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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mercredi 15 mai 2019

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 9 h 40.

Projet de loi relatif à l'entrée en fonction des représentants au Parlement européen élus en France aux élections de 2019 - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Alain Richard, rapporteur. - Le projet de loi vise à prendre en considération deux actes de l'Union européenne : d'une part, la récente décision du Conseil européen reportant le Brexit, et ayant pour conséquence que la répartition des sièges restera celle issue d'un précédent acte du Conseil européen de 2013, d'autre part, assurer l'application d'un acte du même Conseil de juin 2018 qui renvoie aux législations nationales le soin de déterminer comment des élus supplémentaires pourront entrer en fonction lorsque le Brexit sera effectivement constaté et que les eurodéputés britanniques quitteront le Parlement européen. Il vise donc à adapter les dispositions de la loi du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, qui n'est pas intégrée au code électoral. Le Gouvernement a fait ce choix par sécurité juridique ; il faut évidemment que le projet de loi soit adopté avant les prochaines élections européennes.

Ce projet de loi à article unique précise donc les modalités de l'entrée en fonction différée de cinq députés européens, selon une rédaction modifiée avant-hier à l'Assemblée nationale. Un premier échange entre rapporteurs a permis de fixer les choses : la commission nationale de recensement appliquera la proportionnelle aux listes pour les 74 premiers sièges, les députés concernés étant proclamés élus. Puis elle refera l'opération pour 79 sièges, faisant apparaître cinq personnes supplémentaires, qui seront placées dans un statut analogue à celui des suivants de liste, sauf qu'ils entreront en fonction à compter du Brexit. Nous avons veillé, avec mon collègue rapporteur à l'Assemblée nationale, à ce que cet article soit libellé clairement, car il est vraisemblable que le Brexit intervienne en plusieurs échéances. Celle qui nous intéresse est celle de fin du partage de souveraineté, mentionnée à l'article 50 du traité sur l'Union européenne.

Le Conseil d'État a pu observer qu'il fallait appliquer à ces cinq personnes les règles d'incompatibilité comme elles le sont aujourd'hui aux suivants de liste. La situation d'incompatibilité sera donc constatée le jour de leur entrée en fonction. Si des vacances étaient constatées avant celle-ci, ces personnes joueraient le rôle de remplaçant dans les conditions de droit commun.

Compte tenu du délai, l'Assemblée nationale s'est prononcée à une large majorité en quelques jours. Si nous ne votions pas son texte conforme, nous créerions une petite complication supplémentaire...

M. Christophe-André Frassa. - Ce serait drôle !

M. Alain Richard, rapporteur. - Compte tenu de l'urgence, ce texte fait l'objet d'une procédure très accélérée ; si le Conseil constitutionnel est saisi, il est à espérer qu'il puisse lui-même se prononcer avant le 26 mai.

M. Jean Louis Masson. - Je ne peux pas être d'accord avec notre rapporteur sur la nécessité de se prononcer en urgence. Si urgence il y a, c'est parce que le Gouvernement n'a pas fait son travail dans les temps. On ne peut pas traîner autant et ensuite venir pleurer misère ! Ce type d'argument n'est pas recevable. Je veux bien qu'il y ait urgence s'il s'agit de traiter les conséquences d'un incendie à Notre-Dame qu'on ne pouvait pas prévoir. Mais concernant ce qui nous occupe aujourd'hui, je soulevais déjà la problématique en décembre dernier ! Mme Loiseau, égale à elle-même, m'avait alors répondu que tout était bétonné. Je veux bien que Mme Loiseau dise n'importe quoi, mais ce n'est pas une raison pour tout accepter !

Le président de notre commission est généralement sourcilleux de la constitutionnalité des textes ou des amendements. Je m'étonne qu'il ne dise rien sur ce texte qui viole pourtant délibérément la Constitution ! L'article 55 de la Constitution prévoit en effet que les traités ont une autorité supérieure à celle des lois. Or selon l'article 14 du traité sur l'Union européenne, la répartition des sièges au Parlement européen doit être « dégressivement proportionnelle » ; cette terminologie est très claire et explicite.

M. Alain Richard, rapporteur. - Vous aviez une position contraire il y a trois mois lorsque vous critiquiez la proportionnelle dégressive...

M. Jean Louis Masson. - Mais Mme Loiseau a préféré pratiquer la politique de l'autruche en mettant la tête dans le sable. Nous étions déjà hors des clous avec l'ancienne répartition, la France étant spoliée d'un certain nombre de sièges par rapport à l'Allemagne.

Mais si l'on se fonde sur les chiffres actuels de la population, chiffres utilisés par l'Union européenne elle-même, et donc incontestables, la France a gagné depuis l'établissement de cette règle plus d'habitants que l'Allemagne, ce qui aggrave le problème. L'Allemagne a un eurodéputé pour 854 800 habitants, alors que la France en a un pour 900 800 ! C'est scandaleux !

Tout le monde fait semblant d'ignorer le problème, mais nous sommes en train d'entériner quelque chose qui n'est pas conforme à la Constitution, puisque non conforme au traité de Lisbonne. Le Conseil d'État n'a pas soulevé cette difficulté. Mme Loiseau m'avait répondu, alors qu'il était encore temps de rattraper les choses : si les Anglais ne sont pas partis lors des élections européennes, la répartition des sièges sera revue. Évidemment, rien n'a été revu, et elle le savait très bien ; c'était très clair dans les délibérations du Conseil européen de juin dernier. Elle a donc menti délibérément...

M. Jean-Yves Leconte. - Nous sommes tous attachés à cette tradition républicaine, que notre rapporteur a inscrite dans une proposition de loi, selon laquelle on ne change pas les modalités d'une élection lorsque celle-ci est si proche dans le temps. Était-ce prévisible ? Peut-être, mais nous étions en pleine négociation, et prévoir ce genre de cas aurait pu la fausser. Pour faire fonctionner les institutions avec la Grande-Bretagne, le Parlement européen doit bien pouvoir être constitué... Ce n'est pas si simple, même si cela se conçoit facilement : il faudra, une fois que la Grande-Bretagne sera partie, avoir les mêmes élus que nous aurions eu si elle était partie en mars dernier.

Je profiterai demain du débat pour évoquer la question du double droit de vote des ressortissants européens. L'interprétation faite par le ministère de l'Europe et des affaires étrangères pour interdire le droit de vote au consulat à tous ceux qui se seraient inscrits sur les listes électorales de leur pays de résidence est plus que limite. J'interrogerai le ministre de l'intérieur sur ce sujet en comptant sur votre soutien, monsieur le rapporteur.

Mme Muriel Jourda. - Le texte indique que l'entrée en fonction de ces élus complémentaires aura lieu à la sortie de la Grande-Bretagne de l'Union européenne. Mais le rapporteur a évoqué plusieurs dates. Pourriez-vous nous avoir des explications complémentaires ?

M. Alain Richard, rapporteur. - Je suis d'accord avec M. Leconte sur la problématique des électeurs ressortissants européens. Dans ma commune, nous avons dû évoquer concrètement cette question avec les présidents de bureau de vote, car des électeurs qui croient en toute bonne foi avoir le droit de vote ici découvriront, le soir du scrutin, qu'ils ne l'ont plus.

La question de la date du retrait du Royaume-Uni était assez imprécise dans le texte initial. L'article 50 du traité sur l'Union européenne a pour conséquence la suppression radicale de toute relation entre la nation sortante et l'Union européenne. Mais si un accord est signé - et tout porte à croire que ce soit celui issu des négociations de 2018 - cela entraînera des dates différenciées en fonction des conséquences économiques et financières qui en découleront. Mais il n'y aura qu'une seule date en ce qui concerne le partage de souveraineté, et donc la participation du Royaume-Uni aux institutions de l'Union européenne.

Nous nous calons sur cette échéance : le texte de l'Assemblée nationale prend comme référence la « date de retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne ». Il sera sans doute utile de faire confirmer cette interprétation par le Gouvernement.

Je partage le fait central soulevé par M. Masson. Si l'on avait appliqué la proportionnalité pure, cela aurait conduit plusieurs nations à n'avoir qu'un seul député, leur interdisant donc une représentation pluraliste. La règle de la proportionnalité dégressive, déjà prévue depuis longtemps dans le droit de l'Union européenne, a été confirmée pour le Parlement européen. Cela a entraîné une surreprésentation des petits pays, mais a abouti à une moindre proportionnalité pour les plus grands pays.

Ce système s'appliquait sur la base d'une décision du Conseil européen. À la suite de la réunification allemande, ce sujet a fait l'objet de vives tensions entre l'Allemagne et la France lors de la négociation du traité de Nice. Le Président de la République Jacques Chirac avait annoncé son objectif d'obtenir le maintien de la parité de représentation en nombre de sièges entre les deux pays, alors que l'écart entre les deux populations était de 25 %. Il n'y est pas parvenu.

La représentation retenue marquait une inflexion de la règle de la proportionnalité dégressive. L'Allemagne a obtenu davantage de sièges qu'elle n'aurait dû en avoir. En 2013, une réduction du nombre de sièges a été décidée pour les élections européennes de 2014, mais ce système a perduré. La décision de juin 2018, qui fixe le nouveau nombre de sièges, a permis de compenser partiellement cet écart : l'Allemagne reste à 96 sièges, alors que la France passe de 74 à 79 sièges. Le Conseil constitutionnel a déjà tranché ce point : il prend en compte le fait qu'un texte, même s'il n'institue pas une égalité optimale de représentation, aille dans le sens d'une réduction des différences.

Durant la période provisoire jusqu'au Brexit, la répartition des sièges résultant de l'accord de 2013 sera maintenue : l'Allemagne aura 96 sièges, et la France 74. Le Gouvernement n'a pas fait preuve de paresse : à la suite de la décision actant le report du Brexit le 10 avril dernier, il a déposé le projet de loi sur le bureau de l'Assemblée nationale le 24 avril. Nous pouvons statuer sur le sujet, mais, monsieur Masson, vous pourrez saisir le Conseil constitutionnel si vous trouvez 59 autres collègues pour vous soutenir. Je n'ai guère de doute sur le sens de sa décision, mais il est exact que la règle de la proportionnalité dégressive en faveur des plus petits pays n'est pas appliquée de façon optimale.

EXAMEN DES ARTICLES

Articles additionnels avant l'article unique

M. Alain Richard, rapporteur. - Je commencerai par présenter le champ normatif du projet de loi. Il me semble que nous pouvons considérer comme recevable tout amendement portant sur le mode de désignation des cinq députés européens supplémentaires et leur statut juridique, ainsi que sur le mode de scrutin et les conditions de dépôt des candidatures pour les élections européennes.

En revanche, les amendements n'entrant pas dans ce champ pourraient être considérés comme des « cavaliers » et être irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution. Il en va ainsi, par exemple, des amendements portant sur le financement de la vie politique, la propagande électorale, et les règles d'inéligibilité.

M. Philippe Bas, président. - C'est ainsi que nous allons procéder.

M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement COM-1 vise à remplacer, pour les élections européennes, le scrutin proportionnel à la plus forte moyenne par le plus fort reste. L'avis est défavorable. Je rappelle que la règle de la plus forte moyenne est utilisée par la grande majorité des scrutins. Il n'est pas de bonne méthode de changer de mode de scrutin maintenant.

M. Jean Louis Masson. - Je ne me fais pas d'illusion sur le sort de cet amendement.

Concernant la répartition des sièges au Parlement européen, je veux faire remarquer qu'après la réunification allemande, le traité de Lisbonne a permis de clarifier les règles du jeu. Les dispositions du traité s'appliquent au Conseil européen, qui ne peut pas décider de les changer.

Je ne peux saisir seul directement le Conseil constitutionnel, mais je ferai en sorte qu'une question préalable de constitutionnalité soit posée sur ce texte - même si je sais d'avance que je perdrai... On le sait, les positionnements de la justice n'ont pas toujours à voir avec la cohérence juridique.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

M. Alain Richard, rapporteur. - Les amendements COM-2 et COM-3 portent sur les conditions dans lesquelles les établissements bancaires accordent des crédits aux candidats. Ils n'ont aucun lien, même indirect, avec le projet de loi. Ces amendements me semblent irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

M. François Bonhomme. - On se souvient de l'engagement du Gouvernement de créer une banque de la démocratie, qui est resté à quai... Les amendements soulèvent une véritable question. Le passage à une circonscription unique a donné lieu à une floraison de listes : elles sont au nombre de 34, soit 2 686 candidats, tous plus anonymes les uns que les autres hormis les têtes de liste. Si on facilitait l'accès au crédit, nous aurions encore davantage de listes ! Une telle masse de candidats anonymes, qui paralyserait le choix des électeurs, constituerait un dévoiement de la démocratie.

M. Jean Louis Masson. - Je ne peux accepter cet argument. Pour avoir moins de candidats, il suffit de rétablir le suffrage censitaire... Ce sera l'argent qui permettra de faire la sélection et d'organiser la démocratie !

Les amendements COM-2 et COM-3 sont déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

M. Alain Richard, rapporteur. - Lors de la réforme de la loi électorale de 2018 sur les élections européennes, j'avais émis l'hypothèse que nous pourrions nous retrouver avec 30 ou 40 listes de candidats. Nous y voilà !

Il faudrait instaurer un système de filtrage. Dans la plupart des pays de l'Union européenne, une liste ne peut être présentée que si elle recueille les signatures d'un certain nombre de citoyens. Il est fort probable que 6 à 10 des 34 listes n'imprimeront même pas leurs bulletins de vote ! Il faudra en titrer les conséquences et réfléchir à un test de représentativité minimale. La surabondance de listes est un facteur négatif.

M. Philippe Bas, président. - Pour revenir sur le débat précédent, j'informe la commission que nous auditionnerons le 29 mai prochain le médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques.

M. Alain Richard, rapporteur. - Les amendements COM-4 et COM-5 visent à définir les conditions dans lesquelles l'État distribue la propagande électorale. Ils ne présentent aucun lien, même indirect, avec le projet de loi. Ils me semblent donc irrecevables sur le fondement de l'article 45 de la Constitution.

Les amendements COM-4 et COM-5 sont déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement COM-8 tend à réduire les possibilités de régulariser les listes de candidats aux élections européennes. Pour éviter les listes falsifiées, nous avons rendu obligatoire la mention manuscrite de toute déclaration de candidature. Il existe parallèlement un délai de régularisation pour les listes n'ayant pas, au moment du délai limite, toutes ces signatures. Cette facilité vient de jouer pour la 34e liste de candidats aux prochaines élections européennes. Je rappelle que cette possibilité de régularisation existe pour toutes les élections, notamment municipales. L'avis est défavorable.

M. Jean Louis Masson. - Avec ce système, on en vient à repêcher des listes huit jours après l'expiration du délai limite de dépôt ! On peut comprendre qu'une possibilité de régularisation existe pour éviter qu'une même personne soit candidate sur deux listes différentes ; en revanche, le délai de régularisation ne devrait pas être appliqué en cas de candidatures douteuses.

Il est ainsi possible d'indiquer le nom d'une personne sur une liste, avant de le changer par celui d'une autre personne durant le délai de régularisation... Mais alors, fixer un délai limite n'a plus de sens ! Il suffit d'inscrire n'importe quel nom pour gagner huit jours.

Je propose de limiter cette possibilité de régularisation aux irrégularités légères.

L'amendement COM-8 n'est pas adopté.

Article unique

M. Alain Richard, rapporteur. - L'avis est défavorable sur l'amendement COM-6 qui supprimerait l'article unique du projet de loi.

L'amendement COM-6 n'est pas adopté.

M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement COM-7 vise à élire les cinq députés européens supplémentaires suivant la méthode du plus fort reste. L'avis est défavorable, la méthode de la plus forte moyenne étant utilisée pour les élections européennes.

L'amendement COM-7 n'est pas adopté.

M. Alain Richard, rapporteur. - L'avis est également défavorable sur l'amendement COM-10, qui supprimerait la précision relative au mode de répartition des cinq sièges supplémentaires.

L'amendement COM-10 n'est pas adopté.

M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement COM-9 réduirait les possibilités de régularisation des listes de candidats. Comme précédemment, avis défavorable.

L'amendement COM-9 n'est pas adopté.

M. Alain Richard, rapporteur. - On ne peut pas remettre en cause une décision résultant d'un accord des chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne. L'avis est défavorable sur l'amendement COM-11, de même qu'aux amendements COM-12 et COM-13.

Les amendements COM-11, COM-12 et COM-13 ne sont pas adoptés.

Article additionnel après l'article unique

M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement COM-17 concerne les affiches électorales. Avec 34 listes, certaines communes manquent de panneaux.

Je suis admiratif devant la débrouillardise des maires, car tous ont trouvé une solution. Mais rédiger un article de loi sur un tel sujet... Si l'on diagnostique une déviance du système, menant à un nombre de listes excessif, il vaut mieux traiter le problème à la racine.

L'amendement, quoi qu'il en soit, est irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution, car il concerne un sujet, la propagande, sans lien avec le projet de loi.

M. Jean Louis Masson. - L'avis du rapporteur est cohérent avec sa position sur d'autres amendements. Je ne proteste pas contre le principe. Mais comment affirmer que tout va bien en matière d'affichage électoral ? C'est excessif. Dans les grandes villes, en région parisienne, on a sans doute trouvé des solutions ; mais dans ma commune, il y a sept panneaux, pas un de plus !

M. Alain Richard, rapporteur. - Mon propos était laudateur envers les maires. L'usage de l'affichage montre l'enracinement du suffrage universel - les affiches les plus alléchantes sont souvent réalisées par des concepteurs graphistes grassement rémunérés...

Mon département compte au moins une centaine de très petites communes, je sais comment les choses s'y passent. Localement, on trouve des solutions, des ajustements, et cela fonctionne, même à 34 listes. Ce n'est pas le moment d'inventer un nouveau système !

Le débat sur la numérisation de la propagande reviendra, c'est sûr. Quoi qu'il en soit, l'impact d'une affiche, si réussie soit-elle, n'a rien à voir avec celui d'une vague de messages postés sur les réseaux sociaux. On peut modifier le format des affiches, pour partager les panneaux, ou trouver d'autres solutions. Mais le législateur n'a pas à intervenir pour demander aux préfets de trouver des panneaux supplémentaires à déployer dans les vingt jours qui viennent.

L'amendement COM-17 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

Mme Brigitte Lherbier. - Pourquoi imprimer de si grandes affiches, pourquoi ne pas retenir des formats plus petits ?

M. Alain Richard, rapporteur. - Le format, lui, est inscrit dans le code électoral !

Mme Brigitte Lherbier. - Quant à la propagande télévisée, il y a un point que je ne comprends pas : le temps de parole d'un candidat dépend en théorie du nombre de parlementaires qui le soutiennent, or certains partis comptent moins d'élus dans les deux assemblées et ont un temps de parole supérieur à celui des autres... Comment le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) s'y prend-il ? Pourquoi ne comptabilise-t-il pas le temps de parole du Président de la République, qui soutient activement une liste ?

M. Philippe Bas, président. - Ces questions, connexes à notre sujet, sont extérieures au texte, ce qui n'empêchera pas notre rapporteur de répondre...

M. Alain Richard, rapporteur. - Nous avons légiféré sur ce point à l'occasion de la modification du mode de scrutin pour les élections européennes, puisque le mode de répartition des temps de parole tel qu'appliqué lors de la campagne législative de 2017 avait été déclaré non conforme à nos principes fondamentaux par le Conseil constitutionnel.

Nous avons alors adopté un nouveau mode de répartition, et donné au CSA une marge d'appréciation, à côté du critère objectif du nombre de parlementaires. Le but était d'ouvrir le débat à des mouvements politiques nouveaux. Le CSA a publié il y a une dizaine de jours tous les éléments sur les règles de répartition qu'il applique.

Le projet de loi est adopté sans modification.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Articles additionnels avant l'article unique

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MASSON

1

Introduction d'un scrutin à la plus forte moyenne pour les élections européennes

Rejeté

M. MASSON

2

Conditions d'octroi des crédits bancaires

Irrecevable au titre
de l'article 45
de la Constitution

M. MASSON

3

Conditions d'octroi des crédits bancaires

Irrecevable au titre
de l'article 45
de la Constitution

M. MASSON

4

Service public national de l'envoi des documents de propagande

Irrecevable au titre
de l'article 45
de la Constitution

M. MASSON

5

Conditions de distribution de la propagande électorale

Irrecevable au titre
de l'article 45
de la Constitution

M. MASSON

8

Suppression de la possibilité de régulariser une liste de candidats

Rejeté

Article unique
Mode de désignation et statut des cinq députés européens supplémentaires

M. MASSON

6

Suppression de l'article unique

Rejeté

M. MASSON

7

Application de la règle du plus fort reste pour l'élection des députés européens supplémentaires

Rejeté

M. MASSON

10

Suppression de la précision relative au mode de répartition des cinq sièges supplémentaires de député européen

Rejeté

M. MASSON

9

Suppression d'une possibilité de régulariser les listes de candidats

Rejeté

M. MASSON

11

Suppression de la précision concernant le rôle de commission de recensement des votes

Rejeté

M. MASSON

12

Suppression d'une précision relative au statut juridique des députés européens supplémentaires

Rejeté

M. MASSON

13

Suppression d'une précision concernant le statut des députés européens supplémentaires

Rejeté

Article additionnel après l'article unique

M. ROUX

17

Rôle du préfet dans la répartition des panneaux d'affichage

Irrecevable au titre
de l'article 45
de la Constitution

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion, suspendue à 10 h 25, est reprise 10 h 30.

Mission d'information relative à la sécurité des sapeurs-pompiers - Audition de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF)

M. Philippe Bas, président. - La sécurité civile est au coeur des préoccupations de notre commission. Ces dernières semaines, elle a examiné pas moins de deux propositions de lois sur ce thème, déposées par ses membres et toutes deux rapportées par notre collègue Loïc Hervé. La première, à l'initiative de Catherine Troendlé, était relative à la représentation des personnels administratifs et techniques au sein des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS). Nous nous félicitons qu'elle ait été adoptée de manière conforme à l'Assemblée nationale. La seconde proposition de loi, déposée par Patrick Kanner, avait trait à la sécurité des sapeurs-pompiers.

À la suite de l'examen de ce texte, notre commission a décidé de mettre en place une mission d'information relative à cette question, afin de mieux appréhender le contexte de violence qui s'exerce de plus en plus vis-à-vis de soldats du feu et d'offrir des solutions concrètes. Cette mission d'information a été confiée à trois sénateurs de groupes politiques différents dont l'attachement au thème de la sécurité civile n'est plus à prouver : nos collègues Catherine Troendlé, Patrick Kanner et Loïc Hervé. Afin d'éclairer l'ensemble des sénateurs de notre commission, je souhaite rappeler l'objet de cette mission d'information. Qu'il s'agisse de la lutte contre l'incendie ou du secours à personnes, certaines des missions des sapeurs-pompiers sont dangereuses par nature. S'il n'est pas de notre ressort de réduire cette part spécifique de risque, nous nous donnons, en revanche, pour objectif d'identifier et de trouver des solutions à tous les risques évitables, à commencer par les plus insupportables : les agressions de sapeurs-pompiers. La mission d'information débute aujourd'hui ses travaux avec l'audition du Colonel Grégory Allione, président de la fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSP).

Colonel Grégory Allione, président de la fédération nationale des sapeurs-pompiers de France. - Monsieur le président, c'est un honneur pour nous d'être entendus devant vous. Les sapeurs-pompiers sont confrontés à un phénomène de société qui touche également les policiers, gendarmes, médecins, infirmiers, enseignants, et je ne veux pas les oublier.

M. Philippe Bas, président. - Peut-être qu'en travaillant sur les risques auxquels les sapeurs-pompiers sont confrontés ferons-nous des propositions en faveur de la sécurité de tous. Je vous remercie d'y avoir pensé.

Colonel Grégory Allione. - Les sapeurs-pompiers sont investis d'une mission de service public, nous représentons la République. La question des violences dont nous sommes victimes n'est pas uniquement statutaire. Nous faisons face à une évolution de notre champ missionnel. En 1998, nous avons effectué 3,5 millions d'interventions, dont 50 % au titre du secours d'urgence aux personnes. En 2018, nous avons atteint 4,6 millions d'interventions et ce taux est passé à 84 %. Cette évolution s'explique par la désertification médicale, la disparition de centres hospitaliers, l'éloignement de l'hôpital qui, certes se perfectionne, mais perd en proximité. Parallèlement, la construction de SDIS et leur montée en gamme grâce à l'accompagnement des collectivités territoriales a renforcé l'efficacité des sapeurs-pompiers. Mme Catherine Troendlé, vous avez déclaré récemment à Ajaccio, à juste titre, que les sapeurs-pompiers constituent la première réponse de santé sur le territoire.

Notre proximité territoriale nous conduit à jouer le rôle d'amortisseur des évènements sociétaux. Les agressions peuvent avoir lieu en zone urbaine sensible où se développe une violence extrême. Nos collègues sont victimes de guet-apens, d'attaques visant la République à travers eux. Lorsqu'un pavé atteint un camion rouge, c'est nous tous qui sommes visés. Nous nous formons avec des gendarmes afin de faire face à ces situations que nous connaissons bien.

La violence ne s'exerce pas uniquement dans les zones sensibles mais sur tout le territoire, lors d'interventions qui conduisent les sapeurs-pompiers à approcher la détresse quotidienne due notamment à la consommation d'alcool et de stupéfiants, au chômage, aux difficultés financières. Les sapeurs-pompiers sont agressés dans les domiciles où ils interviennent, sur la route lors d'accidents de la circulation car ils sont pris à témoin. Nous étions traditionnellement accueillis avec empathie, et ce n'est plus le cas. En septembre 2018, nous avons déploré à Paris la perte d'un collègue poignardé par un déséquilibré. Tous les jours nous frôlons la catastrophe sachant qu'une intervention a lieu toutes les sept secondes.

D'autres facteurs exposent les sapeurs-pompiers à des risques d'agressions. Les personnels de l'administration pénitentiaire n'accompagnent plus les détenus à l'hôpital et les sapeurs-pompiers qui les remplacent ne sont pas équipés de gilets pare-balles. Il n'existe plus d'ambulances spécifiques pour les malades psychiatriques qui limitaient les risques d'agression. Nous sommes enfin les victimes indirectes du manque de forces de l'ordre lorsque nous intervenons auprès de déséquilibrés, comme ce fut le cas le week-end dernier à Luynes.

Mme Sophie Joissains. - Les forces de l'ordre sont insuffisantes à Aix-en-Provence où nous en disposons autant qu'à Salon-de-Provence, alors que cette ville compte trois fois moins d'habitants. J'ai posé hier une question orale en ce sens au gouvernement.

Colonel Grégory Allione. - Les agressions dirigées contre les sapeurs-pompiers augmentent de 25 % environ par an, elles ont triplé en dix ans. Mais face à la multitude de SDIS, il est difficile de réunir des chiffres. Se pose la question du pilotage de cette escadrille de SDIS qui sont très hétérogènes dans leur approche.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Il n'existe pas de chiffrage précis des agressions commises sur les sapeurs-pompiers en outre-mer ni, plus étonnant encore, en Corse. J'ignore pourquoi. Depuis que je suis rapporteur de l'avis budgétaire sur la sécurité civile, je vois les agressions augmenter. On pourrait penser, à tort, que cette violence se concentre dans les quartiers sensibles. Or ce n'est pas en Île-de-France mais en Nouvelle-Aquitaine puis en Bourgogne-Franche-Comté que l'on compte le plus d'agressions. Je relève par ailleurs que seules 14 % des plaintes font l'objet de sanctions pénales, c'est un problème.

M. Patrick Kanner, rapporteur. - La proposition de loi que j'ai initiée relative au renforcement de la sécurité des sapeurs-pompiers était un appel face à une situation qui est inacceptable. Les Hauts-de-France se placent en quatrième place des régions en matière d'agressions à l'encontre des sapeurs-pompiers. L'objectif de cette proposition de loi qui a été enrichie par son rapporteur, Loïc Hervé, était de permettre le dépôt de plainte sans crainte de représailles visant le sapeur-pompier mais aussi ses proches. Quelle est notre ambition dans cette mission d'information dont nous débutons les travaux ? Modifier les comportements de la société ? Nous pouvons l'espérer. Cela passe sans doute par l'éducation, nous sommes comptables de la place et du rôle des parents. Mais pour obtenir des résultats rapides, il faut des mesures rapides. À l'occasion des auditions menées dans la cadre de l'examen de ma proposition de loi, j'ai pu constater un certain fatalisme de la part des pouvoirs publics. Il nous faut porter nos préconisations auprès d'eux en matière de prévention. Les pratiques sont très différentes d'un SDIS à l'autre, un échange des bonnes pratiques serait très utile. Il faut aussi s'assurer que les départements sont à la hauteur de vos préoccupations. La profession de sapeur-pompier est la plus appréciée de nos concitoyens, et cette reconnaissance passe par la protection que nous vous devons.

M. Loïc Hervé, rapporteur. - Nous devons réfléchir ensemble aux conséquences que peuvent avoir ces violences sur les vocations et faire preuve de vigilance. Avez-vous des chiffres ou des éléments sur ce point ? Actuellement à l'Assemblée nationale est discuté le projet de loi de transformation de la fonction publique. Beaucoup de sapeurs-pompiers sont des fonctionnaires territoriaux soumis aux statuts de la fonction publique territoriale. Que pensez-vous de ces statuts ? Protègent-ils suffisamment les sapeurs-pompiers ? Des évolutions sont-elles souhaitables ? Du fait de l'organisation des sapeurs-pompiers, il existe autant d'employeurs que de SDIS. Des évolutions sont-elles possibles afin d'améliorer la protection ?

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Aucune violence n'est tolérable, toutefois existe-t-il une gradation dans les agressions ? Pour certaines d'entre-elles, des mesures ont-elles déjà été prises, comme des formations à l'auto-défense ? Quelles solutions sont préconisées pour les violences les plus extrêmes ? Il y a la solution des caméras-piétons mais cela paraît insuffisant. En tant que présidente du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, je me préoccupe des questions de promotion, du recrutement. Cela concerne les hommes mais aussi les femmes, et nous pousse à aborder la question de la violence endogène telle que le sexisme ou le « bizutage ».

M. Patrick Kanner, rapporteur. - J'aimerais, pour ma part, vous interroger sur la nécessité ou non de faire évoluer les sanctions pénales au regard du statut des sapeurs-pompiers ainsi que sur la question de la prévention de ces violences et de la forme qu'elle devrait revêtir.

Colonel Grégory Allione. - Sur la partie pénale, dès lors qu'une personne agresse, ne serait-ce que verbalement, un sapeur-pompier, nous estimons qu'elle a déjà franchi la ligne et qu'elle mérite d'être sévèrement sanctionnée. Cela est vrai pour les sapeurs-pompiers comme pour toute autre autorité publique, quelle qu'elle soit : le fait qu'un élève insulte son professeur à l'âge de treize ans est déjà un constat d'échec. C'est pourquoi la sanction doit être forte d'entrée, dès le premier stade de l'agression. La réponse pénale ne se limite pas, bien entendu, à la prison, mais peut également se traduire par des travaux d'intérêt général par exemple. D'autres formes de réponses, destinées à renouer avec les valeurs de la République, sont également souhaitables. C'était par exemple autrefois le cas du service national ; c'est aujourd'hui l'ambition du service universel.

Il est certain que le fait de mettre en exergue les agressions contre les sapeurs-pompiers est de nature à nuire au recrutement. C'est pourquoi la fédération nationale réclame une campagne nationale de recrutement, similaire à celles diffusées par l'armée. L'Assemblée des départements de France nous a proposé son aide sur ce dossier. Nous attendons que notre direction générale mette cela en musique.

Nous avons deux inquiétudes sur le volet pénal. Le fait, d'une part, que le sapeur-pompier volontaire vive sur le territoire sur lequel il intervient l'expose nécessairement à des risques de représailles lorsqu'il porte plainte. C'est pourquoi, M. Kanner le sait bien, nous militons pour l'anonymat des sapeurs-pompiers lors des dépôts de plainte. D'autre part, l'insuffisance de la répression entretient, chez les agresseurs, un sentiment d'impunité auquel nos collègues policiers et gendarmes étaient déjà précédemment confrontés. Chaque jour, nos sapeurs-pompiers font face aux mêmes individus qui, bien que placés en garde à vue, se retrouvent dans la nature le lendemain. Pour nous, cela rend d'autant plus difficile de continuer à tenir un langage républicain au sein de nos unités opérationnelles. Le « zéro impunité » à l'égard de celui qui agresse les valeurs de la République devrait être de mise.

Commandant Hervé Tesnière. - Pour préciser les propos du Président, toutes les corporations citées - police, gendarmerie notamment - seront bien entendu nos partenaires dans l'amélioration de la sécurité des sapeurs-pompiers.

Les agressions génèrent beaucoup d'angoisse et de stress chez les sapeurs-pompiers et érodent significativement nos effectifs. C'est une source de préoccupation majeure.

La commission « santé et qualité de vie en service » de la fédération a été chargée d'établir un diagnostic sur les types d'agressions constatées à l'encontre des sapeurs-pompiers. Ont été répertoriées des agressions verbales et physiques, individuelles comme collectives, spontanées ou préméditées. Ces agressions se déroulent à l'occasion de tout type d'intervention, qu'il s'agisse de feux sur la voie publique, de bagarres, de violences intra-familiales, de prise en charge de SDF ou d'intervention auprès de forcenés retranchés. Tous les espaces géographiques sont touchés : les agressions se déroulent à domicile comme sur la voie publique, en milieu urbain comme en milieu rural.

Un certain nombre de dispositifs sont d'ores et déjà mis en oeuvre dans les services d'incendie et de secours pour répondre à cette problématique.

Des rendez-vous institutionnels se tiennent régulièrement, à l'initiative des préfectures, pour mettre en oeuvre des protocoles opérationnels entre les services d'incendie et de secours, les directions départementales de sécurité publique (DDSP) et les groupements de gendarmerie. Un partenariat renforcé avec le parquet a par ailleurs été développé dans de nombreux SDIS. Nous souhaiterions que la participation des directeurs des SDIS aux réunions « sécurité » organisées par les préfets soit systématisée.

Parallèlement, des initiatives ont également été prises en interne. De nombreux SDIS ont rédigé, au cours des dix dernières années, des notes de service relatives à l'accompagnement des sapeurs-pompiers pour les dépôts de plaintes. Alors que, jusqu'à récemment, une part importante des agressions ne faisait l'objet d'aucun signalement, il est désormais demandé au sein des services de ne plus banaliser les agressions. En milieu rural, les dépôts de plainte demeurent toutefois difficiles, car au sein des petites communes, les sapeurs-pompiers sont connus de l'ensemble des habitants.

Les sapeurs-pompiers sont par ailleurs formés à la prise en charge de situations à caractère social ou psychiatrique et sensibilisés aux comportements à adopter face à des situations de danger. Des sapeurs-pompiers ont également été chargés de faire de la prévention et de l'éducation citoyenne face aux risques, notamment en milieu scolaire et associatif. Ces interventions leur permettent de mieux faire connaître le métier de sapeurs-pompiers. Un accompagnement de la chaîne hiérarchique a été mis en place, car il est essentiel que non seulement les agents de terrain, mais également la chaîne de commandement soit sensibilisée.

Des supports médias destinés à sensibiliser les personnels ont été conçus et diffusés, de sorte que les sapeurs-pompiers, lorsqu'ils interviennent, aient présent à l'esprit que leurs missions s'inscrivent aujourd'hui dans un contexte différent et que l'empathie traditionnelle à l'égard du métier s'est fragilisée.

Enfin, des moyens matériels adaptés ont été déployés. Des caméras-piétons sont aujourd'hui en expérimentation au sein de plusieurs SDIS. Il doit toutefois être noté que si ces caméras se révèlent utiles sur la voie publique, leur usage est plus complexe à domicile eu égard au droit au respect de la vie privée. Ont également été déployés des équipements de protection individuelle et de protection des véhicules d'intervention. Ces investissements, s'ils sont nécessaires, représentent néanmoins un effort budgétaire important pour les SDIS.

L'anonymisation dans le cadre des dépôts de plainte a été adoptée par le Sénat. Elle ne s'applique toutefois qu'aux seuls témoins, pas aux victimes agressées.

Nous avons formulé un certain nombre de propositions, mais nous sommes conscients qu'elles ne suffiront pas à tout maîtriser. Un effort d'éducation sera certainement nécessaire pour restaurer la notion d'autorité.

Nous appelons tout d'abord de nos voeux que la collaboration avec les services de police et de gendarmerie soit renforcée et que la procédure de dépôt de plainte soit facilitée et simplifiée.

Par ailleurs, il nous apparaît essentiel que des formations soient formalisées et développées à l'échelon national pour les personnels intervenants et la chaîne de commandement, et que la communication nationale sur les nouveaux risques et la manière de s'en prémunir soit renforcée.

Comme je le disais précédemment, les sapeurs-pompiers doivent être incités à signaler toutes les agressions et à ne plus banaliser les incidents. À cet égard, nous nous interrogeons sur la possibilité d'habiliter les sapeurs-pompiers, en vue de faciliter les dépôts de plainte, non pas à verbaliser, mais à relever les infractions. Cela permettrait par ailleurs d'éviter d'engorger les services de police et de gendarmerie.

Colonel Grégory Allione. - Cette proposition peut surprendre. Je souhaite toutefois préciser que nous avons beaucoup évolué en matière judiciaire, en particulier sur la recherche des causes d'incendies. Autrefois, les sapeurs-pompiers n'étaient pas des hommes de confidences, mais ils ont aujourd'hui appris à respecter le devoir de réserve et le secret professionnel. Les sapeurs-pompiers, ou du moins une catégorie d'entre eux, pourraient être formés à relever des infractions.

Commandant Hervé Tesnière. - Mme Troendlé et M. Hervé nous ont interrogés sur les possibles évolutions juridiques. J'en citerai une. En l'état du droit, tout travailleur peut faire valoir son droit de retrait lorsque sa vie est en danger. Cette règle est toutefois difficile à appliquer pour les sapeurs-pompiers, puisque le droit de retrait n'est pas invocable en opération. Une réflexion mériterait d'être engagée sur ce point, pour permettre aux sapeurs-pompiers d'envisager la temporisation avant l'intervention, voire l'utilisation de leur droit de retrait.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Qu'appelez-vous « temporisation » ?

Colonel Grégory Allione. - Attendre les forces de l'ordre ou être accompagné avant d'intervenir. Toute la difficulté consiste à ce que cette possibilité ne soit pas regardée comme de la non-assistance à personne en danger.

Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Si nous avions une plateforme commune et un numéro d'appel commun, le départ serait immédiat et il n'y aurait pas besoin de temporiser...

Colonel Grégory Allione. - Les centres départementaux d'appels d'urgence - je dis bien « départementaux », car d'autres voudraient voir des centres régionaux ou nationaux, alors que nos concitoyens demandent de la proximité - seraient en effet une possibilité pour aider les services à formuler ce qu'on appelle le « bon train de départ », c'est-à-dire la capacité à mobiliser les bons matériels, avec les bons personnels et le bon champ missionnel.

Nous attendons, parallèlement, l'arrivée du 112, le numéro d'appel d'urgence européen qui permettra de recevoir l'ensemble des appels sur ces centres départementaux. Tous les services pourraient alors contribuer utilement à répondre aux appels au secours. Ce nouveau système permettra également de distinguer les appels au secours, c'est-à-dire les besoins urgents de service public, et les simples appels d'assistance, qui seront orientés vers le 116 ou le 117. Aujourd'hui, l'absence de distinction entre ces deux types d'appels engorge certaines plateformes, notamment le 15.

Commandant Hervé Tesnière. - Pour terminer mon propos, j'ajouterai que si nous souhaitons que nos personnels soient formés, nous excluons en revanche toute forme de self-defense. Cela doit être dit car nous observons dans certains SDIS la mise en oeuvre de ce type de formations.

Colonel Didier Richard. - Nous avons relevé, à l'occasion de diverses réunions, des propositions ainsi que des bonnes pratiques. Sur la mise en oeuvre de centres départementaux d'appel d'urgence, que nous appelons de nos voeux, j'ajouterai que, lorsque des regroupements physiques sont inenvisageables, il pourrait a minima être envisagé de procéder à des regroupements virtuels. À noter également que ces centres nous permettraient également de favoriser les échanges d'information avec les forces de l'ordre sur les personnes à risque recensées dans les fichiers.

Parmi les autres propositions remontées du terrain figure l'amélioration de la réponse pénale. Aujourd'hui, seuls 14 % des dépôts de plainte débouchent sur une sanction.

Je ne reviendrai pas sur la question déjà évoquée de l'habilitation judiciaire des pompiers, volontaires et professionnels. Dans les milieux ruraux, cela permettrait de remplacer le dépôt de plainte.

Il est également proposé d'informer et d'éduquer la population, dès le plus jeune âge, au respect des sapeurs-pompiers, de développer les sections des jeunes sapeurs-pompiers, d'organiser des stages avec la population et d'organiser des formations. Enfin, le renforcement du maillage territorial, mis à mal dans certains territoires, constitue pour nous un point essentiel.

Mme Brigitte Lherbier. - En tant qu'ancienne adjointe à la sécurité à Tourcoing, j'ai gardé des contacts avec le terrain. On me demande souvent quand les caméras-piétons pourront être utilisées, car la violence progresse. À titre d'exemple, il est récemment arrivé que les pompiers soit appelés sur une rixe, dans un quartier non sensible. Ils ont pris un jeune homme en charge, mais une fois ce dernier installé dans le véhicule de secours, d'autres personnes ont voulu y monter, ont poussé les pompiers et ont essayé de s'acharner sur la victime. Ces personnes ont un sentiment d'impunité totale.

Vous évoquiez le secret professionnel, mais parfois, c'est contre-productif car les services de police ne sont pas informés des infractions. Comme cela a été fait pour les maires concernant la police municipale, il faut sensibiliser les présidents de conseil départemental à la question des attaques contre les pompiers. Vous parliez de la verbalisation, mais les contrôleurs de la SNCF réclament très fréquemment la police, car la verbalisation entraîne de la violence.

M. François Grosdidier. - Nous constatons tous sur le terrain la poursuite de la dégradation du climat. Le Sénat et la commission des lois s'en préoccupent depuis un certain temps, plusieurs initiatives législatives ont été prises. Il y a tout d'abord eu l'établissement de circonstances aggravantes pour les agressions commises sur les sapeurs-pompiers. Je pense également à l'adoption de la loi permettant l'expérimentation des caméras-piétons pour les sapeurs-pompiers. Ces mesures ont-elles connu un début d'application, et ont-elles entraîné des améliorations ?

M. Alain Marc. - Je souhaitais aborder le sujet de la sécurité sanitaire : la désertification médicale place les sapeurs-pompiers en première ligne. Dans mon département de l'Aveyron, grâce à la formation dispensée par le médecin du SDIS, il y a suffisamment de médecins formés et il n'y a donc pas de problème de garde de nuit. Ce type de formation est-il appelé à se généraliser ? Les pompiers sont également confrontés à des problèmes de sécurité juridique. Récemment une jeune femme avec une suspicion d'accident vasculaire cérébral a été prise en charge à Saint-Affrique par les pompiers, qui ont dû l'accompagner à Millau à minuit et demi, puis à Montpellier, en raison de l'absence de médecin pouvant pratiquer une IRM. À Montpellier, elle n'a pu être vraiment prise en charge qu'à six heures et demie du matin. Quand j'ai interrogé l'Agence régionale de santé (ARS), il m'a été répondu que ce cas était normal. Imaginons qu'il se soit passé quelque chose dans le véhicule des pompiers et en l'absence d'un médecin : quelles sont les garanties juridiques dont vous disposez dans ce cas ?

Mme Nathalie Delattre. - La métropole de Bordeaux a poussé comme un champignon et j'ai suivi le dossier du financement et du rattrapage du financement qui en a découlé. Le problème de la répartition de l'enveloppe s'y est posé, et la négociation a été longue. Quelles sont vos préconisations et vos réflexions en en la matière ? Concernant l'évolution de votre champ professionnel, quelles sont vos préconisations sur la prise en charge des pathologies psychiatriques, pour lesquelles les moyens manquent ? Dans le milieu pénitentiaire, quelles sont vos demandes et vos observations par rapport à l'expérimentation d'une « task force » multi-disciplinaire ?

Mme Muriel Jourda. - Le slogan de la campagne pour le volontariat dans le Morbihan était « Les sapeurs-pompiers volontaires sont des gens ordinaires qui font des choses extraordinaires ». Je le trouve très beau et très vrai. J'ai une observation à faire sur l'évolution de la société, qui induit l'évolution de votre profession. Il est important de tenir un langage républicain. Cela passe par l'école surtout, mais aussi par les pouvoirs publics. Or, j'ai pu constater, dans un récent rapport du ministère de la justice, que les mineurs délinquants y était cités comme des « mineurs en conflit avec la loi ». Cela semblait signifier qu'il y avait la position de la loi d'un côté et la position du mineur de l'autre, à laquelle on pouvait trouver une légitimité similaire. Pour moi, un mineur délinquant est un mineur en infraction et force doit rester à la loi pour résoudre ce conflit. Il est vraiment important que les pouvoirs publics gardent ce langage républicain.

M. Jean-Luc Fichet. - La part des interventions liées aux incendies devient faible par rapport à celle du secours à personnes. Je suis très attaché au volontariat, c'est aujourd'hui le dernier endroit où l'on peut s'engager comme volontaire pour porter secours à la population. S'il n'y a plus de volontaires demain, on prive de nombreux adolescents et jeunes de cette perspective. Il faut notamment avoir une réflexion sur la technicité et l'accessibilité des formations pour les sapeurs-pompiers volontaires. Il faut aussi réfléchir à la relation avec les employeurs. Si le fait d'avoir un sapeur-pompier volontaire parmi ses salariés est un véritable atout, ce n'est pas toujours perçu comme tel par les employeurs. Il y a un travail important à faire dans leur direction. Quel est votre avis sur cette question ? Et comment peut-on améliorer la relation entre sapeurs-pompiers volontaires et sapeurs-pompiers professionnels ?

Mme Sophie Joissains. - Comment se fait-il que vous n'ayez pas de matériel de protection spécifique, tels que des gilets pare-balles ?

En ce qui concerne l'accompagnement des détenus, la réforme des pôles de rattachement des extractions judiciaires (PREJ) vous sera-t-elle, à un moment donné, bénéfique ? La présence de personnels pénitentiaires dans les camions pour transporter les détenus à l'hôpital ou au tribunal, pourra-t-elle être d'une quelconque aide pour les pompiers ?

J'ai pu entendre de la part de pompiers ou de particuliers que la départementalisation avait créé des délais de prise en charge qui avaient parfois été fatals à certains patients, notamment dans des hypothèses de problèmes cardiaques. Qu'en pensez-vous ?

Mme Catherine Di Folco. - Vous avez à plusieurs reprises évoqué la formation. Il me semble que le Centre national de la fonction publique (CNFPT) dispose d'un budget spécifique pour la formation des pompiers. Quelles sont les relations que vous entretenez avec le CNFPT pour organiser ces formations ? Existe-t-il un problème de budget ? Les dotations actuelles sont-elles suffisantes ?

M. Patrick Kanner, rapporteur. - M. Allione a évoqué le service national universel. Je ne vous cache pas avoir quelques réserves sur ce dispositif très expérimental qui ne concerne que 2 000 jeunes sur une génération qui en compte 800 000. J'ai un peu plus confiance dans le dispositif du service civique.

La loi « égalité citoyenneté » a ouvert le service civique aux jeunes, notamment au sein des services de sapeurs-pompiers. Disposez-vous d'un premier bilan sur l'application de cette loi malgré son adoption récente ?

Colonel Grégory Allione. - Pour répondre à M. Grosdidier au sujet des caméras-piétons et de la réponse pénale, je précise que le dispositif est expérimental. Leur utilisation par trois SDIS révèle une difficulté certaine : une grande partie de nos missions se déroule à domicile ou dans des environnements clos, dans lesquels nous n'avons pas le droit d'y recourir. Elles sont uniquement autorisées sur la voie publique, dans des environnements où il y a déjà de la vidéosurveillance. Vous avez relevé que l'utilisation de ces dispositifs diminue les tensions. Effectivement, ces caméras ont un effet calmant que l'on perçoit. Nous aimerions d'autant plus les utiliser dans un plus grand nombre de missions, à domicile notamment.

La réponse pénale est apportée de manière très variable par les parquets, parfois à l'échelle d'un même département. La mise en oeuvre de la protection fonctionnelle et juridique par les SDIS est tout aussi variable.

Comme le disait Mme Troendlé au congrès d'Ajaccio, les sapeurs-pompiers sont devenus la première ligne en matière de réponse de santé. Or, dans notre pays nous disposons malheureusement de deux autorités distinctes pour gérer les pompiers et les hôpitaux : d'un côté, le ministère de l'intérieur gère les pompiers et, de l'autre, le ministère de la santé gère les hôpitaux, les urgences et les agences régionales de santé (ARS). Aujourd'hui, la vraie difficulté est que les sapeurs-pompiers n'ont pas la pleine maîtrise de tout cela.

Un rappel historique nous montre que notre schéma de fonctionnement a évolué. La loi sur l'aide médicale d'urgence de 1986 découle d'un concept né en 1960, lorsque la France faisait face à un certain nombre d'accidents de la route. La priorité était de transporter le médecin de l'hôpital au site de l'accident.

À cette époque il y avait des médecins partout et le SAMU a voulu, à juste titre, reprendre la main sur la régulation. Pourquoi parler de régulation ? Parce que le vecteur associé et la réponse des urgences n'étaient pas celle d'aujourd'hui. En 1986, on ne se souciait que du vecteur que l'on allait mettre en place, tel que les ambulances privées ou publiques, les hélicoptères ou les médecins, et savoir où il fallait le transporter. Nos urgences n'étaient pas aussi bien dotées techniquement et n'étaient pas aussi fortement spécialisées qu'aujourd'hui. Certes, les hôpitaux de proximité étaient équipés de services d'urgences, mais pour coudre des plaies, pas pour réaliser d'importantes opérations liées à un traumatisme dans le cadre du secours routier.

Je constate que nous nous basons toujours sur ces mêmes principes, alors que le contexte a évolué. Vous voyez passer une loi « santé » tous les 5 ans à peu près, mais la dernière loi sur la modernisation de la sécurité civile et les sapeurs-pompiers remonte à 2004. Aujourd'hui, il manque une véritable politique de sécurité civile appréhendant les schémas de manière transverse.

Arrêtons de raisonner en silo, ministère par ministère. Je n'ose plus dire que nous sommes sur une mission partagée, car comme Mme Buzyn le rappelait, à l'exception de 5 % correspondant à l'extrême urgence, les pompiers assurent seuls 95 % du secours d'urgence aux personnes.

Je ne parle pas uniquement de commandement, mais d'efficience et d'efficacité. Il y a beaucoup de choses que l'on peut faire et que l'on sait faire. En revanche, elles ne sont pas encore reconnues à ce stade. Nous disposons de médecins, sapeurs-pompiers et infirmières qui effectuent de belles missions et qui accompagnent notre formation et notre montée en gamme.

M. Alain Marc. - Je reviens à ma précédente intervention, qui portait sur la sécurité juridique dont peuvent jouir des pompiers qui, sur la demande de la régulation, ont pris en charge sans médecin une personne débutant un AVC. Cette personne peut évidemment rencontrer un problème pendant le transport. Dans cette situation, les pompiers sont-ils assurés juridiquement ?

Colonel Grégory Allione - Il n'y a pas de difficulté puisque nous sommes sous couvert de toutes les décisions prises par la régulation.

En revanche, il est dommageable de ne pas avoir mis à contribution, sur les territoires, les infirmiers sapeurs-pompiers et les médecins sapeurs-pompiers pour permettre aux sapeurs-pompiers de monter en gamme sur certains gestes dans le cadre des interventions.

Aujourd'hui quelqu'un qui veut mesurer sa glycémie peut le faire en allant acheter un dispositif en pharmacie. Les sapeurs-pompiers, eux, n'y sont pas autorisés parce qu'ils doivent demander l'autorisation au ministère de la santé. Or, il ne leur délivre pas car il considère que c'est un acte médical.

Nous étions sur le même registre lorsque, dans les années 2000, le défibrillateur semi-automatique arrivait, parce qu'il était déjà présent aux États-Unis dans toutes les installations sportives. Nous voulions en disposer dans nos ambulances mais cette demande n'a pas été satisfaite au motif que « mettre des patchs » est un geste médical. Aujourd'hui, il y en a partout...

En ce qui concerne l'effet de la décentralisation sur la gouvernance évoqué par Mme Delattre, je rappelle que les SDIS se sont construits grâce aux collectivités. Dans le cadre de la loi de 1996, elles ont doté les SDIS de la capacité de monter en gamme et en compétences afin qu'ils atteignent le niveau que l'on connait aujourd'hui. À ce titre, nous souhaitons la création d'une agence nationale qui disposerait d'une gouvernance partagée avec l'État pour piloter un schéma national sans toutefois négliger les territoires.

La loi de départementalisation devait gommer les difficultés et les différences de réponses de sécurité civile entre les communes. Aujourd'hui, nous constatons des différences de réponse de sécurité civile à l'échelle du département : deux départements n'ont plus nécessairement la même capacité de réponse. Les départements comme le Nord ou les Bouches-du-Rhône vont avoir la possibilité de doter leurs sapeurs-pompiers de matériel performant, de caméras-piéton ou de gilets pare-balles, alors que des départements plus ruraux, avec moins d'énergie territoriale, n'auront pas cette capacité.

Je voulais évoquer aussi le sujet du volontariat. Un grand plan est mis en oeuvre dans le cadre du conseil national des sapeurs-pompiers volontaires où nous avons le plaisir de travailler avec Mme Troendlé. Nous apprécierions que les choses avancent un peu plus mais nous sommes contraints par la capacité de notre direction générale, peut-être moins armée que d'autres directions générales. Notre proposition d'agence nationale permettrait d'avoir des ressources et des cadres sur les territoires pour l'armer et lui permettre d'accompagner la mise en oeuvre de ce plan volontariat.

Vous avez indiqué deux champs possibles. Le premier concerne la défiscalisation des entreprises qui permettrait de libérer plus facilement les sapeurs-pompiers volontaires. C'est un pan que l'on essaie de faire évoluer et vous aurez sans doute bientôt des propositions de notre part.

Vous avez également évoqué la relation entre les sapeurs-pompiers professionnels et les sapeurs-pompiers volontaires. Je suis président de la fédération nationale des sapeurs-pompiers, c'est-à-dire de tous les sapeurs-pompiers. Or, dans certains territoires, les professionnels et les volontaires sont mis en opposition, compte tenu des difficultés et des contraintes matérielles et financières. Aujourd'hui, les sapeurs-pompiers volontaires n'ont pas vocation à remplacer les sapeurs-pompiers professionnels, car ceux-ci sont utiles et même très utiles dans certains secteurs. Il n'y a donc pas lieu de les opposer aux volontaires, même si cela correspond à des pratiques anecdotiques. Dans les rangs, vous ne verrez jamais la différence entre un sapeur-pompier professionnel et un sapeur-pompier volontaire. Ils sont tous pareils.

Un sapeur-pompier professionnel est quelqu'un qui a fait de sa passion son métier. Dans 99 %, il était initialement pompier volontaire. Seuls ses critères de motivation sont différents, car à la fin du mois, il doit nourrir une famille. Le sapeur-pompier volontaire est, lui, animé d'un engagement citoyen assis sur la volonté d'accompagner son territoire, d'accompagner son voisin.

Le CNFPT accompagne les fonctionnaires territoriaux. Je rappelle que sur 250 000 sapeurs-pompiers, 196 000 sont sapeurs-pompiers volontaires et ne disposent pas du statut de fonctionnaires territoriaux. Cela engendre une vraie difficulté sur la gouvernance et la formation. Plusieurs propositions existent pour y répondre. Lors de la réforme des emplois supérieurs de direction des SDIS, l'État considérait que le CNFPT devait rester le centre de gestion de ses cadres territoriaux. À l'inverse, nous pensons qu'une agence nationale et une école nationale permettraient de former et gérer l'ensemble des sapeurs-pompiers. 80 % de nos ressources humaines sont constituées de sapeurs-pompiers volontaires. À l'heure actuelle, le CNFPT forme d'un côté les sapeurs-pompiers professionnels en leur qualité de fonctionnaires territoriaux et les SDIS forment, de l'autre côté, les sapeurs-pompiers volontaires sur leurs budgets, même si le CNFPT arrive à faire des efforts quelquefois.

Le service civique et le service national universel sont des dispositifs différents. Le service civique ne concerne pas tous les SDIS. Cela dépend de leur volonté propre. Dans mon département, la présidente du conseil départemental a permis au SDIS de bénéficier de 30 services civiques par an. Sur ces 30 personnes, 20 à 25 deviennent pompiers volontaires chaque année et certains passent le concours de sapeur-pompier professionnel. Lorsque nous les récupérons, il s'agit souvent de jeunes en rupture avec l'ensemble de nos valeurs. À la fin, ils les partagent et c'est une belle réussite. Nos écoles de cadets de la sécurité civile fonctionnent également très bien.

Les gendarmes et les policiers disposent de référents au niveau national pour la protection contre les agressions. Nous nous dotons petit à petit de référents sur ce sujet, sur le sujet de la radicalisation également, mais nous manquons d'un référent au niveau national dans notre organisation.

M. Philippe Bas, président. - Nous vous remercions d'avoir éclairé aussi précisément les membres de la commission et nos trois rapporteurs sur chacun des points abordés. Il s'agit de notre première audition plénière dans le cadre de cette mission d'information et je me réjouis que nous ayons débuté par la fédération nationale des sapeurs-pompiers de France.

Compte tenu du caractère aigu du problème que nous examinons, la sécurité des sapeurs-pompiers, nous souhaiterions que ce travail transpartisan débouche sur des propositions opérationnelles auxquelles votre audition contribuera de toute évidence. Nous souhaiterions faire reculer ce sentiment d'insécurité, dont vous avez souligné qu'il pourrait à terme affecter l'attractivité de la fonction de sapeur-pompier, activité principalement exercée, vous l'avez rappelé, par des bénévoles.

Or, cette activité est indispensable à la société française, plus encore qu'il y a une vingtaine d'années, les données chiffrées comparées entre 1998 et aujourd'hui que vous nous avez fournies le montrent bien. Ces femmes et ces hommes que nous appelons les soldats du feu sont très largement devenus des soldats de la santé, utiles pour suppléer un certain nombre de carences dans les moyens alloués à l'hôpital et aux services d'aide médicale urgente (SAMU). Cette évolution est vécue par les sapeurs-pompiers mais elle ne résulte pas d'une décision assumée, simplement d'un état de fait. Nous sommes donc obligés de composer pour faire en sorte que nos concitoyens, qui sont aussi victimes pour certains d'entre eux de la désertification médicale, voient maintenues leurs chances de survie en cas d'urgence sanitaire.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 05.

Jeudi 16 mai 2019

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La réunion est ouverte à 12 h 05.

Projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen - Examen des amendements au texte de la commission

M. Philippe Bas, président. - Nous sommes réunis pour examiner la motion de renvoi en commission du projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen et les amendements déposés par M. Masson.

Quel est d'abord l'avis du rapporteur sur la motion ?

M. Alain Richard, rapporteur. - Je suis opposé à cette motion de renvoi en commission. Nous avons examiné ce projet de loi en profondeur, sans besoin de recommencer nos travaux.

La commission émet un avis défavorable à la motion n°  17.

Articles additionnels avant l'article unique

M. Philippe Bas, président. - Quel est l'avis du rapporteur sur l'ensemble des amendements ?

M. Alain Richard, rapporteur. - Je suis défavorable à ces amendements, qui ont déjà été examinés par la commission et qui sont contraires à notre position.

J'ajoute que les amendements nos  2, 3, 4, 5 et 14 ne présentent aucun lien même indirect, avec le texte. Ils sont donc irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

M. Jean Louis Masson. - Je n'en attendais pas plus de la commission !

Les amendements nos  2, 3, 4, 5 et 14 sont déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  15, 1 et 8.

Article unique

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos  6, 7, 10, 11, 12, 13 et 9.

La commission donne les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Motion tendant au renvoi en commission

M. MASSON

17

Défavorable

Articles additionnels avant l'article unique

M. MASSON

2

Irrecevable au titre de
l'article 45 de la Constitution

M. MASSON

3

Irrecevable au titre de
l'article 45 de la Constitution

M. MASSON

4

Irrecevable au titre de
l'article 45 de la Constitution

M. MASSON

5

Irrecevable au titre de
l'article 45 de la Constitution

M. MASSON

14

Irrecevable au titre de
l'article 45 de la Constitution

M. MASSON

15

Défavorable

M. MASSON

1

Défavorable

M. MASSON

8

Défavorable

Article unique

M. MASSON

6

Défavorable

M. MASSON

7

Défavorable

M. MASSON

10

Défavorable

M. MASSON

11

Défavorable

M. MASSON

12

Défavorable

M. MASSON

13

Défavorable

M. MASSON

9

Défavorable

La réunion est close à 12 h 10.