlement en loi de finances, mais aussi dans celui des contrats opérationnels définis par le Livre blanc sur la défense. Celui-ci prévoit trois opérations simultanées, or on en compte actuellement cinq -en République centrafricaine, au Mali, en Irak et en Syrie, au Liban au titre de la FINUL, enfin l'opération « Sentinelle ». À partir de quel moment les crédits seront-ils insuffisants ? Les difficultés ont-elles déjà commencé ? Sur l'arbitrage requis entre l'augmentation des moyens financiers alloués à la défense et la diminution de l'intensité de nos opérations militaires, quel est l'état de la réflexion du gouvernement ?

M. Joël Guerriau. - Avec l'opération « Sentinelle », le problème ne tient pas à l'intervention elle-même mais à la durée de cette intervention. Du fait de cette importante et durable mobilisation des soldats, la préparation opérationnelle -déjà insuffisante, dans la pratique, par rapport à l'objectif fixé par la loi de programmation militaire- se trouve-t-elle réduite ? Notre capacité de projection rapide sur un théâtre extérieur est-elle amoindrie ? Sommes-nous en état d'assurer convenablement, outre-mer, la protection de nos zones économiques exclusives ?

M. Alain Gournac. - Une question : toutes les analyses sur l'évolution de la menace et les moyens de les prévenir, auxquelles ont donné lieu les attentats de janvier 2015, avaient-elles bien été prises en compte, à la veille des attentats du 13 novembre ?

Vous n'avez pas évoqué la réserve opérationnelle. Il me semble pourtant nécessaire que celle-ci soit plus et mieux utilisée qu'elle ne l'est.

La qualité de l'accueil de nos soldats mobilisés pour l'opération « Sentinelle », je peux en témoigner, n'est pas à la hauteur...

Enfin, il est indispensable d'associer les maires aux opérations décidées dans le cadre de « Sentinelle » ou au titre de l'état d'urgence : ils ne le sont guère, pour l'heure !

M. Alain Néri. - Des renforcements d'effectifs ont été décidés par la loi actualisant la programmation militaire du 28 juillet dernier. Ces renforcements doivent naturellement bénéficier aux opérations conduites sur le terrain, mais aussi aux services de renseignement - il vaut mieux prévenir que guérir... Quelle part des nouveaux effectifs a-t-elle été affectée à cette activité, essentielle pour notre défense ?

M. Jean-Marie Bockel. - Le Président de la République, lors de son allocution devant le Congrès du Parlement, le 16 novembre dernier, a annoncé la montée en puissance du recours à la réserve opérationnelle, avec la mise en place d'une « garde nationale ». C'est une idée déjà ancienne, et ce sujet mérite d'être creusé. La dimension citoyenne du dispositif qui est aujourd'hui en train de se mettre en place, à côté de son aspect opérationnel, est en effet importante. Il faut tirer le meilleur parti de la réserve -pas seulement en lien avec la situation actuelle de menace terroriste ; il convient d'éviter les double-emplois, d'assurer la coordination avec la réserve opérationnelle de la gendarmerie -un exemple de réserve réussie- et la réserve citoyenne ; une doctrine d'emploi doit être définie... Qui porte cette réflexion, aujourd'hui, au sein de l'exécutif ? Quel est son état d'avancement ?

M. Jeanny Lorgeoux. - Les évènements récents me paraissent mettre en lumière l'absolue nécessité de restaurer un renseignement de proximité territoriale, au-delà des grandes villes, en vue d'éviter autant que possible que des individus ne basculent, ici ou là, dans le terrorisme. Ne pourrait-on employer, à cet effet, les gendarmes, qui sont des militaires ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - La réserve opérationnelle venant d'être évoquée par deux de mes collègues, je me bornerai à rappeler le rapport d'information que Michel Boutant et moi-même avons fait sur le sujet de l'emploi des réserves civile et militaire, au nom de la commission, il y a cinq ans. Les textes d'application de la loi en la matière sont récemment parus. Pourriez-vous nous en dire davantage ?

Mme Hélène Conway-Mouret. - Je rejoins ce qui a été dit quant à l'importance des aspects logistiques de l'opération « Sentinelle » : leur qualité est nécessaire pour tenir dans la durée. Par ailleurs, j'aimerais savoir si les militaires déployés aujourd'hui sur le territoire national bénéficient des mêmes avantages fiscaux que les policiers.

M. Louis Gautier. - Pour répondre sur les conditions de déploiement et d'hébergement des troupes affectées au dispositif Sentinelle, à Paris, l'articulation des moyens relève directement du préfet de police. Dans les régions, elle revient aux préfets et sous-préfets.

Sur les conditions de coopération et de communication avec la communauté juive, il me semble qu'après un traitement en urgence d'une situation qui nécessitait des mesures de réassurance, le dialogue qui s'est instauré depuis un an doit permettre de rechercher et mettre en place des réponses adaptées et pérennes.

Dans le domaine de l'intervention des forces armées sur le territoire national, comme dans d'autres d'ailleurs, l'information des maires est effectivement essentielle et relève, une fois encore, de la compétence des préfets. Il me semble qu'une information la plus rapide possible doit être envisagée.

Je vous rappelle que près de 85 % des militaires engagés dans l'opération Sentinelle sont hébergés sur des sites appartenant au ministère de la défense, des emprises militaires qui ont été aménagées en urgence pour répondre au besoin. Je pense notamment au Fort de Vincennes, que vous irez prochainement visiter, mais aussi à l'îlot Saint-Germain dans lequel des travaux, certes limités, furent néanmoins rapidement réalisés après le déménagement à Balard. Les 10 à 15 % de sites restants relèvent des collectivités territoriales qui font des efforts substantiels pour accueillir convenablement les troupes. Une question annexe est néanmoins à considérer. Elle concerne les aires de repos où les troupes effectuent la relève et prennent une pause repas. Ces sites et ces locaux sont au plus près du terrain et ne sont donc pas tous d'un niveau de confort satisfaisant. Certains pelotons sont bien lotis, d'autres bénéficient à peine des conditions minimum leur permettant d'effectuer correctement ces temps de repos. C'est un sujet qui doit être creusé dans la mesure où l'opération Sentinelle s'inscrit dans le temps long.

Concernant la question de l'usure, c'est-à-dire de la durée et de la répétition des rotations des effectifs dans le dispositif de sécurisation du territoire, je rencontre comme vous des militaires qui ont parfois effectué cinq à six missions Sentinelle cette année. Ce rythme n'est pas compatible avec une action qui s'inscrit dans la durée. Le desserrement de ces contraintes ne pourra cependant intervenir qu'avec le recrutement des nouveaux effectifs, perspective qui s'inscrit dans le temps moyen, ce qui nous interdit d'espérer une amélioration immédiate de la situation. L'opération Sentinelle a requis 40 à 50 % du temps de certaines unités en 2015. C'est sans doute trop, mais un meilleur équilibre devrait être possible grâce à l'arrêt prévu de la déflation des effectifs. Dans cette attente, il est important que vous visitiez les lieux d'hébergement des militaires affectés à cette tâche et que vous fassiez remonter vos remarques vers les autorités civiles et militaires. Il est certain que les militaires sont habitués à une certaine rusticité de leurs conditions de vie, il ne faut cependant pas que ce dispositif pérennise des sujétions injustifiables ou des modes de vie très dégradés par rapport à ceux que connaissent les policiers des CRS ou les gendarmes mobiles déployés dans des conditions comparables. Les responsables militaires et ministériels prêtent une réelle attention à ces sujets.

S'agissant des questions relatives aux règles d'ouverture du feu, sujet qui a été très étudié, vous aurez à en débattre lors de la discussion de l'article 20 du projet de loi renforçant l'efficacité de la procédure pénale actuellement en cours d'élaboration à la chancellerie qui, à ce jour, traite des conditions de mise en oeuvre de la responsabilité pénale des militaires plus que des règles d'engagement. Dans ce domaine, il convient de ne pas ébranler les principes qui fondent l'action des militaires. Nous ne sommes pas une société de libre circulation des armes à feu comparable à la société américaine. Certaines évolutions ne semblent donc pas envisageables. L'usage du feu, d'une arme létale, doit rester encadré par des conditions de précaution, de prudence et de vigilance. Ce débat doit cependant avoir toute sa place au Parlement. Un équilibre doit effectivement être trouvé entre, d'une part, une définition plus stricte de la mission des forces armées dans le cadre d'un dialogue entre les autorités civiles et militaires, d'autre part, les règles d'engagement fixées par les autorités militaires selon le principe de commandement et, enfin, l'encadrement juridique qui doit prévoir, dans certaines situations d'urgence, une harmonisation des modalités de mise en cause de la responsabilité pénale des policiers, des gendarmes et des militaires. En effet, la légitime défense est une question d'appréciation des circonstances et de jurisprudence, et l'évolution de la loi dans ce domaine doit toujours être « pesée au trébuchet ». Il ne paraît cependant pas acceptable que des différences existent dans ce domaine entre les gendarmes, les militaires des armées et les forces civiles lorsqu'ils participent ensemble à la même mission -à la suite d'un attentat par exemple- et qu'ils sont confrontés à la même situation de nécessité absolue.

Au sujet de l'écart entre le nombre de théâtres d'opérations prévus par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale et ceux actuellement ouverts, je ne conteste par le décompte de M. Claude Malhuret. Il a raison, mais il est évident que le niveau d'engagement et de disponibilité des forces diffère entre les différents théâtres. Les actions poursuivies au Liban ne sont pas celles menées dans le cadre de l'opération Barkhane. Il me semble que les trois théâtres opérationnels évoqués par le livre blanc doivent être entendus comme des théâtres où la France est nation-cadre ou alors intervient de façon exclusive. Pour la première fois, nous comptons aujourd'hui presque autant de forces en OPEX que de forces en fonction sur le territoire national. Cette charge est lourde pour nos armées et implique probablement des choix en matière de relève ou de déploiements. Le début d'année est le moment du réexamen de nos engagements. En République centrafricaine, la situation semble s'améliorer et pourrait conduire à une réduction des effectifs. La répartition des hommes entre théâtres d'OPEX, forces de souveraineté et forces prépositionnées pourrait par ailleurs évoluer, étant précisé que les théâtres essentiels pour la France sont le Levant et la bande sahélo-saharienne.

S'agissant du nombre de journées de préparation opérationnelle, leur baisse a été constatée en raison d'une certaine surchauffe des activités en 2015. L'objectif des autorités politiques et militaires est bien entendu de retrouver un niveau proche des 90 jours par an.

Concernant la réserve, évoquée par nombre d'entre vous, le ministre de la défense doit intervenir sur ce sujet très prochainement. Son département, qui travaille depuis plus d'un an à la revue des forces de la réserve, abandonne progressivement une « vision parcimonieuse de la réserve » qui assimilait cette dernière à un risque de « détournement » des crédits et des moyens humains pour assurer l'équipement, la formation et l'encadrement des réservistes. Aujourd'hui, face à l'accumulation des défis, la réserve apparaît plutôt comme une solution particulièrement intéressante permettant de gagner en flexibilité, ce qui va à l'encontre du choix longtemps établi de ne maintenir qu'une « réserve utile », étroitement définie et conçue seulement comme un vivier étroit de compétences indispensables pouvant être mobilisé en cas d'urgence. S'ajoute à ce premier point, et cette notion a été évoquée de façon large dans le spectre de vos questions, la question de la réserve de sécurité nationale prévue dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. La mission qui pourrait lui être assignée va au-delà du programme Sentinelle et correspond à la nécessité de développer une logique de protection large du territoire, notamment celle des sites Seveso que j'évoquais précédemment. Il est donc certain qu'il faut réouvrir un grand chantier de réflexion sur ce thème et revenir au rapport publié par votre commission il y a quelques années.

S'agissant enfin du renseignement, le retour d'expérience après les attentats de janvier a donné lieu à une remise à plat de l'organisation des différentes forces de renseignements qui permet aujourd'hui une coordination satisfaisante. La loi sur le renseignement vient néanmoins d'être votée, les textes d'application viennent d'être pris et il faudra donc quelque temps pour pouvoir en évaluer l'impact. Des failles existent par ailleurs dans le système de coordination européenne. Les attentats ont ainsi mis au jour la nécessité de mieux alimenter les bases de données et les fiches de signalement au sein de l'espace européen. Mais ils ont également permis de débloquer les discussions jusqu'alors enrayées sur les données des dossiers passagers ou PNR (Passenger Name Record). Je vous rappelle enfin que le budget de la mission Défense prévoit la création de 1 000 emplois supplémentaires dans le domaine du renseignement dans le cadre de la réévaluation de la loi de programmation militaire.

De fait, il est indispensable de réinvestir dans le renseignement de proximité. Il y a un paradoxe à voir la sophistication des moyens de nos services et leur capacité à recouper du renseignement via des collaborations internationales et, en même temps, le fait que certains signaux faibles n'aient pas été captés suffisamment tôt sur notre territoire. Par ailleurs, depuis 2005-2008, les services de renseignement ont appris à coopérer étroitement au sein de la communauté du renseignement, mais les services du « second cercle », tels le renseignement pénitentiaire ou la gendarmerie, ont moins bénéficié de cette nouvelle articulation. Il faut également être attentif au fait que les données recueillies sont parfois utilisées dans des procédures judiciaires.

Concernant enfin la question des avantages fiscaux, il n'en existe pas de particulier pour les militaires sur le territoire national.

M. Jean-Pierre Raffarin. - Nous continuerons à nous pencher sur ce sujet en 2016 à travers trois prochains rendez-vous : le 27 janvier, nous allons au Fort de Vincennes pour dialoguer avec les soldats de l'opération Sentinelle, le 3 février nous entendrons le ministre de la défense à propos de son rapport au Parlement, puis nous devrions avoir un débat en séance sur le sujet en février. Enfin, nous réfléchirons à la manière de donner une suite au rapport de la commission sur les réserves, suivant les propositions de notre collègue Jean-Marie Bockel.

Organisme extraparlementaire - Proposition de désignation d'un candidat

La commission a désigné comme candidat proposé à la nomination du Sénat M. Henri de Raincourt pour siéger au sein du Conseil national du développement et de la solidarité internationale, en tant que membre titulaire.

Situation au Moyen-Orient - Audition de M. Henry Laurens, professeur au Collège de France (chaire Histoire contemporaine du monde arabe)

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Mes chers collègues, je suis heureux d'accueillir en votre nom le professeur Henry Laurens, professeur au collège de France, qui tient la chaire d'histoire contemporaine du monde arabe, et qui a bien voulu accepter de nous éclairer sur la situation du Moyen-Orient.

Monsieur le professeur, vous avez déjà contribué à nos travaux, en particulier à l'occasion d'un rapport de M. Cambon. On connaît la pertinence de votre analyse et nous sommes très intéressés par les échanges que nous voudrions avoir sur cet Orient très compliqué.

Je signale aux uns et aux autres que cette audition est retransmise en direct sur le site Internet du Sénat. Un enregistrement sera consultable à la demande sur ce site. Je relève ce point pour que tous les orateurs en soient bien informés. Nous avons en effet vu qu'un ambassadeur avait été invité à donner des explications suite à des propos tenus devant le Sénat par l'ambassadeur Orlov. C'est la vertu d'Internet qui permet à nos débats de pénétrer dans la vie diplomatique.

Venons-en au sujet de cette réunion. Les questions sont multiples. Nous devons plus particulièrement essayer d'éclairer trois grands domaines.

Le premier domaine concerne le conflit israélo-palestinien et les initiatives qui ont récemment été prises, notamment françaises. On a le sentiment que les choses continuent à se détériorer. Sommes-nous à la veille d'une troisième Intifada ? Comment voyez-vous les choses et comment sortir de ces impasses ? Une énième relance du processus de paix est-elle aujourd'hui perceptible ?

Le deuxième domaine est relatif à la crise syrienne et au processus de transition politique. Comment voyez-vous ce processus ? Comment la place de Bachar el-Assad peut-elle se définir dans ce dispositif complexe et dans ces négociations, avec l'impact des différentes autres tensions qui ont pu se développer entre les États-Unis et la Russie, la Russie et la Turquie, l'Iran et l'Arabie saoudite, etc. ?

Enfin, comment analysez-vous les désaccords entre l'Arabie saoudite et l'Iran, et peut-être plus généralement entre le monde sunnite et le monde chiite, qui pourraient être fondamentaux ou constituer des rivalités incompatibles sur le plan régional, les intérêts des uns et des autres l'emportant finalement sur celle de la Syrie elle-même ?

Je vous propose de nous faire un exposé initial au terme duquel nous pourrons vous poser un certain nombre de questions. Mes collègues sont très curieux de vous entendre et nous vous exprimons notre gratitude pour votre présence.

M. Henry Laurens. - Merci, monsieur le président.

On m'a demandé un exposé de cadrage général, avant de revenir sur les domaines spécifiques que vous venez d'évoquer.

Je suis historien. Cette région dite du monde arabe - Proche-Orient, Moyen-Orient - se trouve depuis la fin du XVIIe siècle dans un système politique construit autour d'un jeu permanent d'ingérences et d'imbrications des puissances locales, régionales et internationales.

Lorsqu'on est acteur de ce scénario, que l'on est dans un rapport de forces avec des compétiteurs, on fait nécessairement appel à des éléments extérieurs pour compenser un rapport de forces défavorable.

Au XIXe siècle, les événements pouvaient partir d'un village dans la montagne libanaise, où un paysan druze et un paysan maronite se bagarraient. Ceci provoquait l'intervention du consul de France, protecteur des Maronites, ou du consul d'Angleterre, protecteur des Druzes ; l'affaire remontait à Constantinople si l'on n'arrivait pas à se mettre d'accord à Beyrouth, puis à Paris et à Londres si l'on n'arrivait pas à se mettre d'accord à Constantinople. De façon générale, cela s'inscrit dans le code génétique de la politique régionale : Saddam Hussein perd la guerre avec l'Iran, il invite les Occidentaux à venir à son aide ; on envoie une escadre dans le Golfe, et l'intervention occidentale conduit à la fin de cette guerre ; quand le même Saddam Hussein annexe le Koweït, l'Arabie saoudite sollicite les puissances occidentales pour créer une coalition internationale afin de reprendre le Koweït, etc.

Fondamentalement, tout acteur utilise un réseau d'alliances à plusieurs niveaux. Pour construire ces alliances, les acteurs développent soit des discours d'intérêt commun bénéficiant aux politiques - l'Égypte protectrice du canal de Suez, etc. -, soit certaines idéologies, comme la défense d'une culture ou d'une position politique proche du celle du bloc qu'ils cherchent à rallier, ou lancent un appel urgent dans le cadre d'une catastrophe humanitaire en cours, comme dans le cas de la situation syrienne.

C'est là le cadrage général.

S'agissant du point le plus récent, nous sommes encore dans les conséquences de la fin des années 1970, qui ont connu une recomposition régionale extrêmement importante, alors qu'on était encore en pleine guerre froide. C'est l'année 1979 qui est la clé de la compréhension des événements régionaux, puisqu'il s'agit de l'année de la révolution iranienne et de la création de la République islamique d'Iran.

Les Occidentaux n'ont pas compris l'ampleur de cette transformation. Certes, M. Brezinski, à l'époque, avait parlé d'un « arc de crise » allant de l'Indonésie a la Méditerranée, dans lequel il identifiait des musulmans, mais on ne l'avait encore perçu que dans la vision qui était celle de la guerre froide. C'est ainsi que lorsque le président Carter a créé une force de déploiement rapide, qui deviendra ensuite le CENTCOM, c'était non pour intervenir contre l'Iran, mais pour protéger ce pays d'une invasion soviétique. Il a fallu attendre 1990 pour que le CENTCOM commence à considérer les acteurs régionaux comme des menaces.

1979 est aussi l'année de l'invasion soviétique de l'Afghanistan. Fort de sa révolution, l'Iran a voulu étendre son hégémonie sur l'ensemble du monde musulman, en montrant aux différents mouvements islamistes que la prise de pouvoir était possible. Jusqu'à 1979, aucun islamiste n'avait réussi à prendre le pouvoir ; il s'agissait alors de ce que l'on aurait pu appeler des « révolutionnaires sans révolution ». À partir de 1979, et jusqu'en 1982, la prise de pouvoir des islamistes en Iran déclenche de véritables guerres civiles islamistes en Égypte, en Irak et en Syrie. Ces tentatives sont liquidées dans le sang, et conduisent à l'assassinat d'Anouar al-Sadate en 1981.

Cette hégémonie chiite sur l'islam a surtout provoqué une réaction sunnite, qui s'est construite dans le djihad afghan, avec notre soutien. Il existe une photo célèbre représentant le président Reagan, dans le salon ovale, recevant des chefs de la résistance afghane en tenue afghane.

Le djihad afghan contre l'Union soviétique était composé d'une part d'Afghans, mais aussi de volontaires de l'ensemble du monde musulman, et en particulier du monde arabe. Je m'excuse auprès de certains, mais j'utiliserai le terme technique de « brigadistes » pour désigner ce genre de volontaires qui accourent du monde entier pour défendre une cause - même si cela peut être estimé injurieux pour les brigades internationales de la guerre d'Espagne.

Ces brigadistes arabes, qui étaient à Peshawar, ont construit une doctrine mortifère, associée à une pratique politique du djihad. Ils le pratiquaient moins eux-mêmes qu'ils n'en étaient les doctrinaires. On trouvait dans ce groupe des Égyptiens, des Saoudiens, comme le fameux Ben Laden, et des Palestiniens. Après l'effondrement du bloc de l'Est et de l'Union soviétique, ces djihadistes, qui ont estimé, peut-être à tort, qu'ils étaient responsables de l'effondrement de l'Union soviétique, ont pensé qu'ils pourraient retourner l'arme contre l'Occident ; et on est passé du djihad afghan au djihad international, dans les années 1990.

Ce djihad international a en particulier été représenté par Ben Laden et Al-Qaïda - mais je pense que l'expression de « djihad international » est plus explicite que le terme « Al-Qaïda ». Néanmoins, ce terme d'Al-Qaïda est intéressant, parce qu'en réalité, Ben Laden a repris la théorie du « foco » de Che Guevara. Lorsque j'en ai parlé à Régis Debray, il était furieux : il m'a dit que c'est lui qui avait inventé la théorie du foco, qui consiste à créer une multiplicité de lieux de combats pour épuiser l'adversaire impérialiste un peu partout dans le monde.

C'est ce qu'a fait le djihad international en allumant des feux dans le Caucase, en Bosnie et, dans un autre contexte, au Cachemire - George W. Bush, avec une gentillesse extraordinaire, lui offrant l'Irak en 2003. Il a permis au djihad international, là où il n'existait pas, de s'engouffrer dans l'affaire irakienne.

C'est dans ce contexte que le djihad de Ben Laden s'est transformé progressivement en une organisation rivale, construite sur la même expérience, portant le nom d'État islamique ou Daech. La différence, c'est que Daech mène une politique de territorialisation prônant la conquête d'un territoire, alors que Ben Laden plaidait pour la multiplication des fronts.

Un autre point concerne l'effondrement de l'autoritarisme arabe, en 2011, au moment du fameux « printemps arabe ». Le printemps arabe est probablement la seule révolution de l'histoire qui ne soit pas faite au nom d'une utopie, mais au nom d'une volonté de normalité. Les gens qui se sont révoltés en 2011 se sont révoltés pour avoir une vie normale, dans une société libre et à peu près démocratique, tenant naturellement compte des réalités culturelles locales. Le souhait profond des populations est donc bien un souhait de normalité.

Ceci n'a pu fonctionner, dans les premiers mois de 2011, que grâce à la suspension de la notion de géopolitique et au fait que les acteurs étaient purement locaux mais, dès l'intervention occidentale en Libye - selon moi justifiée -, la notion de géopolitique a été rétablie et l'on est revenu dans un jeu d'implications et d'ingérences. On a ensuite assisté à la catastrophe syrienne, le régime de Bachar el-Assad ayant choisi d'éradiquer son opposition. Depuis 2011, la situation syrienne fonctionne comme un trou noir qui happe tout l'environnement régional, puis international. Il existe donc aujourd'hui une coalition occidentale, une coalition arabe et une coalition menée par les Russes avec le soutien de l'Iran, chacun regardant ses alliés avec méfiance.

Il s'agit d'une catastrophe absolue, dont nous payons les conséquences de façon dramatique avec, en premier lieu, la propagation des attentats perpétrés par le djihad international à la façon de l'État islamique et non plus à la façon d'Al-Qaïda. C'est, dans une certaine mesure, ce que l'on a pu appeler, en usant d'humour noir, une « uberisation » du terrorisme : on n'a même plus besoin de créer un réseau, de préparer des gens pour organiser une attaque ; on suscite l'attaque par la propagande, sans connexion avec un centre donneur d'ordres - d'où la notion d'« uberisation » du terrorisme. Les attentats de Paris étaient préparés, mais ce qui s'est passé à Marseille, il y a deux jours, constitue une « uberisation » du terrorisme. Cela coûte très cher, à nous et à nos proches, en matière de sécurité, d'économie, etc.

Par ailleurs, l'ensemble des conflits régionaux en Irak et en Syrie, ainsi que les autres conflits annexes, ont provoqué un départ massif de population, qui était prévisible. Je l'avais prédit dès 2012-2013. On a apparemment été surpris de les voir arriver en 2015, mais c'était déjà clair il y a deux ans. Nous savons que ces millions de personnes qui fuient la région posent des problèmes : d'un côté, la situation humanitaire est catastrophique, des scènes épouvantables nous arrivent en particulier de Méditerranée et, de l'autre, on assiste - pour des raisons qui ne sont pas nécessairement condamnables - à un rejet massif des migrants de la part d'une grande partie des populations européennes.

Que nous enseignent ces migrants ? En premier lieu, les migrants fuient classiquement les zones de guerre, mais pourquoi sont-ils partis en 2015 et non en 2013 ? Tout simplement parce qu'en 2013, ils espéraient encore un retour à l'ordre et à l'équilibre social. En 2015, les migrants quittent leur pays parce qu'ils n'ont plus d'espoir sur place.

Cela touche même les zones qui ne sont pas en guerre ; j'ai été très frappé, il y a quelques semaines, par la tentative d'une famille, fuyant la banlieue sud de Beyrouth, qui a perdu la moitié de ses membres dans un naufrage en Méditerranée. On les a ramenés au Liban, mais il est significatif qu'une famille entière, venant d'un endroit encadré par le Hezbollah, avec une société extrêmement structurée, ait pris le risque d'une traversée clandestine de la Méditerranée en période automnale, alors que sévit le mauvais temps.

Le peuple souhaite massivement une vie meilleure dans la région, et l'une des clés de l'explication de la migration actuelle est la même que pour le printemps arabe, la volonté d'avoir une vie normale, tout en faisant le terrifiant constat que ce n'est plus possible.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Merci. La parole est aux commissaires.

M. Gaëtan Gorce. - Monsieur le professeur, vous avez dit qu'au fond, une large part de la situation dans la région était liée à l'intervention d'un certain ombre de puissances que l'on aurait autrefois qualifiées de coloniales, qui sont aujourd'hui européennes où occidentales. Avez-vous le sentiment que celles-ci en ont tiré la leçon, et que la manière dont elles interviennent dans la région répond à un esprit de responsabilité, ou ne sont-elles que le prolongement des préoccupations antérieures d'un partage d'influences politiques, géopolitiques, économiques, commerciales ? Croyez-vous que se dessine dans l'esprit de ceux qui sont à la manoeuvre, militairement, en Irak et en Syrie, quelque chose qui corresponde à une autre vision de la région et de son évolution, au-delà du rétablissement d'un minimum d'ordre ?

Pensez-vous que s'esquisse une vision de cette région qui tienne compte de l'attente des populations, des phénomènes que produisent les guerres qui se sont déroulées, dans une tendance au morcellement de ces territoires, une difficulté à assurer leur intégrité territoriale, qui explique l'attitude de nombreux États qui ont des préoccupations contradictoires, qui veulent s'associer à une démarche de lutte contre l'État islamique, mais qui se préoccupent surtout de ne pas voir émerger qui un État kurde, qui une partition de son propre territoire ?

En second lieu, quelle est selon vous la nature exacte de l'État islamique ? S'agit-il de barbares, de « fascistes islamiques » ? Cette organisation revêt une dimension politique. Peut-on la caractériser ? Elle intervient dans le prolongement de la crise du nationalisme arabe. Peut-on établir un lien ou faut-il se garder de ce genre d'interprétation ?

Enfin, la crise a mis de côté, depuis quelque temps, l'affaire palestinienne, sur laquelle vous avez beaucoup travaillé. Peut-on considérer, comme on en a le sentiment lorsqu'on étudie la situation de la région, qu'elle est désormais marginale et périphérique dans l'esprit des différents acteurs ? Est-ce votre sentiment ?

M. Christian Cambon. - Monsieur le professeur, vous nous aidez à décrypter une carte éminemment complexe, car une multiplicité d'acteurs se superposent et interagissent. L'actualité évolue finalement à une telle vitesse qu'il y a un mois, on n'aurait peut-être pas tenu les mêmes propos, quand on voit par exemple ce qui se passe entre l'Arabie saoudite et l'Iran.

Pendant très longtemps, cette région du monde a été dominée par des régimes laïques baasistes, comme en Irak ou en Syrie, qui avaient au moins pour conséquence d'assurer une forme de paix - même si cela ne constituait pas un exemple de démocratie. Or, de plus en plus, la dimension religieuse a transformé les choses. On le voit bien dans l'affaire qui secoue l'Arabie saoudite et l'Iran, qui n'est que la répétition ultime du conflit entre chiites et sunnites, avec en quelque sorte une primauté du religieux sur la politique. Comment voyez-vous l'évolution de ces rapports ? Il s'agit de deux poids-lourds de la région possédant de nombreux moyens, dont certains économiques.

J'aurais par ailleurs aimé connaître votre sentiment sur l'évolution de la Turquie, la manière dont vous envisagez le rôle et l'intervention de ce pays dans la géopolitique de la région.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Monsieur le professeur, votre exposé nous permet de remettre certaines choses en perspective, dans un contexte extrêmement fluctuant et difficile à appréhender.

Vous vous êtes beaucoup intéressé à la question palestinienne et aux relations entre Israël et la Palestine dans la durée. Pensez-vous que, dans le contexte actuel, le processus de paix est au point mort au regard des événements qui se déroulent actuellement à Jérusalem ? Croyez-vous qu'il existe un risque de récupération de la cause palestinienne par Daech ?

En outre, sans vous demander de lire dans le marc de café, quelle évolution présagez-vous de la crise actuelle entre l'Arabie saoudite et l'Iran ?

M. Henry Laurens. - L'attitude des grandes puissances est-elle bonne ou mauvaise ? Je crois que la question ne se pose pas en ces termes, car elles sont indispensables. Nous souffrons autant de l'interventionnisme qui a sévi durant la période de George W. Bush que du non-interventionnisme du président Obama, dans la mesure où ce jeu d'ingérences et d'implications ne peut fonctionner correctement que s'il crée une sorte de régulation, ce qu'au XIXe siècle on appelait les « congrès européens » - Paris, Berlin, etc. -, ou les entretiens des deux superpuissances à l'époque de la guerre froide. Ce dont nous souffrons fondamentalement, c'est d'une absence de régulation.

La catastrophe remonte à 2013, après que le président des États-Unis, ayant défini une « ligne rouge », se soit retiré en choisissant d'emprunter la porte de sortie proposée par la Russie. En démantelant les armes chimiques, on autorisait de fait le président Bachar el-Assad à massacrer sa population par tous moyens autres que des armes chimiques. C'est le message qui était envoyé.

Quand on pousse les habitants de la région dans leurs retranchements, on voit combien ils sont pris dans leurs contradictions. Il y a une quinzaine d'années, j'avais organisé un colloque avec la branche culturelle du Hezbollah. Le président de séance était le numéro deux du Hezbollah, le Cheik al-Qassem. On m'avait demandé de parler de l'Europe et de la Palestine. J'ai énuméré toutes les erreurs et catastrophes que l'Europe a pu commettre sur ce sujet depuis deux siècles, et je leur ai demandé s'ils souhaitaient qu'on intervienne encore. Ils étaient très ennuyés, car c'est en effet ce qu'ils désirent.

Cela fait pour ainsi dire partie d'un code génétique : on ne peut éviter les ingérences et les implications dans la région. Je dis souvent que le jour où l'on cessera d'employer le terme de « Moyen-Orient » et qu'on parlera d'« Asie occidentale », comme le fait l'ONU, ce sera la démonstration qu'il n'y a plus de conflit dans cette région du monde, puisque le concept de Moyen-Orient est un concept politique.

En ce qui concerne les sunnites et les chiites, il est évident qu'il existe des héritages théologiques dépassés et douloureux, un peu équivalents à ce qui a pu exister entre catholiques et protestants dans l'histoire européenne. L'islam a connu l'équivalent des guerres de religions à peu près à la même période qu'en Europe, du XVIe siècle au XVIIIe siècle. Pour le Proche-Orient, il s'agissait des fameuses guerres entre l'Iran chiite et l'empire ottoman sunnite.

Au XIXe siècle, surtout vers la fin, sont apparues entre ces deux branches de l'islam des tentatives oecuméniques ou concordistes. Ceci renvoie à un autre sujet, celui du réformisme musulman qui a connu, dans sa branche moderniste, un concordisme entre sunnites et chiites, mais dont la branche conservatrice ou fondamentalisme a produit le salafisme actuel, qui a au contraire accru les différences.

Dans les années 1950, dans le monde arabe, les chiites étaient les plus pauvres et constituaient la clientèle de base du parti communiste. Au Liban ou en Irak, les chiites formaient la base sociale du parti communiste, qui était souvent encadré par des intellectuels chrétiens, ce qui a d'ailleurs amené la réaction politique du haut clergé chiite en Irak, qui est entré en politique, non contre l'impérialisme occidental, mais contre la propagande communiste dans la base sociale des religieux chiites. Ceci a amené ensuite les mécanismes qui ont conduit à la révolution iranienne de 1979, qui comporte aussi un versant libanais et un versant irakien. C'est pourquoi on ne peut nécessairement parler d'une essence conflictuelle.

Dans la région, actuellement, tout ce qui est religieux est politique, et tout ce qui est politique est religieux, qu'il s'agisse des chrétiens, des juifs ou des musulmans. C'est une réalité : il y a confusion des deux univers, et nous n'y pouvons rien, sinon le regretter. Cela favorise évidemment les bases identitaires. À titre de comparaison, si un jour nous avions une raison quelconque de faire la guerre à la Grande-Bretagne, nous hurlerions dans les rues de Paris : « Ils ont brûlé Jeanne d'Arc ! ». On mobilise le passé et des affaires religieuses à des fins politiques.

Pour ce qui est des Palestiniens, je crois que ceux-ci ont refermé le dossier et ne croient plus au processus de paix. La question fondamentale que l'on se pose en Israël et en Palestine est de savoir si l'Autorité palestinienne va survivre dans les mois à venir et si elle va perdurer après la disparition physique du président de l'Autorité palestinienne, qui a 80 ans. Il est en bonne santé, mais il n'a pas été réélu depuis une dizaine d'années. S'il disparaît, quelle légitimité l'Autorité palestinienne aura-t-elle ? De façon générale, elle a perdu ses bases sociales - bien que les gens l'acceptent encore, dans la mesure où elle fournit des services à la population et est le réceptacle de l'aide étrangère -, et ne possède plus de soutien politique parmi la population.

Les Palestiniens semblent aujourd'hui espérer pouvoir utiliser une nouvelle gamme d'armes qu'ils ont très peu utilisées jusqu'ici, un mélange de procédures juridiques internationales et d'appels au boycott des produits israéliens. C'est en ce sens que la campagne « Boycott Désinvestissement Sanctions » (BDS) est extrêmement importante. Ceci va nécessairement interagir avec nous, et l'on a vu récemment un arrêt de la Cour de cassation qui pose beaucoup de problèmes concernant ces questions.

S'agissant de l'État islamique et du conflit palestinien, le djihad international n'a pu, durant longtemps, s'implanter en Palestine du fait de la barrière du Hezbollah. L'ennemi numéro un du djihad international, ce sont les chiites ; ensuite viennent les juifs et les « croisés ». Paradoxalement, le Hezbollah avait interdit tout accès au djihad international à la frontière palestinienne. C'est pourquoi l'on trouvait des djihadistes dans le nord du Liban, dans la région de Tripoli et de Racca, mais non au Liban-Sud, parce qu'ils ne pouvaient y entrer. C'est encore le cas aujourd'hui.

L'effondrement syrien fait que les djihadistes sont maintenant à proximité du Golan. On ne sait pas si ces groupes sont vrais ou non, car il est toujours compliqué d'identifier des groupes qui se battent en Syrie. Pour la première fois cependant, Israël a un contact direct avec le djihad international en territoire syrien.

Il y en a maintenant aussi dans le Sinaï. Quelles relations ont-ils avec le Hamas ? Celles-ci sont complexes. Le Hamas, dans la bande de Gaza, a éliminé en effet les djihadistes, qui sont des rivaux politiques. La grande peur du Hamas, c'est de trouver plus radical que lui. Il mène donc une répression de fer dans la bande de Gaza contre toute apparition de mouvements djihadistes, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de relations compliquées avec les djihadistes du Sinaï, qui réalisent divers trafics avec lui.

Le djihadisme a maintenant atteint la frontière de la Palestine, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années.

Mme Josette Durrieu. - Monsieur le professeur, dans cette Asie occidentale, puisqu'il faut bien l'appeler à présent ainsi, vous avez bien rappelé la responsabilité des puissances occidentales lors de leurs différentes ingérences au cours de l'histoire.

On mélange à juste titre toutes les notions de peuple, de nation, d'État, de territoire. Si l'on remet les choses dans l'ordre, pour avoir un État, il faut un peuple, une nation, un territoire. Que reste-il du nationalisme syrien si l'on veut reconstituer l'État syrien ?

En second lieu, il existe un territoire kurde, un peuple kurde et des divisions. Ce conflit pourrait-il s'achever une nouvelle fois sans que les Kurdes n'aient rien, pas même la portion du territoire syrien dominée par le PYD ?

Troisièmement, Daech ne s'est pas trompé : d'emblée, ce mouvement a dit qu'il constituait un État islamique du Levant. C'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas retenir cette notion d'État. Ce conflit pourrait-il se terminer, si l'on n'éradique pas Daech, par l'existence d'un État résiduel, comme l'accepteraient probablement, si l'on lit entre les lignes, la Turquie et la Russie ?

Enfin, en ce qui concerne la Palestine, on a déjà tout : il suffit de reconnaître l'État. Il ne faut pas attendre la mort de Mahmoud Abbas ! Comment contraindre Benyamin Netanyahou ?

M. Alain Joyandet. - Monsieur le professeur, vous avez dit que l'on avait autant souffert de l'action de M. Bush que de l'inaction de M. Obama, que tout ce qui est religieux est politique et que tout ce qui est politique est religieux, enfin que l'interventionnisme était dans nos gènes et qu'on nous demande d'agir lorsque nous n'intervenons pas. C'est une situation très compliquée, que vous expliquez de manière très simple, avec votre propre analyse. Aujourd'hui, si vous étiez conseiller du Président de République française, que lui suggéreriez-vous ?

M. Alain Néri. - Monsieur le professeur, quel risque court-on de voir le djihadisme s'étendre d'une façon beaucoup plus importante sur tout le Maghreb ?

L'inquiétude concerne plus particulièrement l'Algérie. Nous risquons en effet de connaître une période instable du fait de la chute du prix du pétrole qui s'accélère, entraînant une baisse des ressources et des difficultés sociales dans ce pays ; en outre, la succession du président Bouteflika peut s'ouvrir dans des délais relativement proches et créer une période d'incertitude. N'est-il pas à craindre que Daech s'engouffre dans cette brèche, avec des conséquences graves pour l'Occident ? Je suis persuadé que les Européens doivent agir autour du pourtour de la Méditerranée. On sait d'ailleurs que certaines organisations internationales mènent des réflexions autour du Forum méditerranéen avec les pays d'Afrique du Nord.

M. Joël Guerriau. - Monsieur le professeur, vous avez situé l'année 1979 comme une année clé, et souligné que c'est la première fois qu'un État islamique se créait. Cela a amené des réactions en chaîne, en particulier sunnites.

Plusieurs de mes collègues sont revenus sur la question de l'Arabie saoudite et de l'Iran ; vous n'avez pas répondu sur ce point et j'aimerais connaître votre sentiment sur la résolution de la difficulté de rapprochement de la politique internationale de ces deux pays. J'ai compris que l'ingérence vous semblait constituer un élément incontournable pour essayer de reconstituer une logique d'action dans une optique de paix. Vous semble-t-elle à court terme envisageable ? Comment vous projetez-vous sur ces sujets ?

M. Henry Laurens. - On est dans la situation de l'Europe au moment de la guerre de Trente Ans, une guerre de tous contre tous, avec des violences locales du fait de l'absence de force centrale. Même dans le régime de Bachar el-Assad, on ne trouve plus que des groupements de milices face à d'autres groupements de milices. De façon générale, chacun des acteurs tend à réaliser du nettoyage ethnique dans la zone dans laquelle il se trouve. C'est pourquoi la situation devient catastrophique. Il n'existe pas, actuellement, de pouvoir central syrien porteur d'un véritable projet ; on ne trouve qu'un chef de bande mafieux, Bachar el-Assad, qui entraîne avec lui dans sa perte sa communauté d'origine, la communauté alaouite et les chrétiens qu'il a clientélisés. De l'autre côté, on trouve un agrégat de forces locales qui peuvent changer de discours et de références en fonction de ceux qui leur apportent des financements et des armes. Les seuls à avoir encore un projet pour la Syrie, ce sont les membres de l'opposition syrienne en exil - mais elle n'est précisément pas sur le terrain.

En ce qui concerne l'Iran et l'Arabie saoudite, cette dernière a toujours été paranoïaque dès sa création sous forme actuelle. Nous en sommes au troisième État saoudien en deux siècles. Compte tenu que les deux précédents ont été détruits au XIXe siècle, on comprend que les Saoudiens ont mémoire de leur fragilité. C'est en ce sens que les fondateurs de l'Arabie saoudite actuelle ont toujours pensé que leur pays ne pouvait fonctionner qu'avec une protection étrangère, d'abord la Grande-Bretagne dans une certaine mesure, puis les États-Unis après 1945. De façon plus générale, la stratégie de l'Arabie saoudite a été une stratégie de clientélisation ou de mercenarisation de ses soutiens extérieurs.

L'un des moyens de se payer des protecteurs consiste à leur acheter des armes. Plus on en achète, plus les protecteurs interviendront ; c'est une vieille règle saoudienne et cela dégage en outre une commission de 5 à 15 % pour la famille royale. Ce sont donc les mécanismes fondamentaux de la politique saoudienne.

Pour l'Iran, c'est un peu la même chose. L'Iran a connu trois invasions en un siècle, l'une durant la Première Guerre mondiale, la deuxième durant la Seconde Guerre mondiale et la troisième durant la guerre avec l'Irak. On pourrait aujourd'hui qualifier le régime iranien de « thermidorien », l'équivalent du Directoire de la Révolution française, mais un Directoire qui durerait sans Bonaparte. Je vous rappelle que ce Directoire a envahi la Hollande, l'Italie, etc.

La volonté iranienne de se projeter sur les rives de la Méditerranée, de jouer un rôle en Syrie, ou encore en Palestine consiste à exporter les conflits le plus loin possible de son territoire, afin de le rendre moins vulnérable. C'est la même raison qui conduit l'Iran, également envahi plusieurs fois, à chercher une solution éventuelle dans l'armement nucléaire - mais ceci dépasse naturellement la question des régimes en place en Iran.

Du coup, dans une certaine mesure, pour l'Arabie saoudite, l'accord sur le nucléaire iranien a constitué une trahison de la part des Américains. Paradoxalement, cela a donné à l'Arabie saoudite une plus grande marge d'action. Pour la première fois, elle a agi seule, profitant du changement de monarque intervenu l'an passé. Structurellement, le but du discours saoudien a toujours été d'apparaître dans l'obligation d'agir sous la contrainte. En 1990, l'Arabie saoudite expliquait qu'elle avait été tenue d'intervenir sous la contrainte des Américains et les Irakiens. Profitant du changement de roi, l'Arabie saoudite a cette fois attaqué tout de suite, sans y être contrainte.

Il faut dire que l'Iran a mis de l'huile sur le feu, certains responsables iraniens ayant énoncé qu'après le contrôle de Damas, Beyrouth et Bagdad, l'Iran contrôlait à présent Sanaa, quatrième capitale arabe. La réaction de l'Arabie saoudite a été violente ; elle est en train de mobiliser toutes les instances arabes à son service pour affronter l'Iran.

Paradoxalement, l'accord sur le nucléaire, censé pacifier la région, accélère au contraire les tensions et les violences régionales, alors que s'effondre la rente pétrolière. Un excellent article paru ce matin dans le New York Times pose la question de savoir comment continuer à combattre l'État islamique alors que les Kurdes et les Irakiens n'ont plus d'argent dans leurs caisses. C'est la même chose pour les Russes, qui ont un besoin urgent de voir la question syrienne, qui leur coûte entre 4 et 10 millions de dollars par jour, réglée politiquement : l'économie russe subit le même impact que les autres économies. Les Russes ne pourront donc pas éternellement financer la guerre en Syrie. C'est pourquoi ils poussent à un règlement politique, en essayant d'affaiblir l'opposition, pour l'amener à céder.

S'agissant de l'Algérie, je ne suis pas compétent pour répondre. Je suis spécialiste de l'Orient arabe plus que du Maghreb. Je travaille sur le Maghreb colonial, mais non sur le Maghreb indépendant.

Je voudrais revenir sur un point à propos des curiosités du djihad international. Le djihad international est basé sur la destruction des structures tribales qui vont du Pakistan à la Mauritanie. C'est toujours sur un espace tribal que le djihad se construit et se territorialise. Paradoxalement, ce sont les membres des tribus qui recrutent les brigadistes des banlieues de l'Occident. C'est une rencontre totalement incongrue, qui passe par un maniement extraordinaire de l'Internet et des images. Curieusement, cette maîtrise absolue de la communication s'exerce dans le cadre des structures sociales les plus archaïques.

Mme Bariza Khiari. - Je voulais évoquer la relation américano-saoudienne, qui a débuté en 1945, par un accord passé entre la famille royale Al Saoud et le président Roosevelt, sur la base d'un pétrole peu cher en échange d'une protection de la tribu des Al Saoud. Ne pensez-vous pas que les choses sont aujourd'hui remises en question avec l'exploitation du gaz de schiste aux États-Unis et l'accord trouvé à Téhéran sur le nucléaire ? N'enregistre-t-on pas un pivotement dans la relation américano-saoudienne ?

Sur la dimension religieuse, on assiste à un chiisme théologiquement puissant alors qu'il est minoritaire, et à un sunnisme majoritaire qui est faible théologiquement et qui est « virussé » par la wahhabisation de l'islam. D'aucuns pensent qu'il existe un rapport avec la guerre de succession et qu'on voudrait refaire un nouveau Kerbala pour assurer le leadership de l'islam.

Le changement d'attitude américaine et le regard que nous, Occidentaux, portons sur le wahhabisme, avec les conséquences que cela a jusque dans nos banlieues, ne constituent-ils pas une première faille pour la maison des Al Saoud ?

Mme Gisèle Jourda. - Monsieur le professeur, je souhaiterais dresser un constat : la sortie de la Seconde Guerre mondiale a vu se concrétiser un grand rêve, la création de l'État d'Israël et d'un État palestinien indépendant. Au-delà, l'idée d'un statut particulier pour Jérusalem, dont l'origine se trouve dans le corpus separatum sous contrôle international, me semble offrir des perspectives d'avenir, mais apparaît également porteur de doutes et d'interrogations. Aujourd'hui, ce peuple quasiment assiégé, ces murs qui séparent les populations palestiniennes et israéliennes sont loin de ce que nous avions souhaité.

On n'entend pas assez la communauté internationale à ce sujet, et il est grand temps de bien montrer que ce n'est pas du tout ce que nous souhaitions. Israël, du fait de sa situation actuelle, ne peut que jouer la montre pour éviter la solution à deux États. L'occupation des territoires continue et nous devons nous élever contre celle-ci. La création de ces États a été symbolique. On a voulu donner des gages, et on constate aujourd'hui l'échec de la volonté internationale qui avait vu le jour au sortir de la Seconde Guerre mondiale.

Face à la situation de Jérusalem et aux épisodes de l'esplanade des mosquées, que nous avons tous en mémoire, ou aux attentats quotidiens, ne pensez-vous pas que le temps est venu de répéter que ces solutions qui peuvent paraître lointaines sont d'actualité ?

M. Henry Laurens. - Je reviens sur une réponse que je n'ai pas apportée. Vous m'avez posé la fameuse question adressée à Raymond Aron : que ferais-je si j'étais conseiller du Président de la République ? J'y répondrai en bottant en touche, n'étant heureusement pas décideur politique, toute décision ou absence de décision étant en quelque sorte mauvaise dans le contexte d'aujourd'hui ! Je dirais, pour saluer le Sénat, que la question palestinienne est la démonstration de l'erreur de la théorie du président Queuille, pour qui il n'existait pas de problème qu'une absence de solution ne permette de régler un jour : ce n'est pas le cas, de ce point de vue !

En ce qui concerne Israël et la Palestine, l'hypocrisie est internationale. On a défini le droit par un jeu de résolutions de l'ONU, pas seulement la 242, mais aussi un certain nombre d'autres résolutions du Conseil de sécurité, en particulier à propos de Jérusalem. Aucune des résolutions de l'ONU n'est sous le chapitre 7. On peut définir le droit, mais cela ne sert à rien si l'on ne se donne pas les moyens de l'appliquer.

Vous avez parfaitement raison à propos de la faiblesse théologique du sunnisme et sur le fait que le salafisme constitue un appauvrissement de la théologie. Le salafisme n'est toutefois pas né avec l'Arabie saoudite : il remonte à plus d'un siècle. Cet appauvrissement intellectuel et moral que représente le salafisme est une véritable catastrophe par rapport à la richesse du modernisme de la même période, mais j'ai toujours eu des doutes sur le fait de faire porter la responsabilité du salafisme aux Saoudiens, même s'ils sont eux-mêmes pratiquement salafistes, dans la mesure où le salafisme existait avant l'Arabie saoudite. Il était déjà diffusé ailleurs que dans la péninsule arabique. Certes, la propagande saoudienne a joué à une certaine époque, mais cela n'a pas suffi, loin de là, ceci correspondant à des attentes de fractions conséquentes de la population, séduites par sa simplicité.

L'argument d'un accord entre les États-Unis et les Al Saoud en 1945 pour obtenir un pétrole peu cher ne tient pas. L'économie pétrolière était à cette époque cartellisée et régulée par les majors. En fait, la stratégie américaine, en 1945, n'était pas celle-là. Il s'agissait de reconstruire l'économie européenne, à l'aide du plan Marshall, grâce au pétrole arabe. Ceci figure noir sur blanc dans les écrits des stratèges américains entre 1945 et 1947, qui considéraient que l'Europe ne pourrait se relever qu'avec l'aide du pétrole du monde arabe. Il ne s'agissait donc pas d'exporter ce pétrole vers le continent américain.

Aujourd'hui, il existe certes de fortes tensions, mais les choses sont plus compliquées. M. Obama pense que les États-Unis n'ont pas intérêt à s'engager dans une guerre, et il essaie d'en faire le moins possible. Cela ne veut pas dire qu'il renonce à tuer : il a utilisé systématiquement les drones. Les instruments sont surtout toujours là : la question américaine est plus une question de volonté d'utiliser des instruments que de non-existence de ces instruments. La sixième flotte est toujours en Méditerranée, et la cinquième flotte se trouve toujours dans l'océan Indien. Le CENTCOM est toujours, quant à lui, au Qatar. Rien n'a donc bougé dans le dispositif militaire américain, même si M. Obama a préféré le déplacer vers la mer de Chine. Cela signifie que ses successeurs disposeront toujours des mêmes instruments, ceux-ci n'ayant pas été déplacés. En tout cas, en l'état actuel de la campagne électorale américaine, même Mme Clinton a des positions plus dures que celles du président Obama.

Pour les Saoudiens, la question est aussi celle de la succession. Il y a changement de direction et il semble qu'il y ait de fortes tensions à l'intérieur à de la famille royale - même si on n'en sait pas plus.

M. Claude Malhuret. - On a beaucoup de raisons d'alimenter les motifs de désespoir. Je voudrais, quant à moi, soulever d'éventuels motifs d'espoir. Vous avez rappelé avec beaucoup de pertinence la tradition interventionniste dans la région. Elle est tellement développée, aujourd'hui, que le monde entier est en train d'intervenir autour du conflit en Irak et au-delà, depuis les États-Unis jusqu'à la Russie. Les guerres, même la guerre de Trente Ans, que vous avez cité en exemple, finissent par se terminer un jour ; en général, elles s'achèvent avec les diplomates. On est aujourd'hui dans une situation où on sent un frémissement et, pour la première fois, un retour de la diplomatie pour différentes raisons. Vous en avez évoqué certaines, et vous avez tout à fait raison...

En premier lieu, tous les protagonistes s'aperçoivent désormais que la solution qu'ils privilégient ne sera pas adoptée, et qu'il va falloir accepter des compromis. Les Occidentaux, par exemple, voient bien qu'ils soutiennent des rebelles qui, au départ, étaient issus des printemps arabes, et qu'ils sont aujourd'hui en recul par rapport à l'intervention russe, ou qu'ils se radicalisent de plus en plus, ce qui pose un problème pour la gouvernance future. Les Russes et les Iraniens comprennent qu'ils tentent de maintenir à grands frais le régime de Bachar el-Assad, mais que c'est chose impossible.

En second lieu, avec un prix du pétrole divisé par trois, les belligérants locaux n'ont plus les moyens de s'équiper. L'Arabie saoudite a un budget en déficit de 30 % pour la première fois de son histoire, les Russes n'ont plus les moyens de continuer longtemps ce qu'ils sont en train de faire. Ils montrent encore leurs muscles et soutiennent le régime, mais cela ne va pas pouvoir durer longtemps.

Tout le monde est donc en train d'admettre, localement ou internationalement, qu'il va falloir dialoguer. J'en vois, personnellement, les signes.

Je me permets d'avoir une légère divergence de vue avec votre analyse sur le trop grand interventionnisme de George W. Bush et le peu d'interventionnisme de M. Obama. C'est une histoire en trois phases. La première s'est caractérisée par un trop fort interventionnisme de George W. Bush - encore que, sur l'Afghanistan, on peut se demander ce qui se serait passé s'il n'avait pas agi. Le pays aurait été un véritable vivier pour les talibans et à Al-Qaïda. Certes, le président Obama a pratiqué le pull-back, à la suite des échecs en Afghanistan et en Irak. Toutefois, depuis, quelques mois, John Kerry est partout, et l'on assiste à un retour de la diplomatie américaine. D'où l'accord sur l'Iran, qui n'était pas gagné. Vous l'interprétez en estimant que ceci a relancé l'antagonisme entre l'Iran et l'Arabie saoudite, mais cela a en même temps permis la conférence de Vienne...

Même si cette histoire entre l'Arabie saoudite et l'Iran a pu, à un autre moment, se dérouler de façon très conflictuelle, le prince Salmane a bien dit que l'Arabie saoudite n'allait pas faire la guerre à l'Iran à cause de ce qui se passe en ce moment, quelle que soit la violence verbale en cours.

Ma question est la suivante : il faudra en venir un jour ou l'autre à la diplomatie. Malgré toutes les difficultés, n'est-on pas en train d'arriver à cette phase ? Y a-t-il là un motif d'espoir ou pensez-vous qu'il va encore falloir attendre des années pour y parvenir ? Je vois quant à moi quelques perspectives s'ouvrir en matière diplomatique...

M. Henry Laurens. - Vous avez certainement raison. D'ailleurs, la discussion qui porte sur un projet de solution politique à la question syrienne en est le signe. Pour le reste, tous les facteurs que vous avez énoncés existent bel et bien. Ainsi que vous l'avez dit, opposer George W. Bush au président Obama est plus compliqué qu'il n'y paraît, dans la mesure où la politique de Barak Obama a suivi celle des dernières années du président Bush ; la rupture était donc moins forte qu'on ne l'a pensé. C'est en effet George W. Bush qui a annoncé que les États-Unis quitteraient l'Afghanistan et l'Irak. De ce point de vue, l'opposition est trop simple.

Ce qui m'inquiète, c'est l'incapacité des acteurs internationaux à adopter une action sur le terrain. Des centaines et des centaines de milices se battent en Syrie et en Irak, et si des forces d'interposition puissamment armées n'interviennent pas avec un mandat leur permettant de se battre, je ne vois pas comment concrètement régler la situation, compte tenu de la myriade de petits acteurs sur le terrain. Je ne vois pas non plus où trouver ces dizaines de milliers de soldats.

Prenez l'exemple du Kosovo : les troupes occidentales y sont encore ! Un règlement politique qui n'implique pas l'envoi de milliers de soldats armés sur le terrain ne fonctionnera pas, selon moi ; mais je ne vois pas où l'on trouvera ces forces armées.

Mme Michelle Demessine. - Vos explications historiques, monsieur le professeur, sont très intéressantes et devraient permettre de bien comprendre les choses afin de ne pas recommencer les mêmes erreurs et parvenir à sortir de la crise, ce qui reste le point le plus important.

Vous faites peu référence à l'interaction des enjeux économiques avec la religion, notamment dans cette région, pas plus qu'à la présence de richesses pétrolières et gazières qui font tourner le monde. Peut-être serait-il important de revenir sur ce point...

Par ailleurs, peut-être ne pourrez-vous pas répondre, mais je pense qu'on n'en a pas fini des conséquences de la situation d'aujourd'hui. On vient de découvrir avec effroi le phénomène nouveau des agressions sexuelles de masse lors de l'affaire de Cologne, qui ont existé en Égypte et auxquelles on a peu prêté attention. Jusqu'où cela peut-il aller ? Ceci rend la situation encore plus difficilement compréhensible.

Enfin, vous avez établi un lien entre les zones de développement, les zones tribales et le phénomène nouveau des jeunes des banlieues. Je pense, quant à moi, qu'il peut exister un lien culturel très fort entre communautarisme et zones tribales, qu'il faudrait mieux comprendre.

M. André Trillard. - Les zones tribales qui sont à cheval entre le Pakistan et l'Afghanistan sont des lieux que les Anglais n'ont pas réussi à civiliser dans la deuxième partie du XIXe siècle. Ces zones tribales ont une particularité : au Pakistan, la moitié des enfants scolarisés le sont dans des écoles coraniques. Je ne pense pas qu'on y apprenne la paix. En France, à l'issue de la Seconde Guerre mondiale, ce sont nos dirigeants qui ont dit qu'il fallait que l'on se réconcilie avec les Allemands et qui ont organisé les choses. Si on continue à former de futurs combattants, le risque me paraît être sans fin. Quel est votre avis à ce sujet ?

M. Henry Laurens. - S'agissant de l'économie, de l'effondrement de la rente pétrolière, de l'augmentation du circuit de la vente d'armes, la Russie essaye visiblement de gagner un peu d'argent en vendant massivement de l'armement. C'est un peu aussi notre travers : on a démontré les capacités du Rafale et des Exocet, ce qui a permis de susciter l'intérêt d'un certain nombre de pays...

L'islam est complexe. On ne sait pas toujours ce que c'est, car l'islam est ce qu'en font les musulmans ; or il existe une variété considérable de musulmans, et donc d'islams. De ce point de vue, en effet, l'islam est en quelque sorte un islam hérité de la fin du XIXe siècle, c'est-à-dire un contre-projet par rapport à la culture et la domination occidentale, un contre-projet semi-utopique, car il est absurde de vouloir revenir au VIIe siècle pour résoudre des problèmes du XXIe siècle. C'était l'une des clés du printemps arabe, qui a malheureusement avorté. En 2011-2012, en tout cas en Égypte, on pouvait démontrer que l'islam n'était pas la solution : le coup d'État en Égypte a empêché de le faire. De ce point de vue, cela n'a pas été positif.

Cela étant, je rappelle que c'est au lendemain des guerres de religion que les Lumières se sont allumées en Europe, précisément par rejet de ce qui s'était passé, ce que l'on appelait jadis la « crise de conscience européenne » - livre célèbre. Sans bien évidemment pouvoir lire dans une boule de cristal, on peut estimer que des myriades de petits signes apparaissent dans les sociétés musulmanes. On constate que de plus en plus de personnes contestent la domination religieuse ; on assiste à la multiplication des affaires dites de « blasphème », et les procès d'atteinte à la religion se multiplient. Ce sont des indicateurs qui démontrent que quelque chose est en train de se produire. Je ne peux en dire plus : je ne puis vous dire qu'ils vont se laïciser, je n'y crois pas ; mais quelque chose de différent est en train d'émerger dans ces sociétés.

Encore une fois, je crois que la volonté la plus élémentaire des populations, musulmanes ou non, est de vivre une vie normale et décente. C'était le moteur de 2011, et c'est celui de la grande migration actuelle. Le problème vient du fait que l'Europe ne peut fournir aux migrants ce qu'ils demandent. C'est un autre sujet...

En ce qui concerne les agressions sexuelles, vous avez parfaitement raison. Ce sont des choses qui s'étaient déroulées en Égypte et que l'on ne s'attendait pas à voir survenir ici. C'est une combinaison d'éléments anthropologiques et économiques qui fait que le freinage démographique de cette région du monde s'est fait en propulsant l'âge du mariage au-delà de trente ans. En admettant en même temps une morale sexuelle impitoyable, on crée une frustration qui est l'un des moteurs de la violence. Il suffit de considérer tout l'aspect sexuel contenu dans le djihadisme, que l'on rencontrait déjà dans l'Algérie des années 1990, pour comprendre qu'une partie de cette violence provient de ces frustrations. Je dois dire aussi que certains migrants passent par de telles épreuves humaines, durant leur traversée vers l'Europe, que certains perdent beaucoup de moralité.

Cela me rappelle le magnifique film d'Elia Kazan, « America, America », qui raconte l'odyssée d'un jeune Arménien vers les États-Unis. Finalement, il arrive à faire des choses épouvantables pour parvenir à Ellis Island. Cela se passe avant 1914. « America, America », c'est un peu aujourd'hui la situation de ces populations qui affluent vers l'Europe, avec des personnes qui perdent beaucoup en route.

Mme Christiane Kammermann. - J'ai entendu deux mots de votre part au sujet du Liban. C'est pourtant un pays très important. Je sais que vous ne disposez pas de boule de cristal pour répondre aux questions mais je voudrais tout de même connaître votre avis à propos de l'avenir proche et à plus long terme de ce pauvre pays, très touché dans les années récentes.

Nous sommes récemment allés, avec le président du Sénat et quelques sénateurs, au Liban pour demander aux politiques de bien vouloir agir pour élire le président de la République qui manque depuis longtemps, et disposer d'un gouvernement plus efficace. Le chef du gouvernement voulait s'en aller, mais nous lui avons dit qu'il fallait absolument rester.

Le peuple a peur : le Liban est mal placé. Les ordures n'ont pas été collectées depuis quatre mois ; cela engendre des maladies et beaucoup de difficultés pour les Libanais. La guerre a entraîné beaucoup de souffrances et recommence maintenant. On déplore un taux élevé de chômeurs, l'argent est rare, etc.

Pensez-vous que le Liban risque de redevenir une « grande Syrie », comme auparavant ?

M. Jacques Legendre. - Vous avez souligné dans votre passionnant exposé la différence entre Al-Qaïda et Daech, en montrant qu'Al-Qaïda entretenait des foyers terroristes et que Daech avait une conception plus territoriale. Ne pensez-vous pas que tout ceci conduira à remettre en cause les États tels qu'ils sont géographiquement constitués actuellement au Moyen-Orient, et qui ressortent finalement des découpages coloniaux, comme la ligne Sykes-Picot, etc. ?

L'Irak, en tant que tel et dans ses frontières, a-t-il un avenir ? La Syrie ne verrait-elle pas ses limites modifiées dans un sens ou un autre ? La Jordanie a-t-elle une chance d'exister dans l'avenir ? Ne faudra-t-il pas débattre de tout cela lors d'une négociation globale de remise en ordre de cette zone ?

M. Henry Laurens. - Le Liban est vraiment le pays qui a intégré le plus le discours de l'ingérence, au point que l'on peut dire que, pour tout Libanais, il existe une seconde patrie, quelle qu'elle soit - Arabie saoudite, Iran, etc. C'est en ce sens que le jeu politique libanais est plus pour les autres que pour les Libanais eux-mêmes. Il suffit de lire la presse libanaise pour voir comment la population intègre en permanence ces jeux de relations internationales. Le Liban est, de ce fait, le seul pays au monde où les ambassadeurs ont encore une importance...

Le seul motif d'espérance au Liban, c'est que ce pays a connu la guerre entre 1975 et 1990, et que chacune des parties est au bord du gouffre mais n'a pas envie d'y sauter. Il existe donc un mécanisme qui leur permet de s'arrêter au bord de la catastrophe. Ce que l'on peut espérer, c'est que cela se poursuivre.

Les frontières ne résultent pas de la ligne Sykes-Picot, mais de la ligne de San Remo, qui est très différente. Très curieusement, l'État islamique correspond géographiquement à l'une des zones des accords Sykes-Picot. C'est pourquoi j'avais écrit un article ironique en disant que Daech rétablissait Sykes-Picot et ne l'abolissait pas. De ce point de vue, l'histoire de l'abolition de la frontière syro-irakienne est une « foutaise » ! Daech, en Irak, est composé exclusivement d'Irakiens ; en Syrie, Daech est composé majoritairement de non-Syriens. On voit donc tout de suite que la frontière fonctionne. Il y existe d'ailleurs toujours des personnes qui y pratiquent le racket ou imposent des droits de douane, même si elle a été abolie.

Pour ce qui est de la Jordanie, cela fait cinquante ou soixante ans que certains affirment que ce pays ne mérite pas d'exister et qu'il doit logiquement disparaître dans les dix années à venir. On trouve aussi, dans la bibliographie, un grand nombre d'ouvrages qui expliquent que l'Arabie saoudite ne peut tenir et qu'elle n'existera plus dans cinq ans. Cela fait des décennies que certains affirment que tous ces gens sont censés disparaître : ils sont toujours là !

Ceci m'amène à revenir sur la question kurde. Il y a en effet là un facteur de déplacement de frontières, mais cela ne semble pas être le cas, la Turquie étant plutôt alliée avec les Kurdes d'Irak et plutôt hostile aux Kurdes de Syrie. Bagdad ne veut pas non plus d'un État kurde. Il n'est donc pas évident que celui-ci finisse par exister. En revanche, il peut y avoir, dans le cadre d'une solution politique, des structures dotées d'une très grande autonomie.

On peut donc imaginer de vastes mouvements de décentralisation politique à l'intérieur des frontières héritières de la première guerre mondiale ; c'est logique. Ce qui est inquiétant, sur le terrain, ce n'est pas la mise en cause des frontières, mais les déplacements de populations en Syrie et en Irak, qui tendent à être des nettoyages ethniques, confessionnels ou religieux. Cela s'accélère plutôt ces derniers mois. On imagine donc très mal le retour de populations dans des zones dont elles ont été chassées, les rapports avec les gens qui occupent le terrain et qui sont armés ne pouvant être faciles. On ne voit pas comment ces populations peuvent revenir sans une présence militaire internationale extrêmement forte, comptant des dizaines de milliers d'hommes en arme. Encore une fois, je ne sais où on peut les trouver.

Le risque le plus grand est de voir des populations entières massacrées dans les mois à venir en Syrie, qu'il s'agisse de sunnites, d'alaouites, ou autres. S'ils ne sont pas expulsés, ils seront détruits par la famine, comme on déjà pu le voir dans les affaires syriennes.

En conclusion, je voudrais reprendre deux formules qui s'apparentent pratiquement à celles du sapeur Camembert - même si elles ne sont pas de lui. Elles résument à peu près la situation... « Tout est dans tout et réciproquement » : dans cette région, on ne peut isoler un facteur, tout étant entremêlé. « Lorsqu'on passe les bornes, il n'y a plus de limites » ; or on a passé les bonnes, d'où l'extrême violence, les massacres, les destructions, les pertes d'humanité face auxquelles nous nous trouvons aujourd'hui.

M. Christian Cambon, président. - Merci, monsieur le professeur, de nous avoir apporté votre éclairage. Je ne sais si l'on peut puiser dans vos propos des éléments d'espérance pour demain, mais disons qu'on y aura trouvé un peu plus de connaissances pour nous y retrouver et mieux comprendre ce qui se passe.

Merci également de la dimension historique que vous avez mise en relief. Dans une région secouée par tant de soubresauts, il est important de regarder comment les choses sont arrivées.

La réunion est levée à 12 heures 30.