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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mercredi 25 mai 2016

- Présidence de M. Alain Milon, président -

Instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actif-ve-s - Audition des représentants des organisations représentatives des employeurs

La réunion est ouverte à 9 heures 10.

M. Alain Milon, président. - Dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actifs, nous recevons les représentants des organisations professionnelles d'employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel. Je remercie de leur présence, pour le Medef, M. Alexandre Saubot, vice-président en charge du pôle social et Mme Viviane Chaine-Ribeiro, membre du conseil exécutif et présidente du groupe de travail sur la restructuration des branches ; pour la CG-PME, M. Jean-Michel Pottier, vice-président en charge des affaires sociales et de la formation et M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales ; pour l'Union professionnelle artisanale, M. Pierre Burban, secrétaire général.

Quelles sont les positions de votre organisation sur ce projet de loi, compte tenu des modifications et des ajouts qui sont intervenus à l'Assemblée nationale ?

M. Alexandre Saubot, vice-président en charge du pôle social du Medef. - Merci de nous recevoir sur ce texte qui aurait pu être un texte important. Notre pays souffre d'un chômage de masse dont le droit du travail n'est certes pas la seule cause - je pense à la surrèglementation ou à la fiscalité trop élevée, par exemple. Mais sa rigidité est vécue comme un frein à prendre des risques par la plupart de nos adhérents. Que cela nous plaise ou non, notre monde s'est ouvert, l'économie est mondialisée, plus volatile. Nous avions espéré, à la lecture du premier projet, qu'il apporterait des réponses significatives - sans pour autant épuiser le sujet - ce qui nous aurait permis de regarder différemment une situation caractérisée par un chômage de masse doublé d'un marché du travail dual. Souvenons-nous que 80 % du stock des contrats de travail sont des CDI mais que 80 % des embauches se font en CDD ou en contrats d'intérim.

Las. À partir de mi-février, de reculs en compromis et de compromis en petits arrangements, le texte a perdu toute ambition, à tel point qu'aujourd'hui, nous n'en attendons plus rien.

Mme Viviane Chaine-Ribeiro membre du conseil exécutif et présidente du groupe de travail restructuration des branches au Medef. - Le 49-3 nous présente une loi gribouille difficilement acceptable. C'est une occasion ratée, nous le savons tous. A l'origine, ce texte aurait pu redynamiser le marché du travail, pas seulement en facilitant les licenciements, mais surtout en sécurisant l'embauche.

Ce texte devait faire de l'entreprise le lieu principal du dialogue social, redonner confiance en supprimant la double peur - celle d'être systématiquement condamnés pour les employeurs et celle de voir le terrain bloqué par l'inadéquation entre l'offre et la demande du côté des salariés ; il devait enfin simplifier le code du travail, en particulier pour les PME, qui sont - tous les rapports le confirment - les principales sources d'emploi dans notre pays.

Il échoue sur ces trois dimensions. C'est regrettable, au regard de l'urgence sociale dans laquelle nous nous trouvons.

Ce texte cherche à faire de l'entreprise le lieu principal du dialogue social mais sans donner à cette idée une réalité concrète, hors du temps de travail et sans changer la philosophie du code du travail. Le texte refuse le parti de l'intelligence collective sur des sujets aussi importants que la rémunération ou l'organisation du travail. Il reste dans une démarche d'échec en préférant les petits arrangements au dialogue direct. Il favorise les organisations syndicales alors que seulement 8,7 % des salariés du privé sont syndiqués et que les organisations syndicales sont absentes de 95 % des PME et TPE. On ne doit pas pour autant refuser de négocier avec elles, là où elles sont présentes ; mais les imposer dans toute négociation est un déni de démocratie. L'amendement qui impose des instances représentatives du personnel dans les réseaux de franchisés est une absurdité qui peut tuer un modèle économique vertueux qui compte 350 000 employés. Imposer le mandatement syndical pour discuter va contre l'objectif de ce texte. Cette modalité ne représente qu'1 % des accords négociés dans les TPE. Pourquoi refuser le dialogue direct ? Comment comprendre les petits cadeaux que sont les 20 % d'heures de délégation supplémentaires et la possibilité de mettre en ligne les tracts syndicaux sur l'Intranet de l'entreprise ?

Pour redonner confiance aux employeurs, des mesures très simples ont été finalement supprimées du texte, comme le plafonnement des indemnités aux prudhommes -en particulier pour les TPE et les PME - ou pas même envisagés, comme le relèvement ou la simplification des seuils existants. La sécurisation des conditions du licenciement pour motif économique allait dans le bon sens mais la différenciation, selon les tailles d'entreprises, recrée un effet de seuil et ne passera peut-être pas le Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement tarde à corriger des monstres de complexités, tels que le compte pénibilité, inapplicable en l'état. Le texte recrée de nouvelles sources de contentieux, comme le référé en matière de congés pour rupture d'égalité entre la vie personnelle et la vie professionnelle.

Pour redonner confiance aux salariés, le compte personnel d'activité (CPA) devait être introduit de manière maîtrisée pour sécuriser les parcours professionnels. Ce concept a été distordu en y associant sans étude ni concertation une notion peu claire, le compte d'engagement citoyen, dont on se demande toujours à quoi il servira.

Le Gouvernement et les organisations syndicales n'ont pas joué le jeu en ignorant les avancées importantes concédées lors de la négociation : le compte personnel de formation, les complémentaires santé, les droits rechargeables en matière d'assurance chômage.

Ce texte devait simplifier - qui ne le souhaiterait pas ? Sur l'apprentissage, que veut-on faire, en autorisant l'expérimentation des fonds directement reversés aux régions ? Une telle nationalisation par la voie des régions est-elle le meilleur moyen de relancer cette voie d'excellence ? Suivons plutôt le modèle de la Suisse ou de l'Allemagne, où les entreprises peuvent financer des CFA. Présidente de la fédération Syntech, je peux vous dire que nous y sommes prêts.

En matière de médecine du travail, à quoi sert la présidence alternée des services de santé au travail, sinon à faire un petit cadeau aux organisations syndicales pour les aider à exister ? Croit-on vraiment que créer une obligation de négocier rendra opérant le droit à la déconnexion ? Imposer une charte obligatoire pour les entreprises de plus de 50 salariés n'entre pas dans une démarche de simplification.

Obliger les TPE et PME à reclasser les salariés en cas d'inaptitude, est-ce leur simplifier la vie ? Y a-t-il urgence à ouvrir le compte personnel de formation aux professions libérales et aux artistes auteurs ? Comment expliquer le non-respect de la note paritaire signée par sept organisations -trios patronales et quatre syndicales- sur la restructuration des branches ?

Notons tout de même quelques timides avancées :
élargissement - malheureusement à titre expérimental- du contrat de professionnalisation pour les demandeurs d'emploi non qualifiés ; article sur la représentativité des organisations patronales retranscrivant fidèlement l'accord entre nos trois organisations ; possibilité de négocier des accords offensifs, même si le dispositif prévu pour les salariés refusant l'accord risque de bloquer le système en pratique.

C'est néanmoins la frustration et la colère qui dominent face à une loi qui aurait pu redonner confiance aux salariés et aux employeurs. Les blocages, les violences, l'attitude irresponsable de certains syndicats montre que la confiance n'existe pas du côté des salariés. Côté employeurs, il y a eu trop de reculs. Pour l'ensemble du patronat, ce texte ne fait qu'apporter des entraves supplémentaires. C'est un immense gâchis. J'espère que vous pourrez nous aider en l'amendant.

M. Jean-Michel Pottier, vice-président en charge des affaires sociales et de la formation à la CG-PME. - Ce texte est une réforme à l'envers. Nous l'avions qualifiée comme telle depuis le début, et cela se confirme.

Le premier avant-projet nous avait donné un petit espoir d'une prise en compte pour la première fois de la réalité des TPE PME. Cela aurait pu être mobilisateur pour ces entreprises dont on attend qu'elles contribuent à la résorption du chômage.

Ainsi de la possibilité pour le chef d'entreprise de discuter dans un dialogue social direct, par exemple sur la mise en place d'un forfait jour - dans le cadre prévu par la loi, ou sur une modulation du temps de travail sur 16 semaines. Avec une ratification finale individuelle par les salariés, on ne forçait la main à personne, mais cela permettait d'organiser le temps de travail dans l'entreprise. Qui mieux que les salariés et le chef d'entreprise peut-il être capable de régler les problèmes directs de celle-ci ? Il fallait donc les laisser discuter directement. Mais cela a été retiré rapidement.

Autre point intéressant retiré, le plafonnement des dommages et intérêts pour les licenciements sans cause réelle et sérieuse - distincts bien entendu de l'indemnité de licenciement - qui permettait à l'entreprise de prévoir les effets éventuels d'une rupture qui se passe mal pour qu'elle ne mette pas en danger son avenir.

Seul élément ayant perduré, la sécurisation des motifs de licenciement économique. Mais nous restons échaudés par la censure par le Conseil constitutionnel à l'occasion de la loi Macron : la déclinaison en fonction de la taille des entreprises pourra-t-elle perdurer ?

Subordonner les accords d'entreprise à la présence de délégués syndicaux ou de syndicalistes mandatés nécessite beaucoup d'énergie du chef d'entreprise : il faut organiser les rencontres entre le personnel et des organisations syndicales, motiver un salarié pour qu'il accepte de porter la casquette syndicale. C'est hors de portée des moyens humains et juridiques d'une petite entreprise.

Quant à la possibilité de négocier des accords types de branche au bénéfice des TPE-PME, la majorité requise, montée à 50 %, rend les choses plus compliquées. Ces accords seront négociés entre les grandes entreprises et les délégués syndicaux et seront assez loin des réalités des TPE-PME.

C'est une réforme à l'envers qui corsète l'emploi. Elle envoie des messages opposés à ses objectifs affichés. Alors que le Gouvernement veut financer la formation de 500 000 demandeurs d'emplois -on verra dans quelles conditions- pourquoi ajouter de nouvelles charges financières et administratives aux entreprises ?

A la faveur du 49-3, ont surgi des sources de contentieux sur les congés pour événements familiaux ; des complications, comme la présidence alternée des services de santé au travail, sujet engageant la responsabilité de l'employeur ou un compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P) inapplicable. Mon entreprise -qui compte 17 salariés- est soumise au risque chimique, même si depuis plus de vingt ans, nous sommes passés à l'impression sur textile en base aqueuse : il reste des agents chimiques dans des quantités très faibles. Pour prouver l'absence de risque chimique, il faut faire faire une étude qui est hors de portée des compétences techniques de mon entreprise avec des analyses de l'air et de l'eau, et donc faire appel à un cabinet de conseil et cela coûte 10 000 euros -dans une autre branche, cela ne coûterait que 3 000 euros.

L'apprentissage a été malmené depuis trois ans. Dernière couche, la nationalisation - ou plutôt la régionalisation - du financement de l'apprentissage le déconnectera encore un peu plus de l'entreprise. On pourra le passer par pertes et profits alors qu'il était censé être prioritaire...

Nous souhaitons reprendre les choses dans le bon sens, et notamment que l'on reconnaisse la légitimité d'un dialogue direct dans les TPE PME qui ne passe pas obligatoirement par les syndicats. Pourquoi ne pas rendre possible pour l'organisation du travail ce qui l'est pour l'intéressement et la participation ? Nous étions prêts même à une confirmation par référendum à la majorité qualifiée des deux tiers -nous n'avons pas peur car nous vivons les mêmes réalités : les conditions de travail des salariés, ce sont les mêmes que celles du chef de TPE ! Les accords pourraient être ensuite soumis au contrôle de légalité des directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (Direccte). Cela faciliterait grandement la création d'emplois dans notre pays.

M. Pierre Burban, secrétaire général de l'Union professionnelle artisanale (UPA). - La méthode utilisée est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire. Toute l'expérience dans ce domaine ne sert à rien car il semble que personne ne se souvienne de rien... L'article L. 1 du code du travail a été introduit par une loi qui porte le nom du président du Sénat - on s'est assis dessus. Cela explique pourquoi nous en sommes là. Je pense à tous les salariés et aux petites entreprises ayant aujourd'hui des difficultés à trouver du carburant et donc à se déplacer. Ça va mieux, nous dit-on ? Pas pour les entreprises représentées par l'UPA, qui ne voient pas la reprise annoncée. Si en plus, le Gouvernement rajoute des grains de sables, l'emploi en subira les conséquences.

Nous sommes loin de la sagesse de l'article L. 1 du code du travail. On ne réformera pas la France sans dégager des consensus ; même si cela nécessite beaucoup de travail, c'est possible.

Ce texte est une grande déception : tout le monde s'accordait à dire que le code du travail s'était sédimenté après des années d'ajouts -ce pays sait ajouter, mais pas supprimer- à tel point que, sur certains sujets, plusieurs dispositions s'appliquent. Ce gouvernement, comme les précédents, en a bien fait le constat ; il y a eu le rapport Combrexelle, le rapport Badinter. Il y a eu beaucoup de travail et un vieux débat bien français sur la place de la loi, de la branche et de l'entreprise qui a accouché d'une souris. Mais l'UPA est hostile à l'inversion de la hiérarchie des normes.

Le code du travail est trop complexe, c'est une évidence. Les artisans et des commerçants le vivent au quotidien. Nous étions pour recentrer ce code sur l'ordre public social. Vous avez des choses plus importantes à discuter que le temps d'habillage et de déshabillage. Un problème comme celui-ci, qui ne se pose que pour certains secteurs, devrait être traité par les branches. Contrairement au Medef, nous ne considérons pas que tout doive être soumis aux accords d'entreprise. Il faut conserver une cohérence dans la hiérarchie des normes : la branche décline les règles en fonction de l'activité, définissant un ordre public conventionnel disposant de ce sur quoi on déroge ou pas pour un temps de respiration dans l'entreprise.

Un accord de branche ne verrouillera pas tout : il procédera de la négociation par des organisations d'employeurs qui représentent des adhérents. Nous ne cédons pas à cette illusion partagée par bien des courants que tout puisse être renvoyé à un accord d'entreprise. Je suis un particulier comme vous, et je fais appel à un artisan pour construire ma maison ; imaginons qu'elle soit bourrée de malfaçons : que penserais-je s'il me dit de me débrouiller ? De la même manière, comment penser qu'une entreprise pourra régler tout ce qui ne l'a pas été au niveau de la branche ou de la loi ?

Hors secteur agricole, 1 750 000 entreprises ont des salariés. Chaque année, il y a 40 000 accords d'entreprises -certaines en signent plusieurs. Il en reste donc au moins 1 120 000 qui n'en signent pas. Il serait illusoire de penser qu'on peut les généraliser : 98 % des entreprises ont moins de 50 salariés ; et vous demandez à ces hommes orchestres que sont les chefs de petites entreprises, qui doivent déjà fabriquer, veiller à la qualité, discuter avec les banques, l'Urssaf et le fisc, de devenir experts en droit du travail ! Cela fait des années que je travaille dessus - je n'en connais pas pour autant tous les détails. Bien des chefs d'entreprises - y compris d'entreprises de 30 à 40 salariés - disent volontiers aux fédérations de branches : c'est à vous de négocier ; on vous paie pour cela ! Même les très grands groupes ont besoin d'experts externes pour négocier et font appel à leur organisation professionnelle.

L'article 19 sur la représentativité patronale est la preuve que, quand on met en responsabilité les acteurs concernés, ils sont capables de trouver un accord. Sur le CPA et le C3P, je confirme les propos de M. Pottier.

Conséquence du 49-3, nous découvrons de nouvelles dispositions, comme cet article 21 bis B nouveau, ubuesque, qui, tel qu'il est écrit, remet en cause le financement de la formation des chefs d'entreprises dans l'artisanat. Il fait en effet référence à un vieil article du code de la sécurité sociale comprenant une définition très spécifique des professions artisanales. Il faut savoir en effet que l'artisanat est défini différemment par le code de commerce, le code des impôts, le code de la sécurité sociale. Plus personne n'y comprend rien, pas même les administrations qui sont chargées de l'appliquer. Le ministère du travail nous a indiqué que cet effet n'était pas volontaire.

Autre effet collatéral du 49-3, ce que le texte prévoit pour les franchisés à l'article 29 bis A. Je connais bien ce système, je le vis au quotidien. Il y a beaucoup de franchisés parmi nos membres ; ce n'est pas parce qu'un coiffeur externalise sa communication et l'apparence de son salon qu'il cesse d'être un artisan. Le franchiseur ne fait pas la loi chez lui ! On nous invente des instances de dialogue du réseau... L'UPA n'est pas contre le dialogue social ; elle a même été soupçonnée par ses organisations soeurs de vouloir trop en faire ! Mais au secours ! Les franchisés vont devoir appliquer cette disposition, mais aussi les commissions paritaires de la loi Rebsamen et, cerise sur le gâteau, les délégués de sites.

Il n'y a plus de médecins du travail. Les étudiants qui veulent faire médecine aujourd'hui se heurtent à un malthusianisme très fort : les cohortes en première année se réduisent à peau de chagrin dès l'année suivante. Et on se plaint qu'il n'y ait plus de médecins !

Les employeurs ne pourront plus recourir à une visite d'aptitude mais resteront soumis à une obligation de résultat et non de moyens. La poussière de farine peut susciter de l'asthme, par exemple ; comment un boulanger saura si un futur employé a une prédisposition s'il n'y a plus de visite d'aptitude ? Quand on fait cotiser les entreprises et les citoyens, il faut que cela serve à quelque chose pour être accepté.

Le texte veut lutter contre le détachement illégal, c'est bien. Mais ne nous faisons pas d'illusions : bientôt, dans certains secteurs, il n'y aura plus que des travailleurs détachés. Tant que la directive ne sera pas modifiée afin que le droit de la protection sociale applicable soit celui du pays d'activité, nous ne nous en sortirons pas.

Deux points me semblent toutefois positifs : l'article 30 sur le motif économique du licenciement, avec le bémol mentionné par d'autres orateurs. Il nous semble réaliste de prendre en compte la taille de l'entreprise ; les petites entreprises françaises manquent souvent de trésorerie, ce qui les rend plus sensibles au risque jurisprudentiel. Mais chat échaudé craint l'eau froide : ayant vu ce que le Conseil constitutionnel avait jugé sur un dispositif comparable, nous craignons qu'il ne censure cette différenciation.

Deuxième ajout positif : l'article 29 bis ajouté par l'Assemblée nationale créant une provision face au risque de procédure prudhommale. Une procédure pour licenciement peut en effet mettre en danger la vie même d'une petite entreprise et l'avenir professionnel des quelques salariés qui y travaillent.

M. Alain Milon, président. - La commission a entendu les organisations syndicales des salariés la semaine dernière et vous cette semaine : nous n'avons entendu que des réquisitoires.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur. - Pour avoir accès à la réforme, il faudra avoir conclu un accord d'entreprise. Vous avez dessiné les pistes qui permettraient d'avoir de nouvelles voies de dialogue au sein des TPE - PME. S'agissant des entreprises qui peuvent négocier avec les organisations syndicales représentatives, le passage à 50 % ne risque-t-il pas de réduire le nombre d'accords ? Faudrait-il en rester aux règles actuelles ? Faut-il garder l'objectif de 50 %, mais avec une phase intermédiaire à 40 % ?

Parmi les freins à l'embauche, la dimension psychologique est importante. Pour lever les freins à l'embauche, suffirait-il de sécuriser les procédures juridiques aux prud'hommes en termes de délais et de transactions, ou bien faudrait-il de nouveaux contrats ? Nos voisins étrangers, comme l'Italie, ont mis en place de nouveaux contrats avec des droits progressifs qui s'appliquent non pas aux stocks mais aux flux entrants. Qu'en pensez-vous ?

M. Jean-Marc Gabouty, rapporteur. - Malgré ses imperfections, nous ne sommes pas là pour faire une instruction à charge du texte. Nous voulons plus de simplicité, d'efficacité et d'équité.

La sécurisation du motif de licenciement économique, partant d'une bonne intention et voulant expliciter la jurisprudence de la Cour de cassation, s'est mise à décliner des formules complexes qui ne reflètent pas nécessairement l'ampleur réelle des difficultés rencontrées par les entreprises. Nous essayons d'objectiver ces difficultés et de simplifier le texte en supprimant les critères qui nous apparaissent dangereux, quitte à ce qu'en cas de conflit, une expertise indépendante soit saisie à l'initiative des juges ou d'une des parties. Cette simplification vous agrée-t-elle ?

Ne vous faites pas de souci sur la gouvernance de la médecine du travail : il y a eu sans doute une erreur de casting. Selon vous, quel rôle doit avoir la médecine du travail en termes d'aptitude mais aussi de prévention, de conseil et de contrôle ? Quel serait le périmètre des salariés qui, devant bénéficier d'un suivi renforcé, conserveraient le régime actuel avec un certificat d'aptitude ?

Quel équilibre entre les négociations d'entreprise et les négociations de branche ? Les accords de branche sont quasiment obligatoires, même si certaines d'entre elles ne sont pas très opérationnelles. La branche sera le niveau supplétif si l'on veut des accords d'entreprise. En fonction des domaines, la décentralisation des négociations en fonction des secteurs d'activité et des branches vous agréerait-elle ?

M. Michel Forissier, rapporteur. - Nous nous sommes déjà rencontrés pour traiter de l'apprentissage et de la formation professionnelle. D'après nos premières analyses, il nous faut redéfinir et simplifier le compte d'engagement citoyen et le compte pénibilité, surtout pour les petites entreprises. Je souhaite favoriser l'apprentissage mais les positions des organisations patronales doivent se rapprocher : certains souhaitent que les entreprises prennent complètement en charge l'apprentissage, comme cela se fait en Allemagne. D'autres veulent que l'État finance l'apprentissage et d'autre encore réclament des primes.

Le code du travail devrait également prendre en compte l'évolution des entreprises, pour éviter de freiner leur développement.

Pour favoriser l'apprentissage, les branches pourraient définir les diplômes et faire évoluer les référentiels. Aujourd'hui, l'évolution des métiers est telle que l'on ne peut se contenter de réformer les diplômes tous les dix ans.

M. Alexandre Saubot. - Les souplesses offertes par la loi ne seront accessibles qu'en recourant à la présence de délégués syndicaux - quand ils sont là - ou en faisant appel au mandatement d'un salarié par un syndicat. Or, seules 4 % des entreprises disposent de délégués syndicaux et le mandatement est très peu utilisé en raison de sa complexité.

Dès lors, comment bénéficier des souplesses offertes par la loi ? Il est bien sûr normal de discuter avec les représentants syndicaux lorsqu'ils existent. Quand il n'y en a pas, est-il possible de discuter avec les élus, dans les mêmes conditions ? Enfin, les deux-tiers des entreprises étant dépourvues d'élus, il serait indispensable que les salariés puissent choisir en leur sein un représentant pour mener la négociation et l'éventuel accord serait ensuite ratifié par un référendum. Nous sommes prêts à débattre du niveau d'approbation.

J'en viens à la règle des 50 % : actuellement, l'abstention n'est pas prise en compte lorsqu'il s'agit de valider des accords d'entreprise, puisque l'on prend la représentativité des organisations syndicales telle qu'elle est mesurée au premier tour des élections professionnelles. Ensuite, l'abstention est comptée comme une opposition, puisque seuls sont décomptées les voix favorables. La règle actuelle « 30 sauf si 50 » permet de mesurer cette abstention qui fait que si 50 % des salariés ne se sont pas opposés, l'accord entre en vigueur. Connaissez-vous beaucoup de systèmes où le principe de majorité prend en compte 50 % des inscrits ? C'est le cas aujourd'hui des plans de sauvegarde de l'emploi (PSE) ou des accords emplois, mais en ce qui concerne les accords qui nous occupent, cette règle va empêcher la plupart des entreprises d'en signer.

La réforme adoptée en Italie a montré une certaine efficacité d'autant qu'elle prévoyait un meilleur accompagnement des demandeurs d'emplois et une incitation pour les cotisations. Mais cette réforme n'est pas transposable en France car elle n'est pas compatible avec la ratification de la convention 158 de l'OIT. En outre, le niveau d'indemnisation chômage en Italie est sensiblement inférieur (12 mois, pouvant passer à 18 mois) à ce qu'il est dans notre pays : on ne pourrait prévoir une indemnisation renforcée puisque nous en sommes déjà à une indemnisation sur 24 mois, soit le système le plus généreux d'Europe. Quant à la partie cotisations, une hausse est inenvisageable. Pourquoi ne pas réduire les cotisations sur les CDI pour les rendre plus incitatifs ? Dans de nombreux secteurs, le recours à des contrats de courte durée est une nécessité incontournable pour les entreprises.

De nouvelles formes de contrats ? L'essentiel du problème étant lié au droit et à la jurisprudence, comment traiter le stock ? Si seuls les nouveaux contrats étaient visés, cette réforme n'aurait pas grand impact. Nous souhaitons une réforme de l'existant.

Nous ne sommes pas persuadés que l'article 30 réponde à la problématique juridique des licenciements économiques, mais si on laisse aux juges l'intégralité de leurs capacités d'appréciation, l'outil ne sera pas utilisé sauf dans quelques grandes entreprises dans le cadre de plans sociaux avec tous les risques afférents. Dans les PME, les licenciements économiques ne sont quasiment jamais utilisés car ils sont coûteux, complexes et très risqués juridiquement. L'outil proposé par ce projet de loi va dans la bonne direction car l'objectivation de certains critères donne un cadre plus clair à une entreprise en difficulté économique. N'imaginez pas qu'un chef d'entreprise qui voit son chiffre d'affaires diminuer sur un trimestre va se précipiter pour licencier. Le risque d'une censure par le Conseil constitutionnel, par analogie avec ce qui s'est passé pour le barème, a été évoqué, mais nous n'aurons de réponse qu'une fois le texte adopté et le Conseil constitutionnel saisi. Sans être parfait, cet article va dans la bonne direction.

Pour ce qui est de la médecine du travail, nous voulons un outil qui permette d'assumer notre responsabilité. Tous les postes ne nécessitent pas une visite d'aptitude, mais certains secteurs en ont besoin. Une attestation objective de la santé du salarié lors de son embauche est indispensable. Le rôle des branches est fondamental : qui est mieux placé pour définir les types de postes et de profils qui doivent être concernés que les branches qui connaissent parfaitement leurs entreprises ?

Enfin, nous ne voulons pas réduire le rôle de la branche. Suivant les secteurs, les entreprises sont dans des situations bien différentes et la branche n'est pas capable d'appréhender l'ensemble de ces problématiques. Même si elle fixe des règles et des principes, l'entreprise doit disposer de règles spécifiques. Il ne s'agit pas de réduire les droits, mais de répondre à ses besoins, en accord avec les salariés. Ainsi, dans les chantiers navals, lorsqu'un bateau doit être réparé, il faut travailler 24 heures sur 24 car le temps d'immobilisation coûte extrêmement cher. Tel n'est pas le cas pour la réparation automobile alors que ces deux secteurs relèvent de la convention collective de la métallurgie.

Il ne faut pas que les syndicats puissent bloquer les accords de branche lorsque quelques entreprises ont besoin de souplesse pour s'adapter à leur marché spécifique.

Nous ne savons pas ce que sera le compte engagement citoyen : en tant que président de l'UIMM, il semble que j'y aie droit pour aller me former.

Le dispositif pénibilité est inapplicable : il faut donc le réformer. Les organisations patronales sont conscientes qu'avec l'allongement de la durée de vie au travail, le travail pénible doit être identifié mais l'outil choisi en 2014 dans la loi Touraine est le plus mauvais qu'on puisse imaginer. Il faut donc identifier a posteriori les personnes en difficulté mais ne pas imposer à nos entreprises cette usine à gaz de dix critères dont la moitié est inapplicable. Une telle réforme sera très coûteuse pour les finances publiques, dommageable pour l'attractivité et la compétitivité de notre pays et elle ne ciblera même pas les bonnes personnes.

Les entreprises et les branches ont un rôle fondamental à jouer en faveur de l'apprentissage : il faut identifier les besoins des entreprises et la branche permet de faire le point. Quand l'argent, les responsabilités et l'identification des besoins relève d'un périmètre purement professionnel, rien ne sert de prévoir que la région, le rectorat et l'éducation nationale le fassent. Ainsi, des rectorats refusent la création de places dans des CFA qui n'arrivent pas à répondre aux demandes d'inscription.

Les partenaires sociaux et les organisations professionnelles sont capables de trouver des solutions : passons d'une logique de défiance, de règlementation et de contrôle à une logique de confiance et d'évaluation.

Mme Viviane Chaine-Ribeiro. - S'agissant de la restructuration des branches, nous demandons dans notre accord paritaire que la branche soit définie comme un champ économique cohérent car nous allons devoir faire face à des transformations de compétences. Nous allons devoir faciliter les parcours des salariés au sein d'un champ économique. Il faut que les branches accompagnent les salariés. Pour l'apprentissage, nous sommes en déficit chaque année et nous proposons de financer des CFA à 100 %. L'apprentissage sera d'autant plus crucial pour les populations peu ou pas formées car elles vont être heurtées par les futures transformations des métiers. Il va falloir réagir bassin d'emploi par bassin d'emploi.

M. Jean-Michel Pottier. - J'en reviens à la question des accords majoritaires signés par les organisations représentant plus de 50 % des salariés. Nous avons comptabilisé 30 965 accords en 2014 sur 1,6 million d'entreprises. S'il n'est pas possible de prendre en compte le dialogue social direct sur des sujets bien définis, les petites entreprises n'auront pas les moyens de s'adapter aux réalités de leur quotidien. Avec ces majorités renforcées, nous craignons que les accords-type de branches dont l'objectif était de s'adapter à toutes les PME, ne soient jamais signés. Dans les conditions actuelles, cette réforme est mort-née.

J'en viens à la sécurisation juridique des licenciements économiques : dans une TPE ou dans une PME, quand la situation ne va pas bien, la première décision du chef d'entreprise n'est pas de licencier mais de ne pas se verser de salaire. Lors de la crise économique de 2008, il n'y a d'ailleurs pas eu de licenciements massifs dans les PME. Elles n'embauchent pas pour le plaisir de licencier ensuite. L'idée de corréler les licenciements économiques au chiffre d'affaires a du sens. Une PME qui licencie après quatre trimestres consécutifs de baisse du chiffre d'affaires le fait à la barre du tribunal de commerce. N'oubliez pas que c'est un drame pour un chef d'entreprise de devoir licencier.

La médecine du travail ne remplit pas ses obligations : ainsi, la fiche d'entreprise pour les entreprises de plus de 10 salariés est une obligation légale mais les médecins du travail n'ont pas le temps de le faire ce qui n'empêche pas l'inspection du travail de mettre un avertissement à l'entreprise qui ne peut présenter de fiche. La médecine du travail ne doit pas être rationnée : il n'est pas question de réduire les cotisations des entreprises pour ce qui concerne la médecine du travail. Plutôt que de faire de la prévention autrement, commençons par appliquer les lois actuelles.

Les entreprises doivent avoir un salarié référent en matière de prévention des risques du travail et les petites entreprises peuvent confier cette mission à la médecine du travail, qui n'a pas les moyens de le faire. Qui va prendre la responsabilité de définir les surveillances renforcées ? La médecine du travail va envoyer un questionnaire que devra remplir le chef d'entreprise : nouvelle responsabilité qui va lui incomber.

Pour l'apprentissage, nous avions un système très administré. Depuis trois ans, il est devenu suradministré. Demain, ce sera encore pire. Or, à chaque fois, le chef d'entreprise s'éloigne du dispositif, ce qui empêche des jeunes de bénéficier de cette possibilité d'insertion. Les chefs d'entreprise que je côtoie ne veulent plus entendre parler de l'apprentissage, jugé trop compliqué, trop coûteux et trop chronophage. Ne croyez pas que la suradministration permettra de développer l'apprentissage.

M. Pierre Burban. - Dans le projet de loi initial, il était question de mettre en adéquation le temps de travail de l'apprenti avec celui du maître d'apprentissage. Cette disposition a disparu, ce qui est inconcevable pour un certain nombre de professions.

Il n'est pas pensable que des accords soient signés dans toutes les entreprises. Or, pour avoir accès à la réforme, il faudra des accords d'entreprise. A contrario, certaines dispositions ne seront pas accessibles à un grand nombre d'entreprise : c'est problématique.

La question du champ économique cohérent des branches professionnelles est majeure. Certes, toutes les branches ne négocient pas de la même façon, mais les 689 branches ne peuvent être toutes considérées à l'identique. Ne confondons pas branche et identifiants des conventions collectives (IDCC). Dans la métallurgie, il y a au moins une centaine d'IDCC et 60 à 70 dans le bâtiment. La réalité est donc toute autre, mais nous ne disposons pas de définition de la branche. La France est le pays qui, au monde, à la meilleure couverture conventionnelle. Notre politique conventionnelle au niveau des branches est très dynamique, y compris dans des branches à faibles effectifs. De la cadre de la restructuration, il faudra prendre en compte les réalités économiques.

M. Dominique Watrin. - Je ne peux que réagir au discours radical du Medef qui demande toujours plus. Vous voulez licencier sans limite et obtenir la sécurisation des licenciements abusifs. Vous remettez également en cause les seuils alors que ce texte avait pour objectif d'améliorer le dialogue social.

Ces orientations libérales ont produit les résultats inverses à ceux annoncés : M. Gattaz avait promis un million d'emplois et nous nous retrouvons avec un million de chômeurs en plus.

Le représentant de la CGPME s'est écrié devant le coût de 10 000 euros : pour moi, c'est un montant acceptable s'il s'agit de garantir la santé de 17 salariés. Nous sommes dans une logique de prévention. Les PME rencontrent des problèmes mais les causes sont toutes autres, notamment leurs liens de subordination très forts avec les grands groupes.

Nous avons auditionné hier le professeur Lyon-Caen qui partage l'orientation générale de ce projet de loi mais qui critique la primauté des accords d'entreprise sur les accords de branches, comme le prévoit l'article 2. Pensez-vous qu'il y a un risque de moins-disant social dès lors que l'entreprise va pouvoir baisser ses prix en réduisant les droits sociaux ? Aux États-Unis, les supermarchés Walmart ont obligé leurs concurrents à s'aligner ou à fermer. Le risque de dumping social est réel.

L'article 28 prévoit l'accès au droit des petites entreprises : le seuil de 300 salariés n'est-il pas trop élevé ? En outre, les salariés qui s'adressent à l'inspection du travail risquent de rencontrer des difficultés.

L'apprentissage doit effectivement être amélioré mais évitons la caricature : l'apprentissage est une formation initiale qui doit relever de l'éducation nationale. Plutôt que d'augmenter le nombre d'apprentis, préoccupons-nous de réduire le taux des décrocheurs : 30 à 40 % dans certaines branches !

Mme Nicole Bricq. - Il n'est pas très facile de vous interroger lorsqu'on est socialiste.

Vous n'êtes pas toujours d'accord entre vous : le cas de la représentativité patronale en témoigne mais je crois que vous êtes parvenus enfin à vous entendre.

Vous préférez le confort du passé au pari du présent et aux défis de l'économie mondialisée. Or, il en va de l'intérêt des chefs d'entreprise comme des salariés. Ce projet de loi cherche à bâtir un chemin de responsabilité pour tous les acteurs : la légitimité des organisations représentatives est donc renforcée, mais vous avez du mal à l'accepter. Certains d'entre vous refusent le mandatement, d'autres refusent l'accord majoritaire à 50 %, ce qui est étonnant, car tous les représentants de salariés s'accordent sur ce point depuis 2008. Vous oubliez de dire qu'à partir de 30 %, un syndicat signataire peut appeler à un référendum des salariés.

Mme Chaine-Ribeiro refuse l'augmentation de 20 % des heures dédiées aux délégations syndicales : mais lorsqu'on a plus de responsabilités, il faut plus de temps. En définitive, vous avez du mal à admettre la démocratie dans l'entreprise.

Vous n'avez pas non plus parlé des évaluations annuelles des accords d'entreprise par les commissions paritaires de branche, des accords-type de branches à l'article 29, de l'information des PME par les administrations à l'article 28. En revanche, vous avez évoqué l'article 14 sur la restructuration des branches. Nous avons besoin de savoir concrètement ce qu'il en sera des articles dont nous allons discuter prochainement.

Mme Catherine Deroche. - Lors de l'examen de la loi Macron, nous avions proposé de doubler les seuils en les passant à 20 et à 100. On nous avait dit qu'il fallait attendre la loi Rebsamen, mais rien n'a été fait. Visiblement, ce doublement ne sera pas non plus pour cette fois-ci. Quels seuils vous semblent les plus pertinents ?

Vous n'avez pas évoqué le temps partiels avec un minimum de 24 heures. Des assouplissements ont été proposés. Le texte actuel vous convient-il ?

M. Olivier Cadic. - L'inversion de la hiérarchie des normes est indispensable si nous voulons adapter notre droit du travail, diminuer la taille du code du travail et faciliter le dialogue social dans les entreprises. Le rapport Combrexelle a fait des propositions : dans tous les pays où la décentralisation est la plus large, comme en Europe du Nord, le code du travail est réduit. Accepteriez-vous qu'une entreprise soit libre d'adhérer ou non à un accord de branche ?

Très peu de pays de l'OCDE permettent aux juges d'évaluer le caractère économique d'un licenciement : au mieux, ils vérifient que les consultations ont été respectées. Faut-il retirer aux juges la faculté de contester la raison économique du licenciement ?

Pourrait-on imaginer de faire disparaître la notion de seuil qui n'existe pas dans nombre de pays ?

Le projet de loi propose d'augmenter les heures de délégation de 20 % : est-ce justifié ?

Que pensez-vous de l'article qui permet au comité d'entreprise de dédier une partie de son budget de fonctionnement au financement des délégués du personnel ou des représentants syndicaux dans l'entreprise ?

M. Daniel Chasseing. - Nous cherchons tous à réduire le nombre de jeunes au chômage.

Les critères définissant la pénibilité dans les PME sont inapplicables. Nous sommes tous conscients de la nécessité de l'apprentissage. M. Forissier s'est déplacé en Allemagne où il a pu constater les différences avec notre pays : le contrat des apprentis doit être en rapport avec le travail de l'entreprise.

Comme il a été dit, certains chefs d'entreprise ne se payent pas pour éviter des licenciements lorsque leur entreprise traverse des difficultés.

Vous êtes tous d'accord pour améliorer le dialogue entre employeurs et collaborateurs. Il a été proposé que les accords d'entreprise puissent être confirmés par un référendum, ce qui est une marque de démocratie très forte. Êtes-vous d'accord avec un seuil des deux-tiers des salariés lorsque l'accord a été conclu sans intervention d'une organisation syndicale ?

M. Jean-Marie Morisset. - Lors de la présentation du projet de loi, il y eut des espérances car les rigidités allaient être assouplies et les embauches favorisées. Ensuite, les regrets se sont multipliés alors que les versions se succédaient. Les entreprises se défient de la version actuelle et la logique du donnant-donnant a fait son temps. Ce projet de loi est devenu un outil politique.

Vos priorités, ce sont le mandatement, le compte pénibilité, l'apprentissage et la simplification. Que pensez-vous de la mise en place annoncée du prélèvement à la source ? Vos organisations ont-elles été consultées lorsque cette réforme a été décidée ?

M. Alexandre Saubot. - Je ne connais pas un chef d'entreprise qui embauche pour licencier. Mais l'embauche et la vie de l'entreprise sont deux exercices difficiles : on peut se tromper de collaborateur comme le collaborateur peut se tromper d'entreprise, et une entreprise traverse des aléas imprévisibles. Face à ces aléas, les chefs d'entreprise mesurent les risques, qu'ils soient juridiques, sociaux ou économiques, et plus ils peuvent le faire précisément, plus ils sont prêts à en prendre : la croissance d'un pays se mesure à la capacité des entrepreneurs à prendre des risques. Avec 5 millions de chômeurs, il est temps que les responsables politiques permettent à nos chefs d'entreprise de reprendre le chemin de la croissance et de l'emploi.

Vous avez évoqué le million d'emploi promis par M. Gattaz : en dehors de l'allégement significatif des charges dû au pacte de responsabilité, mesure courageuse qui montre ses premiers effets, aucune autre des dispositions préconisées n'a été mise en oeuvre. La règlementation, la confiance, l'environnement et la volatilité des règles ne permettent pas aux entreprises de se développer.

Les seuils sont une spécificité française : depuis une dizaine d'années, de nombreuses entreprises se sont arrêtées à 49 salariés et parmi elles, certaines pourraient compter aujourd'hui plusieurs milliers d'employés. La règlementation ne doit pas être la raison pour laquelle les entreprises décident d'arrêter leur croissance. Le sujet des seuils est fondamental : les doubler serait une première décision positive mais notre objectif est de parvenir à un continuum dans la vie des entreprises et à ce qu'à aucun moment elles décident d'arrêter leur croissance. Aujourd'hui, passer de 49 à 50 salariés équivaut à 3 à 4 % de masse salariale collective en plus. Ces barrières sont destructrices d'emplois. Notre pays ne peut plus s'offrir ce luxe avec 5 millions de chômeurs.

Mme Viviane Chaine-Ribeiro. - Mon entreprise compte 430 personnes dont 290 en France : j'ai demandé à ma directrice des ressources humaines de ne pas passer à 300 pour éviter de franchir ce seuil. J'ai donc embauché dans le sud de l'Italie.

Mme Bricq a évoqué le confort du passé et le pari du présent : quand je me suis chargée du dossier de la restructuration des branches, je n'ai pas eu le sentiment de m'abriter derrière le confort du passé. Cette restructuration pose la question du dialogue social de demain, dans le cadre de l'évolution des secteurs économiques. Les branches doivent éviter le dumping social.

Nous refuserions les accords majoritaires à 50 % ? Non, nous les refusons avec les organisations syndicales qui ne représentent que 8,7 % des salariés. Mon collègue a évoqué une exigence de majorité encore plus importante en cas de dialogue direct entre le chef d'entreprise et les salariés.

Pourquoi 20 % de temps en plus aux délégués syndicaux s'il n'y a pas négociation d'accords d'entreprise ?

Le projet de loi ne reprend pas la définition de la branche telle qu'elle a été formulée dans la lettre paritaire. Afin de réduire le nombre de branche, il faut un sas de transformation durant les cinq prochaines années.

M. Jean-Michel Pottier. - lorsqu'un chef d'entreprise de TPE-PME embauche, il le fait sous le regard de ses salariés. Mes salariés ne comprendraient pas que j'embauche en CDI alors que le carnet de commande n'est pas sûr. Une entreprise est un tout.

Le projet de loi conditionne le renouvellement des contrats saisonniers à un accord de branche : c'est une erreur car ces secteurs sont soumis à des aléas économiques mais aussi climatiques. Pourquoi rigidifier ainsi à l'excès ?

Le compte pénibilité ne va pas améliorer la prévention des risques dans l'entreprise : cette mesure nie les efforts du chef d'entreprise en matière de prévention.

Les 10 000 euros vous semblent négligeables ? C'est l'équivalent de mon CICE annuel.

M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales de la CGPME. - Initialement, nous avions proposé, selon une idée développée par le professeur Tessier, que les branches professionnelles volontaires définissent les différents types d'entreprises à l'occasion de la signature d'accords. La variété des entreprises dans une même branche est parfois source de difficultés. Nous proposions des dispositions spécifiques pour chacune des catégories d'entreprises. Le professeur Tessier appelait cette mesure le key bargaining, en français, négociation clé. Cette idée nous semblait intéressante et nous l'avons exposée à la commission Combrexelle : elle l'a traduit sous forme d'accords-type pour les PME de moins de 50 salariés susceptibles d'être appliqués directement par l'entreprise. Ce premier pas ne correspond pas tout à fait à nos propositions.

M. Jean-Michel Pottier. - Nous voulons remettre en cause le seuil de 50 salariés : les entreprises « mobylettes », 49,9 cm3, sont bloquées par le passage dans la catégorie supérieure. Il y a le coût de 3 à 4 % de la masse salariale, mais il faut également prendre en compte le temps passé et les ressources humaines en plus pour passer ce cap : la marche se transforme en escalier. Le doublement du seuil serait une bonne nouvelle et libérerait un grand nombre d'emplois.

La suppression totale des seuils reviendrait à traiter à l'identique toutes les entreprises, petites ou grandes. Nous ne le souhaitons pas, à moins que le droit du travail ne traite que des petites entreprises et fasse des exceptions pour les grandes.

Ne parlez pas de prélèvement à la source, mais de prélèvement d'acompte à la source, ce qui est bien différent. Cela fait partie des simplifications administratives chères à la France : en fait, cela consiste à transférer aux entreprises, sans les rémunérer, une tâche jusqu'alors remplie par l'administration, à conserver le même nombre de fonctionnaires et à les affecter aux contrôles. La simplification administrative en oeuvre est un lot d'ennuis supplémentaires pour les chefs d'entreprises des TPE-PME. Les banques seraient parfaitement à même de procéder à ces prélèvements d'acompte à la source. Cette réforme va mobiliser beaucoup de temps et d'argent pour un faible résultat.

Enfin, la CGPME souhaiterait qu'un service minimum soit mis en place dans les secteurs de l'énergie

M. Pierre Burban. - Nous ne sommes pas favorables au confort du passé : la mission Combrexelle et la mission Badinter nous ont donné beaucoup d'espoir. Non, la loi ne propose pas un chemin de responsabilité pour tous les acteurs. Nous contestons donc les choix qui ont été faits.

Non, l'entreprise n'est pas une structure démocratique : il ne s'agit pas d'une assemblée élue. C'est d'ailleurs pour cela que le code du travail existe : il protège les salariés.

En revanche, l'UPA est favorable au droit d'expression des salariés et nous n'avons pas attendu le législateur pour développer ce droit. Nous considérons que quelle que soit la taille de l'entreprise, il est légitime que les salariés puissent s'exprimer.

L'article 28 part d'un bon sentiment mais aujourd'hui les Français ne croient plus en la parole publique, qu'elle soit politique ou celle des partenaires sociaux. A l'heure des réductions d'effectifs dans les administrations, je ne vois pas comment nous allons trouver les moyens pour mettre en oeuvre cet article.

On ne parviendra pas à modifier les seuils sans négociations : les partenaires sociaux et les organisations syndicales de salariés sont capables d'évoluer, mais un travail en amont est nécessaire. Des organisations syndicales sont prêtes à des évolutions. La loi Rebsamen a amélioré les choses mais le passage de 49 à 50 salariés fait passer le nombre de délégués du personnel de deux à huit : quelle plaisanterie !

Nous sommes d'accord pour développer le dialogue social à tous les échelons, sous réserve que la réalité soit prise en compte.

Je partage ce qui a été dit sur le prélèvement à la source : je puis vous annoncer d'ores et déjà que la date du 1er janvier 2018 ne sera pas tenue. Encore une fois, une loi sera votée en sachant qu'elle n'entrera pas en vigueur.

M. Alain Milon, président. - Merci pour vos interventions.

Nos rapporteurs présenteront leur rapport le 1er juin en commission et nous aborderons ce texte en séance à partir du 13 juin.

Améliorer l'accès aux droits et lutter contre la fraude sociale - Examen du rapport et du texte de la commission

EXAMEN DU RAPPORT

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - La proposition de loi visant à améliorer l'accès aux droits et à lutter contre la fraude sociale a été déposée le 21 octobre 2015 par Éric Doligé et soixante-treize de ses collègues, dont de nombreux membres de notre commission.

Les sujets abordés par ce texte rejoignent les préoccupations de beaucoup d'entre nous, confrontés, dans leur département, à un effet de ciseau entre des besoins sociaux croissants et la raréfaction des ressources disponibles mais aussi à un questionnement de plus en plus exigeant, de la part de nos concitoyens, sur l'effectivité et l'efficacité de la solidarité nationale.

Dans ce contexte, la question du juste droit est plus que jamais pertinente.

Composée de 18 articles, dont deux relatifs à l'entrée en vigueur du texte et au gage, la proposition de loi porte principalement sur le revenu de solidarité active (9 articles) et sur la lutte contre la fraude aux prestations sociales (7 articles dont un relatif à la carte d'assurance maladie biométrique). Elle s'inscrit dans un environnement en pleine mutation, sur fond de négociations entre l'État et les départements en vue de la nationalisation de tout ou partie du financement du RSA et des annonces faites par le Premier ministre, à la suite de la remise du rapport du député Christophe Sirugue, d'une réforme des minima sociaux à l'horizon 2018.

La lutte contre la fraude, cela m'a été confirmé lors des auditions, est une préoccupation relativement nouvelle pour les départements. Tous sont encore loin de mettre en oeuvre les possibilités qui leur sont offertes, notamment en matière d'accès à certaines bases de données. Cela tient au fait que les caisses d'allocations familiales se sont chargées de cette mission et que la pression sur les ressources était peut-être moins forte, mais aussi à une forme de tabou sur ces questions, au vu de la fragilité des publics concernés.

Nous souhaitons par conséquent renforcer la lutte contre la fraude pour garantir les droits des plus fragiles, en préservant non seulement la soutenabilité financière des dispositifs, mais aussi la cohésion et le soutien de la population envers les politiques de solidarité.

Or, le RSA est la prestation la plus fraudée : 166 millions sur les 248 millions de fraude identifiés en 2015. Cela tient à son caractère déclaratif : les demandeurs déclarent leurs ressources, parfois de façon incomplète, ou ne déclarent pas toujours une vie de couple.

Certains des points abordés par le texte ont un caractère technique ; d'autres, comme le conditionnement du RSA au respect des valeurs de la République ou sa contrepartie sous forme d'heures d'intérêt général, ne manqueront pas de susciter des débats tranchés.

La proposition de loi porte tout d'abord de trois à douze mois la condition de résidence en France pour les étrangers communautaires. Ce débat traverse actuellement tous les États membres : le Royaume-Uni vient de passer à cinq ans minimum de résidence pour les prestations non contributives et le Parlement allemand devrait examiner un projet de loi pour porter cette durée à quatre ans.

Le texte exige ensuite, comme c'est le cas pour d'autres prestations, que la demande soit complète. Il élargit l'analyse de la situation du bénéficiaire aux biens et aux avoirs détenus à l'étranger, aux revenus du capital des dirigeants d'entreprise et au livre-journal tenu par les micro-entrepreneurs. Pour les travailleurs indépendants, il limite le bénéfice du RSA à la première année d'activité.

La procédure de suspension et de radiation des droits est également revue, le non-respect des valeurs de la République et le refus d'effectuer des heures d'intérêt général étant désormais des motifs de suspension. Lorsque la suspension intervient, le texte prévoit que le bénéficiaire présente ses observations a posteriori et non a priori. Après une radiation, la proposition de loi instaure un délai de six mois avant la présentation d'une nouvelle demande. Si cela fait suite à une suspension de l'allocation pour cause de non-respect des valeurs de la République, le texte prévoit la possibilité d'une radiation définitive.

Dans un second temps, la proposition de loi affirme la place du conseil départemental au sein du dispositif de lutte anti-fraude et enrichit les prérogatives des comités départementaux anti-fraude, les Codaf. Elle renforce les échanges d'informations entre les départements et leurs différents partenaires (organismes sociaux, administrations fiscales) mais prévoit aussi la possibilité d'obtenir des informations de la part d'entreprises de services, publics ou privés. Elle donne au conseil départemental la possibilité de mettre en place une cellule de contrôle composée d'agents aux pouvoirs renforcés.

Pour améliorer le recouvrement des produits de la fraude, le texte aménage la procédure de flagrance sociale qui ouvre la voie à des mesures de saisie conservatoires. Il met en place, dans le domaine de l'assurance maladie, une carte vitale biométrique et préfigure un système d'information global et partagé dans le domaine social. Il renforce enfin les sanctions susceptibles d'être prononcées en cas de fraude.

J'en viens aux principes qui ont guidé mon travail : ce texte étant examiné dans le cadre d'un espace réservé, j'ai bien évidemment travaillé en étroite collaboration avec son auteur. Bien que profondément remanié sur la forme, le texte que je vous soumets s'inscrit pleinement dans l'esprit de la proposition de loi d'origine et préserve, tout en les aménageant parfois, ses principaux marqueurs.

Les auditions que j'ai conduites, souvent avec la participation de notre collègue René-Paul Savary, ont donné lieu à des discussions sur l'opportunité et la faisabilité des heures d'intérêt général. Pour ma part, je ne crois pas illégitime qu'une personne bénéficiant de la solidarité nationale et de la solidarité départementale s'engage en retour au bénéfice de la collectivité ; ce faisant, elle sort d'un certain isolement social et, en reprenant une activité, s'intègre dans la société, valorise sa démarche citoyenne et développe ses compétences afin de retrouver le chemin du marché du travail. Un tel dispositif a été expérimenté jusqu'en 2012 avec les contrats de sept heures, puis récemment relancé avec les initiatives prises, dans des registres différents, dans les départements du Haut-Rhin à travers une obligation d'engagement bénévole et de la Nièvre avec des incitations au bénévolat.

La difficulté de cette orientation tient tout d'abord à la diversité des publics de bénéficiaires du RSA. Certains ne sont pas en mesure de se conformer à une telle obligation, qu'ils soient très éloignés de l'insertion sociale, parents de jeunes enfants confrontés à des problèmes de garde ou en recherche active d'emploi. Pour les départements, le principal obstacle est l'identification des activités concernées. Même le secteur dit hors-marchand peut être concurrentiel et laisse peu d'espace aux bénéficiaires du RSA. De plus, le coût d'encadrement est élevé. C'est pourquoi une telle obligation ne m'a semblé gérable ni pour les bénéficiaires, ni pour les départements.

Aucun de mes interlocuteurs n'a en revanche contesté la nécessité de lutter contre la fraude aux allocations. Louis Gallois, président de la Fédération nationale des associations d'accueil et de réinsertion sociale (Fnars), l'a certes relativisée au regard d'autres types de fraude et a souligné, ce que nous pouvons comprendre, que cette mission ne relevait pas des associations d'insertion. Il semble toutefois que, même si l'efficacité de la lutte anti-fraude peut encore être améliorée, nous touchions aux limites du modèle déclaratif tel qu'il a été conçu pour le RSA.

Avec un objectif de juste droit, il me semblerait plus efficace de mettre en place un système d'échanges de données entre les organismes de sécurité sociale, Pôle Emploi et l'administration fiscale leur donnant vision claire de la situation des demandeurs avant de leur attribuer le RSA. Seul un tel système clorait le débat entre accès au droit et lutte antifraude, qui sont les deux aspects du juste droit. Je vous proposerai d'acter sa mise en place qui, selon le directeur général de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), est possible sous certaines conditions.

L'architecture de la proposition de loi qui prévoyait parfois plusieurs rédactions concurrentes me conduira à vous proposer de modifier chacun des articles.

M. René-Paul Savary. - Merci pour ce travail remarquable, guidé non par une volonté de stigmatisation mais par l'idée que seule une gestion en toute rigueur de l'attribution du RSA est susceptible de mettre fin aux critiques contre le dispositif. De plus, il apparaît que certains bénéficiaires n'ont pas accès aux droits sociaux auxquels ils pourraient prétendre. Ce n'est donc pas une vision binaire, mais un moyen d'éviter à ceux qui seraient tentés de dévier de le faire. Tout le système d'instruction, à commencer par la déclaration trimestrielle et les observations a priori, est à revoir pour éviter les abus.

M. Georges Labazée. - Le conseil départemental aurait la pleine responsabilité du dispositif s'il instruisait ses propres dossiers ; or ce sont les caisses d'allocations familiales (CAF) qui élaborent les dossiers, les instruisent et décident de l'attribution du RSA. Ce n'est pas René-Paul Savary, longtemps président de conseil départemental, qui me contredira... Les conseils départementaux versent aux CAF une dotation globale correspondant au total des allocations. Notre rapporteure ne vise que les premiers, alors que l'ensemble du dispositif est à revoir - sans parler de la question de la recentralisation du RSA, qui sera longuement discutée dans le cadre du prochain projet de loi de finances. L'ordonnateur n'est pas le payeur : voilà le fond du problème. C'est pourquoi nous ne pouvons approuver certains aspects du rapport, qui ne reflètent pas la réalité.

M. Jean-Noël Cardoux. - Merci à Mme Imbert pour son travail de grande qualité. En tant que président de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (Mecss), mais aussi de vice-président chargé des affaires sociales du conseil départemental autrefois présidé par M. Doligé, je me félicite de cette proposition de loi. La Mecss devrait prendre en compte, dans son prochain rapport, à la fois la fraude aux prestations traitée par ce texte et la fraude aux cotisations pratiquée par certains employeurs.

La collaboration avec les CAF pour le croisement des données et la fixation du seuil de revenu ouvrant droit aux allocations est un vieux problème. À l'époque où j'étais conseiller général, le gouvernement avait envisagé la mise en place d'un imprimé unique qui servirait de base pour l'ensemble des prestations. Après plusieurs réunions, les convocations ont cessé et le projet est resté lettre morte.

Il est essentiel de relancer un tel dispositif avec la Cnaf : c'est une source de gain de temps et d'argent, de meilleure efficacité pour les bénéficiaires, et le prélude à la naissance d'une prestation sociale unique. Certains candidats à l'élection présidentielle l'envisagent. Ce texte peut être le premier pas.

Mme Evelyne Yonnet. - En pleine crise économique, je ne suis pas sûre de l'opportunité d'un tel texte. Une candidate à l'élection a fait figurer la tolérance zéro dans son programme...

Pourquoi confier le traitement des fraudes aux départements, dont on entend pourtant répéter qu'ils manquent de moyens humains et financiers ? On ne peut nier ces fraudes, mais ne mettons pas tous les bénéficiaires dans le même sac. Les dispositifs informatiques récemment mis en place par les CAF ont amélioré la détection des fraudes qui ne représentent, contrairement à ce que laissent penser les chiffres qui figurent dans le rapport, que 2 à 3 % du total des allocations ; et pour certaines, il s'agit d'une question de survie. Yves Daudigny et moi-même nous exprimerons plus longuement sur le sujet en séance mardi prochain, mais je puis déjà annoncer que nous voterons contre le texte.

Mme Aline Archimbaud. - Tout le monde est favorable au juste droit et à la répression de la fraude aux prestations. Mais dès l'exposé des motifs, la proposition de loi donne une image fausse de la réalité. Un rapport que j'ai présenté voici trois ans a fait le même constat que ceux de la Cour des comptes et de l'Inspection générale des affaires sociales : le premier problème, en matière d'accès aux droits sociaux, est le taux de non-recours qui se situe entre 14 et 30 %. Des millions de personnes aujourd'hui éligibles aux prestations ne les touchent pas faute de pouvoir constituer le dossier.

L'expression « fraude sociale » amalgame deux phénomènes : la fraude aux droits sociaux, dont le montant, d'après des chiffres provenant d'organismes publics, ne dépasse pas 119 millions d'euros ; et une autre fraude issue du non-paiement des cotisations entraîné par le travail illégal, dont le montant est compris entre 13 et 15 milliards d'euros ! Ajoutons la fraude fiscale, évaluée à 3,6 milliards d'euros, et l'évasion fiscale, qui se chiffre elle aussi en milliards. Si les administrations publiques se voient assigner la tâche de lutter contre la fraude, fixons des priorités. L'expression « fraude sociale » qui figure dans l'intitulé du texte attribue aux précaires une fraude qui, dans sa grande majorité, n'est pas de leur fait.

Il ne convient pas de confier cette mission à des conseils départementaux déjà surchargés, alors que les administrations centrales et départementales - caisse nationale d'assurance maladie, caisses primaires d'assurance maladie, caisses d'allocations familiales - sont déjà mobilisées.

Enfin, de façon implicite mais constante, ce texte fait peser une suspicion et une stigmatisation sur les 9 à 10 millions de personnes précarisées et fragilisées qui dépendent des minima sociaux. Pourquoi s'acharner ? Nous voterons contre ce texte relevant davantage de l'idéologie que de l'intérêt général, et par endroits choquant.

M. Jean-Louis Tourenne. - Il y a une forme d'indécence dans cette proposition de loi qui harcèle les plus pauvres, moins par la lutte contre la fraude que par la mise en place de conditions drastiques d'éligibilité. Ce texte va aggraver la pauvreté de nos concitoyens sans ressources. Ce matin, les patrons que nous avons entendus nous ont demandé de leur faire confiance et de n'évaluer qu'a posteriori. Manifestement, ce ne sera pas le cas pour les pauvres, eux qui devront remplir des déclarations préalables pour toucher 480 ou 500 euros par mois !

De plus, votre texte comporte une erreur. Les CAF ne se sont pas chargées de l'instruction des dossiers : c'est la loi qui les en a chargées. Or, intégralement remboursées par les conseils départementaux du versement des prestations, elles n'ont pas de motivation à lutter contre la fraude. En outre, le recouvrement des trop-payés est le plus souvent abandonné. Une mesure salutaire serait de laisser aux départements le choix de l'organisme instructeur.

Enfin, demander des travaux d'intérêt général aux bénéficiaires du RSA, c'est faire un amalgame avec les prisonniers.

Mme Catherine Procaccia. - Quel excès !

M. Jean-Louis Tourenne. - C'est une mesure judiciaire !

Vous introduisez des conditions d'éligibilité si rigoureuses qu'elles laisseront certains concitoyens de côté ; alors, que leur restera-t-il ? La délinquance. Le RSA est une mesure de cohésion sociale et de sécurité. Plutôt que de faire, avec une loi spécifique, un cas particulier de la fraude aux prestations - pourtant très minoritaire -, votons un texte qui réprime l'ensemble des fraudes avec la juste mesure qui s'impose.

Mme Laurence Cohen. - Je ne mets pas en cause le travail de notre rapporteure mais le texte lui-même. Dans le contexte économique et social difficile, cette chasse aux pauvres est inadmissible. Les patrons du CAC 40 ne sont pas poursuivis avec la même exigence... Plutôt que de voter la proposition de loi contre l'évasion fiscale déposée par notre collègue du groupe CRC, vous exercez votre pleine rigueur contre ceux qui ont le moins de ressources, qui plus est sur la foi de chiffres contestables. La fraude aux prestations est occultée. Pourquoi deux poids deux mesures ?

De plus, ce système très complexe empêche une partie de ceux qui ont droit au RSA d'en bénéficier. Vous ne proposez aucune mesure pour y remédier. Enfin, vous suggérez implicitement que les personnels des CAF font mal leur travail. (Protestations à droite)

Si vous changez le système, dites les choses comme elles sont. Voilà un texte profondément injuste qui, en traitant de problèmes marginaux, stigmatise une population et formule des propositions extrêmes qui commencent à fleurir dans les régions : voyez Mme Pécresse en Île-de-France, devenue la championne de la chasse aux pauvres et aux immigrés... Vous mettez en pièce la cohésion sociale, vous stigmatisez une population qui ne l'est déjà que trop. Pourquoi ce texte nous est-il soumis alors même que des sommes indécentes sont allouées aux grands patrons du CAC 40 ?

Nous voterons contre ce texte, avec indignation. C'est indécent.

M. Yves Daudigny. - Le titre de la proposition de loi suggère que le phénomène auquel les législateurs accordent le plus d'importance est la fraude sociale. Ce texte profondément idéologique, répressif et inquisiteur n'apporte rien. Insupportables sur le plan financier et moral, contraires à la justice sociale, les fraudes doivent être détectées et combattues, et leurs auteurs sanctionnés - lorsqu'elles sont délibérées. Or, seuls 7 % des fraudes relèvent de l'escroquerie ; le reste, ce sont des omissions, des fraudes pour survivre, ou des dissimulations de concubinage détectées par les CAF. Un rapport de la Cour des comptes évalue le montant de la fraude issue du travail au noir ou dissimulé à environ 20 milliards d'euros.

Il est difficile de qualifier de tabou un sujet abordé dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ; dans les conventions d'objectif et de gestion entre l'État et les organismes concernés ; et enfin dans le cadre d'une coopération entre ces derniers. Le nombre de fraudes détectées est en forte augmentation mais nous sommes loin des 20 milliards...

Nous voterons contre un texte dépourvu d'utilité pratique, adressé à certaines catégories de la population et profondément idéologique.

Mme Catherine Procaccia. - Nous ne nous plaignons pas lorsque d'autres groupes déposent des textes que nous pouvons juger inutiles et provocateurs. Cette proposition de loi relève de notre seule initiative.

Vous confondez pauvres et fraudeurs. Ce n'est pas parce que l'on est pauvre que l'on fraude ; et l'on peut être fraudeur en ayant des moyens. La lutte contre la fraude sociale et fiscale est un objectif annoncé du Gouvernement ; il n'appartient pas aux auteurs de la proposition de loi - dont je ne suis pas - de rédiger un texte global de lutte contre toutes les fraudes. Le texte apporte des améliorations sur un point précis.

Il y a un sentiment d'injustice sociale et fiscale dans ce pays. Certains fraudeurs, certes peu nombreux, jettent le soupçon sur toute une population. Il faut montrer que la fraude nuit à tous.

L'échange insuffisant de données est un réel problème en France, même si plusieurs textes l'ont fait progresser. La loi Rebsamen, avec la prime d'activité, a engagé des fusions de systèmes et de données, avec des résultats très positifs puisque le recours à la prestation dépasse les prévisions. Il faut poursuivre dans la voie de la simplification et de la coordination.

J'approuve la notion de présence minimale dans le pays : des médiateurs m'ont rapporté qu'ils voyaient des allocataires déposer leur dossier le jour même de l'échéance trimestrielle. C'est un détournement de la prestation. La solidarité nationale doit jouer en faveur de ceux qui en ont besoin, au lieu d'opérer une redistribution sans contrepartie.

M. Gérard Roche. - Lorsque je présidais la commission du RMI de mon département, j'ai vu arriver un allocataire en décapotable, manifestement payée avec les revenus de l'économie souterraine... Toutefois, les resquilleurs ne sont pas une raison suffisante pour supprimer le métro. Des voix s'élèvent pour supprimer le RSA, récemment qualifié de « cancer de la société française » par une personnalité politique bien connue de mon département... Or c'est un outil de solidarité qui honore notre pays. Sans le RSA, que deviennent les femmes divorcées ou veuves, sans travail ni ressources ? Les chômeurs de longue durée ? L'opprobre qui touche le dispositif touche également ses bénéficiaires ; mais personne ne fait exprès d'être pauvre. Est-ce digne de traiter des personnes souvent frappées par le destin comme si elles avaient une dette vis-à-vis de la société ?

Les commissions d'insertion révèlent l'absence de continuité entre le monde de l'exclusion et celui du travail ; notre rôle est d'établir des passerelles, grâce à l'insertion par le travail, la famille, l'habitat, la santé. Les situations d'exclusion sont souvent le produit de conduites addictives, comme l'alcoolisme pour lequel il existe des prédispositions génétiques ; ou de troubles de comportement, souvent non diagnostiqués car le refus de diagnostic fait partie de la pathologie... Ceux-là n'ont aucune chance de s'insérer : aucune entreprise n'en voudrait. Ils sont montrés du doigt.

Revoyons les aspects financiers du système - incidemment, les discussions entre l'Assemblée des départements de France et l'État sont au point mort - mais sauvons le dispositif social sans toucher à la dignité humaine des bénéficiaires. (Applaudissements à gauche)

Mme Isabelle Debré. - Nous n'affirmons pas que l'administration fait mal son travail, mais qu'elle n'est pas en mesure de le faire faute de données. Les fichiers sont incompatibles. Chaque situation est particulière : une personne seule, un couple avec ou sans enfants n'ont pas les mêmes besoins. Un revenu social unique tiendrait compte de chaque situation dans le cadre d'un partage de données. Personne ne serait stigmatisé, les fraudes seraient ramenées à un niveau négligeable. En l'état, le système ne permet pas les contrôles et produit des fraudes de tous côtés.

La proposition de loi, certes assez forte, donne un cadre de réflexion en vue d'un système d'échange de données. C'est un objectif digne et louable.

Mme Pascale Gruny. - La lutte contre la fraude sociale n'est pas une lutte contre les bénéficiaires du RSA. Au sein de notre commission, Agnès Canayer et Anne Emery-Dumas travaillent sur la fraude aux cotisations : le regard est équilibré. Il convient de réorienter les allocations des fraudeurs vers les personnes qui en ont le plus besoin, à commencer par les personnes handicapées.

Je n'entends pas les plus riches se plaindre des fraudes aux prestations, mais les salariés les plus modestes qui en ont assez de voir leurs voisins qui travaillent la nuit sur des chantiers gagner davantage qu'eux parce qu'ils touchent le RSA.

J'entends le risque, avancé dans le rapport, d'une concurrence avec le secteur non-marchand. Mais le retour à l'activité est primordial pour des personnes qui souffrent avant tout de l'isolement. Lorsqu'ils ne sortent plus de chez eux, il est difficile de les convoquer dans un centre social. Utilisons la récupération du produit de la fraude pour leur rendre de la dignité humaine : les chantiers d'insertion marquent un retour à une forme d'activité. C'est l'essentiel.

Mme Patricia Schillinger. - Comme vous le savez, ce débat a commencé dans mon département, à l'initiative du président de notre conseil départemental, Éric Straumann. Je lui ai rappelé qu'il appartenait à la CAF et à la MSA - et non au département, qui n'est que prestataire - de déterminer les documents à fournir pour bénéficier du RSA. J'ai reçu un courrier d'une personne radiée parce qu'elle n'avait pas les moyens de fournir un document demandé.

Ces discussions autour de la population éligible aux prestations sociales, qui a tendance à voter dans les extrêmes, vont très loin. Il convient d'améliorer l'échange de données, mais j'aurais préféré un texte de lutte contre l'ensemble des fraudes. On entend çà et là que la taxe d'habitation paie le RSA !

M. Gérard Dériot. - C'est bien le cas de la taxe sur le foncier bâti...

Mme Patricia Schillinger. - Ne stigmatisez pas une population très fragile.

M. Michel Vergoz. - Comment des élus qui se dénomment républicains peuvent-ils écrire de telles choses ?

M. Jean-Noël Cardoux. - Assez de leçons de morale ! N'agressez pas les gens. C'est insupportable.

M. Michel Vergoz. - Cela l'est pour moi aussi ! Mes mots semblent vous égratigner. Ce texte a, pour moi, une odeur nauséabonde. La solidarité a un sens ; la justice, la fraternité aussi. C'est l'esprit républicain qui a présidé à la mise en place du RMI à la fin des années 1980. Issu d'une île frappée de plein fouet par le fléau de l'exclusion, je vous parle avec mon coeur. Nous perdons notre temps dans des affrontements stupides et inutiles. Il est vrai que vous êtes pressés sur votre droite...

M. René-Paul Savary. - Cela va beaucoup mieux à gauche !

M. Michel Vergoz. - Il y a deux mois, un de vos collègues a proposé le bénévolat obligatoire. Avait-il en tête les projets passés de la droite consistant à lier la perception du RMI à une formation ou à une activité d'intérêt général ?

Les propos de Gérard Roche m'ont touché ; mais si des RMIstes roulent en Porsche, c'est le produit d'un dysfonctionnement des garde-fous. En filigrane de votre texte imprégné d'arrogance et de mépris envers les citoyens, je vois se profiler une remise en question du RSA au profit d'une allocation unique, récemment évoquée par M. Woerth, qui regrouperait les allocations de logement, de rentrée scolaire, de chômage dans une seule enveloppe... 

M. René-Paul Savary. - Qu'en est-il des propositions de M. Sirugue ?

M. Michel Vergoz. - N'avançons pas masqués. La droite, entrée en pré-campagne, va pousser encore un peu plus ses feux. En 2003, vous avez décentralisé - en utilisant le 49-3... - la gestion du RMI ; vous cherchez maintenant à vous en débarrasser, de la façon la plus vile qui soit. Il est extrêmement urgent de recentraliser le RSA. Nos débats nous ont trop éloignés des difficultés qui nous attendent.

M. Alain Milon, président. - Certains mots sont insupportables à ceux à qui ils sont adressés. Lorsque j'ai voté la mise en place des salles de shoot, des responsables FN m'ont comparé au docteur Mengele, en parlant, comme vous, de vote « nauséabond »...

M. Michel Vergoz. - Ne nous éloignons pas du sujet. Je ne l'ai pas dit dans ce sens.

M. Alain Milon, président. - Vous avez aussi dit que nous étions pressés sur notre droite. C'est bien le cas dans mon département, le Vaucluse, où une députée FN a été élue grâce au maintien de la candidate PS qui avait recueilli moins de 15 % des voix au premier tour... Je vous invite à balayer devant votre porte.

M. René-Paul Savary. - Très bien !

M. Daniel Chasseing. - Merci à Mme Imbert pour son travail.

La lutte contre la fraude aux cotisations et l'évasion fiscale n'est pas de la responsabilité des départements. Quant aux rémunérations scandaleuses de certains grands patrons, l'État, actionnaire détenteur d'une minorité de blocage, aurait pu s'y opposer...

Le RSA est une mesure de cohésion sociale qui n'est ni contestée ni remise en cause. Nous ne nions pas les problèmes et les difficultés des allocataires ; nous ne harcelons pas les pauvres. Nous répondons à une demande des départements. Il est vrai que certains des bénéficiaires sont en très grande difficulté sociale. Mais c'est en restant trop longtemps sans travailler que l'on se prive de possibilités d'insertion.

Mme Élisabeth Doineau. - La réalité de la fraude varie en fonction des départements. En Mayenne - à l'avant-dernier rang du nombre de bénéficiaires du RSA rapporté à la population - nous avons institué des journées RSA tous les mois ; les bénéficiaires sont accompagnés dans la constitution du dossier. Nous n'avons traité que 131 dossiers de fraude l'année dernière. Une véritable instruction fait fortement diminuer la fraude.

Il est vrai que certains bénéficiaires du RSA profitent de la situation ; mais la plupart du temps, ils n'ont pas d'autres ressources et veulent réellement trouver un travail. Malheureusement, ils sont le dernier choix des chefs d'entreprise et des collectivités. Il convient de lutter contre les idées excessives à l'égard de cette catégorie de la population. Dans notre département, nous avons pris trois initiatives en ce sens : les élus locaux sont informés du bilan annuel de gestion du RSA ; les maires sont invités à participer aux commissions RSA pour observer les conditions d'attribution ; enfin, ils peuvent recevoir des éléments factuels sur les personnes qui se trouvent dans une situation complexe.

Tous demandent un travail, mais tous ne peuvent en obtenir. Nous avons pris l'option de proposer, à travers le volontariat reconnu, des engagements citoyens pour les bénéficiaires. C'est un vecteur de retour à la dignité. Mais j'estime que la loi n'a pas vocation à imposer la même solution à tous.

Mme Colette Giudicelli. - Dans les Alpes-Maritimes, six agents volontaires du conseil départemental ont été affectés à plein temps au suivi des demandeurs du RSA. Dans un budget de 1,6 milliard d'euros, les dépenses sociales sont comprises entre 700 et 800 millions. Le travail de ces six personnes nous fait récupérer 28 millions d'euros.

La plupart du temps, les bénéficiaires ce sont des femmes seules, souvent avec enfants. Il leur arrive de négliger de signaler qu'elles ont trouvé un travail. Ce sont des situations qui réclament un suivi et de l'attention, mais la fraude n'est pas un phénomène d'ampleur. Je ne crois pas qu'une loi s'impose.

M. Michel Amiel. - Je m'interroge moi aussi sur l'opportunité de légiférer sur ce sujet ; ou alors il faudrait légiférer sur l'ensemble des fraudes. Ce texte est à la fois clivant -  les propos échangés le montrent - et stigmatisant. Je vous renvoie au manuel contre les idées reçues sur la pauvreté publié par ATD-Quart Monde. Le débat risque de tourner à l'opposition entre l'aide sociale et l'assistanat.

Des mesures contre la fraude ont été prises dans les départements par les CAF et les conseils départementaux, qui ont l'habitude de collaborer. Le revenu minimal serait une solution à ne pas écarter d'un revers demain. Historiquement, c'est une idée qui nous renvoie aux sources du libéralisme. Je ne voterai pas ce texte qui, dans des moments où notre société se déchire, risque de mettre de l'huile sur le feu. Quant aux travaux d'intérêt général, nous en connaissons les difficultés au plan du suivi et de l'encadrement. C'est une fausse bonne idée.

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Je savais que ce texte serait clivant. Élue départementale chargée des affaires sociales et de l'insertion depuis 2008, je n'ai aucune intention de stigmatiser. Tous les bénéficiaires ne sont pas des fraudeurs, mais entendons les salariés les plus modestes, parfois très critiques à l'égard de ces dispositifs. Des propos très forts ont été tenus. Je suis loin de la candidate à la tolérance zéro : mon prénom c'est Corinne et non Marine.

J'ai pu, au terme des auditions, évaluer le possible et le faisable. Les CAF sont prêtes à collaborer avec les conseils départementaux, dont le texte renforce les moyens. L'action sociale est d'autant plus belle et pérenne qu'elle est juste et équitable. La fraude ne doit pas être un sujet tabou. Ce n'est pas un texte contre la pauvreté, la précarité ou le RSA, que Martin Hirsch avait conçu comme un outil moins stigmatisant que le RMI.

Mme Evelyne Yonnet. - C'est raté !

Mme Corinne Imbert. - Renforcer les moyens des conseils départementaux en luttant contre la fraude pérennisera aussi les actions du programme départemental d'insertion. Les départements volontaristes mettent les bénéficiaires en situation d'emploi. Favoriser les entreprises et les chantiers d'insertion est une bonne chose, même si l'emploi n'est pas toujours assuré in fine. Enfin, la possibilité est donnée aux départements d'attribuer des aides financières aux bénéficiaires en situation de retrouver un emploi. En laissant de côté les connotations de la notion de travaux d'intérêt général, laissons les départements demander des heures citoyennes ou d'intérêt général en contrepartie d'aides supplémentaires. En Charente-Maritime, le département offre à certains bénéficiaires le permis de conduire, soit 1 500 euros. Il n'est pas scandaleux de leur réclamer une contribution de trente ou quarante heures dans une association.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

M. Yves Daudigny. - Opposés à l'ensemble du texte, nous ne prendrons pas part au vote des amendements.

Mme Annie David. - Nous ne voterons pas les amendements ni les articles.

Article 1er

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-1 supprime la possibilité dérogatoire pour le président du conseil départemental d'ouvrir le droit en cas de demande incomplète.

L'amendement n° COM-1 est adopté.

L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-2 supprime l'article 2 dont les dispositions sont réparties dans les articles suivants.

L'amendement n° COM-2 est adopté et l'article 2 est supprimé.

Article 3

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-3 remplace la charte des droits et devoirs du citoyen par une charte des principes et valeurs de la République, une partie des bénéficiaires du RSA n'ayant pas la nationalité française.

L'amendement n° COM-3 est adopté et l'article 3 est ainsi rédigé.

Article 4

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-6 rassemble à l'article 4 l'ensemble des modifications apportées à l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles.

L'amendement n° COM-6 est adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 5

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Dans le prolongement du précédent, mon amendement n° COM-7 rassemble l'ensemble des modifications apportées à l'article L. 262-38 du même code.

L'amendement n° COM-7 est adopté et l'article 5 est ainsi rédigé.

Article 6

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-8 rétablit la distinction entre travailleurs indépendants, travailleurs agricoles et travailleurs indépendants assimilés salariés. Il supprime la mention de la première année d'activité, qui ne prend pas suffisamment en compte la nature saisonnière de certaines exploitations.

M. Gérard Roche. - Je ne puis me prononcer sur ces dispositions, n'ayant pas eu le temps de les étudier en détail. Cela ne préjuge pas de mon vote en séance.

L'amendement n° COM-8 est adopté et l'article 6 est ainsi rédigé.

Article 7

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-10 rattache la définition par le conseil départemental des contreparties relatives aux heures d'intérêt général à la définition ou à la révision du programme départemental d'insertion.

L'amendement n° COM-10 est adopté et l'article 7 est ainsi rédigé.

Article 8

L'amendement n° COM-4 est adopté et l'article 8 est supprimé.

Article 9

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-5 supprime la mention, satisfaite par le droit en vigueur, de la sollicitation des administrations fiscales pour un complément d'information. Il ajoute les agents de contrôle des conseils départementaux à la liste des agents déliés du secret professionnel dans leur communication mutuelle. Il substitue à la nécessité de solliciter les entreprises délivrant l'eau et l'électricité l'élargissement aux agents de contrôle des conseils départementaux du droit de communication. Enfin, il supprime la modification de l'article L. 583-3 traitant spécifiquement de la branche famille.

L'amendement n° COM-5 est adopté et l'article 9 est ainsi rédigé.

Article 10

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Comme aux articles précédents, mon amendement n° COM-12 rectifié supprime la référence aux Codaf, qui ne sont pas des entités juridiques. Il substitue au dernier alinéa, dépourvu de portée normative, une modification des modalités de traitement des demandes de RSA.

L'attribution du RSA reposant sur un régime déclaratif, à la fois contraignant pour les bénéficiaires, générateur de non-recours et susceptible d'erreurs, est la prestation sociale qui suscite le plus de fraudes. La récupération des informations peut favoriser l'accès au RSA de certaines personnes éligibles.

L'amendement n° COM-12 rectifié est adopté et l'article 10 est ainsi rédigé.

Article 11

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-13 transpose, en matière de prestations, la procédure de flagrance sociale instituée en matière de recouvrement.

L'amendement n° COM-13 est adopté et l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 12

L'amendement n° COM-14 est adopté et l'article 12 est supprimé.

Article 13

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - En sus d'une modification rédactionnelle, mon amendement n° COM-15 rassemble à l'article L. 133-2 du code de l'action sociale et des familles l'ensemble des modifications apportées par cet article. Il supprime les modifications de l'article L. 262-37, consolidées à l'article 4. Enfin, l'article L. 133-2 fournissant une base légale à l'ensemble des missions que cet article confie aux agents de contrôle des conseils départementaux, il supprime l'énonciation de ces missions pour renvoyer aux pouvoirs des agents de contrôle des caisses.

L'amendement n° COM-15 est adopté et l'article 13 est ainsi rédigé.

Article 14

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-11 conserve la mention des avoirs mobiliers et immobiliers du bénéficiaire et de son conjoint détenus à l'étranger sans risquer d'incursion dans le domaine réglementaire, dont relèvent les pièces justificatives à l'appui de la demande.

L'amendement n° COM-11 est adopté et l'article 14 est ainsi rédigé.

Article 15

L'amendement n° COM-16 est adopté et l'article 15 est supprimé.

Article 16

Mme Corinne Imbert, rapporteure. - Mon amendement n° COM-17 rétablit le dispositif de proportionnalité des sanctions instauré par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014, censuré par le Conseil constitutionnel. Les sanctions les plus graves figurent dans le code pénal.

L'amendement n° COM-17 est adopté.

L'article 16 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 17

L'amendement rédactionnel n° COM-18 est adopté et l'article 17 est ainsi rédigé.

Article 18

L'amendement rédactionnel n° COM-19 est adopté.

L'article 18 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

La réunion est levée à 12 h 55.