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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mardi 19 mars 2019

- Présidence commune de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, et de M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Moyens mis en place pour faire face aux nouveaux actes de violence et de vandalisme commis à Paris - Audition de M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, et de M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous nous réunissons cet après-midi pour évaluer, avec les ministres concernés, les mesures prises par le Gouvernement à la suite des violences, des dégradations et des pillages qui ont eu lieu ce week-end. Je remercie le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, le ministre de l'intérieur, Christophe Castaner, ainsi que son secrétaire d'État, Laurent Nunez, d'avoir répondu à l'invitation que nous avons formulée au vu de l'ampleur et de l'accélération des événements.

Dans le cadre de notre mission de contrôle, et au-delà des conséquences immédiates de ce dix-huitième week-end de manifestation des gilets jaunes entaché de violence, nous sommes ici pour comprendre ce que le Premier ministre a qualifié dès dimanche de « dysfonctionnements » et pour évaluer les mesures correctives prises dès ce week-end. Plus globalement, nous tenterons d'apprécier la pertinence et l'efficacité des mesures prises par le Gouvernement pour mettre fin aux exactions, tout en restant dans le strict respect du droit à manifester, et pour estimer, contenir, voire compenser leurs effets sur l'activité économique. Philippe Bas, président de la commission des lois, abordera les questions relatives au rétablissement de l'ordre public. En tant que présidente de la commission des affaires économiques, je m'attacherai aux conséquences de ces événements sur l'économie française.

Nous en sommes au dix-huitième week-end de violences et de dégradations depuis le 1er décembre. Si nous n'avons pas le recul nécessaire pour mesurer précisément les conséquences économiques des derniers incidents, nous sommes vraisemblablement en mesure aujourd'hui d'estimer l'impact de cette crise depuis son commencement. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre évaluation des dégâts matériels et du manque à gagner pour le commerce et l'hôtellerie.

Vous avez parlé de 0,2 % du PIB, soit 4 milliards d'euros : c'est très en deçà des estimations des filières professionnelles. Ainsi, l'Association nationale des industries agroalimentaires, l'ANIA, évoque un préjudice global de 14 milliards d'euros. La Fédération française des assurances (FFA) avance le chiffre de 180 millions d'euros et plus de 10 000 déclarations. La Fédération du commerce et de la distribution, la FCD, évalue entre 300 et 500 millions d'euros les seules pertes dues aux blocages. La Confédération des petites et moyennes entreprises, la CPME, parle de 70 000 salariés dans plus de 5 000 entreprises, qui seraient au chômage partiel. Avez-vous des estimations plus précises ? Disposez-vous d'un outil de suivi des préjudices directs et indirects subis ?

Je souhaiterais également que vous dressiez un bilan, non pas seulement des mesures proposées aux commerçants, mais de celles qui sont réellement déployées et mises en oeuvre pour tenir compte des conséquences, à la fois des charges liées à la protection des commerces avant les manifestations, des dégradations post-manifestations et des pertes en termes de chiffre d'affaires pour les entreprises concernées. Les professionnels laissent entendre que les polices d'assurance ne couvrent pas toujours les vols, ni les pillages ni, dans la majeure partie des cas, le manque à gagner en chiffre d'affaires. Il faudrait pouvoir mesurer ce préjudice, ainsi que le préjudice - plus immatériel - en termes d'image pour la France et singulièrement pour le tourisme.

Parfois, la loi est bien faite, monsieur le ministre : l'article L. 211-10 du code de la sécurité intérieure établit une responsabilité sans faute de l'État pour des dommages résultant d'attroupements ou de rassemblements. Des commerçants et des assureurs annoncent aujourd'hui par voie de presse leur intention de se retourner contre l'État. Avez-vous vous-même engagé des discussions avec les assureurs ? N'y a-t-il pas là matière à créer, compte tenu de la responsabilité de l'État, un régime d'indemnisation particulier ?

Enfin, nous sommes extrêmement intéressés par un éclairage sur votre stratégie de sortie de crise sur le plan économique. La lenteur avec laquelle le Gouvernement apporte des réponses à la crise des gilets jaunes entame la confiance des consommateurs et celle des investisseurs. À l'heure du Brexit, nombre d'entreprises basées à Londres réfléchissent à une nouvelle implantation : les images des Champs-Élysées qui tournent en boucle sur les chaînes de télévision leur fournissent probablement matière à réfléchir.

Malgré leur coût élevé - plus de 20 milliards d'euros -, les mesures de relance du pouvoir d'achat annoncées par le Gouvernement peinent encore à produire des effets. Pourtant, le Gouvernement ne semble pas avoir de marges de manoeuvre : notre déficit public dépasse les 3 % du PIB et notre dette publique atteint plus de 100 % du PIB. Dans ce climat économique singulier, les moyens pour relancer l'investissement et la consommation sont donc extrêmement limités. Au-delà des privatisations - j'ose à peine dire que ce sont plus de trois années de dividendes d'Aéroports de Paris qui viennent de partir en fumée en quelques week-ends -, comment allez-vous financer cette sortie de crise ?

M. Philippe Bas, président. - Les violences et les pillages survenus samedi dernier ainsi que le constat par le Gouvernement de dysfonctionnements dans les opérations de maintien de l'ordre ont rendu nécessaire cette nouvelle audition. Sophie Primas et moi-même avons voulu qu'elle porte à la fois sur les conditions du rétablissement de l'ordre public, nécessaire à l'expression des libertés, et sur les conséquences économiques d'une extrême tension qui dure depuis plusieurs mois. C'est le rôle du Parlement que de permettre au Gouvernement de s'expliquer devant les Français, en répondant aux questions de la représentation nationale.

Cette réunion fait écho à l'audition à laquelle nous avions procédé le 4 décembre dernier, à la suite des graves violences constatées à Paris lors des manifestations du 1er décembre. Monsieur le ministre de l'intérieur, monsieur le secrétaire d'État, notre but est d'évaluer avec vous la pertinence des mesures que vous avez annoncées il y a près de quatre mois, de confronter vos analyses et les nôtres sur les dysfonctionnements que vous avez identifiés et, enfin, d'apprécier l'utilité des mesures révélées hier par le Premier ministre.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que le Sénat salue l'action et l'engagement de nos forces de l'ordre. Depuis maintenant quatre mois, elles font tout leur possible pour assurer, chaque samedi, la sécurité des personnes et des biens. Je veux leur rendre hommage et leur assurer de notre entier soutien et de toute notre reconnaissance. Si nous discutons aujourd'hui des conditions du maintien de l'ordre public, c'est aussi parce que nous recherchons sincèrement le meilleur moyen de leur permettre d'accomplir leur tâche avec une pleine efficacité, alors qu'elles sont tenues en échec par des mouvements ultra-violents. Dans cette logique, nous auditionnerons prochainement les organisations syndicales, les hauts responsables du maintien de l'ordre, ainsi que Mme la garde des Sceaux.

Samedi dernier, près de 1 500 délinquants ultra-violents - les black blocs - ont dévasté les Champs-Élysées. Nos forces de l'ordre - 5 000 hommes étaient semble-t-il mobilisés - n'ont pas su les contenir. Comment expliquer une telle situation dix-huit semaines après le début de la mobilisation des gilets jaunes, alors même que les signes d'une recrudescence de la violence avaient été perçus en amont par les services du renseignement territorial ? Les contrôles en amont de la manifestation ont-ils été suffisants ? Pourquoi l'usage des lanceurs de balles de défense (LBD), que vous avez sans cesse défendu ces dernières semaines, a-t-il été réduit ?

Nous voudrions également vous poser des questions sur la conduite générale des opérations et votre stratégie de maintien de l'ordre depuis décembre dernier. Le 4 décembre, vous nous avez indiqué vouloir faire évoluer votre doctrine de maintien de l'ordre, qu'un groupe de travail commun aux ministères de l'intérieur et de la justice devait livrer ses conclusions au mois de janvier, et que vous nous les communiqueriez : le moment est venu de le faire.

Nous attendons aussi votre éclairage sur les mesures annoncées hier par le Premier ministre. À quoi servira réellement l'interdiction de manifester dans certains lieux ? En décembre dernier, monsieur le ministre, vous vous étiez vous-même interrogé sur l'utilité de ce type de mesure et sur les risques de déport des délinquants vers d'autres secteurs.

Nous nous interrogeons sur la connaissance, par les services de renseignement, des groupes d'ultra-droite et d'ultra-gauche. Nous disposons déjà d'un arsenal juridique pour les sanctionner avant qu'ils ne commettent des agressions. Je pense notamment à la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d'une mission de service public, qui punit d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende toute personne participant à un groupement en vue de la préparation de violences volontaires contre les personnes ou de destructions.

Enfin, le Gouvernement a annoncé une augmentation du montant de la contravention en cas de participation à une manifestation interdite. Cette contravention, modique aujourd'hui, est-elle souvent prononcée ? Croyez-vous réellement que cette mesure jouera un rôle dissuasif et efficace pour prévenir ce type de comportement ?

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Madame la présidente, monsieur le président, vous l'avez dit avec solennité, émotion et fermeté : samedi, Paris a été une nouvelle fois marqué par des violences inacceptables. Samedi, au même moment, une manifestation déclarée, la Marche pour le climat, a réuni dans le calme près de 36 000 personnes, soit trois fois plus que sur les Champs-Élysées. Avec la Marche des solidarités, ce sont donc trois grandes manifestations qui se déroulaient ce week-end à Paris. Preuve est faite, une fois de plus, que le problème, ce ne sont pas les manifestations : ce sont les ultra-violents qui s'infiltrent dans les cortèges, qui cassent et pillent, ce sont les « ultras-jaunes » et les black blocs qui poussent tous les manifestants vers la brutalité et la radicalité.

Sur les Champs-Élysées, nous avons très vite identifié 1 500 black blocs. Environ 8 500 individus violents étaient présents à leurs côtés, prêts à tout, y compris à tuer. Nous avons tous vu les images de cette femme et de son enfant, sauvés in extremis par des policiers et des sapeurs-pompiers, alors que certains tentaient d'empêcher ceux-ci d'intervenir.

Monsieur le président Bas, j'aimerais dresser le lourd bilan de cette journée de samedi : 27 magasins pillés, plus de 130 boutiques dégradées, 79 feux, 30 policiers, gendarmes et pompiers blessés, certains très gravement. Je pense à ce gendarme, dont la mâchoire supérieure a été fracturée par un pavé. En dix-huit samedis, c'est le bilan le plus lourd enregistré pour nos forces de sécurité intérieure. C'est vous dire la violence à laquelle celles-ci sont confrontées. Depuis le début du mouvement, on comptabilise près de 4 000 blessés chez les manifestants et les forces de l'ordre. Au-delà de ce bilan matériel et humain, il existe un bilan économique inquiétant, que Bruno Le Maire vous détaillera.

Je souhaite revenir sur un point. Ce samedi, certains ont fait preuve d'une grande complaisance à l'égard des casseurs, notamment concernant la mise à sac d'un célèbre restaurant ou de kiosques à journaux. La réalité, c'est que ce ne sont pas les clients qui sont pénalisés, mais des serveurs qui gagnent le SMIC et vont se retrouver au chômage technique, ou des kiosquiers qui se lèvent à 5 heures du matin et voient leur vie détruite.

Après les manifestations du 1er décembre, nous nous étions déjà exprimés devant vous. Avec Laurent Nunez, nous revenons, avec la même solennité, avec le même esprit républicain. Face à des ultras qui ne pensent qu'à détruire la République et qui n'ont d'autre envie que de tuer, nous devons faire front, condamner les violences, soutenir les forces de l'ordre et l'autorité de l'État sans aucune ambiguïté.

Depuis notre audition au Sénat le 4 décembre dernier, les choses ont changé. Nous n'avons pas baissé la garde : nous nous sommes adaptés aux méthodes des casseurs, comme nous nous y étions engagés. Simplement, alors que les choses s'étaient relativement mieux passées ces dernières semaines à Paris, comme partout, l'explosion observée ce samedi montre les limites du système mis en place.

Nous avons d'abord évolué dans notre doctrine : nous avons choisi de rendre nos forces de l'ordre plus mobiles et avons convenu de méthodes anti-émeutes. Nous avons également décidé de « muscler » notre arsenal législatif. La semaine dernière, vous avez ainsi définitivement adopté la proposition de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations, déposée par Bruno Retailleau. Monsieur le président Bas, vous avez évoqué la réunion d'un groupe de travail commun aux ministres de l'intérieur et de la justice : c'est sur le fondement de ses conclusions que le Gouvernement a travaillé à l'Assemblée nationale puis au Sénat.

Enfin, je peux vous assurer qu'aucun acte ne reste impuni : rien que pour la journée de samedi, nous avons procédé à 345 interpellations. La justice suit son cours : hier, près de 60 personnes ont été jugées en comparution immédiate.

J'en reviens à la journée de samedi plus précisément. D'abord, nous avions prévu ce niveau de participation et ce niveau de violence - c'est presque un paradoxe que de le reconnaître, mais nous devons l'assumer. Nos renseignements étaient exacts et notre dispositif, composé de plus de 5 000 policiers et gendarmes, était très important. Il n'y a pas eu de problème d'anticipation.

Devant les risques de débordement, nous avions donné au préfet de police une consigne extrêmement claire, celle de la plus grande fermeté. Sans fausse pudeur, nous voulions que tous les casseurs soient sanctionnés et que tous les troubles cessent immédiatement. Au regard des événements de la journée, un constat s'impose : cette consigne n'a pas été exécutée rigoureusement. Après un long travail de sape sur l'usage des armes intermédiaires, il y a eu des dysfonctionnements, qui ont causé des violences.

Les black blocs ne sont pas un épiphénomène, mais une menace que connaissent toutes les démocraties, elle est née en marge des sommets internationaux avant de s'étendre à toutes les manifestations : rappelons-nous les manifestations lors de la discussion de la loi El Khomri en 2016, les manifestations du 1er mai 2018, ou encore le sommet de l'OTAN à Strasbourg en avril 2009. Cette menace pour les manifestants, pour les Français et pour les libertés nous oblige à réagir fermement. La mission du Gouvernement est de réagir vite pour combattre plus efficacement les violences et mieux contenir les casseurs. C'est ce que nous avons fait en étudiant précisément les événements et en prenant les décisions qui s'imposent dès samedi soir.

D'abord, nous allons renforcer notre doctrine de maintien de l'ordre, tout en respectant le droit de manifester. Nous voulons réaffirmer une gradation : pour une manifestation déclarée, il n'y aura aucun changement ; en revanche, nous serons implacables dans la lutte contre les ultras. Nous interdirons les manifestations dans les lieux les plus symboliques où nous savons que certains individus viennent pour détruire. Je pense aux Champs-Élysées, à la place Pey-Berland à Bordeaux, ou à la place du Capitole à Toulouse. Dès qu'un attroupement se formera dans ces périmètres, il sera dispersé.

Nous avons également décidé des mesures importantes en termes d'organisation : nous allons faire évoluer les détachements d'action rapide, les DAR, en unités anti-casseurs pour viser spécifiquement ceux qui s'organisent pour détruire. Nous allons équiper les forces de l'ordre de tous les moyens technologiques utiles : dès samedi, de nouveaux dispositifs seront opérationnels. Nous voulons tirer parti de toutes les expérimentations en cours, comme les drones, les produits marquants et la vidéo. Enfin, nous allons déployer davantage d'officiers de police judiciaire et de moyens pour un traitement efficace et rapide de la manoeuvre judiciaire. Cela impose des lieux adaptés, comme le dépôt de Paris, ainsi que des moyens de transport collectif adaptés. Ces dispositifs auront des effets immédiats et seront très bientôt renforcés par les dispositions de la loi visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations.

La garde des Sceaux travaille en lien avec nos services aux évolutions réglementaires qui permettront d'augmenter de manière très sensible le montant des amendes pour participation à une manifestation illégale. Nous souhaitons que cette mesure soit opérationnelle d'ici samedi et avons soumis un texte aujourd'hui même au Conseil d'État.

Nous utiliserons autant que nécessaire l'article 40 du code de procédure pénale face à tous ceux qui appellent aux débordements. Enfin, nous nommerons dès demain un nouveau préfet de police pour mettre en place l'ensemble de ces mesures : il s'agit d'un grand serviteur de l'État, Didier Lallement, à qui l'on a fixé une feuille de route très claire.

Avant de laisser la parole à Bruno Le Maire et de répondre à vos questions, je veux réaffirmer tout notre soutien aux forces de sécurité intérieure. Celles-ci font preuve d'un grand courage, alors qu'elles sont agressées, insultées et conspuées. Malgré les campagnes menées ces dernières semaines, qui les ont presque systématiquement mises en cause, elles nous protègent avec vigilance et rigueur. J'ajoute que les évolutions décidées et mises en oeuvre depuis décembre ont été définies conjointement avec les organisations syndicales. Laurent Nunez et moi-même travaillerons dès jeudi prochain avec l'ensemble de ces organisations pour décider des meilleures mesures à mettre en oeuvre au plus près du terrain.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur. - Je vous confirme que, sur réquisition du procureur de la République de Paris, près de 7 300 contrôles ont été réalisés en amont des manifestations. Mais les émeutiers se sont adaptés et se sont rendus à Paris avec des armes par destination différentes de celles utilisées le 8 décembre. Par conséquent, le nombre d'interpellations a été relativement faible. Samedi, 137 tirs de LBD ont été comptabilisés, probablement avec une portée inférieure, soit un usage dégradé par rapport aux précédentes journées de mobilisation. Parmi les 13 000 tirs estimés depuis le 17 novembre, 50 % à 60 % ont été effectués du 8 décembre au 5 janvier.

Concernant l'évolution de la doctrine de maintien de l'ordre, le groupe de travail dont les conclusions devaient être publiées en janvier travaillait à sa préparation et, parallèlement, sur la proposition de loi dite Retailleau. Il s'est depuis fondu dans les instances de réflexions relatives à la stratégie. Comme indiqué en décembre lors d'une précédente audition, nous travaillons à l'écriture d'une nouvelle doctrine du maintien de l'ordre public dont le contenu sera dévoilé cet été. Elle reprendra notamment les mesures annoncées hier par le Premier ministre.

Quant au suivi par le renseignement des mouvances d'ultra-droite et d'ultra-gauche, cette dernière étant particulièrement impliquée dans les événements de samedi, je vous confirme qu'elles font l'objet d'un contrôle très étroit de la DGSI, du service central du renseignement territorial (SCRT) et de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris. Les membres de ces groupes agrègent autour d'eux un nombre conséquent de gilets jaunes radicalisés qui commettent également des exactions. Le ministre de l'intérieur l'a rappelé : nous avons recensé 1 500 individus parmi la mouvance ultra et 8 500 casseurs à leurs côtés, de sorte qu'il n'est pas possible, dans la majorité des cas, d'appliquer la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d'une mission de service public et de caractériser l'infraction de la commission d'actes préparatoires en vue de la commission de violences et, partant, de judiciariser.

M. Philippe Bas. - N'est-ce jamais possible ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Cela est possible dans un nombre très limité de cas. L'interdiction individuelle de participer à des manifestations, dont nous espérons l'application rapide, s'avèrera sans doute plus opérationnelle. La réunion de manifestants hors du périmètre défini par l'arrêté préfectoral d'interdiction de manifestation, dont nous ne doutons pas de la légalité compte tenu de l'importance des troubles à l'ordre public, constituera le fondement de nos interventions. Nous aurons également la possibilité d'agir lorsqu'un attroupement d'individus menacera de commettre des troubles à l'ordre public : après sommation, le refus de se disperser devient délictuel. Notre volonté sera d'interpeller ces individus et de les traiter dans le cadre du dispositif judiciaire renforcé. Lorsque la proposition de loi, en cours d'examen par le Conseil constitutionnel, sera en vigueur, les forces de l'ordre disposeront de la faculté d'interpeller sur la base de la commission d'un délit les individus, nombreux, qui se dissimulent le visage sans motif légitime à l'occasion de manifestations.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie d'avoir souligné combien ce texte sera utile à vos services pour maintenir l'ordre quand il est compromis.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. - Je suis très heureux de répondre aux questions qui m'ont été posées par vos commissions sur l'impact économique de la crise des gilets jaunes et sur les mesures prises par le Gouvernement pour y répondre.

À court terme, l'impact de la crise porte sur le chiffre d'affaires des entreprises et sur leurs pertes d'exploitation ; nous l'avons évalué à 0,1 point de PIB pour le quatrième trimestre de 2018 et jusqu'à 0,2 point pour 2018 et 2019. Je maintiens cette évaluation après consultation des fédérations du commerce, de la grande distribution et des PME. Il convient néanmoins de rester prudent, car les reports de consommation demeurent difficiles à évaluer. À la crise des gilets jaunes s'ajoute la grève de la SNCF au printemps dernier, dont l'impact est évalué à 0,1 point de PIB pour le deuxième trimestre de 2018. Les conséquences sur la croissance apparaissent significatives, d'autant que la crise a éclaté au moment de consommation le plus important de l'année. Les blocages de certains dépôts, les difficultés d'approvisionnement rencontrées par les grandes surfaces et le recul de l'activité touristique
- la fréquentation hôtelière a diminué de 1,1 % en décembre 2018 par rapport à décembre 2017 et de 5,3 % à Paris - constituent les signes visibles de la crise, comme les reports d'achat et la réduction de la fréquentation des centres-villes le samedi.

L'impact de la crise est également indirect et de long terme, lié au risque que les manifestations font peser sur l'attractivité de la France, élément déterminant de notre croissance. Les images de violence abîment la France, abîment notre réputation, mais elles ne remettent heureusement pas en cause les fondamentaux économiques de notre pays. L'attractivité de la France, retrouvée depuis deux ans, demeure solide. Nous avons été la première nation européenne en termes d'investissements industriels en 2017 et nous nous sommes maintenus au meilleur niveau en 2018. Nous avons créé 342 000 emplois en 2017, 164 000 en 2018 et le rythme se maintient au premier semestre de 2019. Grâce aux mesures mises en oeuvre en faveur de notre attractivité, le Brexit a conduit au rapatriement en France de 4 000 à 5 000 emplois dans le secteur financier.

Malgré la crise des gilets jaunes et un environnement international incertain, la croissance économique de la France devrait donc être, en 2019, supérieure à la moyenne de la zone euro comme à celle de nos principaux partenaires que sont l'Allemagne et l'Italie. Elle devrait atteindre 1,4 %, chiffre que je confirmerai lors de la présentation du programme de stabilité.

Depuis les premières manifestations, le ministère de l'économie et des finances a pris la mesure de la crise et a proposé rapidement des solutions en concertation étroite avec les professionnels concernés, j'en veux pour preuve la réactivation, dès le 27 novembre, de la cellule de continuité économique pour prévenir les risques pesant sur les commerçants, les artisans et les PME en leur apportant les informations et l'expertise nécessaires pour répondre aux conséquences économiques de la crise des gilets jaunes. La secrétaire d'État Agnès Pannier-Runacher, moi-même, la direction générale des entreprises et les services déconcentrés du ministère avons multiplié les déplacements et les rencontres pour répondre concrètement et directement aux attentes et aux interrogations des commerçants. Ainsi, le 26 novembre, j'ai reçu les représentants des organisations professionnelles et annoncé les six premières mesures d'accompagnement, que j'ai confirmées le 3 décembre avec Agnès Pannier-Runacher et Jean-Baptiste Lemoyne. À cette date, comme le 9 décembre, nous sommes allés à la rencontre des commerçants parisiens touchés par les violences, notamment un commerce de proximité, une librairie et une banque. Les banques, en effet, sont systématiquement prises pour cible par les casseurs qui y voient un symbole du capitalisme. Mais elles représentent aussi 350 000 emplois et il y en a 750 000 dans le système financier entier : on attaque ces employés et on menace leurs emplois, lorsqu'on attaque les banques ! Le 20 décembre, Agnès Pannier-Runacher s'est rendu à Sens pour échanger avec les commerçants. Le 8 janvier, j'ai organisé une réunion avec la Fédération nationale des commerçants en présence des représentants des banques et des assureurs et, le lendemain, Agnès Pannier-Runacher a eu un échange avec les commerçants sur les moyens de compenser les pertes subies à cause des manifestations. Le 14 janvier, nous nous sommes déplacés à Chartres à la rencontre des commerçants, puis, le 25 janvier, une réunion a été organisée avec les fédérations locales de commerçants. Le 8 février, nous avons renforcé les dispositifs de soutien aux commerçants en collaboration avec la Fédération bancaire française (FBF). Le 13 février, nous avons organisé, en présence de Laurent Nunez, une réunion avec les maires et les présidents de grandes villes sur l'impact des manifestations pour les habitants et les commerçants. Le lendemain, Agnès Pannier-Runacher s'est rendu à Toulouse et a rencontré, le 6 mars, les fédérations locales de commerçants. Le 7 mars j'ai organisé une nouvelle réunion avec les maires et les présidents de grandes villes, en présence cette fois de Jacqueline Gourault, pour présenter le renforcement du dispositif de soutien. Enfin, j'ai reçu hier les artisans, les commerçants et les organisations professionnelles affectés par les manifestations. Ce contact permanent depuis le premier jour de la crise avec les commerçants, les artisans, les fédérations professionnelles, les PME et les représentants des villes a garanti une réponse efficace aux conséquences de la crise sur le commerce et l'activité économique.

Ces rencontres se sont accompagnées de mesures concrètes, notamment l'étalement des échéances fiscales et sociales pour éviter des difficultés de trésorerie, dispositif prolongé hier jusqu'au 30 avril. Pour l'étalement des échéances sociale, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) a enregistré 5 187 accords de délai de paiement et de report de terme et, pour l'étalement des échéances fiscales, la direction générale des finances publiques (DGFIP) a accordé à 925 entreprises des mesures de bienveillance sous forme de délai de paiement, de report de pénalités, de remboursement accéléré de crédit d'impôt. Dès le 27 novembre, les entreprises ont pu user du chômage partiel mis en oeuvre par les services du ministère du travail : 5 100 entreprises et 73 500 salariés ont bénéficié de cette mesure pour un coût de 38,5 millions d'euros pour le budget de l'État. J'ai également pris la décision d'autoriser l'annulation de l'impôt sur les sociétés et de l'impôt sur le revenu pour les commerçants qui ont subi, du fait de la crise des gilets jaunes, une perte significative de leur chiffre d'affaires et dont la survie est menacée. Cette mesure exceptionnelle vise à éviter toute défaillance d'entreprise liée à cette crise. J'ai également exigé une implication totale des services économiques de l'État dans les territoires pour accompagner les entreprises concernées ; ils ont été mobilisés pour traiter les demandes d'étalement de dettes fiscales et sociales. Les commissions départementales ont ainsi accordé 103 délais de paiement. Des cellules d'information et d'aide aux entreprises ont, en outre, été installées dans chaque région : 400 entreprises y ont eu recours et j'ai annoncé hier le renforcement du dispositif par des équipes mobiles associant services de l'État et collectivités territoriales pour aller à la rencontre des commerçants. Enfin, nous avons mobilisé les fédérations professionnelles qui se sont engagés pour réparer les dégâts et permettre à chacun de reprendre rapidement une activité normale. Les assureurs ont ainsi accéléré les indemnisations de sinistres matériels et de pertes d'exploitation et se sont engagés à ne pas cumuler les franchises pour les dommages matériels causés par les manifestations. La FFA a enregistré 10 000 sinistres pour un coût de 170 millions d'euros ; il faut porter ce montant, après les événements de samedi, à 200 millions. Évidemment, les commerçants ont le droit des commerçants de se retourner contre l'État s'ils estiment avoir subi un préjudice grave du fait d'un défaut de maintien de l'ordre ; il reviendra alors au le juge administratif de trancher. La FBF, pour sa part, s'est engagée à examiner au cas par cas les situations des entreprises affectées, afin de rechercher des solutions adaptées, notamment pour les besoins de financement à court terme et la trésorerie.

Je condamne avec la plus grande fermeté les pillages et les violences, dont les commerçants et les artisans ont été les premières victimes. Ma détermination est intacte à apporter des réponses rapides, simples et efficaces aux secteurs économiques touchés par la crise des gilets jaunes.

M. Michel Raison. - Avant d'interroger M. Le Maire, je souhaite demander à M. Castaner quand l'autorité de l'État sera rétablie en France. Cela ressort de sa responsabilité, pas de celle du préfet de police de Paris.

Monsieur Le Maire, vous nous avez indiqué que plusieurs ministres s'étaient déplacés auprès des entreprises touchées par la crise. Cela n'est pas pour nous rassurer : cette semaine, cinq ministres se sont succédé dans mon département sans rien nous apporter... Comme président du groupe d'études sur le tourisme, j'aimerais savoir comment vous parviendrez à éviter les dépôts de bilan liés à ces manifestations et à atteindre l'objectif de 100 millions de touristes en France. Vous avez pris des mesures en matière d'échéance d'impôts et de charges. Suffiront-elles, alors que les cafés, hôtels et restaurants affichent déjà 500 millions d'euros de pertes ?

M. Jean-Pierre Moga. - Maîtriser ces mouvements qui, tous les samedis, échappent en partie à votre contrôle n'est certainement pas chose facile, mais l'État a l'obligation et le devoir d'assurer la sécurité des Français et la protection de leurs biens. La France doit rester un État de droit. Or, depuis quatre mois, celui-ci est bafoué et certaines rues se transforment en zones de non droit. Si le Gouvernement échoue à endiguer ces mouvements, j'attends qu'il dédommage les commerçants, les citoyens et les collectivités territoriales qui en sont victimes. Malgré votre volonté affichée, le montage des dossiers d'indemnisation et les expertises prennent du temps, au risque de paralyser la reprise d'activité et de conduire à la faillite. Pouvez-vous nous certifier que vous allez imposer aux banques, aux compagnies d'assurances et à l'État des procédures accélérées pour permettre aux victimes de reprendre leur activité dans les délais les plus brefs et aux salariés de retrouver leur emploi ?

M. Laurent Duplomb. - L'objectif de diminution des dépenses publiques a été fixé il y a quelques années à 50 milliards d'euros. Les collectivités territoriales devaient y participer par une baisse de leurs dotations de 11 milliards d'euros ; 10 milliards d'euros d'économies ont effectivement été réalisées. L'État, lui, s'était fixé l'objectif de 21 milliards d'euros d'économies : il en a fait moins de 4. Dix milliards d'euros, c'est exactement le montant annoncé le 10 décembre par le Président de la République pour répondre au sentiment d'abandon et de défiance exprimé par les territoires. Mais ils vont entraîner une augmentation du déficit public et, alors que vous nous expliquez depuis dix-sept mois que la France était en train de passer sous les 3 %, nous nous maintiendrons au-delà de ce seuil. Quand comprendra-t-on enfin dans ce pays qu'il faut arrêter cette politique jacobine consistant à réduire les moyens des acteurs de terrain, pourtant reconnus par la population et donc les meilleurs garants d'une vraie République respectée ?

Mme Élisabeth Lamure. - De très nombreux commerçants ont beaucoup perdu, pas seulement dans le saccage de leur boutique, mais aussi dans la baisse, parfois considérable, de leur chiffre d'affaires. Les dispositions que vous avez annoncées consistent essentiellement en des reports d'échéances. Or reporter, ce n'est pas supprimer. De plus, les Français, pendant cette période, ont continué à consommer, et c'est le e-commerce qui en a profité, alors qu'il n'a rien fait pour et n'a rien subi !

Vous le savez, nous vous soutenons sur la taxation des GAFA, qui devrait rapporter 500 millions d'euros par an. Je vous fais la suggestion suivante : transférez cette recette aux commerçants victimes des dégradations de ces dernières semaines. Il n'y a pas de raison que le malheur des uns fasse le bonheur des autres - qui ne le méritent pas forcément. Y seriez-vous favorable ?

M. Jean-Marie Janssens. - Ce week-end a été marqué par de nouveaux actes de violence et de destruction à Paris et dans plusieurs villes de France. De nombreuses enseignes commerciales ont été détruites, pillées incendiées. Les dégradations subies par les commerçants et les artisans sont extrêmement graves.

Monsieur le ministre, vous avez reçu aujourd'hui une délégation des commerçants et artisans et promis des mesures exceptionnelles pour leur permettre de faire face à cette situation catastrophique. Au-delà de ces situations, c'est toute l'image de notre pays qui se trouve dégradée à l'étranger. Ces violences à répétition ont un impact très lourd sur le secteur touristique, les commerces, et menacent notre économie nationale. Outre les compensations financières pour nos commerçants, quelles mesures comptez-vous prendre pour rassurer les touristes sur les conditions de sécurité dans notre pays, les inciter à maintenir leur séjour et ainsi défendre notre économie ?

M. Martial Bourquin. - Il faut faire la différence entre manifestants et casseurs. Manifester est un droit constitutionnel, casser est un délit. Casser et agresser les forces de police est inadmissible. Monsieur le ministre de l'intérieur...

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous étions convenus que les questions seraient adressées dans un premier temps au ministre de l'économie...

M. Martial Bourquin. - Soit. Mais le préfet de police a-t-il servi de fusible ?

M. le ministre a fait l'impasse sur la crise sociale majeure dont le Gouvernement a la responsabilité. À entendre son commentaire, d'un optimisme débridé, j'ai eu l'impression que tout allait bien et que l'on se demandait pourquoi les gens manifestaient ! La vraie question n'est pas de reporter les échéances, mais de savoir s'il y aura un fonds d'urgence alimenté par l'État pour venir au secours des victimes des exactions commises par quelques personnes. À défaut, les reports d'échéances se traduiront à terme par des fermetures d'entreprises. À cette question précise, je demande une réponse précise.

Mme Cécile Cukierman. - Ma question s'adressera malgré tout aux trois ministres présents car il n'y a qu'un seul Gouvernement et il existe une solidarité gouvernementale... La crise sociale dure depuis maintenant dix-huit semaines. Les violences que nous avons vues à la télévision sont évidemment condamnables, et ne peuvent être comparées à ce que l'on appelle des manifestations. Manifester est un droit constitutionnel : celui de revendiquer. Mettre le feu, agir comme on a pu le voir, tout cela relève d'autres qualificatifs. La violence s'installe néanmoins, et durablement, et pas seulement à Paris : dans l'ensemble de notre pays.

M. Le Maire semble nous dire « tout va très bien, madame la marquise » ! Or la situation sociale est un peu plus compliquée que celle qu'il décrit. Si tout va si bien, pourquoi ne pas donner aux Françaises et aux Français ce qu'ils demandent, à savoir plus de justice sociale, plus de justice fiscale, plus de redistribution ? N'attendez pas la fin du grand débat pour répondre aux besoins de nos concitoyens. Votre collègue Mme Buzyn a du reste déjà annoncé le recul de l'âge de la retraite... Répondez de toute urgence aux questions que vous posent les Français, ce sera le meilleur moyen pour sortir des violences !

M. Jean-Marc Gabouty. - Au-delà des coûts directs liés aux dégradations et pillages, qui peuvent sans doute être totalement ou partiellement pris en charge par les compagnies d'assurance, comment le Gouvernement entend-il prendre en charge ou compenser les pertes d'exploitation - pertes de chiffre d'affaires et de marge - consécutives aux manifestations, à quel taux et sur quelle durée ? Je songe bien entendu à celles des entreprises qui ne seraient pas assurées ou pour qui les montants assurés seraient plafonnés. Cette approche n'est-elle pas plus simple que de prévoir des fonds d'indemnisation ou la suppression de l'impôt sur les sociétés - qui, par construction, n'est pas acquitté par des entreprises sur le point de disparaître ?

M. Michel Magras. - L'île de La Réunion a été particulièrement touchée par la crise qui traverse la France : trois semaines de manifestations et de blocages dans un territoire où 42 % de la population vit sous le seuil de pauvreté... Commerce, artisanat, tourisme, agriculture, tous les secteurs ont subi les effets de la crise. Le chiffre de 600 à  700 millions d'euros a été avancé par les acteurs locaux, ce qui correspond à 3 % du PIB ; vous annonciez 0,2 % pour l'hexagone : c'est quinze fois plus !

L'État, par la voix de la ministre des outre-mer, a certes annoncé une série de mesures d'accompagnement ; un échéancier a été proposé pour le paiement des charges fiscales et sociales. La région a débloqué 6 millions d'euros en faveur des TPE et une deuxième enveloppe de 20 millions d'euros suivra, pour toutes les entreprises - pour chacune, l'aide serait plafonné à 5 000 euros.

J'en viens à ma question : les mesures que vous nous avez annoncées, le Premier ministre et vous-même, s'appliqueront-elles aux outre-mer et, singulièrement, à La Réunion ? Allez-vous prévoir des mesures spécifiques pour les outre-mer ? Ou bien allez-vous demander, comme c'est trop souvent le cas, au ministère des outre-mer de régler la situation ? On nous répondra sûrement que le Livre bleu va tout régler, mais nous savons bien que les seuls moyens dont dispose ce ministère sont ceux prévus par la mission « outre-mer » de la loi de finances...

Mme Brigitte Lherbier. - Nous connaissons les chiffres et les coûts directs engendrés par ces actes de vandalisme dans les villes et sur les Champs-Élysées : 10 000 déclarations de sinistres, dont 6 000 concernant des commerces. Ces actes ont également des répercussions graves sur toute la fabrication française. Un professionnel français spécialisé dans la fabrication et l'habillement me disait ce matin même que son chiffre d'affaires avait baissé de 30 % avec certaines enseignes, par rapport à la même période l'an dernier. Certaines enseignes ne commandent rien pour les réassorts cette année en fabrication française car elles ont toujours du stock.

Bref, magasins et commerçants ne sont pas les seuls touchés, les professionnels français de l'habillement, notamment dans le Nord, les fournisseurs, les fabricants subissent aussi cette crise engendrée par la baisse de fréquentation. Dans les magasins d'habillement des Champs-Élysées et des centres-villes, ces effets secondaires sont souvent difficiles à percevoir pour le moment mais auront nécessairement un impact à long terme sur notre économie. Avez-vous déjà des chiffres en ce sens, monsieur le Ministre ? Pour notre part, nous avons régulièrement des appels de détresse des fabricants dans nos circonscriptions, notamment dans la Somme et dans le Nord.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La grève de la SNCF nous a coûté 0,1 point de PIB, la crise des gilets jaunes des sommes considérables... Mais la raison de ces difficultés n'est-elle pas à rechercher dans vos choix et vos méthodes ? Vos choix n'ont pas soutenu le pouvoir d'achat de nos concitoyens, qui aujourd'hui n'en peuvent plus, et vos méthodes ne sont pas celles du dialogue qui permet de réformer le pays dans la justice sociale.

Le Président Macron nous disait que la France n'était forte et juste que si elle était réconciliée. Ne croyez-vous pas qu'il est temps que vous entendiez le message de celles et ceux qui soutiennent les gilets jaunes, et qui ne sont évidemment pas des casseurs, ou même de ceux qui, dans les rues de nos villes, revendiquent davantage de pouvoir d'achat ? Car vous l'avez indiqué, la France bénéficie d'une croissance légèrement supérieure à celle de l'Europe, qui est elle-même très faible, et toutes les études montrent que c'est le soutien au pouvoir d'achat qui permet de maintenir ce niveau. Une relance du pouvoir d'achat et une revalorisation des salaires seraient une occasion de réconcilier la France et d'assurer son avenir économique. Que pensez-vous faire dans cette direction ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les commerçants des Champs-Élysées sont dans une situation économique grave. L'hôtellerie souffre particulièrement. Je vous en parle en connaissance de cause : je suis certainement la seule hôtelière des Champs-Élysées ici présente... Si les assurances peuvent indemniser les vols et les actes de vandalisme, il n'en est pas de même pour les pertes d'exploitation. La préfecture de police de Paris nous a indiqué qu'il fallait en outre déposer une plainte ainsi qu'un dossier d'indemnisation, mais de nombreux commerçants seront réticents à s'engager dans une telle procédure, de crainte d'y passer des années. Que leur répondez-vous, monsieur le ministre ? Combien de temps les entreprises devront-elles faire du contentieux ?

Comment ferez-vous comprendre à ces pilleurs que les dégradations entraînent du chômage technique, des pertes de salaires, des pertes de rémunération complémentaire et de primes sur objectifs, ou encore des non-renouvellements de CDD ? Leur comportement touche des vendeurs, des réceptionnistes, des femmes de chambre, des gardiens de nuit, des kiosquiers... bref toute l'activité économique ! Et les gens sont terrorisés à l'idée de retourner travailler sur les Champs-Élysées samedi prochain !

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Au risque de répéter ce qu'ont dit mes collègues, je voudrais de nouveau attirer votre attention sur les mesures techniques que vous avez prises, qui visent à annuler des charges et à étaler le paiement des impôts des commerçants. On ne sait pas comment vous allez financer ces mesures, si ce n'est à travers un fonds d'indemnisation, alors que vous avez déjà débloqué plus de 10 milliards d'euros à la fin du mois de décembre pour des mesures d'urgence économique et sociale... Vous avez mis en place des dispositifs visant à simplifier les démarches que doivent accomplir les commerçants ; il faut aller plus loin, car les dossiers sont encore extrêmement compliqués à monter. Certains en ont déposé un en décembre et n'ont toujours reçu un euro de remboursement ! Ouvrirez-vous à ces commerçants la possibilité de relancer le processus d'indemnisation quand les délais sont particulièrement longs ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Monsieur le ministre, vous avez évoqué plusieurs dispositifs de nature à soutenir les commerçants ou les entreprises en difficulté mais, sauf erreur de ma part, rien ne concerne le soutien aux collectivités territoriales. À Paris, où je suis élue, nous avons chiffré avant même les événements de samedi à 15 millions d'euros le coût des dégradations pour la ville. Quels sont vos engagements pour ces collectivités ?

S'agissant de l'aide aux commerçants, un distinguo subtil semble être fait entre les commerces qui se trouvent dans le périmètre de fermeture et ceux qui se trouvent dans le périmètre de réquisition - les plus nombreux, bien évidemment. Mais il serait quand même curieux que ces derniers ne puissent pas être aidés de la même manière que les autres, alors même qu'ils ont dû, samedi après samedi, fermer leur établissement.

M. Daniel Gremillet. - Ma première question concernait également l'indemnisation des collectivités territoriales.

La crise a débuté en novembre avec le prix du carburant. Or celui-ci est à nouveau à la hausse. Alors que nous sommes précisément en train de débattre de la mobilité en ce moment au Sénat, qu'allez-vous faire pour répondre à cette préoccupation ?

Que comptez-vous faire vis-à-vis des assureurs, qui pourraient priver certaines entreprises de la couverture de certains risques, compte tenu de la répétition des sinistres ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Monsieur Raison, si les difficultés financières d'un commerçant ne peuvent être résorbées par l'étalement des paiements, il pourra solliciter une remise partielle ou totale de ses impôts directs - l'impôt sur les bénéfices ou la contribution économique territoriale, par exemple. Les services des impôts procèderont à un examen au cas par cas des demandes de remises gracieuses. Si cette audition peut contribuer à mieux faire connaître ce dispositif insuffisamment utilisé, tant mieux. Les critères retenus seront très concrets : perte de chiffre d'affaires, défaut de liquidité, incapacité de régler ses dettes, situation personnelle du commerçant. Ce dispositif, qui peut aller jusqu'à la suppression de tout impôt direct, est totalement exceptionnel ; il vise à éviter toute défaillance d'un commerçant ou d'un artisan à cause de la crise des gilets jaunes. Le formulaire, disponible sur le site www.impots.gouv.fr, est simple à remplir.

J'ai demandé aux compagnies d'assurance et aux banques de mettre en place des procédures accélérées. J'ai en particulier demandé aux banques de traiter au cas par cas les situations des commerçants, artisans ou PME, pour leur apporter les solutions les plus efficaces et les plus rapides possibles en termes de trésorerie. Je consulte régulièrement la Fédération bancaire française pour m'assurer que les agences bancaires au niveau local apportent les réponses appropriées. Je le redis : si le soutien à la trésorerie d'une entreprise touchée par la crise des gilets jaunes se heurte à la moindre difficulté de la part d'une agence bancaire, cela doit être signalé. La Fédération bancaire française a pris l'engagement d'apporter une réponse à chaque entreprise touchée par cette crise.

Monsieur Duplomb, je vous rappellerai que pour la première fois depuis dix ans, la France est sortie de la procédure pour déficit excessif. Pour la première fois depuis dix ans, nous sommes passés sous la barre des 3 % de déficit public en 2017 et 2018. Ces dix dernières années en revanche, la dette publique a explosé, passant de 64 % à 97 % du PIB, comme la dépense publique, qui est passée de 50 % à 54 % du PIB, de même que les impôts. Nous avons infléchi cette tendance. En la matière, on peut toujours faire mieux, mais notre détermination à diminuer la dépense publique, à réduire la dette publique et, surtout, à baisser les impôts des Français, est totale. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que l'une des réponses à apporter à cette crise consiste à baisser la dépense publique pour baisser plus rapidement les impôts des ménages et des entreprises, notamment les impôts de production, ce qui est une demande forte de leur part.

Madame Lamure, je vous ferai la même réponse qu'à M. Raison : nous rendrons possible l'étalement des dettes sociales et fiscales et l'annulation d'un certain nombre d'impôts, sous réserve que la situation du commerçant, de l'artisan ou de la PME soit d'une précarité telle qu'elle menace l'existence de l'entreprise.

Je vous remercie de soutenir notre volonté de taxer les géants du numérique. Il ne serait pas de bonne politique d'affecter le produit de cette taxe aux commerçants, mais je garantis le financement des mesures mises en place pour leur venir en aide.

L'image de notre pays dépend du retour au calme, monsieur Janssens, mais également de notre détermination à poursuivre la transformation économique de notre pays. Lors de mes déplacements, je note que nos partenaires sont convaincus de notre volonté d'agir en ce sens. Pour la première fois depuis dix ans, notre pays a créé des emplois industriels l'an passé et il a ouvert davantage d'usines qu'il n'en a fermées.

Je n'affirme pas que tout va bien, monsieur Bourquin, je ne suis pas d'un optimisme débridé, mais il n'est pas bon pour l'image de la France de noircir le tableau et de dévaloriser les résultats obtenus par nos compatriotes, d'autant que notre croissance se maintient à un niveau plus élevé que celle de nos principaux partenaires européens, Allemagne et Italie comprises. Le chômage commence à diminuer et nous sommes sortis de la procédure pour déficit public excessif. Un discours négatif n'améliorera pas l'attractivité de notre pays.

Le fonds d'urgence me semble moins efficace que nos dispositifs, notamment la suppression des impôts pour les entreprises les plus menacées.

Contrairement à Mme Cukierman qui souhaite encore plus de redistribution, j'estime que notre priorité doit aller à la création de richesses. Notre système économique et fiscal est déjà très redistributif : 10 % des contribuables payent 70 % de l'impôt sur le revenu, ce qui permet d'aider les plus défavorisés.

Mme Cécile Cukierman. - Mais ceux-ci paient les taxes !

M. Bruno Le Maire, ministre. - À augmenter sans cesse les taxes et les impôts qui pèsent sur les classes moyennes, nous décourageons l'effort et le travail. La France ne crée pas assez de richesses pour permettre à nos compatriotes de vivre dignement de leur travail. Certes, les injustices méritent d'être corrigées, d'où la taxation sur les géants du numérique ou la future imposition minimale sur les multinationales, que je défendrai au G7.

Mme Sophie Primas, présidente. - Pourriez-vous répondre de façon plus ciblée aux questions qui vous ont été posées, monsieur le ministre ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je réponds précisément aux questions précises, et de façon plus générale aux questions générales.

L'État n'a pas vocation à se substituer aux contrats d'assurance couvrant la perte d'exploitation, monsieur Gabouty. Si l'entreprise n'en a pas souscrit, elle devra se tourner vers les dispositifs que j'ai déjà évoqués pour éviter toute défaillance. L'ensemble de ces mesures couvre bien évidemment l'outre-mer, monsieur Magras, et 64 % des dépenses engagées au titre du chômage partiel bénéficient à La Réunion.

Le secteur de l'habillement a fortement été touché par la crise actuelle, madame Lherbier. Au quatrième trimestre 2018, la consommation des biens textiles a diminué de 0,4 %, ce qui justifie les mesures d'accompagnement que j'ai exposées.

À la demande du Président de la République, nous avons débloqué 10 milliards d'euros, notamment pour augmenter la prime d'activité. Parallèlement, nous avons supprimé sur la feuille de paye des salariés les charges sociales sur l'assurance chômage et l'assurance maladie, nous avons mis fin à la taxe de 20 % sur l'intéressement et la participation et nous avons commencé à supprimer la taxe d'habitation : le pouvoir d'achat augmente donc, madame Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Ce n'est pas suffisant !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Ce n'est jamais suffisant... mais ces mesures améliorent le pouvoir d'achat de nos compatriotes.

Je n'ai pas rappelé les dispositifs en place pour l'hôtellerie et la restauration, madame Renaud-Garabedian. Je partage ce que vous avez dit sur les salariés : tous ceux qui prônent la révolution par la violence devraient être conscients qu'ils font le malheur de dizaines de milliers de personnes qui veulent vivre dignement de leur travail et qui se retrouvent au chômage. Ces actions violentes discréditent totalement ceux qui les commettent.

J'ai reporté le délai du 30 mars au 30 avril, madame Estrosi Sassone, et je suis ouvert à toute nouvelle prolongation, si nécessaire, pour ne laisser personne au bord du chemin.

Avec Mme Gourault, nous avons pris des mesures pour accompagner les collectivités territoriales. Le Premier ministre a annoncé 3 millions d'euros supplémentaires pour soutenir les commerçants. S'il le faut, je suis prêt à aller plus loin. Nous allons déduire du montant de la DGF versé aux communes les dépenses engagées pour réparer les voiries et remplacer les biens publics. Mme Gourault est en contact permanent avec les maires des villes touchées par ces évènements : si des mesures complémentaires doivent être prises, elles le seront.

Certes, le prix des carburants remonte, monsieur Gremillet, mais je rappelle que nous sommes revenus sur l'augmentation des taxes afin de contenir la hausse.

Voilà quelles sont mes réponses précises, et générales, aux questions qui m'ont été posées.

Mme Sophie Primas, présidente. - Notre commission fera d'autres auditions après celle-ci et je proposerai de créer un groupe de travail pour suivre sur les conséquences de cette crise dont nous ne connaissons, hélas, pas l'issue.

M. Philippe Bas, président. - Nous allons passer aux questions au ministre de l'intérieur.

M. Patrick Kanner. - L'ordre public est une des conditions de la liberté d'expression. Les évènements de samedi sont insupportables, tout comme le sentiment d'impuissance que donnent les déclarations du Gouvernement. Bien sûr, nous condamnons les violences, comme nous l'avons fait depuis quatre mois, mais cela ne suffit plus. Le Gouvernement doit entendre les critiques qui lui sont faites sur l'organisation de la riposte. Le Premier ministre a reconnu dimanche des dysfonctionnements mais cela fait des semaines que les choses se passent mal : les forces de l'ordre, les syndicats, les observateurs étrangers et l'opposition le constatent.

Débordements, impossibilité de contenir des casseurs ultra-violents, dérapages d'individus contre les forces de l'ordre confirment le délitement de l'État. Le maintien de l'ordre doit être réorganisé mais les déclarations de M. Nunez sur la consigne donnée aux policiers d'aller au contact des manifestants peuvent inquiéter, au regard du droit à manifester.

Il convient de revenir sur la suppression annoncée de 120 000 fonctionnaires : il faut recruter des gendarmes et des policiers pour contrer les terroristes et les casseurs. Donnez également à la justice les moyens humains pour qu'elle puisse réellement agir.

Pensez-vous avoir répondu à l'ampleur de la crise actuelle ? Votre triptyque « Libérer, protéger, unir » est-il toujours d'actualité ?

M. Henri Leroy. - Nous verrons samedi prochain l'efficacité de vos mesures. Compte tenu de l'état de quasi guerre urbaine vécu samedi dernier, il eût fallu interdire les manifestations, autoriser les perquisitions administratives en exploitant les renseignements obtenus par la police et la gendarmerie, assigner à résidence les casseurs. Les commerçants doivent pouvoir travailler les samedis... et les forces de l'ordre souffler un peu !

En attendant la promulgation de la loi anticasseurs, pourquoi ne pas avoir déclaré l'état d'urgence, monsieur le ministre ?

Mme Catherine Troendlé. - Selon les informations relayées par la presse quelques jours avant la manifestation, la préfecture de police connaissait le risque de mobilisation de plusieurs centaines de black blocs samedi dernier. Si tel est le cas, quels moyens de contrôle en amont de cette manifestation ont été pris pour prévenir les intrusions dans le périmètre de manifestation ? Le procureur de Paris a-t-il délivré des réquisitions ? Les moyens déployés pour assurer les contrôles ont-ils été suffisants ? Ont-ils été équivalents à ceux mis en place les samedis précédents ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - J'ai écouté vos propos liminaires, monsieur le ministre mais, comme beaucoup de Français, je n'ai toujours pas compris pourquoi les Champs-Élysées ont pu être saccagés samedi.

Certains syndicats de police évoquent des dysfonctionnements majeurs dans la chaîne de commandement de la direction de l'ordre public et de la circulation, ils regrettent le manque de réactivité de la hiérarchie et des instructions trop tardives. Les services de la préfecture de police ont-ils été dépassés ? Y a-t-il eu un manque de préparation et d'anticipation ? Comment assurerez-vous le maintien de l'ordre samedi prochain ?

M. Philippe Bonnecarrère. - Monsieur le ministre, vous êtes sur une ligne de crête : on vous reproche votre manque de fermeté face aux violences mais on vous condamnerait si survenait un nouveau drame de type Malik Oussekine ou Rémy Fraisse. Sur ce point, je veux rendre hommage au professionnalisme de nos forces de l'ordre qui parviennent à éviter depuis quatre mois de tels drames.

Avons-nous un problème de société, d'insuffisance de notre arsenal juridique ou de mise en oeuvre des mesures sur le terrain ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Le noyau dur des casseurs se monterait à 300 individus, selon les experts ; 1 500 d'après M. le ministre. Quel que soit le chiffre, ces casseurs sont ultra-minoritaires. Pourquoi le ministère, faisant systématiquement l'amalgame entre gilets jaunes et casseurs professionnels, leur réserve-t-il le même traitement lors des manifestations ? Pourquoi laisser ces derniers agir impunément plutôt que de les neutraliser préventivement ? La France ne dispose-t-elle pas d'une direction générale de la sécurité intérieure ?

Mme Esther Benbassa. - Je condamne les violences, mais je ne peux m'empêcher de m'interroger : comment se fait-il que les casseurs soient toujours présents, manifestation après manifestation ? Vous arrivez à les compter, mais pas à les arrêter. À qui profitent ces violences ? En tout cas, elles discréditent le mouvement des gilets jaunes, qui sont pacifiques pour la plupart. Vous avez annoncé des dispositifs musclés pour samedi prochain. Pensez-vous que la répression croissante soit la seule issue ? Il serait temps d'apporter des réponses politiques à ceux qui manifestent pour leur pouvoir d'achat et pour la justice sociale.

Mme Claudine Thomas. - Certains policiers affirment qu'on leur ordonne de repousser les casseurs sans vraiment les arrêter, les laissant provoquer des dégâts importants qui, ensuite, sont à la charge des contribuables.

Les Français sont exaspérés devant un tel laxisme qui dure depuis quatre mois. Quand allez-vous faire évoluer la doctrine du maintien de l'ordre pour interpeller ces délinquants ?

M. Dany Wattebled. - Depuis plusieurs mois, nous assistons tous les samedis aux manifestations des gilets jaunes, pour la plupart pacifiques, tandis que des éléments violents, black blocs et ultras, cassent du mobilier urbain, détruisent des magasins et s'en prennent aux forces de l'ordre.

En attendant la promulgation de la nouvelle loi anticasseurs, ne faudrait-il pas interdire temporairement les manifestations du samedi ?

Mme Marie Mercier. - La loi anticasseurs a été votée la semaine dernière mais elle a fait l'objet de trois saisines du Conseil constitutionnel, dont une par le Président de la République. Comme vous saviez que le samedi serait difficile, pourquoi ne pas avoir eu recours au troisième alinéa de l'article 61 de la Constitution pour demander au Conseil constitutionnel de statuer en urgence ? Si cette loi avait été promulguée, elle aurait aidé à maintenir l'ordre public.

M. Alain Marc. - Le Conseil constitutionnel doit effectivement se prononcer le plus rapidement possible : quand espérez-vous que la loi sera promulguée ?

Lorsque la loi sur les caméras mobiles a été votée, il a fallu plus de six mois pour que les décrets d'application soient publiés. À l'occasion de votre audition devant la commission en janvier, vous avez estimé, monsieur le ministre, que les policiers utilisant des LBD devraient être équipés de telles caméras. Où en sommes-nous ? Le préfet Delpuech a été le bouc émissaire, soit, mais quand allez-vous changer de doctrine en matière de maintien de l'ordre ? La démocratie a peut-être un prix, et les Français ne vous en voudront pas si les forces de l'ordre vont au contact.

Mme Jacky Deromedi. - En comparaison avec le nombre d'enseignes touchées et de magasins de luxe dévastés, le nombre d'interpellations semble ridicule. Les peines infligées aux casseurs présentés en comparution immédiate sont très faibles. La justice ne doit-elle pas faire preuve de davantage de sévérité ?

Mme Catherine Di Folco. - Le Premier ministre a annoncé des interdictions de manifester dans les quartiers les plus touchés : à Paris aux Champs-Élysées, mais aussi à Bordeaux, Toulouse, Marseille. Dans la région où je suis élue, Saint-Étienne et le Puy-en-Velay ont été également concernés. Devant la commission des lois qui vous entendait le 4 décembre dernier, après les premières violences, vous avez déclaré, monsieur le ministre : « Reste la question de l'utilité d'une telle décision. Je rappelle que les manifestations précédentes étaient de fait interdites. Elles n'avaient pas été autorisées, ni même déclarées. Quelle serait l'efficacité de l'interdiction ? C'est en fonction de ces éléments de réponse que nous prendrons la décision. » Je vous interroge à nouveau : que faire pour rendre efficaces ces interdictions que vous jugiez inefficaces il y a quatre mois ? Comment éviter les déports des manifestations sur d'autres zones ?

M. François Grosdidier. - Le dispositif de samedi dernier ne traduisait-il pas une stratégie trop statique et une mauvaise répartition des moyens humains ? Douze compagnies républicaines de sécurité accaparées par la protection de la présidence de la République et des escadrons de gendarmerie moins rompus à la guérilla urbaine sur les Champs-Élysées : n'aurait-il pas mieux valu inverser cette distribution ?

Le LBD est une arme destinée non à la dispersion des manifestants, mais à la neutralisation des délinquants s'en prenant aux personnes et aux biens. Les policiers avaient-ils l'autorisation d'arrêter instantanément les délinquants en action samedi dernier, ou attendaient-ils des ordres qui ne sont pas venus ? Vous avez indiquez que 137 tirs seulement avaient eu lieu : c'est répondre à la question.

Vous avez aussi déploré des ordres qui n'ont pas été exécutés. Quels sont-ils ? Qui a pris l'initiative de ne pas les appliquer ? Et puisque vous étiez sur place et pas au ski, pourquoi n'êtes-vous pas intervenu pour les faire respecter ?

Mme Brigitte Lherbier. - Il existe une cellule de veille policière dédiée au visionnage des vidéos montrant des casseurs en action, qui identifie ces personnes par des recoupements. Ces images sont-elles retenues par la justice ? Combien de personnes ont-elles été sanctionnées grâce à ce repérage ? Y a-t-il un manque dans notre arsenal juridique sur ce point ?

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Vous-même, monsieur le ministre, ainsi que le préfet de police, avez indiqué avant les événements de samedi que vous attendiez un pic de violence. Pourtant, vous avez mobilisé 5 000 policiers et gendarmes contre 8 000 le 8 décembre : pourquoi ? Si vos consignes n'ont pas été respectées, n'avez-vous pu le constater lorsque vous vous êtes rendu sur place à 16 heures ?

Enfin, vous avez décidé, en quelques heures, de remplacer le préfet de police, mais aussi son directeur de cabinet et le directeur de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne. Le successeur de M. Delpuech, Didier Lallement, n'a pas fait carrière au sein de la préfecture. Pourquoi ces évictions ? N'est-ce pas l'occasion rêvée de mettre la main sur la préfecture de police, que d'aucuns considèrent comme un État dans l'État, ou de la faire disparaître ?

Enfin, quels sont les résultats des 174 enquêtes confiées à l'Inspection générale de la police nationale (IGPN), dont nous n'avons pas eu d'écho à ce stade ?

M. Fabien Gay. - Le Sénat se saisit d'une question d'actualité brûlante. Il a raison de le faire, mais il doit le faire le coeur chaud et la tête froide. Vous n'êtes pas le premier ministre de l'intérieur à faire face aux black blocs, dont il faut condamner les violences intolérables mais en les distinguant bien du reste des manifestants. D'un côté, des gilets jaunes qui gagnent peu d'argent, dont certains vont finir mutilés ou éborgnés, comme le signale tous les week-ends le journaliste David Dufresne, et pour lesquels vous n'avez pas un mot de compassion ; de l'autre nos forces de l'ordre, qui n'en peuvent plus après dix-huit semaines en première ligne, qui se sentent abandonnées et ne savent plus comment répondre ; et enfin, les commerçants. Est-ce par la répression, et par une loi anticasseurs qui ne résoudra rien, que vous allez régler cette question fondamentalement politique et répondre à des revendications sociales légitimes ?

Mme Maryse Carrère. - Monsieur le ministre, vous avez proposé hier de porter le montant des contraventions pour participation à manifestations interdites de 38 à 135 euros. Combien de contraventions de ce type ont été dressées ? Comment allez-vous mettre en oeuvre l'interdiction de manifester par quartier, en l'absence de déclaration en préfecture des manifestations concernées ? Enfin, avez-vous fait des projections sur les possibles recours aux interdictions personnelles de manifester, prévus à l'article 2 de la loi anticasseurs, dans l'attente de sa validation par le Conseil constitutionnel ? Combien de personnes seraient concernées ?

M. François Bonhomme. - Monsieur le ministre, vous avez reconnu que nous avions connu samedi un niveau de violence jamais atteint ; mais j'attends de vous, plutôt qu'un concours d'hommages aux forces de l'ordre et de dénonciations des casseurs, des mesures fortes. Dans votre propos liminaire, vous avez affirmé que le travail de sape mené sur les LBD avait fini par décourager les forces de l'ordre. J'ai le sentiment que ce travail de sape a eu lieu au sein même de l'appareil d'État puisque vous reconnaissiez hier soir, devant David Pujadas, que ces polémiques avaient conduit à des consignes de réduction de l'usage de ces armes. De fait, nous avons vu des casseurs ricaner devant ces LBD qui avaient perdu de leur puissance. Vous avez déclaré que ces consignes avaient été aménagées à un niveau inférieur à celui de la préfecture. Qui a donné ces consignes de « modération », comme vous l'avez dit, dans l'usage des LBD ? Quelles garanties nous donnez-vous que ces dysfonctionnements et ces improvisations ne se reproduiront plus, et que nos forces de l'ordre auront les moyens nécessaires pour assurer la sécurité ?

M. Jérôme Durain. - Dans ce long feuilleton des samedis de destruction, on nous a assuré, après le 1er décembre, que le travail du renseignement avait fait baisser la tension. La qualité de ce travail a dû se dégrader : sur 67 millions de Français, on a dénombré 1 500 casseurs à Paris, quelques centaines en province. Juguler cette violence devrait être à la portée d'un État comme le nôtre... Pourtant, la plus grande confusion règne sur le nombre et la nature de ces casseurs. Le 31 janvier, le Président évoquait devant les journalistes 40 à 50 000 militants ultra qui veulent détruire les institutions ; la DGSI a dû se pincer, puisqu'elle estime que l'ultra-droite est minoritaire dans les cortèges, et que l'implication de l'ultra-gauche est limitée... Qui sont ces 2 000 à 3 000 personnes qui prennent en otage le pays ? Si les informations sont disponibles, pourquoi ne sont-elles pas utilisées ?

M. Philippe Bas, président. - Je complète cette question : bien qu'une loi de 2010 permette de traduire en justice les personnes qui préparent des actions violentes dans le cadre de manifestations, M. Nunez nous a expliqué qu'il était difficile de l'appliquer en raison du mélange entre activistes et gilets jaunes qui se livrent ensemble à des violences ; je ne suis pas satisfait de l'explication, et c'est un euphémisme. Si vous surveillez ces personnes, qu'est-ce qui empêche de les traduire en justice ?

M. Olivier Cadic. - Voici plus d'un mois, au nom du groupe de l'Union centriste, je vous adressais, monsieur le ministre, la question suivante au cours de la séance des questions d'actualité : « L'agitation de rue doit cesser ! S'ils veulent manifester, très bien, mais selon les règles républicaines : pas n'importe où, pas n'importe comment ! Le mandat d'Emmanuel Macron s'achèvera dans 166 semaines. Au train où vont les choses, peut-on imaginer qu'il y aura un acte 180 des gilets jaunes ? ». Je vous répète aujourd'hui cette question. Quand prendront fin ces troubles : dans une semaine, dans un mois, dans un an ?

Mme Muriel Jourda. - Une conséquence de toutes ces manifestations violentes est l'opinion que certains commencent à se faire de la République. On entend dire que les violences n'ont été rendues possibles que par la complaisance du Gouvernement. Le risque était identifié, les effectifs suffisants ; et pourtant, elles ont eu lieu. Que répondez-vous aux tenants de cette thèse ?

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Voici ce qu'a déclaré hier matin Philippe Capon, secrétaire général du syndicat Unsa Police, à France Info : « On savait que la manifestation de samedi allait être dure, difficile. Je reprécise que, dans le cadre des opérations de maintien de l'ordre, les forces de l'ordre perdent toute initiative, c'est-à-dire qu'elles n'agissent que sur ordre, elles n'interviennent que sur ordre. Quand on est en manifestation, quand devant nous, à 50, 100 mètres, des casseurs sont en train de tout casser, les policiers se disent : "Pourquoi on n'intervient pas ?". Parce qu'ils n'ont pas les ordres d'intervenir, il faut que la population le sache. C'est un choix, on a laissé casser un certain nombre de choses, je pense qu'il y a des responsabilités. »

Monsieur le ministre, vous êtes le premier policier de France. Quels étaient vos ordres pour samedi dernier et quels seront-ils pour les samedis à venir ?

M. Mathieu Darnaud. - Vous avez évoqué la réflexion sur l'évolution de la doctrine. Au lendemain du dix-huitième acte, vous avez l'intention de prendre en compte la possibilité que se constituent des groupes violents en marge des manifestations. Or ces groupes se sont constitués dès les premiers actes. N'est-ce pas une évolution tardive ? Pouvez-vous nous indiquer précisément comment la doctrine sera modifiée - en dehors des interdictions de manifestations dans certains espaces - pour éviter le renouvellement de ces violences ?

Mme Sophie Primas. - Le préfet de police a été révoqué et avec lui tombent des têtes. A-t-il désobéi, et en quoi précisément ? Ne reconnaissez-vous pas une responsabilité personnelle dans la situation ?

M. André Reichardt. - 345 interpellations pour 1 500 black blocs : ces chiffres faibles ne provoquent-ils pas un sentiment d'impunité ? Comment les expliquer ? Est-ce un choix stratégique ou le résultat d'une insuffisance de moyens ?

Le dispositif des DAR ayant clairement démontré ses limites, vous avez annoncé un nouveau dispositif. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Quel est le profil des personnes interpellées ? A-t-on identifié des membres des black blocs parmi elles ? Quels moyens ont été mis en oeuvre pour faciliter leur identification ?

M. Vincent Segouin. - Au mois de décembre, vos services ont mis en place les DAR composés de policiers n'appartenant pas aux forces mobiles et chargés de procéder à des interpellations. Or de nombreux agents appartenant aux forces mobiles déplorent un manque de coordination avec ces nouvelles unités. Y a-t-il un commandement unique ? La cohérence du dispositif peut-elle être améliorée ? Le Premier ministre a annoncé hier la transformation des DAR en unités anticasseurs, dotées de moyens de dispersion et d'interpellation. Quelles seront les évolutions pratiques, au-delà du changement de dénomination ? N'est-il pas délicat de doter des unités non formées à cet effet de prérogatives renforcées en matière de maintien de l'ordre ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Samedi dernier, nous avons constaté des dysfonctionnements dans l'application de la doctrine et dans l'organisation interne, ainsi qu'un phénomène de dépassement face à la violence. C'est très différent du 8 décembre, où les forces de l'ordre sont intervenues systématiquement avec une réactivité que nous n'avons pas retrouvée samedi. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de faire évoluer le dispositif.

Lorsqu'une manifestation est régulièrement déclarée et pacifique, les forces de l'ordre travaillent avec les manifestants. Ainsi aujourd'hui, 131 000 personnes ont défilé sans problème majeur. Il y a également des manifestations déclarées mais troublées par des débordements. En revanche, pour les manifestations non déclarées, nous souhaitons mettre en place le dispositif renforcé annoncé par le Premier ministre, dont l'esprit est celui d'une réponse graduée qui va jusqu'à l'interdiction.

Il faut également des moyens d'intervention et des équipements susceptibles d'assurer une réponse dynamique, immédiate et mobile : c'est le changement de doctrine mis en place à partir du 1er décembre. Certes, il n'a pas fonctionné parfaitement samedi dernier, mais il a fonctionné partiellement : nos forces de sécurité ont sauvé des hommes et des femmes menacés par des incendies, et préservé des biens face à des gens qui, en dehors de tout combat politique, étaient venus pour casser.

Notre réflexion porte aussi sur le renforcement de l'anticipation, la préparation du pilotage. Comme certaines questions l'ont souligné, faire remonter jusqu'au préfet l'autorisation d'intervention ne permet pas la réactivité souhaitée.

Monsieur Kanner, vous avez évoqué les dysfonctionnements mentionnés par les partenaires sociaux et la préoccupation des institutions internationales. Or, précisément, les syndicats nous demandent de leur donner les moyens d'être plus fermes et les institutions internationales jugent les violences policières insupportables, au même niveau que le Venezuela... Il est difficile de trouver la ligne de crête.

M. Laurent Duplomb. - Et comment faisait-on avant vous ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Il est vrai, monsieur Kanner, que les effectifs dédiés à l'ordre public ont diminué. Le gouvernement du président Hollande a lancé en 2015 un plan de recrutement dont nous avons poursuivi la mise en oeuvre, qui prévoit 10 000 recrutements mais sans donner la priorité à l'ordre public. Nous allons bien sûr réfléchir à une modification de la répartition des effectifs.

Nous verrons, samedi prochain, les premiers effets opérationnels de nos décisions. Je rappelle qu'entre le 8 décembre et samedi dernier, nos forces de l'ordre ont agi de façon satisfaisante, face, il est vrai, à un niveau de violence moindre. Néanmoins, la montée en puissance du dispositif demandera du temps. Le Conseil constitutionnel se prononcera prochainement sur la proposition de loi dite anticasseurs qui nous donnera des moyens d'anticipation 24 heures avant une manifestation, pour la sécurisation du site et l'interdiction de présence de certains personnages identifiés.

Monsieur Nunez a indiqué que 7 300 contrôles préventifs avaient été conduits. Le 8 décembre, ils ont été très efficaces. Des contrôles autoroutiers ont notamment permis de trouver un grand nombre de boules de pétanques qui manifestement n'étaient pas destinées à un championnat sportif. Cette fois-ci, peu d'armes par destination ont été découvertes, les casseurs ayant anticipé ces contrôles. C'est pourquoi il faut se montrer réactif.

L'état d'urgence, monsieur Leroy, est un état d'exception, une réponse provisoire à un péril imminent pour la société française. La loi Retailleau apporte des outils nécessaires pour faire face à ces manifestations. Je n'exclus pas l'état d'urgence par principe, mais il ne nous donnerait pas forcément de moyens supplémentaires.

Le travail de renseignement est permanent, avec les nouveaux outils mis en place à partir du 1er décembre. Quant à la mobilisation des effectifs, je rappelle que la manifestation du samedi 9 mars n'a pas causé de difficultés importantes. Néanmoins, le samedi suivant, 5 300 hommes ont été mobilisés ainsi que 300 pompiers supplémentaires. Dès le matin, nous faisions face à ce que nous appelons une mauvaise physionomie : avec l'idée de prendre une nouvelle fois d'assaut l'Arc de Triomphe, les manifestants se sont placés en « tortue » face aux forces de l'ordre et, je vous le révèle aujourd'hui, ont cassé la grille d'un souterrain menant au monument. Nos forces de sécurité ont dû le libérer à l'aide de grenades lacrymogènes.

Constatant que la pression était moindre en province, nous avons décidé, en fin de matinée, de rapatrier des forces supplémentaires. En effet, ce sont des effectifs moins nombreux que le 8 décembre, mais je rappelle qu'il y avait 27 000 manifestants le 9 mars, contre 130 000 le 8 décembre. De plus, à la dix-huitième semaine de manifestations, la capacité de mobilisation des forces n'est plus la même. Nous restions malgré tout, samedi dernier, à un très haut niveau de mobilisation des forces de sécurité.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Rappelons que les black blocs sont des groupes violents, constitués d'individus ne se connaissant pas nécessairement et se formant pendant une manifestation. Ils rejoignent le cortège habillés normalement, puis, quand la foule autour d'eux est assez dense pour les protéger, revêtent leurs habits noirs caractéristiques et commettent des actions violentes. Une fois ces actions terminées, et souvent avant la fin du rassemblement, ils se dispersent. Nous avons vu samedi des gilets jaunes radicalisés s'agréger aux black blocs.

Notre stratégie à présent consistera à empêcher la formation de ces rassemblements violents - sans une foule assez dense, un black bloc - qui est essentiellement un mode opératoire - ne peut se constituer.

Madame Eustache-Brinio, le Premier ministre a souligné hier que nous souhaitions rétablir une chaîne de commandement unique à Paris. En province, le maintien de l'ordre est assuré par la direction départementale de la sécurité publique (DDSP). À Paris, cette fonction est assurée par deux directions : celle de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne, qui gère les DAR, et celle de l'ordre public et de la circulation. Désormais, ces deux structures agiront sous le commandement unique de la seconde, conformément aux demandes des syndicats et sous l'autorité du préfet de police de Paris.

Monsieur Collombat, ne soyons pas naïfs : 300 personnes ne suffisent pas à faire dégénérer un mouvement. Des gilets jaunes radicalisés s'y sont agrégés sur place pour commettre des actions extrêmement violentes.

M. Pierre-Yves Collombat. - Et on ne les connaît pas !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Nous ne connaissons qu'une partie d'entre eux, issus de l'ultra-gauche ou de l'ultra-droite. Nous cherchons à les interpeller avant qu'ils ne rejoignent le cortège. Plus le mouvement se prolonge, mieux ces individus s'organisent pour arriver en ordre dispersé. Samedi, nous avons dénombré environ 10 000 individus violents, dont 1 500 ultras.

M. Christophe Castaner, ministre. - Monsieur Bonnecarrère, nous nous efforçons en effet de suivre une ligne de crête, en nous gardant à la fois du manque de fermeté et du risque de drame. C'est la question qui se pose à tout ministre de l'intérieur amené à faire évoluer la doctrine de maintien de l'ordre. Nous ne sommes pas ici dans le cadre traditionnel d'une manifestation, mais face à des individus qui n'ont aucune revendication, mais veulent casser et détruire. Dans ces conditions, la consigne est de faire preuve de la plus grande fermeté.

Quant à l'arsenal juridique, la priorité est de réagir dans l'urgence puis de revoir la doctrine d'emploi ; ce n'est pas de voter une nouvelle loi, processus qui prend du temps, comme l'a montré le travail sur la proposition de loi Retailleau. Un nouveau texte ne nous permettra pas de faire face à la situation dès samedi prochain.

Je partage votre avis, monsieur Bonnecarrère : d'un côté les accusations de menées liberticides, allant jusqu'aux comparaisons avec le régime de Vichy ; de l'autre, le reproche d'un manque de fermeté. La seule doctrine qui s'impose, pour un ministre de l'intérieur qui doit rétablir l'ordre public, est la plus grande fermeté, tout en s'assurant du respect de la doctrine d'emploi des armes de défense, en particulier des LBD.

Madame Benbassa, c'est nous insulter que de prétendre que nous laissons faire les casseurs pour discréditer le mouvement des gilets jaunes.

Mme Esther Benbassa. - Je ne prétends pas, je m'interroge !

M. Christophe Castaner, ministre. - Les déclarations de M. Drouet ou de M. Nicole, qui se sont félicités des événements sur les Champs-Élysées, suffisent à discréditer le mouvement...

Vous m'avez également interpellé sur de possibles mesures sociales. Mais ceux qui ont cassé à Paris n'avaient aucune revendication, ils n'ont qu'un souhait, faire tomber cette République dont le Sénat est partie intégrante.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Thomas, nous n'avons fait preuve ni de passivité ni de laxisme. Pendant de longues années, les pouvoirs publics se sont accommodés d'une doctrine très statique. Nous l'avons fait évoluer à partir du 8 décembre, à la demande des organisations syndicales de policiers qui nous demandaient davantage de mobilité et de moyens d'interpellation pour mettre un terme aux exactions. J'ai, au cours de ma carrière, été numéro 2 de la préfecture de police de Paris et préfet de police des Bouches-du-Rhône ; je puis vous assurer que c'est ce gouvernement qui a fait évoluer la doctrine en matière de contact avec les manifestants. De plus, des instructions claires ont été données en matière d'interpellations depuis le début des manifestations en novembre, pas moins de 10 000 ont eu lieu, pour 1 800 passages en jugement à ce jour et, dans 40 % des cas, des peines de prison ferme.

M. Christophe Castaner, ministre. - Sur les 1 800 premiers jugements rendus, on ne dénombre que 100 relaxes. À l'inverse, 350 mandats de dépôt ont été délivrés et 40 % des jugements ont abouti à des condamnations à de la prison ferme. Reste à savoir si notre capacité à interpeler est suffisante.

M. Pierre-Yves Collombat. - À interpeller les bonnes personnes !

M. Christophe Castaner, ministre. - On nous a interrogés sur le profil des personnes arrêtées samedi dernier : on a dénombré beaucoup de femmes, probablement parce qu'elles sont moins bien entraînées que les hommes des black blocs. Ces manifestantes n'ont pas forcément commis de dégradations, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y avait aussi des femmes parmi les casseurs : il n'y a hélas pas de monopole genré dans le domaine de la violence.

M. Wattebled a raison : de nombreuses personnes manifestent pacifiquement à côté des casseurs. J'ai moi-même toujours fait la différence entre les uns et les autres. Nos forces de l'ordre ont, quant à elles, beaucoup de mal à faire le tri entre délinquants et vrais manifestants. C'est pourquoi, avant toute intervention, elles adressent des sommations. De ce point de vue, l'interdiction de manifester dans certains lieux enverra un message clair : tout individu qui viendra quand même sur les lieux saura qu'il commet un acte illégal.

Enfin, nous avons demandé au Conseil constitutionnel de nous éclairer le plus vite possible.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour répondre à Alain Marc, je rappelle que le ministre de l'intérieur a demandé que les policiers et les gendarmes munis de LBD, ou leurs binômes, soient systématiquement dotés de caméras-piétons. Ce dispositif est opérationnel aujourd'hui : il permet aux agents de nos forces de sécurité intérieure de mieux se défendre et d'exposer les circonstances dans le cadre d'éventuelles enquêtes judiciaires.

Je précise un point : samedi dernier, ce sont au total 213 tirs de LBD qui ont été recensés. En comparaison, on avait comptabilisé 2 900 tirs le 8 décembre dernier.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je précise à Mme Deromedi que 60 personnes sont passées en comparution immédiate dès hier. Nous avons procédé à des interpellations pour près de la moitié des enseignes saccagées, ce qui montre la très forte mobilisation de nos services le samedi des manifestations, mais aussi les jours suivants.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le renforcement du dispositif de maintien de l'ordre vaut pour tout le territoire. Chaque préfet appréciera avec les élus concernés s'il y a lieu de prendre des arrêtés d'interdiction de manifester. Je rappelle que cette doctrine peut être mise en oeuvre indépendamment d'interdiction, dès lors qu'un groupement susceptible de commettre des violences se forme. Je rappelle aussi qu'un préfet peut dans tous les cas prendre un arrêté d'interdiction de manifester, que la manifestation soit déclarée ou non.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - La question est plutôt de savoir pourquoi vous considérez aujourd'hui qu'une telle mesure serait efficace, alors que vous estimiez le contraire il y a quelques semaines.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Il ne s'agit pas d'empêcher l'accès à un périmètre déterminé, ce qui nécessiterait de mobiliser un très grand un nombre d'agents, mais de disperser les individus, le cas échéant de les interpeller. Samedi, l'ordre donné aux forces de l'ordre était le suivant : réactivité, interpellation, intervention. Douze unités protégeaient un périmètre beaucoup plus large que l'Élysée, comprenant l'Assemblée nationale et ses alentours - zone systématiquement ciblée par les casseurs. Certes, monsieur Grosdidier, il reste à déterminer si cette mission est à confier à des unités mobiles ou à d'autres. Pour ma part, je considère que le dispositif statique et les barrages contribuent bien au maintien de l'ordre. Enfin, les conditions d'usage des LBD restent strictement inchangées : ceux-ci sont utilisés dans des conditions très précises : lorsque les forces de l'ordre sont attaquées, ou lorsqu'elles ne peuvent maintenir la position qu'elles défendent.

M. François Grosdidier. - On ne les a pas beaucoup utilisés samedi dernier !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Samedi dernier, certains services ont reçu pour instruction de faire un usage plus mesuré des LBD, ce qui ne correspondait pas aux instructions des ministres. C'est l'un des dysfonctionnements majeurs que nous avons relevé.

M. Christophe Castaner, ministre. - Le préfet de police m'a lui-même confirmé hier matin que de telles instructions n'étaient pas remontées jusqu'à lui.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour répondre à Mme Lherbier, 15 cellules ont été spécialement créées à l'échelon national pour mener des investigations judiciaires sur les dégradations et violences commises dans le cadre du mouvement des gilets jaunes. Ces 15 cellules fonctionnent à plein. Oui, les images de vidéosurveillance sont recevables, et très utilisées par la justice, comme l'un des éléments permettant de confondre les auteurs d'exactions, en application du code de procédure pénale.

M. Christophe Castaner, ministre. - Madame de la Gontrie, le rapport de 5 000 forces de l'ordre pour 27 000 manifestants samedi et celui de 8 000 pour 136 000 le 8 décembre peut interroger. Je me suis rendu samedi avec le Premier ministre devant le commissariat du 8e arrondissement et avec Laurent Nunez à la préfecture de police de Paris. Vous m'avez interrogé sur les motifs des récentes évictions. Je le redis solennellement, le préfet Delpuech est un grand préfet, doté d'un remarquable sens de l'État. Mais, samedi, des instructions, notamment sur l'usage des tirs de LBD, sur la mobilité des forces de l'ordre et sur les interpellations, ont été données au sein de la préfecture : c'est un changement de doctrine sans l'assentiment du Gouvernement. En outre, des décisions ont été prises sans remonter jusqu'au préfet : il y a donc eu un dysfonctionnement grave de management. Didier Lallement est chargé de le régler. Il est connu pour avoir un caractère certain. Il exercera sans aucun doute la plénitude de ses fonctions.

S'agissant de l'IGPN, je vous indique que 180 enquêtes judiciaires et quatre enquêtes administratives sont en cours, pour des faits allant de l'insulte à la blessure grave, sur un total de 433 signalements sur la plateforme de l'IGPN. Au sein de la DGGN et de l'IGGN, trente-huit signalements et plaintes sont en cours d'instruction. Les enquêtes judiciaires sont placées sous l'autorité d'un procureur ; elles sont menées de façon approfondie et mobilisent des techniques telles que la vidéo ou la balistique, ce qui implique un certain délai de traitement. S'il y a eu faute, il y aura sanction - chacune sera, sans que le nom soit divulgué, rendue publique.

M. Gay a évoqué les blessés et me fait le reproche de ne pas avoir un mot de compassion à leur endroit. Ce matin encore, sur France Inter, j'ai dit qu'un blessé dans une manifestation, qu'il porte un gilet jaune ou un képi bleu, est un blessé de trop, et représente un échec. J'ai autant de compassion et d'émotion pour chacun d'eux, n'en doutez pas. Je distingue néanmoins les forces de sécurité intérieure, légitimes à utiliser la force pour protéger les Français, de ceux qui viennent pour détruire.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Carrère, lorsqu'une manifestation sera interdite, nous pourrons verbaliser les manifestants et leur infliger une amende de 135 euros. Hors du périmètre d'interdiction, la notion d'attroupement en vue de commettre des violences nous permettra également d'intervenir. Enfin, dans la perspective de la mise en oeuvre prochaine des arrêtés individuels d'interdiction de manifester, nous avons identifié, au regard des faits commis lors des précédentes manifestations, un certain nombre d'individus susceptibles de faire l'objet de cette mesure.

Monsieur Bonhomme, le Gouvernement et les directeurs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale sont attachés à la possibilité d'utiliser les LBD lorsqu'une manifestation bascule en émeute ou en guérilla urbaine. Le Sénat s'est à juste titre refusé à interdire l'usage de ces armes. Je m'oppose à cet égard au Défenseur des droits, qui affirme faussement que de tels tirs seraient réalisés dans le cadre du maintien de l'ordre pour disperser un attroupement. Samedi prochain, nous rappellerons, comme chaque semaine, les règles d'utilisation des LBD face à ces mouvements.

Monsieur Durain, la qualité des renseignements n'a pas baissé, elle n'a cessé au contraire de s'améliorer. Il n'est pas exact de dire que la mouvance de l'ultra-droite est minoritaire : mais il existe de très nombreuses mouvances et celle-ci, bien que très présente, peine à établir une emprise sur le mouvement, dominé par l'ultra-gauche lors des manifestations du samedi, notamment à Paris, Bordeaux et Toulouse.

S'agissant de la loi de 2010, je le redis : des contrôles ont lieu tous les samedis et ils dissuadent certains de venir ! Je partage la position de Mme Troendlé dans son rapport sur la proposition de loi Retailleau : la « judiciarisation du maintien de l'ordre est encore complexe à mettre en oeuvre dans la pratique » ; « le traitement judiciaire dans l'urgence de faits commis en masse nuit à la qualité des procédures ». C'est pourquoi certaines mesures ont été adoptées pour accélérer le traitement judiciaire des affaires ou qu'ont été prévues des mesures de police administrative. C'est aussi ce que prévoit la loi Retailleau. Nous allons regarder de près, monsieur le président Bas, les dispositions de la loi de mars 2010, mais je crains qu'elles ne nous permettent de cibler qu'un petit nombre d'individus.

M. Christophe Castaner, ministre. - M. Cadic me demande quand je compte rétablir l'ordre républicain. Tout ministre de l'intérieur aurait envie de répondre : immédiatement ! Je ne vous ferai toutefois pas une réponse de matamore. En 2009, 85 unités de forces mobiles et 11 000 personnes étaient mobilisées pour assurer le bon déroulement du sommet de l'OTAN à Strasbourg et, pourtant, il y a eu de la casse. La seule réponse que je peux faire est celle-ci : nous voulons donner à nos forces tous les moyens pour rétablir l'ordre public. C'est, nous dit-on, prendre le risque qu'il y ait des blessés. Il faut cependant assumer la confrontation pour rétablir l'ordre public face à des voyous - je ne vois pas d'autre qualificatif - à part celui d'assassins, car ceux qui mettent le feu à des immeubles d'habitation sont des assassins.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Tout de même ! Les mots ont un sens !

M. Christophe Castaner, ministre. - Précisément ! Quelqu'un qui met le feu à un immeuble d'habitation doit assumer d'être considéré comme un assassin. J'ai rencontré cette maman avec ses deux petites filles et le jeune garçon qui s'y trouvaient ; elle m'a dit ce qu'elle avait vu de ses yeux : la mort - avant d'être sauvée par les forces de police.

Madame la sénatrice, on ne peut dire « je condamne la violence, mais... ». Quand on condamne la violence, il n'y a pas de « mais » !

Madame Jourda, il y a eu la semaine dernière en France 27 000 manifestants. Ce n'est plus un mouvement social. Le 8 décembre, ils étaient 100 000 de plus. Ce mouvement ne survit aujourd'hui que par la violence, car il est en réalité réduit à quelques milliers de personnes qui tentent de bloquer le fonctionnement de notre pays - trois dépôts pétroliers encore ce matin - et qui multiplient les ruses avec la police ou la gendarmerie. Je le répète, ce n'est plus un mouvement social porteur de revendications.

Madame Goy-Chavent, nous avons entendu les propos de M. Capon sur la perte d'initiative. L'évolution de la doctrine, je l'ai dit, se fait en dialogue avec les partenaires sociaux. Samedi dernier, nous avons perdu la mobilité ainsi que la capacité d'initiative, d'intervention et d'interpellation. Nous voulons retrouver la capacité d'action en renforçant les moyens des unités anticasseurs et en distinguant bien dans la doctrine d'emploi spécifique les moments de manifestation et les moments d'émeute. Nous inclurons l'interpellation dans les compétences des unités de forces mobiles. Cela suppose des moyens supplémentaires tels que la présence d'officiers de police judiciaire ou de véhicules pour conduire les personnes interpellées dans les lieux de garde à vue. Cela implique aussi un choix : celui de la confiance faite au plus près du terrain, aux commissaires, et donc la responsabilité. Je le dirai la semaine prochaine à toutes les forces : les moyens seront renforcés ainsi que la responsabilité, y compris dans la doctrine d'usage du LBD, que nous rappellerons de nouveau.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Monsieur Darnaud, je vous confirme que la doctrine a bien évolué depuis le 4 décembre. Lorsque nous serons certains qu'un attroupement va donner lieu à des violences, nous le disperserons en allant au contact - ce qui ne signifie pas un combat au corps-à-corps, mais c'est ainsi que nous désignons l'obligation faite aux individus, physiquement, de se disperser, sous peine d'interpellation - dans le cadre d'un dispositif renforcé en officiers de police judiciaire, en véhicules et en capacités de traitement des gardes à vue.

M. Christophe Castaner, ministre. - Madame Primas, je ne crois pas, compte tenu des échanges que j'ai eus avec lui, que le préfet de police de Paris ait « désobéi ». Mais il y a eu des dysfonctionnements graves sous son autorité, dans le cadre de son management, dans la gestion de la situation samedi dernier, tels que des changements de doctrine et de mise en oeuvre - sur l'usage du LBD par exemple. Dimanche matin, au commissariat du 8e arrondissement, un policier m'a pris à part et m'a dit son regret de plus pouvoir utiliser les LBD comme auparavant. Je lui ai répondu que ce n'était qu'une rumeur. Or je sais depuis ce matin que des consignes avaient été données en ce sens il y a deux semaines, ce dont le préfet de police n'était pas informé. Mais je le redis : M. Delpuech a le sens de l'État ; il n'aurait en aucun cas voulu désobéir, au demeurant je suis intimement convaincu qu'il m'aurait en conscience fait part de son désaccord s'il en avait eu.

Monsieur Reichardt, nous avons procédé à 345 interpellations samedi dernier, 9 858 depuis le début de la crise. Les DAR n'ont pas montré leurs limites, ils ont au contraire montré une vraie efficacité au fil des semaines. Mais ils ont été en partie dépassés la semaine dernière et doivent donc être renforcés.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Les détachements d'action rapide n'existent qu'à Paris : plus mobiles que les forces mobiles, ils ont vocation à aller interpeller rapidement des individus ou à mettre fin à des exactions. Jusqu'à présent, les DAR pouvaient être adossés à des unités de forces mobiles ou fonctionner de façon autonome. Nous voulons désormais que les DAR travaillent en totale complémentarité avec les unités de forces mobiles, sous l'autorité d'un commandement unifié.

Lorsque nous avons débattu de l'utilisation du LBD en séance publique il y a quelques jours, je n'ai pu répondre à M. Grosdidier. Je lui confirme aujourd'hui que le schéma national d'intervention des forces de sécurité (SNI) prévoira des formations spécifiques pour les policiers qui utiliseront cette arme.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie d'avoir répondu pendant 53 minutes aux 30 collègues qui vous ont interrogés. Cette audition qui a rassemblé jusqu'à 80 sénateurs a duré près de trois heures. L'affluence comme le nombre de questions démontrent l'attente très forte de notre pays quant à l'efficacité de votre action pour rétablir la sécurité. La pression sur vous est certes très forte. Mais la situation actuelle ne doit pas conduire à une répétition de désordres, samedi après samedi. J'espère que les mesures annoncées hier porteront leurs fruits. Il importe désormais que l'ordre public soit rétabli et l'autorité de l'État respectée.

J'exprime toute ma confiance à l'égard de nos forces de sécurité qui sont mises durement à l'épreuve. Nous attendons que la société française retrouve un climat de concorde sans lequel nous ne pourrons redresser le pays.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 30.

Mercredi 20 mars 2019

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 11 heures.

Désignation d'un membre du Bureau

M. Philippe Bas, président. - À la suite du départ de notre collègue François Pillet, la commission doit procéder à la nomination d'un nouveau membre du Bureau au titre du groupe Les Républicains. M. Pillet était en effet premier vice-président du Bureau.

Le groupe Les Républicains propose la nomination de Mme Marie Mercier au sein du Bureau, et par ailleurs de modifier la liste des postes relevant du groupe en nommant M. André Reichardt, actuellement secrétaire, parmi les vice-présidents. En conséquence, Mme Mercier serait nommée secrétaire.

En conséquence, le Bureau de notre commission serait ainsi constitué :

- MM. François-Noël Buffet, Jean-Pierre Sueur, Mme Catherine Di Folco, MM. Jacques Bigot, André Reichardt, Mme Sophie Joissains, M. Arnaud de Belenet, Mme Nathalie Delattre, MM. Pierre-Yves Collombat et Alain Marc, vice-présidents ;

- M. Christophe-André Frassa, Mme Laurence Harribey, M. Loïc Hervé et Mme Marie Mercier, secrétaires.

La composition du Bureau est ainsi modifiée.

Audition de M. Jacques Toubon, Défenseur des droits sur son rapport annuel d'activité pour 2018

M. Philippe Bas, président. - Nous accueillons M. Jacques Toubon, que je remercie d'être présent. Les liens de notre commission des lois et du Défenseur des droits ne sont pas qu'institutionnels. Notre commission a en effet à coeur de défendre les libertés et les droits individuels. Elle s'occupe aussi de la législation des collectivités territoriales. Or le Défenseur des droits a cette année mis l'accent dans son rapport sur le sentiment d'abandon que ressentent certains habitants des territoires les plus éloignés des centres urbains, allant jusqu'à se percevoir comme les oubliés de la République. Le recul des services publics est en effet inégalement compensé par l'accès dématérialisé aux démarches administratives, ce qui accentue la difficulté que représente la déshumanisation de la relation entre l'administration et nos concitoyens. Je suppose que nos discussions ne pourront que faire naître des convergences sur ces sujets, car ce que décrit le Défenseur des droits correspond aux remontées qui nous parviennent du terrain, en particulier dans les départements les plus ruraux.

M. Jacques Toubon, Défenseur des droits. - Je sors d'une réunion de la commission des affaires sociales où nous avons débattu des conséquences de la dématérialisation des procédures administratives en matière d'accès aux services publics. La Haute Assemblée ne peut qu'être sensible aux inégalités qui se créent dans ce domaine. Mon rapport est en ligne et vous a été distribué dans sa version papier. J'en ai choisi personnellement la couverture : il s'agit d'une aquarelle peinte par des usagers de la Maison des habitants de Maubeuge, dans le quartier difficile de Sous-le-Bois. Je les ai rencontrés au mois de mai, et ils m'ont remis ce tableau que je trouve très en phase avec ce qui se passe dans notre pays. J'ai installé cette aquarelle dans mon bureau.

Humanité et hospitalité : tels sont les deux mots-clefs de ce rapport. La présence humaine recule dans nos services publics, désormais ressentis comme moins accueillants et hospitaliers, au sens propre du mot. Les pouvoirs publics, le législateur, et notamment la chambre qui représente les territoires et les collectivités territoriales, doivent se saisir du problème.

L'idée-force de mon rapport est qu'il ne doit pas y avoir de laissés-pour-compte de l'action publique, notamment dans la relation entre les usagers et les services publics. L'an passé, nous avons reçu 96 000 réclamations sur ce sujet, et 140 000 demandes d'information au total, dont 80 % ont été traitées par les 510 délégués du Défenseur des droits sur le terrain. Cette activité d'information a augmenté de 6 % à 7 % cette année, et de 25 % depuis mon entrée en fonction, en juillet 2014. La part des demandes des usagers du service public a augmenté de 10 %, avec 56 000 dossiers.

Comme vous l'avez dit, monsieur le président, mon ressenti est celui d'une difficulté d'accès aux services publics. Il ne faudrait pas aboutir à un recul en la matière, et encore moins à un sentiment d'inégalité chez nos concitoyens, les personnes les plus vulnérables se retrouvant discriminées pour des raisons soit territoriales, soit électroniques, ou encore à cause de la réduction des effectifs qui entraîne une moindre qualité des services d'accueil, de renseignement ou d'orientation. Cette réduction d'effectifs touche désormais les services de production, créant ainsi des retards dans la liquidation des dossiers d'assurance-retraite.

Depuis 2014, je suis le gardien du respect des droits fondamentaux, comme le droit à la santé ou à l'éducation, tous ces droits individuels et collectifs posés par les conventions internationales, mais aussi par notre Constitution ou par les différentes lois que vote le Parlement. Ce cinquième rapport d'activité ne porte pas seulement sur l'année 2018, il tire aussi le bilan des cinq ans où j'ai exercé mes fonctions. Le Défenseur des droits veille au respect du service public et de la déontologie de la sécurité ; il lutte contre les discriminations, préserve le droit des enfants et garantit l'orientation et la protection des lanceurs d'alerte. Une nouvelle directive européenne devrait bientôt modifier cette dernière mission.

Parmi les points négatifs de ce bilan, certains textes font reculer les libertés, qu'il s'agisse de la loi sur l'état d'urgence ou de la transposition de certaines mesures relevant de l'état d'urgence dans des textes de droit commun. Depuis trois ou quatre ans, le maintien de l'ordre suscite un certain nombre de difficultés. Il y a eu Notre-Dame des Landes, mais aussi les manifestations contre la loi El Khomri en 2017, qui ont donné lieu à un rapport que j'ai remis en janvier 2018 au président de l'Assemblée nationale. J'y mentionnais la nécessité d'adapter les règles, les méthodes et les moyens du maintien de l'ordre.

Autre point négatif, le recul de l'implantation de la justice. Nous avions souligné que l'accès au juge était un droit fondamental. La baisse de la présence des juridictions dans les territoires et leur remplacement par des procédures numériques est un nouveau risque. Par exemple, si la loi de réforme pour la justice est promulguée, les juges d'instance seront remplacés par des juges de proximité. Comment fera-t-on, lors des prochaines élections européennes, pour le contrôle des votes par procuration qui est assuré par ces juges, souvent installés à proximité des mairies ?

Des reculs ont aussi été constatés sur le droit d'accès à la santé, avec des situations de discrimination dans l'accès aux soins. Nous entretenons de fortes préoccupations sur les politiques migratoires et sur le traitement des mineurs, qui ressemble de plus en plus à celui des étrangers, alors qu'ils relèvent de la politique de l'action sociale.

Les personnes en situation de handicap voient leur situation se dégrader, avec un recul de l'accessibilité et de l'inclusion dans la loi Elan. L'inclusion scolaire est un enjeu de la loi Blanquer actuellement en débat. Quant aux personnes âgées, dont la situation recule aussi, je lance un nouveau chantier sur l'avancée en âge.

Parmi les points positifs de ce bilan, le Sénat a adopté des mesures favorables aux majeurs incapables dans la loi de programmation pour la justice, à la suite de mon rapport d'il y a trois ans et du récent rapport de Mme Caron-Déglise. Il a ainsi abrogé l'article 5 du code électoral pour permettre aux majeurs incapables de voter, ce qu'ils ne pouvaient pas faire auparavant.

La protection de l'enfance, compétence des départements, est un autre sujet sur lequel le Sénat s'est montré attentif. Un ministre dédié a été nommé il y a trois mois pour encourager un pilotage national dans ce domaine. C'est un progrès.

Le développement des maisons de services au public (MSAP) est très positif, à condition qu'elles réalisent les objectifs qui leur ont été fixés.

Quant à la lutte contre les discriminations, nous avons connu quelques succès judiciaires, même si le sujet reste difficile. Le conseil des prud'hommes de Paris a condamné plusieurs employés d'une entreprise pour harcèlement sexuel contre des femmes assurant le nettoiement des trains à la gare du Nord, ce qui est positif. En revanche, alors que nous avions jugé discriminatoire le contrôle d'identité de lycéens dans cette même gare du Nord, le tribunal de grande instance de Paris ne nous a pas suivis.

La loi sur le droit à l'erreur, qui est devenue la loi pour un État au service d'une société de confiance, est aussi une avancée. La personne qui commet une erreur en matière fiscale ou sociale, tout en étant de bonne foi, ne sera pas soumise à pénalité. Cependant, si le principe est posé, les instructions n'ont pas suivi, de sorte que certains organismes n'appliquent pas la loi. Il faut aussi appliquer strictement le reste à vivre : on ne peut pas mettre des gens à la rue en leur supprimant l'intégralité des prestations familiales.

Enfin, sur la dématérialisation, les pouvoirs publics ont fait preuve d'une écoute attentive. Dans le premier épisode du grand débat, le Président de la République a cité le rapport du Défenseur des droits sur la dématérialisation des services publics, en précisant qu'il faudrait s'emparer du sujet.

Le paysage est contrasté. L'augmentation de notre activité et les difficultés d'accès grandissantes aux services publics qui en résultent sont les deux traits qui caractérisent le déploiement de mes compétences. Nous devons satisfaire nos concitoyens en procédant aux changements qu'ils appellent de leurs voeux. Ces réformes devront prendre en compte, dès le départ, les besoins des personnes les plus vulnérables. C'est sur ce principe que nous construirons des mesures satisfaisantes pour tous nos concitoyens.

M. François Grosdidier. - Votre travail, que je salue, concorde largement avec ce qui nous remonte du terrain ; le décalage entre droits théoriques et droits effectifs explique bien des frustrations de nos concitoyens.

Je me retrouve moins dans le chapitre de votre rapport consacré à la déontologie des forces de l'ordre ; j'y ressens un décalage avec la réalité telle que je l'ai perçue, notamment en tant que rapporteur de la commission d'enquête sur l'état des forces de sécurité intérieure. Je crains que ce rapport ne conforte nos forces de l'ordre dans le sentiment, injustifié, que le Défenseur des droits défend ceux de tout le monde, hormis les leurs. Selon nombre d'entre eux, vous avez une vision unilatérale, une appréciation à charge de leur action.

Vous évoquez la dégradation, réelle, des relations entre les forces de l'ordre et tout ou partie de la population. Les sociologues comme les maires constatent un repli général sur soi, une irascibilité de nos concitoyens ; M. Alain Juppé parlait de « détérioration de l'esprit public ». On en rend souvent responsables, très injustement, les forces de l'ordre. Elles sont de moins en moins respectées, victimes du rejet, par certains, de l'ordre républicain. Leur taux de suicide est le plus élevé parmi les catégories professionnelles, avec les agriculteurs. Cela traduit, outre des conditions matérielles de travail épouvantables, un malaise profond et sincère. C'est pourquoi votre approche me semble parfois quelque peu binaire.

Quant aux lanceurs de balles de défense (LBD), ils ont été récemment utilisés, certes plus fréquemment que d'habitude, mais dans un contexte de violences urbaines plus massives et violentes. Votre conclusion, choquante pour bien des policiers, a été d'appeler à en interdire l'usage. Or, samedi dernier, à la suite d'une forme d'autocensure quant à l'usage de cette arme, on a vu notre capitale complètement livrée au pillage.

Plutôt que de prôner l'interdiction, il faudrait adopter une position équilibrée : les LBD devraient être utilisés contre des voyous en action, et non contre des manifestants dispersés ; ils pourraient aussi être techniquement améliorés. Un dialogue avec les forces de l'ordre aurait permis d'aboutir à des conclusions plus opératoires et acceptables par chacun.

Mme Esther Benbassa. - Il faut changer de disque !

M. François Grosdidier. - Il en est de même pour la vieille histoire du récépissé en cas de contrôle d'identité. Un équipement effectif en caméras-piétons réglerait le problème.

Mme Brigitte Lherbier. - Nous faisons, nous aussi, le constat de la déshumanisation des services publics, sujet que nous avons abordé à maintes reprises auprès de Mme Belloubet. Face à l'informatisation à outrance, beaucoup de nos concitoyens sont perdus. Le remplacement des juges par des fonctionnaires, des médiateurs, ou encore des psychologues, nous semble également une façon de déshumaniser la justice ; le juge est en effet garant du caractère humain de celle-ci.

Concernant les majeurs incapables, le juge des tutelles ne devrait pas être écarté : il veille, mieux que d'autres, à la qualité de la vie de ces personnes et à la bonne gestion de leurs biens. Quant aux personnes atteintes de déficiences mentales, les renvoyer dans la vie ordinaire peut parfois se révéler problématique. On dirait qu'on ne peut même plus évoquer ces problèmes de santé mentale.

Quant à la protection des enfants, je conçois bien qu'il soit positif d'avoir un ministre habilité dans ce domaine. Le travail accompli par les services de protection de l'enfance est selon vous de bonne qualité, mais beaucoup de dérapages sont encore relevés. Par manque de moyens, des enfants restent dans leurs familles au risque de subir des violences.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous affrontons des contradictions et des difficultés : il nous faut lutter à la fois pour la liberté de manifester et contre la violence ; il faut tenir les deux bouts. Afin de lutter contre le terrorisme, nous avons adopté des lois pour lesquelles je n'aurais sans doute pas voté il y a cinq ou dix ans. Le respect de notre vie privée est important, mais il faut se donner les moyens de ne pas se faire tuer. Vous êtes conscient de ces difficultés. Quel regard portez-vous sur les annonces faites hier par le Gouvernement concernant les manifestations ?

M. François Bonhomme. - J'ai relevé dans votre rapport des expressions qui m'ont choqué. Vous dites vouloir défendre hospitalité et dignité : que cela signifie-t-il du point de vue du droit ? Vous évoquez un « renforcement de la sécurité et de la répression face à la menace terroriste, aux troubles sociaux et à la crainte d'une crise migratoire alimentée par le repli sur soi ». Je trouve étonnant que cette dernière notion vienne s'appliquer de manière uniforme à ces trois problèmes. Les politiques sont adaptées à chaque situation ; les associer à un « repli sur soi » me semble sujet à caution.

Tout sentiment d'injustice n'est pas forcément légitime ; notre société de droits et de créances considère que l'État est en deçà de ses aspirations, mais notre pays a atteint un niveau d'État de droit jusqu'alors inconnu. Vous semblez dire que nous régressons de ce point de vue ; j'ai l'impression inverse. Votre rapport omet également les devoirs dus envers un État qui se veut protecteur et sans lesquels la cohésion sociale sera fragilisée.

Vous critiquez l'usage des LBD et des grenades de désencerclement, mais les forces de sécurité doivent disposer de tels outils leur permettant d'éviter les affrontements et les corps-à-corps.

Vous vous présentez comme un sismographe qui enregistre les aspirations de la société. Je suis, comme l'an dernier, préoccupé par les droits des femmes musulmanes, invitées plus ou moins fermement à ne pas fréquenter certains lieux de sociabilité. Je m'étonne que, au vu de votre rapport, aucune saisine n'ait fait état de cette situation.

M. Alain Marc. - La compétence sociale des départements les oblige à prendre en charge les mineurs non accompagnés (MNA), ce qu'ils font correctement en dépit d'une forte augmentation du nombre de ces mineurs et donc des coûts encourus. L'Aveyron y dépense aujourd'hui 4 millions d'euros, soit cinq fois plus qu'il y a deux ans, sans que l'État compense cette augmentation. Les départements auront du mal à garantir les droits de ces mineurs à l'avenir si rien ne change.

Vous affirmez qu'il faudrait éviter l'usage des LBD pendant les manifestations, mais celles-ci sont encore devenues plus violentes depuis vos déclarations. Votre doctrine a-t-elle changé en conséquence ?

La liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. Je suis content de l'existence du Défenseur des droits, mais j'aimerais que l'État institue un promoteur des devoirs. Un tel équilibre permettrait à tout le monde de s'y retrouver.

M. Dany Wattebled. - Vous avez dressé le constat de la déshumanisation de certains services publics ; nous le partageons, et cela ne fera que s'accélérer. Toutes les réformes qu'on nous propose comportent des éléments de dématérialisation. On grappille sans arrêt sur le nombre de fonctionnaires. Où est l'équilibre ? Comment retrouver le service qui existait, il n'y a pas si longtemps ?

M. Jean-Yves Leconte. - Je salue votre engagement visant à sensibiliser les pouvoirs publics aux risques de la numérisation des services publics, qui se traduit souvent par leur virtualisation. Notre société en ressort plus tendue, les droits semblent moins respectés : tout cela est porteur de nouvelles violences.

Hier, M. Laurent Nunez vous a implicitement et indirectement rendu responsable des événements de samedi dernier, tout en reconnaissant des dysfonctionnements dans sa propre chaîne de commandement. Trouvez-vous logique qu'un ministre vise de la sorte une institution chargée par la Constitution de faire respecter la déontologie des forces de sécurité ?

L'intérêt de votre institution est qu'elle permet d'éviter que tout, dans notre société, soit judiciarisé. Nos concitoyens s'interrogent parfois sur l'opportunité de soulever une question prioritaire de constitutionnalité relative à une décision les concernant, notamment dans le domaine des interactions entre droit européen et droit national. Serait-il opportun, selon vous, de modifier l'article 61-1 de la Constitution de manière à vous permettre d'inviter le Conseil d'État ou la Cour de cassation à déposer une QPC sans que le sujet soit déjà posé devant une juridiction ?

M. Thani Mohamed Soilihi. - Vous avez évoqué, parmi les reculs que vous relevez, les problèmes d'accès à la santé et le traitement des mineurs étrangers, qui ressemble plus à celui des étrangers qu'à celui des mineurs. Ce sont deux sujets très sensibles dans mon département. Vos récentes déclarations sur la problématique migratoire ont suscité une forte émotion chez les Mahorais, qui les ont jugées binaires. Les droits des Mahorais sont-ils oubliés par le Défenseur des droits ? Ne vous faudrait-il pas adopter du moins une doctrine particulière quant à vos prises de position sur des sujets localement très sensibles ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Je vous félicite pour la vigueur avec laquelle vous vous êtes attaqué au problème de la dématérialisation. Que le Défenseur des droits soit devenu le seul recours des citoyens, notamment dans le cas de la crise des cartes grises, donne une idée de l'état de délabrement du système ! Vous êtes d'autant plus louable qu'il est ringard de critiquer la modernisation !

Vos conclusions en la matière me laissent plus rêveur : selon vous, on n'arrêtera pas les réformes ; il faudrait juste qu'elles prennent en compte les besoins réels des usagers. Mais tel n'est pas leur but : il s'agit juste de faire des économies ! On fait faire le travail de l'administration par les usagers eux-mêmes, ce qui crée plein de problèmes, et il n'y a plus personne au bout du fil. Ne faudrait-il pas mettre en évidence l'origine de ces pratiques, qui découlent de l'idée selon laquelle on peut se passer du facteur humain ?

Mme Josiane Costes. - Dans les départements en déprise démographique, les services publics ont fondu. Les personnes restant dans nos villages sont souvent très âgées ; la dématérialisation leur pose des difficultés considérables. Les maisons de services au public y sont très importantes. Comment sont-elles implantées ? De tels départements ne pourraient-ils pas bénéficier d'un maillage plus serré qu'ailleurs ?

M. Jacques Toubon. - L'actualité conduit à se focaliser excessivement sur une seule des compétences du Défenseur des droits, à savoir la déontologie de la sécurité, et sur un seul sujet, les LBD. C'est une vision déformée et inexacte de notre activité et de la demande sociale dont notre institution est le sismographe.

Cette compétence, avec quatre autres, a été confiée au Défenseur des droits à la suite de longues réflexions, menées notamment au Sénat. Je cite le 4° de l'article 4 de la loi organique du 29 mars 2011 : le Défenseur des droits est chargé de « veiller au respect de la déontologie par les personnes exerçant des activités de sécurité sur le territoire de la République », mission auparavant confiée à la Commission nationale de déontologie de la sécurité, créée en 2000. Il apprécie donc le caractère proportionné de l'usage de la force par les forces de sécurité dans l'ensemble des situations dont il est saisi, à la lumière, notamment, des dispositions de l'article R. 434-18 du code de la sécurité intérieure, qui imposent le respect des principes de nécessité et de proportionnalité.

Dans le cadre de cette mission, je suis amené à traiter les réclamations qui me sont soumises. La sensibilité du public français semble être plus à vif dans ce domaine qu'elle ne l'était auparavant. On relève une hausse de 24 % des demandes reçues à ce titre entre 2017 et 2018. Il ne s'agit pas seulement de ce qu'on appelle « violences policières », mais aussi de réclamations pour refus de dépôt de plainte. Du fait de cette hausse, j'ai confié à certains délégués territoriaux le soin de traiter des réclamations que je traitais jusqu'à présent exclusivement au niveau national.

Je ne sais s'il y a un « malaise », pour reprendre l'expression de M. Grosdidier, mais il existe des sujets sur lesquels une partie de la population et une partie des forces de l'ordre se trouvent en conflit. La justice pénale traite souvent de ces questions. Contrairement à ce qu'impliquent les mots fréquemment entendus - « unilatéral » et « binaire » - le Défenseur des droits est, dans ce domaine comme dans les autres, indépendant, libre et impartial. Notre pratique diffère de celle qu'aurait une association militante : une réclamation ne porte en elle-même ni tort ni raison ; il faut l'instruire afin de déterminer si les droits de la personne qui met en cause un service ou une personne ont été respectés ou bafoués, et s'il y a donc nécessité de réclamer la restitution de l'effectivité du droit. Dans plus de 90 % des cas relatifs à la déontologie de la sécurité, je conclus qu'il n'y a pas eu manquement ; c'est seulement dans les autres cas que je demande une sanction disciplinaire. Je conduis l'instruction de ces dossiers avec tact et délicatesse, car je sais combien est difficile la tâche des forces de sécurité, qu'il s'agisse de la police du quotidien ou d'opérations de maintien de l'ordre.

En cette dernière matière, mon prédécesseur et moi-même avons été amenés à nous prononcer sur des dizaines de réclamations relatives à des blessures ; nous avons également examiné ces questions au titre de notre activité de promotion des droits ; enfin, j'ai publié à plusieurs reprises des rapports et des recommandations sur les armes de force intermédiaire.

J'ai traité, d'une manière que j'ose croire assez exemplaire, le drame de Sivens
- le 24 octobre 2014, un jeune militant a été tué par une grenade offensive -, en examinant non pas l'aspect pénal de l'affaire, qui est entre les mains du tribunal de Toulouse, mais le comportement professionnel du gendarme qui a lancé la grenade et, plus largement, la manière dont tous les acteurs de ce dispositif de maintien de l'ordre se sont comportés.

J'en ai conclu que le gendarme n'avait pas commis de manquement. En revanche, j'ai identifié un certain nombre de défaillances dans l'organisation du commandement ; d' où ma décision d'exonérer le gendarme et de mettre en cause certains échelons responsables. Le ministre de l'intérieur de l'époque, M. Bernard Cazeneuve, a rappelé aux préfets, par circulaire, leur responsabilité dans ce type d'opération de maintien de l'ordre. Quelques jours plus tard, il retirait de la dotation des gendarmes les grenades offensives, compte tenu de leur dangerosité. Cet épisode est emblématique de la manière dont le Défenseur des droits exerce ses responsabilités.

Pour ce qui est de la situation actuelle du maintien de l'ordre dans notre pays, seul le respect des droits fondamentaux m'importe, et notamment le droit à l'intégrité physique qui vaut tant pour les manifestants que pour les forces de l'ordre.

Au printemps 2017, à la suite des manifestations contre la loi El Khomri, M. Bartolone, alors président de l'Assemblée nationale, m'avait commandé un rapport sur la manière dont le maintien de l'ordre était exercé dans notre pays et sur les possibilités de l'adapter. Nous avons mené de nombreuses auditions, et j'ai remis ce rapport en janvier 2018 à son successeur, M. François de Rugy. J'y mettais en valeur le fait que la nature des manifestations avait fortement évolué ces dernières années, avec le développement d'une agressivité croissante. Je recommandais d'ouvrir une réflexion sur le principe de la mise à distance, mais aussi sur la formation du personnel chargé d'assurer l'ordre. Je me suis rendu au Centre national d'entraînement des forces de gendarmerie, à Saint-Astier. Après examen, nous avons constaté que les unités dédiées n'étaient pas les seules à être sollicitées dans les opérations de maintien de l'ordre. L'intervention d'autres unités qui ne bénéficient pas de la même formation ni de la même pratique du maintien de l'ordre pose question.

Mon rapport portait aussi sur les moyens et notamment les armes intermédiaires. J'avais demandé un moratoire sur les pistolets Flash Ball super pro, et ils ne sont plus utilisés depuis deux ans. Le lanceur de balles de défense et la grenade d'encerclement posent le même type de problème. Ne faudrait-il pas adapter nos méthodes de maintien de l'ordre ? Telle était la question que je posais, il y a quinze mois, bien avant les troubles qui sévissent depuis le 17 novembre 2018.

Cependant, soyons précis. Lorsque je demande la suspension de l'usage et de la dotation de certaines armes de force intermédiaire, cela ne vaut que dans le cadre des opérations de maintien de l'ordre, et les unités de police qui y ont recours pour lutter contre la délinquance peuvent continuer à le faire, qu'il s'agisse du Taser, du Flash Ball ou du LBD. Ces armes de force intermédiaire créent une dangerosité particulière dans le cadre du maintien de l'ordre, mais pas dans celui des autres opérations de la gendarmerie, en matière pénale notamment.

Monsieur Bonhomme, nous n'avons rien inventé. Le Défenseur des droits reçoit des réclamations, mène les enquêtes, examine les vidéos, regarde les procès-verbaux et confronte les intervenants, avant de rendre ses recommandations. Nous sommes comme le sismographe ou le notaire par rapport aux événements sociaux dans notre pays.

L'État de droit fonctionne quand le droit s'applique à l'État. Et dans le cas contraire, il n'y a plus d'État de droit. Un certain nombre de pays ont choisi cette voie, évoluant de manière pour le moins inquiétante. Le droit qui s'applique à l'État, c'est la force légitime pour mettre en oeuvre la loi. Selon nous, l'État n'est plus suffisamment protecteur de la population.

En ce qui concerne précisément le LBD, mon rapport de janvier 2018 établit un tableau comparatif avec les pratiques des pays voisins. Beaucoup d'entre eux ont participé à l'évolution de leur doctrine au fil du temps, l'Allemagne ayant même commencé en 1986. Nous devrions nous inspirer de ces expériences de désescalade dans le maintien de l'ordre. La semaine dernière, juste avant les événements du weekend, j'ai constaté avec plaisir que le ministre de l'intérieur prévoyait de réunir des experts pour travailler à l'adaptation de nos méthodes de maintien de l'ordre.

Sur bien des sujets, nous échouons à tenir des débats rationnels. Le principe d'égalité ayant été peu à peu remplacé par le principe d'identité, les débats sont désormais nourris de conflits verbaux et d'invectives, au détriment de la construction des solutions.

C'est me prêter beaucoup d'influence que de souhaiter que je me prononce sur la responsabilité des pouvoirs publics dans le maintien de l'ordre tel qu'il s'est exercé durant les manifestations du weekend dernier. Encore une fois, seule m'importe la défense des droits fondamentaux.

En 2014, j'ai pris une décision qui a satisfait les uns et provoqué des ricanements chez d'autres, à la suite d'une manifestation organisée le 14 juillet 2013 par les opposants au mariage pour tous : ils avaient essayé de troubler les festivités, notamment en déployant des banderoles et des fanions et en portant des tee-shirts marqués de leurs slogans. Saisi au titre de la liberté de manifester, j'ai conclu que l'instruction du préfet de police ordonnant aux forces de l'ordre de faire ôter ou couvrir fanions et tee-shirts revêtait un caractère tellement général qu'elle nous paraissait porter atteinte à la liberté de manifester, d'autant qu'elle ne faisait nullement référence à des troubles à l'ordre public.

Je suis très attentif à la situation des mineurs non accompagnés, et je connais la nature des relations entre l'État et les départements relativement au financement de leurs obligations en ce domaine. Pour ma part, je suis chargé de défendre les droits de l'enfant, et je ne dis qu'une chose : un mineur n'est pas un étranger, c'est un enfant...

M. Philippe Bas, président. - Quand il a vraiment moins de dix-huit ans !

M. Jacques Toubon. - Un enfant n'a pas à avoir de papiers ; il n'est donc jamais sans papiers. C'est une question extrêmement difficile.

Mme Lherbier a évoqué très justement les majeurs incapables. Les dispositions figurant dans la loi de réforme pour la justice ne sont que le début d'évolutions nécessaires.

M. Wattebled a regretté le recul du facteur humain. De fait, beaucoup de bureaux sont aujourd'hui vides dans les préfectures ; on assiste à un recul de l'État territorial.

Monsieur Leconte, je n'ai pas réfléchi à de possibles modifications de la Constitution. Un chantier important s'ouvrira dans quelques mois ; je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire que je mêle d'ores et déjà ma voix à ce débat. J'essaie de faire ce que j'ai à faire ; c'est déjà beaucoup.

Monsieur Mohamed Soilihi, Mayotte est un département ; tous ses habitants doivent jouir de l'égalité qui s'impose partout dans la République. J'estime que des droits fondamentaux n'ont pas été respectés à Mayotte ; je dirais la même chose s'il s'agissait de tout autre département. Cela dit, j'entends les préoccupations de certains élus et je me rendrai à l'automne prochain à Mayotte, ainsi qu'à la Réunion, pour leur répondre.

Les propos de M. Collombat sont largement dans la ligne de ce que j'ai proposé, mais il ne faut pas opposer les économies nécessaires à la prise en compte des droits des usagers. On devrait plutôt prendre en compte leur point de vue lors de l'élaboration des réformes.

Quant aux MSAP, madame Costes, elles sont bien au coeur du dispositif ; il faudrait faire, avec Mme Gourault, un point sur ces questions. Ce mouvement est très positif, à condition que ces maisons rendent de vrais services.

M. Philippe Bas, président. - Et avec un accompagnement humain.

M. Jacques Toubon. - Bien entendu ! Pour autant, il ne faut pas se payer de mots et faire des MSAP une réponse automatique à la désertification. Il faut aller regarder ce qu'il y a dedans !

M. Pierre-Yves Collombat. - On peut toujours prier !

M. Jacques Toubon. - Je vous laisse en testament une citation de mon propre rapport : « Le Défenseur des droits n'est donc pas, d'évidence, l'observateur impavide des temps calmes. Il marque les temps gris, les averses, les chemins difficultueux et les souffrances de celles et ceux qui sont contraints de les emprunter. Rien, hormis le respect des principes républicains, ne peut l'empêcher de dire ces vérités. Son indépendance institutionnelle et sa liberté l'autorisent, lui imposent même, de proclamer l'absolu des droits fondamentaux que tout contribue à relativiser aujourd'hui. » C'est dans cet esprit que je vous ai parlé aujourd'hui.

M. Philippe Bas, président. - Et je vous en remercie !

La réunion est close à 12 h 55.