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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mercredi 15 avril 2020

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La téléconférence est ouverte à 9 h 30.

Audition de Mme Marie-Laure Denis, présidente de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), et de M. Gwendal Le Grand, secrétaire général adjoint (en téléconférence)

M. Philippe Bas, président. - Madame la présidente, monsieur le secrétaire général adjoint, nous avons souhaité vous auditionner sur le projet d'application « Stop Covid », qui permettrait à chaque Français, au moment du déconfinement, d'être informé sur les personnes contaminées par le virus du Covid-19 avec lesquelles il aurait pu être en contact. Dans le débat public autour de cette question, la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) est aux premières loges : vous devez en effet vous assurer non seulement de l'efficacité d'un tel dispositif, mais aussi du respect des dispositions législatives ainsi que du règlement général sur la protection des données (RGPD) dont nous avons transposé une partie voilà dix-huit mois.

Ce dispositif ne peut être envisagé que s'il est efficace ; il ne pourra être efficace que s'il est massivement utilisé, ce qui pose la question des mesures d'incitation ou de pédagogie et du respect du volontariat reposant sur le consentement libre et éclairé. En effet, celui-ci ne serait qu'apparent si, par exemple, le déconfinement et la reprise du travail se trouvaient conditionnés à l'utilisation d'une telle application par les salariés.

Notre rôle, nous l'avons montré lors de l'examen du projet de loi d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19, est de donner aux pouvoirs publics les moyens de lutter efficacement contre cette épidémie. Toutefois, ceux-ci doivent être nécessaires, proportionnés, éventuellement assortis de restrictions aux libertés des Français dûment justifiées et contrôlées.

Dans ce vaste chantier, l'autorité administrative indépendante que vous présidez a un grand rôle à jouer depuis sa création en 1978 pour défendre les libertés. MM. Dany Wattebled, sénateur du Nord, et Loïc Hervé, élu de Haute-Savoie et membre de la CNIL, sont à mes côtés, ils ont été désignés rapporteurs pour suivre spécifiquement les questions relatives à la protection de la vie privée dans le cadre du comité de suivi de la loi d'urgence que la commission des lois a mis en place. D'autres membres de la commission des lois assistent à notre échange en visioconférence et vous interrogeront par la suite.

Mme Marie-Laure Denis, présidente de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL). - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie d'auditionner la CNIL dans le cadre de vos travaux de suivi de la crise sanitaire sans précédent que nous traversons. Je suis accompagnée de Gwendal Le Grand, secrétaire général adjoint de la CNIL, tandis que Louis Dutheillet de Lamothe, notre nouveau secrétaire général, est avec nous en visioconférence.

J'ai tout d'abord une pensée pour tous ceux qui souffrent et tous ceux qui accompagnent quotidiennement les victimes et la population.

Les enjeux généraux de la protection des données face au traçage et au suivi numérique doivent être appréhendés à l'aune de ce contexte particulier, dans lequel la continuité d'activité repose sur des outils numériques consommateurs en données personnelles et qui sont massivement utilisés, qu'il s'agisse, entre autres, de la télémédecine, du télétravail ou des cours à distance. La CNIL joue tout son rôle d'accompagnement à l'égard des particuliers, des entreprises et des pouvoirs publics et donne des conseils pratiques et pédagogiques relatifs à la cybersécurité ou à la visioconférence.

Notre implication est également très forte concernant les recherches médicales qui utilisent des données personnelles, dont celles qui visent à tester des traitements et à analyser les formes graves de l'infection. La CNIL a mis en place une procédure accélérée d'instruction et a déjà délivré depuis le début de la crise une vingtaine d'autorisations à l'Assistance Publique - Hôpitaux de Paris (AP-HP), à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), à l'Institut Pasteur et à plusieurs centres hospitaliers universitaires (CHU). Toutefois, la majorité des projets peuvent être mis en oeuvre sur simple déclaration à la CNIL.

Par ailleurs, la CNIL a rapidement pris contact avec Régions de France, l'Assemblée des départements de France et l'Association des maires de France, afin d'aider les collectivités territoriales à gérer la crise sanitaire. Les demandes proviennent essentiellement des communes et concernent les conditions de l'utilisation des registres communaux d'alerte et d'information, qui ont été créés par la loi de juin 2004, après la canicule de 2003, et recensent les personnes les plus vulnérables.

Conformément au souhait du législateur, la CNIL a veillé à ce que ces registres soient constitués sur la base du volontariat et ne deviennent pas des « fichiers de population ». Et lorsque des élus locaux nous saisissent pour utiliser d'autres fichiers, la CNIL s'efforce toujours de trouver des solutions dans un esprit constructif, tout en rappelant le cadre légal.

Sur la question qui est au coeur du débat public, à savoir le suivi numérique individualisé en vue de déterminer si une personne a été exposée au Covid-19, la CNIL a deux convictions en la matière.

La première est que les textes qui protègent les données personnelles ne s'opposent pas à un dispositif de suivi numérique, individualisé ou non, pour la protection de la santé publique, à condition de prévoir des garanties adaptées et d'autant plus fortes que les technologies sont intrusives. La mise en place de ce cadre respectueux de la vie privée est nécessaire pour asseoir la confiance, créer les conditions d'une acceptabilité sociale d'une technique potentiellement intrusive et garantir la sécurité de son utilisation. J'y insiste, le débat ne doit pas porter sur la meilleure manière de s'affranchir du cadre juridique national ou européen, puisqu'il comporte déjà actuellement lui-même les solutions permettant bien de répondre à la situation.

Notre seconde conviction provient du recours aux technologies numériques. Il faut se garder de tout « solutionnisme technologique », qui consisterait à penser qu'une application résoudra tout. Certes, les nouvelles technologies peuvent contribuer à une sortie sécurisée du confinement, mais de façon complémentaire, dans le cadre d'une stratégie sanitaire plus globale, car le risque est grand de baisser la garde par rapport à la nécessité des gestes barrières, du port du masque et des tests. En outre, cela ne prend pas en compte les cas asymptomatiques, qui représentent jusqu'à 30 % des personnes contaminées. Enfin, il est aujourd'hui difficile d'évaluer les bénéfices effectifs de ces solutions, d'autant que les usages peuvent varier, tant au niveau des données collectées que des finalités poursuivies.

C'est dans cette optique que la CNIL a décidé de s'entourer d'une double expertise : d'une part, la connaissance de l'ensemble des dispositifs techniques utilisés, des projets envisagés et des solutions imaginées dans le monde pour lutter contre la pandémie - c'est l'objet de la veille continue que réalisent nos experts scientifiques et juridiques depuis la mi-mars - ; d'autre part, la compréhension de l'intérêt des différentes solutions avancées en termes de santé publique, et ce pour être capable d'en mesurer la nécessité, la proportionnalité et la pertinence. C'est ainsi que le collège de la CNIL a auditionné voilà quinze jours le président du Conseil scientifique, Jean-François Delfraissy.

Je ne citerai devant vous que quelques exemples étrangers, et seulement pour dégager quelques grandes tendances en matière d'utilisation technologique des données, car ces comparaisons font souvent abstraction des particularismes locaux et de la multiplicité des techniques utilisées, qu'il s'agisse des caméras thermiques, de la reconnaissance faciale ou de l'utilisation de drones.

Les différents États à travers le monde ont recours aux données de localisation pour trois séries de finalités: premièrement, cartographier la propagation du virus, prédire les zones à risque et aider les autorités à planifier les besoins sanitaires, ce qui comprend une modélisation, une anticipation et une observation à partir de données suffisamment agrégées pour être anonymisées et cesser d'être personnelles ; deuxièmement, faire respecter les mesures prises par les gouvernements, distanciation sociale ou confinement ; troisièmement, retrouver les personnes potentiellement exposées pour les avertir et, si besoin, les inviter à se faire dépister. Cela peut se faire à partir de données retraçant le parcours d'une personne - géolocalisation par GPS - ou simplement ses contacts, et cela peut éventuellement, comme le font certains pays, aller jusqu'à recouper ces données de localisation avec d'autres informations, bancaires, douanières, pénitentiaires ou autres.

Pour atteindre ces trois objectifs, on peut distinguer schématiquement deux séries de techniques : la localisation « individuelle » et la localisation « collective ».

La localisation individuelle est beaucoup utilisée en Asie, au Moyen-Orient et un peu en Europe, mais selon des modalités variables. La Corée du Sud utilise à la fois l'information et le contrôle, puisque le Gouvernement peut ordonner d'installer une application pour vérifier le respect du confinement ; Singapour privilégie le volontariat. Pour ce faire, la technologie Bluetooth permet d'identifier les personnes potentiellement exposées.

La localisation collective a été mise en oeuvre par plusieurs pays européens dont l'Italie, l'Autriche et l'Allemagne. En France, des partenariats entre Orange et l'Inserm, et entre SFR et l'Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria), puis l'AP-HP, ont permis l'utilisation de données anonymisées afin de cartographier la propagation de l'épidémie.

Quelles premières analyses peut-on tirer de ces solutions proposées concernant l'informatique et les libertés ?

Le cadre juridique français, comme européen, vise à garantir la maîtrise maximale des personnes sur leurs données.

La directive dite « e-privacy » de 2002 concernant le traitement des données à caractère personnel et la protection de la vie privée dans le secteur des communications électroniques pose, aux termes de ses articles 5 et 9, un cadre très strict : sauf anonymisation, le traitement des données de localisation est soumis au consentement de l'utilisateur. Les dérogations législatives possibles au consentement sont énumérées à l'article 15 de la directive, parmi lesquelles figure la sécurité publique, et s'articulent avec l'article 34 de la Constitution, qui réserve à la loi le soin de fixer les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens. Faute d'accord de l'utilisateur, il faudrait donc vraisemblablement une loi pour mobiliser ces exceptions.

Le RGPD, qui a été introduit dans notre droit en mai 2018, offre lui aussi un cadre juridique strict, avec trois exigences : d'abord, tout traitement de données doit reposer sur une base légale, qui peut être en l'occurrence le consentement de l'utilisateur, comme prévu à l'article 6 dudit règlement, ou encore une mission d'intérêt public ou la sauvegarde des intérêts vitaux des personnes. Concrètement, le traitement des données pourra être fondé soit sur le volontariat, soit en ayant recours à la loi. Ensuite, la deuxième exigence du RGPD concerne plus spécifiquement le traitement des données de santé susceptibles d'être collectées dans de nombreux dispositifs mis en oeuvre pour gérer la crise sanitaire. Le traitement de telles données est en principe interdit, sauf certaines exceptions. Parmi ces exceptions figurent le consentement de la personne ; les nécessités de sa prise en charge sanitaire ; l'intérêt public dans le domaine de la santé publique ; pour les seules personnes dans l'incapacité d'exprimer leur consentement, la sauvegarde de leurs intérêts vitaux ; la recherche peut également constituer une autre exception au principe du consentement ; enfin, les États doivent respecter une série de principes et de garanties, même lorsqu'ils ont des raisons légitimes de limiter certains droits ou d'instaurer certaines obligations, tels que la proportionnalité des données traitées et la sécurité de leur conservation. L'objectif de ces règles est de maximiser la maîtrise des personnes sur leurs données.

Au regard de ce double cadre juridique, e-Privacy et RGPD, la CNIL peut, à ce stade, émettre un faisceau de recommandations, non sur un projet en particulier, mais sur des principes à respecter au-delà de la nécessité de disposer d'un fondement juridique adéquat pour traiter les données.

Tout d'abord, il faut préciser les finalités du traitement à mettre en oeuvre, poser des limites dans le temps et expliquer pourquoi le recours aux données de contact est adéquat - réellement utile pour juguler la crise sanitaire - , nécessaire - faute d'alternative, démontrer qu'il ne s'agit pas d'une solution de confort -, et proportionné. Sur ce dernier point, le Comité européen de la protection des données (CEPD), qui réunit les CNIL européennes, a indiqué que les solutions les moins intrusives doivent toujours être privilégiées.

En outre, cette proportionnalité pourra aussi être évaluée au regard du caractère temporaire, uniquement lié à la gestion de crise, du dispositif envisagé., j'y insiste. Il faut aussi s'assurer, après l'utilisation des données, de leur suppression, en prévoyant une sorte d'obsolescence programmée, même si l'on peut imaginer que certaines informations anonymisées soient conservées pour la recherche.

Il convient également de respecter le principe de « minimisation » des données traitées, en utilisant le moins d'informations nominatives possible ou en les associant à un identifiant unique créé lors de l'installation de l'application, afin d'assurer aux personnes visées la maîtrise sur leurs données.

Pour que le consentement soit valable, il faut que ce soit un consentement éclairé, c'est-à-dire pleinement informé, et qu'il y ait bien absence, en cas de refus, de conséquences négatives - comme cela se produit parfois à l'étranger avec la réduction de la faculté de déplacement ou d'autres libertés civiles. Concrètement, si un refus d'utiliser l'application réduit les libertés de déplacement ou expose à un régime de contrôle, le consentement ne peut servir de base juridique au sens du RGPD.

Enfin, pour garantir les libertés individuelles, il faut privilégier le stockage des données en local sur le terminal de l'utilisateur. C'est ce que semble envisager la France, en s'appuyant sur le Bluetooth et non sur un suivi continu et géolocalisé par GPS. De ce point de vue, la CNIL, qui est un acteur à part entière de la cybersécurité et de la défense de la souveraineté européenne, travaille en étroite collaboration avec l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi).

Le niveau européen est le plus pertinent en matière de protection des données. C'est pourquoi le Comité européen de la protection des données, qui rassemble les autorités nationales, a donné une première grille d'analyse dès le 19 mars dernier. Nos réunions sont désormais hebdomadaires, et elles ont déjà permis de dégager trois priorités : l'utilisation des données de localisation et l'anonymisation de celles-ci - réflexion pilotée par la CNIL -, l'utilisation des données de santé, et le télétravail.

Concernant le premier de ces sujets, nous avons déjà transmis des éléments de réflexion à la Commission européenne, qui devrait publier incessamment une sorte de « boîte à outils ». Le CEPD, quant à lui, publiera au plus tard dans une dizaine de jours ses recommandations.

Il est délicat, pour conclure, d'apporter des réponses précises sur un dispositif dont les contours ne sont pas encore définis, mais le collège de la CNIL est conscient qu'il est urgent de conjuguer efficacité sanitaire et protection des données, afin de donner confiance à nos concitoyens et de susciter une adhésion massive de leur part. Les deux sont indissociables. L'organisation d'un débat parlementaire favorisera la transparence et contribuera à bâtir ce cadre de confiance. La CNIL assurera toutes ses missions d'accompagnement et de contrôle.

M. Philippe Bas, président. - La nécessité de bâtir un cadre de confiance est tout l'enjeu de cette discussion. Or nous nous interrogeons sur l'exigence que le dispositif proposé soit « adéquat », pour reprendre vos termes. Quelles conditions cette application doit-elle remplir pour être réellement utile ? Il y va de la sécurité sanitaire et de l'efficacité des actions mises en oeuvre. Pourriez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ?

Quant au volontariat, c'est-à-dire au consentement libre et éclairé, il ne faudrait pas que le refus de consentir expose son auteur à des conséquences négatives - comme une réduction de sa liberté d'aller et venir -, sachant qu'il y a la liberté formelle... et la liberté réelle. Quelle serait, par exemple, la liberté d'un salarié espérant pouvoir reprendre le travail face à un employeur qui exigerait de lui, pour d'excellents motifs de prévention sanitaire, qu'il utilise la nouvelle application de traçage de contacts ?

Mme Marie-Laure Denis. - Concernant l'évaluation du caractère adéquat du dispositif numérique envisagé, puisque nous ne sommes pas des spécialistes de la santé publique, nous avons recours à des expertises. En tout état de cause, il faut apprécier l'utilité du dispositif par rapport à un contexte sanitaire évolutif, indépendamment de la question du pourcentage de la population qui serait couvert. Or, ne l'oublions pas, 25 % des Français ne disposent pas d'un ordiphone permettant de télécharger une application, et seulement 44 % des personnes de plus de 70 ans ont un smartphone, contre 98 % des 18-25 ans... D'ailleurs, l'équipement ne résout pas tout, car nombreux sont ceux qui connaissent des difficultés pour télécharger ou paramétrer une application. Il faut aussi tenir compte des zones blanches, et je sais, en tant qu'ancienne membre de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), que le Sénat y est très soucieux.

Selon l'étude de l'université d'Oxford, qui est la seule à ce jour sur le sujet, une telle application devrait couvrir 60 % de la population pour être efficace. Mais la prudence s'impose, car les paramètres sont nombreux et ces conclusions ne prennent pas en compte, alors que c'est absolument indispensable, les réponses sanitaires des gestes barrières, des tests, des masques, pas plus que la situation des personnes qui ont été contaminées ou la proportion, dans les tests sérologiques, des faux positifs et des faux négatifs, et des personnes asymptomatiques.

Par ailleurs, l'efficacité du dispositif dépend du paramétrage de l'application, qui peut varier, notamment pour la distance et la durée de contact à retenir. À Singapour, qui semble être l'exemple le plus proche de la France, avec du Bluetooth et du volontariat, la distance est de moins de 2 mètres pour une exposition de 30 minutes. Le National Health Service (NHS), le service de santé britannique, retient la même distance, mais pour une durée de contact de 15 minutes. Est-ce la même chose de passer au supermarché devant la caissière qui porte un masque et travaille derrière une vitre que de se trouver dans une rame de métro bondée ?

Pour que le consentement soit libre et éclairé, il faut s'assurer d'une information réelle et préalable. L'information générale des médias ou des politiques publiques doit être accompagnée de précisions sur le contenu des données, leur origine et leurs destinataires, leur finalité et la durée de leur utilisation. Tout est question de détail - nous sommes opposés aux cases pré-cochées - car le consentement doit demeurer la manifestation d'un acte clair et positif.

Vous avez fort opportunément souligné la pression sociale qui peut s'exercer sur des salariés qui n'auraient pas téléchargé l'application. Il faut absolument lutter contre ce phénomène, car, je le redis, cette application ne résout pas à elle seule la crise sanitaire que nous traversons : elle pourra seulement y contribuer dans le cadre d'une réponse sanitaire plus globale. En tout état de cause, si des plaintes devaient être déposées, la CNIL les instruirait au plus vite afin de sanctionner les éventuels abus d'employeurs.

M. Dany Wattebled, co-rapporteur sur la thématique de la protection des données personnelles dans l'utilisation des outils numériques de traçage. - Madame la présidente, je vous remercie de votre exposé. Vous avez apporté des éclaircissements sur le caractère volontaire du recours à l'application et la notion de consentement libre et éclairé, mais est-il dès lors possible ou non de prévoir des contreparties, qui ne s'apparenteraient évidemment pas à des contraintes, pour inciter nos concitoyens à télécharger l'application ?

Le recours au traçage des contacts est destiné à briser plus efficacement les chaînes de contamination, en isolant les personnes à risque et en les faisant tester. Pour ce faire, nous devons donc mettre en place une infrastructure sanitaire adaptée. Ce type d'applications numériques sera inopérant sans ces tests systématiques, contrairement à ce que laissent penser les tenants du « solutionnisme technologique ». En termes d'efficacité, les écueils sont nombreux : un nombre réduit de personnes matériellement capables d'installer l'application, l'absence de contrainte, le manque de moyens pour tester la population en fonction des besoins révélés par cette application.

M. Philippe Bas, président. - Effectivement, à quoi servirait d'être informé par l'application que l'on a été en contact avec un porteur du virus si l'accès à un test de dépistage est impossible ? En outre, le test devra peut-être être renouvelé pour être efficace, compte tenu des faux négatifs.

M. Loïc Hervé, co-rapporteur sur la thématique de la protection des données personnelles dans l'utilisation des outils numériques de traçage. - Vous avez expliqué les cas où il faudrait selon vous recourir à un texte législatif ad hoc, pour déployer l'application envisagée. Toutefois, en tout état de cause, l'intervention du Parlement ne peut pas se limiter à ce débat. Les travaux que nous engageons aujourd'hui sont essentiels, à l'instar de ceux que mène la CNIL ; nous préparons le cadre de confiance et les garanties qui devront être apportées à mesure que l'application deviendra opérationnelle.

Nous parlons beaucoup des principes : c'est notre rôle. Mais des grappes de questions vont surgir à mesure que nous progresserons dans la pratique. L'exemple des tests de température organisés par certaines entreprises le démontre : tout en invoquant le bon sens, l'inventivité humaine peut aboutir à des initiatives tout à fait préoccupantes.

Au titre des questions techniques, le recours à la technologie Bluetooth semble moins intrusif que la géolocalisation. Mais est-il suffisamment efficace pour effectuer un tracing des contacts ? En Corée du Sud, derrière l'application téléchargée sur un terminal mobile, se trouve une infrastructure humaine considérable chargée d'interpréter les données et de procéder à des appels téléphoniques individualisés. La CNIL s'est-elle penchée sur ces infrastructures en back office, afin de sécuriser le dispositif ?

En outre, comment les personnes disposant de l'application seront-elles prévenues ? Recevront-elles une notification par SMS : « Vous avez été en contact avec un porteur du virus tel jour à telle heure » ? Ou bien allons-nous déployer une « armée » - c'est le terme employé en Corée - de personnes chargées de ce travail ? Dans mon département, ces suivis ont été mis en oeuvre, sans application, dans l'un des premiers clusters, à La Balme-de-Sillingy. Des médecins ou des personnels relevant de l'agence régionale de santé (ARS) ont appelé systématiquement les habitants pour savoir avec qui ils avaient été en contact. Mais un tel dispositif suppose des moyens humains considérables !

Enfin, vous le savez, le Sénat est très attentif aux questions de souveraineté. On déplore souvent l'existence de « licornes » en matière de numérique. Apple et Google risquent de nous proposer des applications clef en main - le Guardian parle également de Palantir. Ne faut-il pas privilégier des entreprises françaises ou européennes, situées de ce côté de l'Atlantique, agissant dans le cadre du RGPD et ayant notre culture de la protection des données ? Il s'agit d'une question très sensible et très politique, mais il faut l'anticiper : avec de tels interlocuteurs, il sera beaucoup plus facile de disposer d'une application respectueuse des libertés. À l'inverse, des groupes très puissants ne seraient peut-être pas sans arrière-pensée.

Mme Marie-Laure Denis. - Monsieur Wattebled, aujourd'hui, les personnes testées positives sont contactées manuellement. On leur demande avec qui elles ont été en contact ; mais un délai de deux ou trois jours peut être nécessaire, et l'on n'est pas à l'abri des imprécisions de la mémoire. Ce travail peut effectivement être mené de manière automatisée, et donc plus rapide. Cette démarche s'inscrit dans une stratégie plus globale, avec des tests réalisés de manière massive. Mais, étant donné les garanties et la confiance qu'il apporte, le facteur incitatif peut être tout à fait important.

Monsieur Hervé, les autorités de santé doivent continuer à jouer tout leur rôle, y compris dans le cadre d'une application comme celle-ci. Le Bluetooth est une technologie de proximité. Il permet de connecter des équipements proches - les oreillettes avec le téléphone, la souris avec l'ordinateur. Au titre de la protection des données, il présente un aspect positif : les données sont chiffrées. L'application crée un identifiant de manière aléatoire, chiffré et - autre garantie de sécurité - stocké sur le téléphone. C'est seulement quand une personne a été testée positive et entre sur l'application que l'autorité de santé lui demande de lui adresser l'historique de ses contacts. En tout cas, c'est ainsi qu'a procédé le ministère de la santé à Singapour.

En France, l'autorité de santé désignée ferait le lien entre l'identifiant, qui n'est pas nominatif, et le numéro de téléphone, qui n'est pas associé à une personne. Ensuite, quel serait son rôle ? Apprécierait-elle la réalité de l'interaction entre les individus, ce qui supposerait bel et bien une infrastructure extrêmement importante, ou se contenterait-elle d'émettre une information ? Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

M. Le Grand reviendra plus précisément sur les mérites comparés du Bluetooth et de la géolocalisation. Cette dernière technique permet de retracer beaucoup plus précisément le parcours des uns et des autres. Dans certains pays, les titulaires de l'application peuvent être informés que, dans tel immeuble ou dans tel centre commercial, se trouve une personne infectée. Mais ce n'est pas ce qu'envisage la France.

Je sais combien le Sénat est attaché à la souveraineté. J'ai d'ailleurs été auditionnée il y a quelque temps par la commission d'enquête sénatoriale consacrée à la souveraineté numérique. La CNIL est très engagée en matière de cybersécurité ; le RGPD lui donne, à ce titre, des compétences qui ne sont pas suffisamment connues. La CNIL reçoit les notifications de violation des données par les entreprises. Elle joue un rôle d'accompagnement et de contrôle fort, impliquant des analyses d'impact.

Pour ce qui concerne l'hébergement des données, différentes solutions peuvent être envisagées. Le RGPD prévoit le cas de transfert de données ; nous avons les moyens de nous assurer nous-mêmes de ce qui se passe concrètement, tant que c'est en France ou en Europe. Nous pouvons également contrôler physiquement la suppression des données sur un serveur central, soit en France, soit en Europe, avec l'aide de nos homologues. Ce qui compte, c'est que l'on maîtrise l'architecture technique d'un tel dispositif.

Vous avez évoqué les annonces récentes de Google et d'Apple. On peut y voir un point très positif : ces deux entreprises, disposant d'un quasi-monopole des ordiphones - iphones et smartphones sous Android -, se parlent et cherchent à faire dialoguer leurs téléphones respectifs dans l'hypothèse d'un suivi des personnes. Mais les pouvoirs publics doivent suivre ces questions de très près, en plaçant d'emblée la protection des données au premier rang des préoccupations. À ce stade, je me garderai bien de dire si ce qui est envisagé est conforme ou non au RGPD. Quelles seront les données collectées ? Quelles seront celles qui remonteront vers un serveur central, même pseudonymisées ?

M. Gwendal Le Grand, secrétaire général adjoint de la CNIL. - Une des vertus annoncées de l'application, c'est de faciliter, voire d'automatiser la recherche des contacts, par opposition à un travail reposant sur la seule mémoire.

De surcroît, le Bluetooth a l'avantage de détecter la proximité avec d'autres utilisateurs sans avoir recours à un pistage GPS des individus en les géolocalisant. On peut tout à fait concevoir l'application pour révéler qu'une exposition potentielle a eu lieu sans dévoiler précisément que c'est telle personne qui vous a exposé à tel moment. Cette information n'est d'ailleurs pas nécessaire.

M. Philippe Bas, président. - L'anonymisation est sans doute souhaitable. Néanmoins, dans la pratique, celui qui recevra l'information ne sera pas forcément en mesure de la replacer dans son contexte. Si l'on ne sait pas à quelle heure on a été exposé, on ne peut pas évaluer le degré de dangerosité de cette exposition.

M. Gwendal Le Grand. - La technique doit effectivement être mise en regard des besoins sanitaires. L'objectif de cette alerte est-il d'informer la personne, pour qu'elle adopte des mesures barrières avant d'être testée ? Ou est-il plutôt de la rappeler par téléphone pour la guider ? Selon les cas, les données traitées ne seront pas les mêmes.

Il faut définir clairement ces objectifs ; c'est en fonction d'eux que l'on pourra construire une architecture plus protectrice des libertés individuelles. Ainsi, en vertu d'une architecture décentralisée, la liste des contacts tracés reste sur le téléphone et ne remonte qu'à partir du moment où l'on est diagnostiqué positif.

Quant à Apple et Google, ils suggèrent une action en deux temps : dans un premier temps, ils proposeraient des interfaces de programmation d'application (API) - Application Programming Interface - à ceux qui développeraient les applications. Ainsi, l'interopérabilité entre téléphones serait-elle améliorée. Dans un second temps - ces entreprises n'ont pas donné de date précise -, ces possibilités de traçage pourraient être intégrées directement aux systèmes d'exploitation. Nous sommes en train d'étudier ces questions, en liaison avec nos homologues européens.

M. Jean-Yves Leconte. - Ces explications de la CNIL ont plutôt tendance à m'inquiéter : au lieu de présenter les avantages et les inconvénients d'une telle solution technique, pour que le politique puisse se prononcer, on nous explique comment obtenir une application conforme au RGPD.

Ainsi envisagée - et il y aura, quoi qu'il en soit, des stratégies d'évitement -, l'application traque-t-elle les appareils téléphoniques, les numéros de téléphone, ou les deux ?

Bluetooth serait moins intrusif que le GPS. Mais si l'on place des téléphones à quelques endroits stratégiques, on peut recréer de véritables bornes de géolocalisation. D'ailleurs, la CNIL a-t-elle déjà eu à traiter des fichiers construits sur la base de données obtenues par Bluetooth ?

L'usage d'une telle application est censé être volontaire. Mais des entreprises ou des collectivités territoriales pourraient imposer à toutes les personnes entrant dans tel ou tel lieu d'en disposer. Qui pourrait sanctionner de telles démarches de conditionnalité forcée ? Est-ce la CNIL ? Ce pouvoir de sanction doit-il être prévu dans la loi ? Face à cette pandémie, certains pays d'Europe ont déjà rendu obligatoires des applications de géolocalisation. Le RGPD le permet. La CNIL envisage-t-elle d'aller jusque-là ?

Enfin, des fichiers créés au nom de la sécurité publique ont déjà été détournés par le passé. Il peut en être de même pour les fichiers établis au nom de la sécurité sanitaire. Peut-on se permettre de prendre un tel risque avec une application de cette nature ?

Mme Esther Benbassa. - Ne craignez-vous pas qu'avec cette application les malades ne soient incités à cacher leurs symptômes aux services de santé ? En parallèle, les personnes disposant d'une telle application pourraient éprouver un faux sentiment de sécurité et, dès lors, se relâcher dans l'application des gestes barrières.

L'objectif de cette application, c'est d'alerter les personnes ; par essence, elle me semble donc incompatible avec la notion juridique d'anonymat.

M. Pierre-Yves Collombat. - Madame la présidente, vous le dites avec raison : il n'y a pas de décision technique pertinente indépendamment de la connaissance d'une foule d'autres paramètres - médicaux, sociologiques, portant sur les moyens humains, financiers, industriels, etc.

À votre connaissance, existe-t-il un lieu où coordonner les obligations des uns et des autres ? Ces échanges peuvent-ils avoir lieu ailleurs que dans la presse ? C'est l'un des aspects les plus critiquables de notre organisation. Chacun, de son côté, s'efforce de trouver des solutions, mais il faudrait un dispositif permettant de confronter les points de vue pour aboutir à une solution efficace tout en garantissant le respect des libertés.

Mme Marie Mercier. - L'enjeu, c'est le caractère utile, nécessaire, proportionné et surtout temporaire du traçage des contacts ; c'est à cette condition que l'on obtiendra un cadre de confiance. Mais comment garantir ce caractère temporaire ? Peut-on véritablement s'assurer que les données seront effacées ?

Mme Marie-Laure Denis. - Monsieur Leconte, si cette application est fondée sur le Bluetooth, il ne s'agit pas de géolocalisation. Certains pays proposent un « mix » entre différentes technologies ; mais, en France, ce n'est pas du tout ce que les annonces esquissent.

La CNIL a bien l'expérience de traitements de données de ce type : ainsi, pour la gestion de files d'attente dans les aéroports ou de panneaux publicitaires - il s'agit, dans le second cas, de mesurer l'audience sans pour autant identifier les personnes qui sont passées devant ces panneaux. Le traitement des données échangées par Bluetooth ne nous est donc pas inconnu.

Ce n'est pas la CNIL qui décide de la mise en oeuvre de ce dispositif. En tant que gardienne numérique indépendante de la vie privée des Français, elle est là pour s'assurer que la protection des données personnelles est garantie de la meilleure manière possible.

Madame Benbassa, l'agrégation des données peut être telle que ces dernières finissent par être anonymisées - ainsi du service « Flux Vision » proposé par Orange ou par SFR, qui a pour objet de cartographier l'épidémie en vue d'une réponse sanitaire.

Lorsque l'application serait téléchargée, un pseudonyme serait créé. En outre, la ré-identification de la personne ne serait pas possible - c'est un point essentiel. L'application conçue à Singapour ne permet pas à celui qui effectue la mise en relation de savoir à qui appartient le numéro de téléphone.

Monsieur Collombat, le débat sur le concept même de traçage et sur sa mise en oeuvre témoigne de la vigueur de l'attachement des Français pour les libertés ; il n'en est pas forcément de même dans tous les pays.

Les autorités compétentes se coordonnent, chacune étant dans son rôle. Nous avons ainsi un partenariat de longue date avec l'Inria, qui coordonne les initiatives dans ce domaine en liaison avec nos partenaires européens, notamment suisses et allemands. Notre seul prisme, c'est de privilégier les solutions les plus protectrices de la vie privée. Nous sommes également en liaison avec le secrétariat d'État au numérique. Bien sûr, le Parlement a lui aussi un grand rôle à jouer.

Si cette application voit le jour, toutes les autorités concernées devront être associées au travail de contrôle, à commencer par la CNIL : c'est sa mission même. Je pense aussi à l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) et je n'oublie pas le contrôle parlementaire. En la matière, la coordination devra être particulièrement forte.

Madame Mercier, cette application doit effectivement rester temporaire. C'est précisément pourquoi elle doit pouvoir être désinstallée. Le consentement en dépend également. Des dispositifs exceptionnels, mis en oeuvre dans des circonstances exceptionnelles, ne sauraient perdurer. Or, par le passé, on a bel et bien observé une tendance à prolonger les mesures d'urgence, voire à les introduire dans le droit commun : il faut être extrêmement vigilant et éviter la banalisation de ces technologies aux yeux de leurs utilisateurs. Une application de ce type doit être limitée au temps strictement nécessaire pour juguler la crise. La CNIL a l'habitude de s'assurer que des données ont été effectivement supprimées au moment où elles doivent l'être, en particulier par des contrôles effectués sur les fichiers in situ.

M. Gwendal Le Grand. - Le Bluetooth n'est pas une technologie nouvelle. Il est employé dans des dispositifs de mesure d'audience ou de fréquentation de lieux ouverts au public. Il s'agit d'une carte réseau insérée dans le téléphone, dont l'identifiant spécifique est détecté par d'autres appareils Bluetooth à proximité ; ce dispositif n'est pas fondé sur les nom et prénom du propriétaire de l'équipement ni sur le téléphone lui-même.

M. Philippe Bas, président. - Qu'en est-il des sanctions à l'égard d'entreprises qui porteraient atteinte à la liberté de leurs salariés en leur imposant l'usage d'une telle application ?

En outre, selon la nature de l'information fournie, le bénéficiaire du dispositif ne pourrait-il pas parfois déduire sans difficulté qui l'a contaminé ? Il faut pourtant préserver l'anonymat de la personne source éventuelle de la contamination.

M. Éric Kerrouche. - Apple et Google sont, de fait, en situation de duopole sur le marché des smartphones, Google exerçant une forte domination. Leur initiative se fonde sur la technologie Bluetooth, sur les API et sur la cryptographie. Elle a été saluée par le contrôleur européen de la protection des données. Mais cette technique ne pose-t-elle pas problème ? Ne vaut-il pas mieux que la France ou l'Europe soient autonomes en la matière ? L'interopérabilité de ces deux systèmes pourrait aboutir à une limitation des libertés.

Mme Catherine Troendlé. - Vous avez évoqué les limites de l'équipement numérique des Français et le problème des zones blanches. En France, la fracture numérique persiste. Avec un tel système de traçage, n'organiserons-nous pas une inégalité de traitement entre citoyens ?

En outre, qu'en est-il de cette population très nombreuse et en général asymptomatique que sont les mineurs ? Le traçage pourra-t-il s'appliquer à eux ?

M. Philippe Bas, président. - Connaissez-vous dès à présent le calendrier de la saisine de la CNIL par le Gouvernement sur un projet de dispositif ? Avez-vous reçu des informations précises sur ce qu'envisage le Gouvernement ?

Mme Marie-Laure Denis. - Nous n'avons pas reçu de projet finalisé ; la décision n'est apparemment pas arrêtée. Mais le déconfinement est programmé à partir du 11 mai prochain et il nous faut, au strict minimum, une semaine pour analyser un tel dispositif ; le collège de la CNIL doit en prendre connaissance, puis nous devons en débattre, rendre et rédiger un avis. Plus nous aurons de temps, mieux ce sera.

La CNIL a tout à fait l'habitude de prononcer des sanctions à l'égard d'entreprises ou d'organismes publics : injonctions, mises en demeure, sanctions financières, etc. Elle dispose d'un service des plaintes très développé, de dizaines de contrôleurs, à la fois juristes et techniciens ; elle comprend une formation restreinte - sorte de commission des sanctions - qui peut se réunir très vite, dans le cadre d'une procédure contradictoire. Moi-même, en tant que présidente, je peux prononcer une mise en demeure. Nous disposons donc de moyens juridiques forts.

Sauf erreur de ma part, ce dispositif ne permettra pas de connaître l'horaire et le lieu de l'exposition à une personne contaminée ; je le dis sous réserve de l'architecture qui sera retenue. Cela étant, l'enjeu de ré-identification n'est pas le même si vous recevez une alerte après avoir croisé quatre personnes en quinze jours dans une commune rurale ou après avoir pris les transports en commun dans une grande ville.

Monsieur Kerrouche, vous évoquez en fait la position du contrôleur de la protection des données des instances de l'Union européenne : les CNIL européennes n'ont absolument pas donné un blanc-seing ou un satisfecit à Apple et à Google pour leur initiative. Il est positif que ces deux entreprises en situation de quasi-duopole rendent, dans le cadre d'une telle application et via Bluetooth, les téléphones interopérables. Mais il faut que nous en sachions plus quant à la protection des données ; et cette solution doit rester tout à fait ponctuelle. Elle doit être liée à cette seule crise.

M. Gwendal Le Grand. - Apple et Google ont publié trois documents techniques à la suite des annonces de vendredi dernier : les autorités de protection des données sont en train de les analyser à l'échelle européenne. La première phase, à savoir la mise à disposition d'API, pourra faciliter le déploiement des applications développées par les différents pays. La seconde phase serait, à plus long terme, l'intégration dans le système d'exploitation.

Un certain nombre de fonctionnalités ont été mises en avant en matière de protection des données, sur la base du consentement de l'utilisateur, ou opt-in. Les données seraient conservées pour une durée limitée, à savoir quatorze jours. Pour la détection de proximité, la correspondance s'effectuerait sur le terminal. J'utilise volontairement le conditionnel : ce sont autant de questions que nous sommes en train d'analyser avec nos homologues.

À l'échelle européenne, nous travaillons également à l'élaboration d'un document plus global, détaillant la manière dont nous concevons de tels outils de contact tracing. Ce document sera publié prochainement.

Mme Marie-Laure Denis. - Enfin, madame Troendlé, le fait que beaucoup de mineurs soient asymptomatiques complexifie effectivement la donne.

M. Philippe Bas, président. - Merci d'avoir éclairé la réflexion du Sénat sur ces questions infiniment complexes.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Jean-François Delfraissy, président du comité de scientifiques Covid-19, et Aymeril Hoang, expert en numérique, membre du comité de scientifiques Covid-19 (en téléconférence)

M. Philippe Bas, président. - Monsieur Delfraissy, votre audition, qui fait suite à celle de la présidente de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), portera sur l'utilisation de l'application appelée « Stop Covid » dans la lutte contre le virus Covid-19. Deux questions essentielles se posent : en quoi ce dispositif est-il utile, et sous quelles conditions ? Comment s'assurer que le développement de cet outil se fera dans le respect du volontariat, c'est-à-dire du consentement libre et éclairé, et de l'anonymat ?

Je salue également M. Aymeril Hoang, qui a récemment rejoint le comité de scientifiques pour guider les décisions de celui-ci sur les questions relatives au numérique.

M. Jean-François Delfraissy, président du comité de scientifiques Covid-19. - Il est fondamental que le Parlement puisse dialoguer avec le comité de scientifiques. Je m'attacherai à montrer que l'outil numérique n'est qu'un des éléments de la réponse que nous devons apporter. M. Hoang, quant à lui, répondra aux questions plus spécifiques sur cet outil.

Nous devons faire preuve d'une extrême humilité quand nous parlons de ce virus, car il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas.

Le confinement a un double objectif.

Le premier est de réduire le nombre de personnes en service de réanimation, afin que le système de soins puisse tenir le choc face à l'afflux du nombre de malades. Sur ce point, nous allons plutôt dans le bon sens : nous constatons, non pas encore une décroissance de la mortalité - les chiffres ne bougeront pas avant une dizaine ou une quinzaine de jours -, mais bien déjà une baisse régulière du nombre de personnes admises en réanimation.

Le second est de ralentir l'épidémie pour que, à la sortie du confinement, l'indice R0, qui retrace la capacité moyenne d'une personne contaminée à infecter d'autres personnes, ait suffisamment baissé. Nous pourrions ainsi, à partir de la mi-mai, adopter une stratégie à la coréenne. Là aussi, les chiffres sont encourageants. Au début du mois de mars, le R0 était très élevé, de l'ordre de 3,4 ou 3,5. La France aurait pu être dans la situation plus favorable de l'Allemagne s'il n'y avait pas eu le foyer de contamination de Mulhouse - le cluster de l'Oise a lui été en partie mieux contrôlé. Le R0 est aussi très variable selon les régions, pour des raisons que nous ne comprenons encore pas bien. Nous ne savons ainsi pas pourquoi le Sud-Ouest a un R0 aussi faible...

Le confinement a donc permis de faire baisser le R0, qui pourrait, d'après les modèles, être de 0,7. On peut alors estimer le nombre de nouvelles contaminations, donnée dont nous avons besoin pour savoir quels outils mettre en place pour tracer et isoler les nouveaux malades. Ce nombre est très difficile à déterminer : nous n'avons pas jusqu'à présent suffisamment de tests pour mesurer directement les contaminations, c'est notre grande différence avec d'autres pays ; on peut donc plutôt procéder à des calculs théoriques, d'après des modèles ; on peut enfin compter le nombre de personnes admises en réanimation, ce qui suppose qu'elles ont été infectées, sachant qu'il existe un ratio entre personnes contaminées dans la population générale et personnes nécessitant des soins en réanimation.

Sur ces bases incertaines, on estime, et le chiffre n'est pas consolidé, que le nombre de nouvelles contaminations serait de 10 000 ou 15 000 par jour à partir de mi ou fin mai - mes collègues modélisateurs seraient horrifiés de m'entendre avancer ce chiffre, mais il faut bien « se mouiller ». Même grossière, cette mesure nous permet de nous rendre compte des outils qu'il faudra mettre en face pour dépister et isoler les malades, et pour retracer leurs contacts. Si ce chiffre était de 150 000, aucun outil numérique n'y suffirait !

Le modèle montre que l'épidémie se réduit, mais qu'elle est loin d'avoir disparu et qu'il reste beaucoup d'inconnues. Ainsi, toutes les grandes épidémies se calment à l'été et reprennent en septembre, pour des raisons que ne sont pas encore bien élucidées. Le climat et l'humidité doivent jouer. Mais on constate aussi de grandes disparités régionales : le nombre de nouvelles contaminations sera toujours plus important en région parisienne, qui est partie d'un chiffre plus élevé, que dans le Sud-Ouest, ce qui soulève la question des communications interrégionales à la fin du confinement.

De façon extrêmement schématique, la population française se divisera en trois catégories lors de la sortie du confinement.

D'abord, les personnes qui ont le plus de risques de développer une forme grave : les personnes âgées de plus de 65-70 ans, dont je fais partie ; celles qui souffrent d'affections de longue durée ; et les sujets jeunes ayant une pathologie, mais aussi obèses, puisque l'obésité est un facteur d'aggravation de la maladie. Ce groupe représente environ 17 à 18 millions de personnes, qui devront - ce n'est pas un scoop - rester confinées. Pour combien de temps ? Je ne sais pas.

Ensuite, pour les 50 millions de Français plus jeunes, qui peuvent développer un Covid dans des conditions « raisonnables », se pose la question de la remise en activité. Les plus jeunes constituent une catégorie à part.

Enfin, il y a 1 million de personnes « fragiles » - SDF, personnes en grande précarité, migrants -, sur lesquelles il existe très peu de données. La présidente de la CNIL évoquait le fait que 18 % des personnes sont hors du numérique dans notre pays, parmi lesquelles les personnes âgées - elles resteront confinées -, les migrants et les SDF.

Quel sera le pourcentage de Français qui auront déjà été contaminés par le Covid-19 lorsque nous sortirons du confinement ? Nous disposons des données préliminaires grâce aux sérologies qui permettent de distinguer les personnes séronégatives et les séropositives. Début mars, nous ne faisions aucun test sérologique ; actuellement, nous en sommes à 3 000 ou 4 000 par jour, réalisés avec des tests de l'Institut Pasteur ou de laboratoires de recherche. De nombreux tests commerciaux sont en cours d'évaluation. Nous pourrons ainsi parvenir à en réaliser 200 000 ou 300 000 par jour. Je croyais encore il y a quelques semaines que ces tests seraient un élément fondamental pour distinguer les séropositifs protégés des séronégatifs non protégés. Mais il me faut apporter aujourd'hui des bémols importants, qui apportent des limites aux outils technologiques.

Dans les régions qui ont été les premières touchées, comme l'est de la France ou l'Oise - mais les résultats sont les mêmes en Chine ou en Italie -, on constate que le taux d'immunité populationnelle est faible : il n'est que de 10 à 12 %. La première vague du virus n'a donc contaminé qu'une fraction limitée de la population.

Par ailleurs, on se demande si une personne qui a déjà été contaminée est vraiment protégée ensuite contre le virus. Nous ne savons pas si les anticorps constituent une protection absolue. Il existe peut-être un réservoir pour ce virus, qui pourrait connaître un phénomène de réactivation.

Pour résumer : le virus va donc continuer à « tourner », mais de façon nettement ralentie, avec des disparités selon les régions. L'immunité populationnelle est relativement basse et la présence d'anticorps, que nous pourrons mesurer avec les tests, n'est pas une garantie.

Lors du déconfinement, nous ne passerons pas du noir au blanc, mais plutôt du noir au gris foncé. Il va falloir du temps, et la ligne d'horizon se situe plutôt vers la mi-juillet. Nous devons nous inscrire dans une démarche de « step by step ».

Les chiffres prévisionnels nous permettent d'envisager une stratégie à la coréenne, c'est-à-dire un testing de toute personne présentant le moindre symptôme, voire de tout individu voulant être testé. Certains voudraient que l'on teste toute la population, mais cela n'est pas faisable ! Néanmoins, le testing doit être extrêmement large. Début mai, nous en serons à 100 000 tests PCR par jour. Il faudra peut-être même aller plus loin. On évoque le tracing, mais le numérique doit aussi servir pour le rendu des résultats. Comment rendre 100 000 résultats par jour ? C'est un défi de logistique sanitaire, d'autant que ces résultats sont à la fois donnés à un niveau individuel, avec une signature par un biologiste, et remontés au niveau national, pour mesurer l'immunité populationnelle ou le nombre de personnes infectées.

Nous publierons dans quelques semaines un avis sur les stratégies de déconfinement, mais il est certain que celui-ci nécessite des prérequis techniques et opérationnels.

L'interprétation de ce qui a été fait en Corée du Sud relève parfois du fantasme. Il ne faut pas laisser croire au grand public que le numérique permettrait de tout régler. Ce pays a certes utilisé le numérique, mais il avait également une brigade de 20 000 personnes pour « traquer » les malades et leurs contacts, examiner leur situation afin de voir s'il était possible de les laisser en famille ou s'il fallait les isoler... Il y avait donc beaucoup d'humain derrière l'outil numérique, et nous n'avons pas cela en France. Si l'on veut que le numérique marche dans notre pays, il nous faut une telle « brigade ». Sans cette force humaine, nous courrons à l'échec.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie d'avoir exposé de façon synthétique les principales problématiques. J'apprécie que vous ayez commencé et conclu votre propos par cette mise en garde : un dispositif unique, aussi intelligent soit-il, n'est pas suffisant. Un ensemble de mesures est nécessaire pour encercler et réduire l'épidémie.

Je passe la parole à M. Hoang, pour évoquer les questions plus spécifiquement liées au numérique.

M. Aymeril Hoang, expert en numérique, membre du comité de scientifiques Covid-19. - Le numérique, dans cette crise sanitaire, ne peut être qu'un outil en appui de l'humain, au service des professionnels de santé, pour les aider à accomplir leur mission face à la virulence du virus et à sa vitesse de propagation. Le numérique leur permet d'aller vite et de traiter des volumes importants, à tous les stades du parcours de soin.

Premier exemple, lorsqu'une personne présente des symptômes et pense avoir contracté le virus, elle a spontanément tendance à appeler le SAMU pour être orientée. Cependant, si tout le monde le fait en même temps, le système est saturé. C'est pourquoi un consortium privé et public a rédigé un questionnaire d'une trentaine de questions, accessible en ligne, sur le site maladiecoronavirus.fr, qui permet à chacun d'obtenir une recommandation précise en fonction de ses réponses. Le numérique répond ainsi à ce besoin de vitesse, d'accessibilité et de volumétrie, tandis que les personnes qui ne sont pas à l'aise avec un tel système pourront toujours appeler directement un médecin parce que, grâce à ce site, le serveur téléphonique ne sera pas saturé.

Le numérique permet aussi d'accompagner le déploiement des tests de dépistage à grande échelle. L'enjeu est de transmettre rapidement les résultats des tests aux personnes concernées pour qu'elles puissent prendre les dispositions qui s'imposent, être orientées correctement par les pouvoirs publics et les autorités sanitaires, savoir si elles doivent rentrer chez elles, au risque de contaminer leurs proches, si elles doivent aller ailleurs, etc. À ce stade, l'accompagnement humain est fondamental.

Ensuite, se pose la question du suivi des malades sans, là encore, saturer le système de soins. L'AP-HP a mis en place une application de télésuivi à domicile, Covidom, qui permet aux malades dont l'état ne nécessite pas d'hospitalisation d'être en relation continue avec leur médecin à domicile. Une application similaire, l'Ange Gardien, a été créée à Bordeaux.

Ainsi, le numérique vient épauler les professionnels de santé à toutes les étapes et aide notre système de santé à passer le cap, en termes de volumes, pour traiter nos concitoyens à grande échelle.

Il reste un trou dans la raquette : la détection des cas positifs, qui ne savent pas qu'ils sont malades, car le virus est encore en période d'incubation, mais qui sont néanmoins contagieux, ainsi que des cas contacts, c'est-à-dire les personnes qui ont pu être contaminées parce qu'elles ont été en contact avec une personne malade. L'enjeu est de les identifier le plus rapidement possible pour les accompagner et leur permettre de prendre les bonnes décisions pour elles-mêmes, leurs proches et la société. Or notre force sanitaire n'est pas dimensionnée pour faire face à la virulence de ce virus et prendre en charge le nombre de personnes contaminées. Elle a pu être à la hauteur à l'échelle d'un lycée dans l'Oise ou dans un village, comme les Contamines-Montjoie, mais elle n'existe pas au niveau national. Il convient donc de la créer, mais ce n'est pas mon rôle, et de l'équiper de solutions technologiques pour qu'elle puisse intervenir à l'échelle requise : c'est l'intérêt du numérique.

Nous avons regardé ce qu'ont fait les pays qui ont, selon des modalités d'ailleurs variables, mis l'accent sur l'identification et l'accompagnement des cas contacts, comme Taïwan, la Corée du Sud, la Chine, le Vietnam, Israël, Singapour, etc. Beaucoup de pays d'Asie du Sud-Est, instruits par l'épidémie de SRAS - syndrome respiratoire aigu sévère - de 2003, ont ainsi tout de suite pris des mesures pour garantir la continuité entre le moment où une personne est testée positive et sa prise en charge par le système de santé. Ils ont ainsi déployé une palette de réponses, en termes de santé publique et de police sanitaire, pour isoler au plus vite les personnes : en Corée du Sud ou en Israël, les malades sont confinés à domicile ; au Vietnam, ils sont placés dans des centres de rétention sanitaire. Plusieurs solutions ont ainsi été mises en oeuvre. Dans certains cas, le consentement des personnes n'est pas demandé, la solution s'appuyant sur l'outil de géolocalisation par GPS, une surveillance particulièrement intrusive des smartphones. Cela nous semble éloigné de ce que nous voulons faire. Les chercheurs en épidémiologie qui ont publié des articles montrant l'importance du traçage des cas contacts par le biais des solutions numériques - je pense notamment à un article de référence d'une équipe de l'université d'Oxford - n'ont jamais envisagé la géolocalisation. Singapour a mis en oeuvre une solution proportionnée et minimaliste, qui correspond au besoin exprimé par les autorités sanitaires de disposer d'outils pour renforcer l'efficacité opérationnelle des forces sanitaires : cela permet à une personne de savoir qu'elle a pu éventuellement être contaminée en raison de sa proximité avec un cas positif, afin qu'elle puisse aisément entrer en relation avec les autorités sanitaires pour être suivie. Ainsi, c'est en nous appuyant sur les recommandations des chercheurs et en nous inspirant de ce qui a été mis en place à Singapour que nous avons commencé à travailler sur une application, sous le pilotage des autorités de santé.

M. Philippe Bas, président. - « Nous ? » Vous parlez du conseil de scientifiques ?

M. Aymeril Hoang. - Non...

M. Philippe Bas, président. - Ma question vise à lever une ambiguïté dans votre propos. Le comité a pour fonction d'éclairer le Gouvernement. Il n'est pas un laboratoire d'étude ni de mise au point des dispositifs.

M. Aymeril Hoang. - Vous avez raison. J'ai une double casquette. Au sein du comité de scientifiques, j'ai pour mission d'éclairer mes collègues sur le numérique, ses aspects théoriques et pratiques, afin de les aider à prendre leurs décisions, qui sont fondées sur l'état de la science médicale et épidémiologique.

M. Jean-François Delfraissy. - Le comité de scientifiques est pluridisciplinaire réunissant des chercheurs en sciences fondamentales, des cliniciens, des spécialistes des sciences humaines et sociales, etc. Ses membres ont été nommés en plusieurs fois. En particulier, la loi relative à l'état d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19 prévoit qu'il comprend deux personnalités qualifiées nommées par le Président de l'Assemblée nationale et le Président du Sénat, ainsi que des personnalités qualifiées nommées par décret. J'ai souhaité, à cette occasion, que soit nommé un représentant de la société civile - le Président du Sénat a suivi ma recommandation - et quelqu'un susceptible de nous éclairer sur les aspects numériques, M. Aymeril Hoang. Or, en même temps que je le sollicitais, celui-ci a été contacté par le secrétaire d'État au numérique pour coordonner une mission sur le suivi numérique des personnes.

M. Aymeril Hoang. - Le 18 mars, j'avais déjà spontanément commencé, à titre personnel, à observer ce qui se passait en Corée du Sud. J'ai rédigé une note de synthèse que j'ai envoyée au professeur Delfraissy, avec qui j'avais eu l'occasion de travailler dans le passé, et au cabinet de Cédric O. Les deux m'ont alors contacté de façon concomitante, à une époque où l'administration était mobilisée pour surmonter la crise immédiate et où l'on ne pensait pas encore beaucoup au déconfinement. Le traçage des contacts ne fonctionne que lorsque l'épidémie est maitrisée et que le nombre de cas est limité.

M. Philippe Bas, président. - À quel titre exercez-vous dès lors votre travail au secrétariat d'État ? Pouvez-vous nous rappeler quel est votre statut ?

M. Aymeril Hoang. - J'ai d'abord été missionné par le directeur de cabinet adjoint du Premier ministre, le 24 mars, pour continuer les études à titre de personnalité qualifiée bénévole ; puis j'ai reçu une lettre de mission du directeur de cabinet du Premier ministre, le 30 mars, à titre de personnalité qualifiée bénévole, comme conseil scientifique, pour éclairer l'État et ses services sur la situation ainsi que coordonner l'expression des besoins de la communauté scientifique et le suivi des projets numériques, afin que des solutions numériques émergent de l'écosystème numérique français, public ou privé. C'est à ce titre que j'interviens de manière très concrète sur le développement d'une application de traçage numérique.

M. Philippe Bas, président. - Le conseil de scientifiques est donc aux premières loges puisque l'un de ses membres est aussi chargé de configurer le dispositif numérique susceptible d'être mis en place ! Je vous laisse poursuivre et nous en dire davantage sur ce système.

M. Aymeril Hoang. - Quand j'ai commencé à travailler sur ces sujets, un projet européen était déjà en cours sur des bases très proches de ce qui avait été fait à Singapour : renforcer l'efficacité sanitaire tout en protégeant les données personnelles et l'anonymat, en veillant à la proportionnalité des technologies utilisées. J'ai invité l'Inria à prendre contact avec les acteurs de ce projet et avec les acteurs privés qui s'étaient manifestés pour travailler sur ces questions. Nous sommes assez rapidement arrivés à la conclusion que le projet était pertinent et susceptible de répondre à un certain nombre d'attentes sanitaires ainsi qu'aux attentes de transparence et de respect des libertés fondamentales. C'est ainsi que le projet a commencé.

L'Inria travaille avec le Fraunhofer Heinrich-Fertz Institut en Allemagne et l'École polytechnique de Lausanne pour mettre au point le protocole d'une application. Celle-ci n'utiliserait que le Bluetooth, ne demanderait aucune donnée personnelle, ni l'état civil ni même, pour l'instant, le numéro de téléphone. A-t-on besoin du numéro téléphone pour une application sanitaire ? La question n'est pas encore tranchée. Cette application serait installée par les personnes sur la base du volontariat. Elle enregistrerait, de manière anonyme, les personnes qu'elles ont croisées, selon certaines conditions, qualifications, que la communauté scientifique doit encore préciser. Des équipes de l'Inserm, de l'Institut Pasteur, de Santé publique France et du ministère de la santé travaillent sur ce sujet. Comment, en effet, doit-on définir un contact ? À quelle distance les personnes doivent-elles avoir été l'une de l'autre : un mètre ? Deux mètres ? Pendant combien de temps ? Il faut aussi tenir compte des situations : les gens se font-ils face ou sont-ils dos à dos ? Portent-ils des masques ?

Le téléphone enregistrera les identifiants anonymes des personnes rencontrées. Ces données resteront sur le téléphone. Si, à un moment donné, une personne qui a été testée positive le déclare dans son application, le protocole prévoit que l'ensemble des identifiants anonymes des personnes qu'elle aura croisées sera remonté sur un serveur et que ce serveur informera ces personnes, qui deviendront alors des cas contacts, via leur application. Les Allemands et les Suisses n'avaient pas travaillé sur un système de ce genre, et d'ailleurs, Google et Apple non plus. Le statut de séropositivité d'une personne n'est ainsi jamais transmis : il reste sur le téléphone respectif de chaque utilisateur et peut être supprimé à tout moment par lui. Ce qui importe, c'est que les cas contacts soient bien informés qu'ils ont été potentiellement contaminés pour qu'ils puissent se faire tester et prendre les mesures d'isolement qui s'imposent pour stopper la chaîne de transmission du virus.

M. Philippe Bas, président. - Comment déclencher le processus d'information des personnes qui ont été en contact avec un malade, si le statut de séropositivité n'est jamais transmis au serveur central ?

M. Aymeril Hoang. - Il n'est pas nécessaire de transmettre le statut de séropositivité au serveur pour informer les personnes concernées, il suffit de lui transmettre les identités anonymes des personnes ayant été en contact qui doivent, elles, recevoir une notification. J'en profite, d'ailleurs, pour saluer le travail des équipes de l'Inria qui ont imaginé ce protocole et convaincu les Allemands de l'adopter.

M. Philippe Bas, président. - Que leur notifie-t-on alors ?

M. Aymeril Hoang. - On leur notifie qu'elles ont été en contact qualifié avec une personne qui vient d'être testée positive et qu'elles risquent donc d'avoir été infectées. En revanche, elles ne savent pas de qui il s'agit, et d'ailleurs le serveur ne le sait pas non plus ; elles ne savent pas non plus ni quand, ni où - parce que le GPS n'est pas utilisé. Bref, on ne sait rien, sinon que l'on est peut-être positif et que, pour se soigner et protéger ses proches, on doit prendre sans tarder les dispositions qui s'imposent pour stopper la chaîne de transmission du virus, et réduire ainsi ce fameux R0.

M. Philippe Bas, président. - Ainsi, n'est transmise aucune autre information que le fait d'avoir été en contact avec une personne positive dans des conditions et pendant une durée qui est paramétrée par l'application. On ne sait ni quand ni où ni dans quelles conditions.

M. Aymeril Hoang. - Absolument. Ces informations ne serviraient à rien du point de vue sanitaire.

M. Philippe Bas, président. - Comment réagira la personne en recevant cette notification selon vous ?

M. Jean-François Delfraissy. - En ce qui concerne les mesures générales de sortie du confinement, le comité de scientifiques plaide pour une tentative d'harmonisation européenne. Si l'on doit recourir à des approches technologiques, il serait judicieux qu'elles ne soient pas trop différentes d'un pays à l'autre. Ensuite, nous devons bien distinguer la différence entre les décisions politiques, leur acceptabilité par les citoyens et la réalité de ce qui se passe sur le terrain. Au fond, il en va de même, en médecine, entre le traitement prescrit par le médecin, son acceptation par le patient et sa plus ou moins grande observance. Présenter, sur ce sujet sensible, une solution partagée entre deux ou trois grands pays européens, qui ont des cultures, des visions et des situations différentes, permettrait probablement de montrer à nos concitoyens, qui, légitimement, vont se poser un certain nombre de questions, que le dispositif qu'on leur propose ne résulte pas seulement d'une décision du gouvernement français, mais qu'il a été élaboré avec plusieurs États et qu'il est proposé, en même temps, aux Allemands ou aux Suisses. Cela renforcerait son acceptabilité : celle-ci serait plus importante que si l'on présentait uniquement cette stratégie comme une stratégie à la française, comme on sait le faire d'habitude... Profitons-en pour jouer un peu la carte de l'Europe, qui, jusqu'à maintenant, il faut en convenir, a été peu au rendez-vous de cette crise, au moins sur les aspects sanitaires.

Cette proposition rejoint aussi la recommandation du comité de scientifiques relative au double volontariat : la liberté, d'abord, de charger ou non l'application ; puis le volontariat dans la transmission du fait qu'on l'on a été diagnostiqué positif - et non pas séropositif, soyons précis, car ce n'est pas exactement la même chose. Je rappelle à cet égard qu'il existe deux types de tests : les tests par RT-PCR sont des tests virologiques de nature à rechercher la présence du virus sur une personne qui pense avoir des symptômes, par le biais d'un prélèvement nasal, afin de détecter l'acide ribonucléique (ARN) viral. Les tests sérologiques, de leur côté, visent à détecter, par une prise de sang, la présence d'anticorps, montrant que la personne a été, à un moment donné, en contact avec le virus. En l'occurrence, nous évoquons l'utilisation du test par RT-PCR, qui permet de réaliser des diagnostics. On espère pouvoir en réaliser à la mi-mai environ 100 000 par jour, en s'appuyant à la fois sur le public et sur le privé.

M. Philippe Bas, président. - Que sera-t-il recommandé de faire aux personnes qui auront reçu la notification qu'elles ont croisé une personne testée positive ?

M. Jean-François Delfraissy. - Votre question illustre très justement la nécessité d'avoir une jonction entre le numérique et l'humain. On ne peut pas être dans le tout-numérique. Comme en Corée du Sud, l'application doit s'accompagner d'une brigade ou d'une plateforme opérationnelle chargée de contacter la personne ayant été diagnostiquée positive, de faire un bilan de son état et d'évaluer la nécessité d'une hospitalisation ou non. Si l'hospitalisation n'est pas nécessaire, quelle attitude doit-on adopter ? Notre réflexion n'est pas encore aboutie : faut-il laisser la personne en famille, au risque de constituer, en dépit des précautions, des foyers de contamination familiaux, ou faut-il prévoir une mesure générale d'isolement dans un hôtel ou une structure ad hoc pendant deux semaines ? La question n'est pas tranchée. Cette décision ne relève pas seulement des scientifiques, ni même uniquement des politiques ; les citoyens ont leur mot à dire sur ce sujet. Autant, depuis le début de la crise, les décisions ont été prises selon une logique descendante, top-down, car il y avait urgence, autant, sur cette question, la société civile doit être consultée.

Deux options sont possibles : soit une mesure générale d'isolement, sauf circonstances particulières, mais on risque d'aboutir à des distinctions selon les moyens financiers ou les catégories sociales, ou alors on adopte une vision plus souple au cas par cas, laissant la décision au médecin de famille ou à d'autres structures. Nous n'avons pas la réponse.

M. Philippe Bas, président. - Quid des personnes qui ont rencontré la personne positive ?

M. Jean-François Delfraissy. - Il faut qu'elles soient informées et qu'elles puissent s'isoler. Il faudra faire, à mon avis, une large utilisation des tests, même pour les personnes sans symptômes. La France a raté le testing au début de l'épidémie, car, je tiens à le préciser, elle n'avait pas les tests pour le faire. Nous devrons être au rendez-vous du testing à grande échelle. Les conditions d'accès à ces tests devront être très souples. Mais aurons-nous la capacité de tester très largement les personnes contacts ? Pour l'instant, je réserve ma réponse.

M. Philippe Bas, président. - Vous avez parfaitement expliqué, dans votre propos introductif, que l'on pourrait sans doute parvenir à la capacité technique de réaliser 200 000 à 300 000 tests, mais vous avez aussi ajouté qu'au moment du déconfinement nous ne pourrions procéder qu'à 100 000 tests par jour. Nous n'avons pas d'idée du nombre de tests réellement nécessaires. De même, suffira-t-il à une personne ayant rencontré une personne contaminée de faire un test au moment où elle reçoit l'information de cette rencontre, ou devra-t-elle en faire un second plus tard ?

M. Jean-François Delfraissy. - C'est fort probable, en effet. C'est la raison pour laquelle je laisse ma réponse en suspens. La question reste ouverte.

M. Philippe Bas, président. - Aurons-nous une réponse le 11 mai ?

M. Jean-François Delfraissy. - Il le faut ! Le déconfinement suppose la réalisation de certains prérequis : la capacité de réaliser un certain nombre de tests, la mise en place d'un outil numérique, la création d'une brigade d'accompagnement et la définition d'une stratégie claire sur tous les aspects que nous avons évoqués, avec les moyens adéquats. Cela ne relève pas du comité de scientifiques, mais de la mission confiée à M. Jean Castex. Nous travaillons en lien avec elle. S'il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas prêts, alors il faudra le dire clairement. Le cas échéant, si nous avons besoin de quelques jours supplémentaires pour être prêts, alors il ne faudra pas hésiter à retarder d'autant la sortie du confinement.

M. Dany Wattebled, co-rapporteur sur la thématique de la protection des données personnelles dans l'utilisation des outils numériques de traçage. - Vous avez évoqué beaucoup de problèmes, à commencer par la brigade pour accompagner les personnes testées positives. Cette brigade est de 20 000 hommes en Corée du Sud ; or ce pays compte 51 millions d'habitants quand la France en compte plus de 67 millions. Ce n'est donc pas 20 000 hommes qu'il faudrait en France, mais 30 000 !

M. Jean-François Delfraissy. - Peut-être, en effet.

M. Dany Wattebled, co-rapporteur. - Le virus va très vite. On a manqué de masques. On arrive à s'en doter maintenant. On aura des tests, mais ce sera juste. Allez-vous préconiser la création de cette brigade ? Faut-il rendre obligatoires les masques, première mesure de protection pour éviter les contacts, pendant la période de déconfinement ?

M. Jean-François Delfraissy. - Nous sommes en train de rédiger notre avis. J'ai été très clair : notre avis favorable dépendra de la réalisation de certains prérequis, l'utilisation du masque en fait partie. Face à ce virus très difficile à appréhender, nous devons tous faire preuve d'humilité. Bien malin qui aurait pu prévoir son évolution il y a quelques semaines ! Mais essayons, cette fois-ci, d'être non plus derrière, mais devant. Si les prérequis ne sont pas satisfaits, je le dis, nous devrons rester confinés, quelles que soient les difficultés sociétales et économiques, sinon l'épidémie reprendra.

M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie pour vos réponses. Nous vous libérons, car votre temps est compté. Nous poursuivons cette audition en posant des questions à M. Hoang.

M. Dany Wattebled, co-rapporteur. - Monsieur Hoang, je voudrais vous interroger sur le caractère volontaire du recours à l'application. Comment allez-vous procéder pour garantir le consentement libre et éclairé et l'information des utilisateurs ? Envisagez-vous des contreparties pour les personnes qui utiliseront l'application de traçage ?

M. Loïc Hervé, co-rapporteur sur la thématique de la protection des données personnelles dans l'utilisation des outils numériques de traçage. - L'information la plus importante est l'information déclenchante, celle par laquelle on déclare sur son terminal que l'on a été testé positif au virus du Covid-19. Mais qui vérifiera cette information ? Comment savoir si la personne ne l'a pas fait à mauvais escient ou parce qu'elle se considère comme malade sur la base d'un auto-diagnostic dans la mesure où elle présente des symptômes qui lui font penser à la maladie ? Je sais que l'on pourrait tout aussi bien invoquer le cas inverse des personnes qui, malades, refusent de renseigner l'application, mais cela soulève d'autres difficultés en termes de libertés.

Je partage les propos de mon collègue Dany Wattebled sur l'ampleur des infrastructures qu'il sera nécessaire de mobiliser. Élu de Haute-Savoie, j'ai vu tous les moyens humains qu'il a fallu déployer pour gérer, plutôt bien, la situation des deux clusters aux Contamines-Montjoie et à La Balme-de-Sillingy.

M. Aymeril Hoang. - Les pouvoirs publics ne nous ont pas demandé de travailler à une application obligatoire; celle sur laquelle nous travaillons aujourd'hui serait librement installée par chacun. Par ailleurs, je n'ai connaissance d'aucune intention d'instaurer une obligation. Au reste, le secrétaire d'État comme le ministre de la santé ont insisté sur le consentement de ceux qui y auraient recours. Certes, ce choix pose des questions sur le plan de l'efficacité, mais il ne faut pas envisager l'application isolément ; c'est l'efficacité globale de cet outil soutenu par une force humaine considérable qu'il faut considérer.

Sur l'information déclenchante, les arbitrages ne sont pas rendus. L'hypothèse sur laquelle nous nous fondons est celle d'un contrôle par un professionnel de santé préalablement au déclenchement. Concrètement, un laboratoire, un médecin ou un infirmier donnerait à la personne suspectée positive un code numérique lui permettant de lancer l'alerte.

M. Loïc Hervé, co-rapporteur. - Il me reste une question à poser, importante, car se rapportant à notre souveraineté. Alors que les géants américains du numérique avancent leurs pions, comment créer les conditions de la confiance en garantissant à nos compatriotes qu'on leur propose une application souveraine, s'agissant notamment des briques logicielles utilisées et de l'hébergement des données collectées ? Il est fondamental qu'une volonté européenne s'exprime en la matière, afin que nous disposions d'un système conforme au RGPD et respectueux des libertés individuelles. Le Parlement vous demande d'y veiller particulièrement.

M. Alain Richard. - Je suis conscient que mon intervention est, pour aujourd'hui, hors sujet. Au reste, j'aurais de loin préféré la soumettre au professeur Delfraissy.

La poursuite de la vie des collectivités territoriales est une dimension importante du retour à la normale. À cet égard, deux questions, très différentes, se posent.

D'une part, le conseil de scientifiques devra formuler une appréciation et, le cas échéant, recommander des précautions sur la tenue du second tour des élections municipales, qui occasionnera nécessairement des rassemblements de personnes, surtout dans les communes très peuplées. D'autre part, il devra, dans le même délai, mais, d'après moi, dans un rapport différent, faire le même travail sur l'installation des conseils municipaux, qui mettra fin à la dualité actuelle entre des équipes maintenues en fonction et des équipes issues du suffrage universel.

J'y insiste, les deux problèmes sont à mes yeux bien distincts, car ils soulèvent des enjeux sanitaires d'échelles très différentes. Le conseil de scientifiques devra se prononcer clairement sur la faisabilité de chacune des opérations.

M. Philippe Bas, président. - Nous insisterons auprès du professeur Delfraissy pour que le Conseil scientifique se prononce spécifiquement sur les conditions sanitaires requises pour l'élection des maires et des adjoints par les conseils municipaux.

M. Jean-Yves Leconte. - Le professeur Delfraissy a insisté à juste titre sur la nécessité d'une réponse européenne. Mais, de ce point de vue, je suis assez mal à l'aise de constater qu'on envisage une application qui limiterait la liberté des Français parce que nous avons eu beaucoup plus de mal que l'Allemagne à mettre en place un certain nombre de moyens de protection et sanitaires - alors que les nombres de cas confirmés sont très proches, nous avons quatre à cinq fois plus de décès. L'Allemagne, où la question des données personnelles est très sensible, envisage-t-elle aussi une telle application ?

Par ailleurs, puisqu'il convient de prendre des mesures particulières pour protéger les personnes fragiles, devons-nous mettre en place, dès maintenant et pour longtemps, une politique différente en matière d'accueil des demandeurs d'asile ?

Enfin, l'identification portera-t-elle sur les numéros de téléphone ou les appareils téléphoniques ? Quand on parle de Bluetooth, on parle des appareils ! Si, au nom de la sécurité sanitaire, des structures mettent en place des dispositifs Bluetooth, donc en fait de la géolocalisation, éventuellement couplés à d'autres systèmes, en particulier de vidéosurveillance, des modes de suivi particulièrement intrusifs du point de vue de la liberté individuelle pourraient voir le jour. Quelles garanties pouvez-vous offrir en la matière ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Étrangement, la question du traitement n'a pas été soulevée. Dans les médias, il est dit tantôt qu'il n'y a pas de traitement, tantôt qu'on peut, surtout si l'on agit tôt, obtenir des résultats intéressants. De fait, les pratiques varient considérablement selon les établissements. Le comité de scientifiques a-t-il expertisé les traitements en cours ou chacun fait-il ce qu'il peut dans son coin ?

Par ailleurs, après avoir entendu cet exposé très rassurant sur ce qu'il nous reste à faire pour sortir du confinement, je me demande vraiment ce que notre pays a fait depuis novembre dernier, quand les personnes informées ont eu connaissance d'un risque sérieux de pandémie. Si tout ou presque reste à faire, qu'a-t-on fait en quatre mois et demi ?

M. Philippe Bas, président. - Mon cher collègue, vos questions seront transmises au professeur Delfraissy, mais sachez qu'il a dû quitter notre réunion voilà quelques minutes.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je ne l'ignore pas, monsieur le président, car je n'ai rien manqué de nos travaux, mais j'aimerais une réponse à mes questions...

M. Philippe Bas, président. - M. Hoang pourra peut-être vous fournir quelques explications, mais il me semble que ces questions, au demeurant essentielles, s'adressent surtout au professeur Delfraissy ; elles lui seront transmises, en lui demandant de compléter notre information.

Mme Esther Benbassa. - Quelle serait l'efficacité d'une telle application dans un contexte où nous manquons de masques, de tests et de médicaments ?

Par ailleurs, si nos concitoyens n'ont pas confiance, ne craignez-vous pas que les potentiels malades ne soient incités à cacher leurs symptômes aux services de santé par peur de conséquences négatives ?

Enfin, si cette application est mise en route, ne faudra-t-il pas mettre en place une pédagogie à l'égard des personnes qui l'utilisent volontairement, afin qu'elles ne croient pas qu'elles n'ont plus besoin d'appliquer les gestes barrières ?

M. Éric Kerrouche. - Je pense, comme M. Richard, qu'il nous faudra peut-être entendre de nouveau le professeur Delfraissy, sur un périmètre plus large que ce matin.

M. Philippe Bas, président. - La commission des lois n'étant pas chargée des enjeux de sécurité sanitaire proprement dits, il était indispensable, par respect pour le travail de suivi de la commission des affaires sociales, que nous interrogions M. Delfraissy sur des sujets qui relèvent directement de notre compétence. Il n'en résulte évidemment pas que les autres questions seraient moins importantes ; au contraire, elles le sont souvent plus.

M. Éric Kerrouche. - Je vous entends, monsieur le président. Reste que les questions sanitaires rencontrent parfois les questions politiques, comme s'agissant des élections.

Dans son avis du 2 avril dernier, le comité de scientifiques propose un nouveau déploiement opérationnel des tests en fonction des publics, en précisant qu'il permettra de tester des stratégies innovantes, comme le contact tracing. La mise en place d'une application de traçage est-elle vraiment réaliste ? Quelle part de la population devrait l'adopter pour qu'elle ait réellement une efficacité ? N'oublions pas que tout le monde ne dispose pas d'un smartphone et qu'il subsiste une fracture numérique.

Avec des collègues chercheurs, j'ai mis en évidence que, du fait même de l'existence de cette application, des stratégies d'évitement se mettront en place : comment comptez-vous y répondre ?

Enfin, puisqu'on utilise la technologie Bluetooth du portable, pouvez-vous nous assurer qu'à aucun moment l'IMEI, soit l'identifiant unique du téléphone, ne sera communiqué, de quelque façon que ce soit ?

M. Alain Marc. - Dispose-t-on déjà d'une évaluation du test en ligne et quelle orientation compte-t-on lui donner ? En ce qui concerne l'application de suivi, si l'on a été en contact avec une personne contaminée, dans quel délai sera-t-on prévenu ?

M. Aymeril Hoang. - Je présente mes excuses aux sénateurs auxquels je ne pourrai pas répondre, parce que leurs questions dépassent mon champ de compétences, aussi légitimes me paraissent-elles en tant que citoyen.

Pour ce qui est de l'application, le scénario sur lequel nous travaillons suppose des prérequis : l'accès aux tests et une situation de confinement allégée dans laquelle les gestes barrières sont respectés, en particulier la distance minimale de deux mètres en dehors du cercle familial. Le système sur lequel nous travaillons n'a de sens que dans ce cadre.

Selon moi, il n'y a qu'une manière de garantir le respect de la vie privée : que le code source et les spécifications de l'application soient transparents. Le Gouvernement ayant décidé que l'application serait open source, chaque citoyen pourra avoir connaissance du code. Dans une démocratie comme la nôtre, une application aussi sensible et inédite ne peut en aucun cas se concevoir sans une telle transparence. C'est pourquoi, dès le départ, le choix a été fait de travailler dans le cadre d'un projet de recherche ouverte et appliquée. Les sciences du numérique répondent ainsi à l'épidémiologie dans des conditions d'ouverture et de transparence conformes aux valeurs de la science en démocratie.

J'en viens à la question de la souveraineté. Nous avons été informés vendredi soir par Google et Apple de la solution que ces entreprises comptent proposer, non pas d'ailleurs tout de suite, mais à la mi-mai - sans parler des développements qui suivront. Je n'ai pas de jugement de valeur à formuler sur les intentions d'Apple et Google dans le contexte de la crise, mais, dans le cadre de leur solution clé en main, entièrement « packagée », elles définissent elles-mêmes le modèle sanitaire et conservent les identifiants ; tout le protocole est le leur, et je ne suis même pas sûr qu'elles aient prévu de mettre le code en open source. À titre personnel, j'estime qu'un tel système soulève des enjeux considérables en matière de souveraineté numérique. Ce problème fait écho à des questions sur lesquelles j'ai travaillé dans mes fonctions précédentes au sein de l'État, s'agissant de l'aptitude des pouvoirs publics à exercer une forme de régulation sur ces acteurs, sans en être dépendant.

Pour l'instant, nous suivons une logique de collaboration et de négociation avec ces entreprises, pour avoir accès à un certain nombre de fonctionnalités d'une manière qui permette à l'État et aux autorités sanitaires nationale, dans le cadre d'une coordination européenne, de décider souverainement de ce qui sera proposé aux citoyens.

Si ces négociations n'aboutissaient pas et que nous n'avions pas d'autre choix que d'adopter la solution clé en main, il y aurait des arbitrages et des priorités à établir, mais cela devrait nous interroger tous, en premier lieu la représentation nationale, sur les implications en termes d'indépendance et de souveraineté numériques. Pour être plus précis, la souveraineté suppose des briques open source et un hébergement sur des serveurs sous contrôle et auditabilité de l'État, ce qui serait impossible dans le cadre de la solution Google-Apple.

Mme Benbassa a raison : il faudra faire preuve de beaucoup de pédagogie à propos de la future application, dont le fonctionnement et les enjeux ne sont pas évidents, même pour les experts du numérique. Cette pédagogie contribuera à construire la confiance, avec la transparence, l'ouverture et l'auditabilité. En particulier, il conviendra d'insister sur l'objet exclusivement sanitaire de l'application, qui répond à la prescription des scientifiques compétents sous le contrôle des pouvoirs publics et de la représentation nationale.

En ce qui concerne l'inclusion, prenons un exemple très concret : un village d'environ 300 habitants en Haute-Savoie. Assez peu de personnes ont installé l'application, pour des raisons diverses - faute d'avoir un smartphone ou par manque de confiance, par exemple. Néanmoins, l'installation est utilisée par quelques personnes qui travaillent en dehors du village. Si l'une d'elles subit un contact prolongé avec quelqu'un qui, trois jours plus tard, est testé positif, elle en sera avertie et pourra prévenir son médecin et les autorités sanitaires, lesquelles sauront que, dans ce village, il y a un cas contact susceptible d'avoir contaminé d'autres personnes. Ainsi, même si très peu d'habitants disposent de l'application, des équipes agiles de la force sanitaire pourront mener une enquête de terrain - parvenu à ce stade, évidemment, le travail ne pourra plus être anonyme, car il faudra bien, pour agir, savoir qui a croisé qui.

Cet exemple montre que l'application peut avoir un sens notamment en zone rurale et partout où un travail de terrain est possible.

M. Philippe Bas, président. - Oui, mais faut-il encore que les moyens suivent... On a précédemment évoqué 10 000 à 15 0000 contaminations par jour à la mi-mai : imaginez l'opération que vous venez de décrire reproduite 15 000 fois !

M. Aymeril Hoang. - Vous avez parfaitement raison : l'application ne résoudra pas la crise à elle seule si les moyens ne suivent pas, s'il n'y a pas d'accès aux tests et si les gestes barrières ne sont pas respectés. Il n'y aura pas de miracle technologique !

M. Philippe Bas, président. - Cela dit, même sans moyens, l'intérêt individuel demeurera : celui qui sait qu'il a été en contact avec une personne contaminée pourra prendre des précautions pour lui-même et sa famille, à commencer par se faire dépister. La protection du village, de la communauté, c'est une autre affaire...

M. Aymeril Hoang. - La technologie est disponible pour concevoir des systèmes qui vont beaucoup plus loin, mais, à titre personnel, je n'ai aucune envie de m'aventurer sur ces terrains. J'ai reçu de nombreux projets extrêmement créatifs en termes de surveillance, mais faisant assez peu cas du RGPD et de nos valeurs, consistant à se servir du numérique pour à peu près tout : un passeport d'immunité, géolocaliser les personnes, savoir si elles ont installé l'application ou activé le Bluetooth...

M. Philippe Bas, président. - En somme, réaliser un quadrillage de la population.

M. Aymeril Hoang. - La question aujourd'hui n'est pas de savoir ce que la technologie rend possible, mais quelles limites nous, Européens, entendons poser au regard de la démocratie et de nos valeurs.

En ce qui concerne la pertinence des tests en ligne, je puis simplement vous répondre que, à ma connaissance, les épidémiologistes de l'hôpital Pasteur s'en servent, dans le respect de l'anonymat, pour collecter des données permettant de mieux comprendre le comportement du virus.

S'agissant enfin de la notification, il est actuellement prévu qu'elle soit instantanée, car il s'agit d'une course de vitesse : dès qu'une personne sera positive et déclenchera l'alerte sur son téléphone, les cas contacts seront avertis en temps réel.

M. Philippe Bas, président. - Donc, l'information sera instantanée à partir du moment où la personne contaminée aura déclenché l'alerte, mais cela pourra se produire plusieurs jours après la rencontre.

M. Aymeril Hoang. - Il faudra prendre en compte dans la configuration de l'application au moins quatorze jours d'historique ; ce n'est pas à moi qu'il appartient de déterminer précisément cette durée, qui correspond au temps d'incubation du virus. Ensuite, les données de l'historique seront détruites, car il n'y a aucune raison objective de les conserver plus longtemps.

M. Philippe Bas, président. - Merci, monsieur Hoang, d'avoir contribué à éclairer la représentation nationale.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La téléconférence est close à 12 h 55.

Jeudi 16 avril 2020

- Présidence de M. Philippe Bas, président -

La téléconférence est ouverte à 15 heures.

Audition de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, sur les mesures prises dans le cadre de la loi d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19 (en téléconférence)

M. Philippe Bas, président. - Mes chers collègues, nos travaux de cet après-midi sont consacrés à l'audition de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, sur l'application des mesures dont il a la charge, notamment le respect du confinement. Je précise qu'un certain nombre de nos collègues interviendront en vidéo-conférence.

Je tiens à saluer l'ensemble des agents de la police nationale et des gendarmes, qui ne ménagent pas leur temps et leurs efforts pour que, pendant cette période, le confinement soit efficace. Leur travail les expose particulièrement au risque de contamination et, monsieur le ministre, nous aurons des questions à vous poser à cet égard, notamment sur la disponibilité des masques pour nos forces de sécurité.

Dans cette mission de suivi, nous veillons particulièrement à ce que, pendant la période de l'état d'urgence sanitaire, l'État de droit soit non pas mis en suspension, mais aménagé avec des règles spécifiques - ces règles doivent être strictement respectées, sans sortir du cadre légal, même exceptionnel, que nous mettons en oeuvre. Cette mission de suivi s'inscrit dans un cadre coopératif avec le Gouvernement. Nous avons voté la loi d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19 et suivons son application, comme nous le faisons en temps ordinaire pour d'autres lois.

Ainsi, nous vous interrogerons sur la cohérence des pratiques en matière de verbalisation et de contrôle. En effet, nous avons parfois constaté un certain flou dans l'action des forces de sécurité intérieure. Je suis sûr que vous en êtes conscient et que vous veillerez à ce que des instructions fermes continuent d'être données, pour que l'on ne s'écarte pas d'une stricte interprétation de la règle.

Nous vous interrogerons également sur l'impact du confinement sur l'ensemble du dispositif de sécurité intérieure, car la menace terroriste subsiste évidemment. De la même façon, si les actes de délinquance sur la voie publique sont moins nombreux, d'autres risques surviennent, comme les violences intrafamiliales, conjugales ou à l'égard des enfants.

Un autre point d'attention porte sur la coordination entre les préfets et les maires dans l'exercice de leurs pouvoirs de police respectifs. En la matière, nous avons en effet vu apparaître des pratiques divergentes et nous nous interrogeons sur les conséquences de la multiplication des initiatives municipales, même si nous comprenons que des situations locales spécifiques existent et peuvent nécessiter des adaptations.

Le rôle des maires est très important pendant cette période et il le sera plus encore au moment de la réouverture des écoles communales, puisque ce sera à eux de veiller à ce que l'accueil se passe dans des conditions de sécurité sanitaire optimales pour les enfants, les parents et les enseignants.

Notre préoccupation est très vive concernant l'élection des maires et de leurs adjoints dans les plus de 30 000 communes pour lesquelles le premier tour des élections municipales a été conclusif. Il nous faut sans doute réfléchir aux moyens d'aller vite, pour ne pas rester dans un « entre-deux » qui soulève des difficultés dans un certain nombre de communes, même si cela nous permet aussi de bénéficier de l'expérience de maires chevronnés, qui quitteront leurs fonctions dans les prochaines semaines.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de cette invitation, qui s'inscrit dans le cadre de votre mission de suivi et de contrôle, mais surtout d'une co-construction entre le Gouvernement et le Parlement.

L'état d'urgence sanitaire et la crise que nous traversons imposent un certain nombre de mesures d'exception et obligent l'exécutif à des décisions rapides. Elles imposent aux Français des sacrifices, aux soignants un travail exceptionnel et aux forces de sécurité civile et de sécurité intérieure un travail remarquable, qui n'est pas simple à mettre en oeuvre. Certaines de vos questions montrent les limites de cet exercice.

Pour autant, vous l'avez souligné, monsieur le président, il n'est pas question de renoncer aux fondements de notre République, à ses valeurs, à son organisation et à l'équilibre promu par notre démocratie parlementaire, qui veut que nous devons aussi rendre des comptes. Il est important aussi que vous montriez que le travail parlementaire se poursuit dans toute sa dimension - c'est un message que vous adressez aux Français. C'est au travers de ce travail que nous devons manifester notre capacité à nous unir, même si des désaccords et des critiques parfaitement légitimes peuvent surgir.

J'évoquerai tout d'abord les principales tâches du ministère de l'intérieur depuis le début de l'épidémie. Évidemment, nous n'avons pas attendu pour agir : très vite, des décisions ont été prises, toujours à l'aune de l'expertise des médecins et des scientifiques, avec pour objectif de préserver la santé des Français et d'assurer la capacité de notre système de soins à tenir. Comme toutes les décisions politiques, celles-ci sont critiquables, mais elles n'ont jamais varié de ce but.

Je n'ai pas besoin de vous convaincre que nous ne sommes pas au bout du combat que nous devons mener contre le virus ; nous en sommes même loin. Toutefois, comme l'a souligné le Président de la République lundi soir, nous pouvons d'ores et déjà voir les premiers effets de notre engagement collectif contre le virus. À cet égard, les personnels soignants jouent un rôle décisif et accomplissent un travail que chacun salue, non pas chaque soir - même si a lieu à vingt heures un rendez-vous qui est devenu symbolique -, mais à chaque instant.

Derrière les soignants, de nombreux Français aux divers métiers s'engagent sans compter. À ce titre, je veux souligner l'implication exceptionnelle des personnels du ministère de l'intérieur, au sens le plus large : je pense aux préfets et aux sous-préfets, aux acteurs du territoire, mais aussi à nos forces de sécurité intérieure, à notre sécurité civile et aux pompiers, même s'ils ne relèvent pas directement du ministère de l'intérieur. J'ai vu la capacité d'adaptation des pompiers, qui ont su totalement diversifier leur champ d'intervention pour répondre à toutes les sollicitations.

Aujourd'hui, en tant que ministre de l'intérieur, ma mission consiste d'abord à assurer le respect des mesures nécessaires au confinement pour faire face à l'épidémie de Covid-19 dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire. Le confinement implique des mesures de restriction de l'ouverture de certains lieux accueillant le public : c'est une mission pour laquelle toute notre administration est mobilisée.

Les personnels des préfectures travaillent d'arrache-pied pour veiller à la bonne application des décisions qui sont prises sur le terrain et pour en assurer la bonne exécution. Ce sont eux qui travaillent à la coordination permanente et très fructueuse avec les collectivités locales, qui sont des acteurs déterminants du combat contre l'épidémie.

Je reviendrai sur la doctrine et sur les quelques désaccords qui ont pu être pointés, mais je voudrais vous livrer immédiatement un témoignage. Ce matin, une téléconférence a eu lieu avec le Premier ministre et l'ensemble des associations d'élus. Si je devais n'en retenir qu'une chose, c'est la demande formulée expressément par toutes les associations de maintenir le lien fort avec les préfets dans la gestion de crise. En un mot, c'est : « Plus de préfet encore ! » Certes, on entend de nombreux commentaires sur certains arrêtés municipaux - ils se comptent en fait sur les doigts d'une main -, pour lesquels j'ai demandé aux préfets de ramener les maires à une doctrine plus conforme à ce que nous appliquons à l'échelon national, mais les remarques que j'ai entendues ce matin montrent bien l'importance des services de l'État qui sont au plus près du terrain.

M. Philippe Bas, président. - On a pu relever que certains arrêtés de préfets présentaient également des irrégularités. Cela ne concerne pas seulement les arrêtés des maires : je fais allusion à l'arrêté du préfet de Seine-et-Marne qui mobilisait les chasseurs, et qui a été depuis retiré ; ceux-ci sont allés, semblerait-il, jusqu'à dresser des procès-verbaux d'infraction...

La tâche est difficile pour tout le monde, pas uniquement pour les maires.

M. Christophe Castaner, ministre. - Cet arrêté n'a pas été retiré ; il était limité dans le temps, et j'ai souhaité qu'il ne soit pas reconduit. À mon sens, il y avait une erreur d'interprétation dans sa mise en oeuvre.

Nous devons être pragmatiques : nous avançons en marchant, comme dit l'adage des protestants. Il arrive qu'une règle posée et mise en oeuvre dans des délais extrêmement courts prête à des interprétations fausses. Il est de la responsabilité du ministre de l'intérieur de veiller à fluidifier, mais aussi à « débrancher », voire à s'excuser. J'ai le souvenir de l'avoir fait devant le Sénat en répondant à une question d'actualité au Gouvernement sur des actes pris à l'égard des collectivités locales qui n'étaient pas conformes à notre volonté de travailler ensemble.

L'engagement des pompiers, des policiers et des gendarmes ne se fait pas au détriment du reste de leur engagement. Le drame de Romans-sur-Isère il y a dix jours l'a durement rappelé : le confinement ne fait pas disparaître les risques, en particulier le risque terroriste. Tous nos services de police, de gendarmerie et de renseignement ont pris des mesures pour assurer un niveau de protection contre cette menace, qui reste inchangée et permanente. J'en veux pour preuve que, sous l'empire de l'état d'urgence sanitaire, de nouvelles mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas) ont été prises, des visites domiciliaires continuent d'être organisées et les groupes d'évaluation départementaux (GED) continuent de se réunir, sous le pilotage des préfets.

Laurent Nunez et moi-même veillons à ce que le ministère de l'intérieur, même s'il doit prendre toute notre part dans le combat contre le Covid-19, ne néglige pas sa mission fondamentale de sécurité et de protection des Français. Sur ces sujets, nous avons mis en place des doctrines spécifiques d'organisation, notamment pour tout ce qui concerne le haut du spectre de nos services. Ainsi, pour le risque terroriste, nous avons fait en sorte, au sein de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et, au sein de la police judiciaire, à la sous-direction anti-terroriste (SDAT), qu'il y ait systématiquement une équipe A et une équipe B, qui ne se croisent jamais, afin que nous puissions répondre à toute sollicitation. Il était particulièrement nécessaire de le faire.

De la même façon, l'organisation du temps de travail dans la police nationale a été très vite revue, afin d'anticiper une mobilisation que nous savons longue.

Enfin, dès le 1er mars dernier, j'ai demandé le renforcement de la cellule ministérielle de veille. Au lendemain d'une réunion du conseil de défense et de sécurité nationale, le 17 mars, il a été décidé d'activer la cellule interministérielle de crise (CIC).

Vous connaissez évidemment le contour juridique de cette structure. Même si c'est la CIC Beauvau, elle est présidée par le Premier ministre. Le ministre de l'intérieur est en charge de son animation et de l'exécution des décisions prises par le Premier ministre dans le cadre de l'animation gouvernementale, qui est de sa responsabilité. Pour les mettre en oeuvre, il suit les orientations fixées par le Président de la République, notamment lors des conseils de défense nationale. Deux conseils ont eu lieu au début de la crise, et des réunions exceptionnelles ont été organisées ; une réunion par semaine est consacrée à la gestion de la crise et permet ensuite, sous l'autorité du Premier ministre, de prendre toutes les décisions ministérielles et interministérielles qui s'imposent.

Les arbitrages rendus au sein de la CIC sont ensuite relayés aux préfets. Tous les soirs, je réunis les préfets en visioconférence pour expliquer les mesures décidées, mais aussi pour m'assurer de l'effectivité de la mise en oeuvre des décisions prises. Outre que ces échanges sont nécessaires pour faire redescendre les informations et les instructions, ils sont utiles pour favoriser les remontées de terrain et bénéficier directement du niveau d'analyse des préfets.

Deux fois par semaine, ce dispositif est mixte : il réunit les préfets de région et les autorités régionales de santé (ARS), sous la double autorité du ministre des solidarités et de la santé et de moi-même. Au moment où je vous parle, la CIC, qui reste hébergée place Beauvau, ce sont 70 personnes et 10 ministères, qui relaient l'ensemble de ce travail interministériel. La CIC est un outil de coopération interministérielle en lien permanent avec le centre de crise sanitaire du ministère des solidarités et de la santé sur le volet relatif à la réponse sanitaire, mais aussi avec le centre de crise du ministère des affaires étrangères pour les Français à l'étranger - ceux qui s'y trouvaient provisoirement comme ceux qui y sont établis - qui souhaitent rentrer en France. Je tiens à souligner l'énorme travail qui a été accompli dans ce cadre-là, puisqu'il s'est agi de rapatrier 160 000 personnes dans un contexte de blocage mondial.

La CIC est aussi un outil de contrôle parlementaire. Nous avons créé en son sein une plateforme qui est à la disposition des présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat et qui permet d'accéder à l'ensemble des arrêtés préfectoraux pris sur le fondement de l'état d'urgence sanitaire, avec une mise à jour hebdomadaire. Cela permet aux présidents, à leurs services et aux parlementaires qui travaillent avec eux de nous interroger sur la base de ce que nous produisons.

Enfin, la CIC a une mission particulière, qui est de faire le lien avec les collectivités territoriales. Je ne reviens que très rapidement sur le rôle des maires. Les présidents de départements et les présidents de régions sont aussi très actifs et très engagés sur ces sujets ; je les salue également.

Je demande aux préfets de les accompagner au maximum et de prendre en compte leurs souhaits, mais aussi de rester dans leur rôle et, s'ils le considèrent nécessaire, de demander à tel ou tel exécutif de revoir un arrêté ou de favoriser la coordination des décisions. Par exemple, certains maires ont pris des arrêtés de couvre-feu. J'ai demandé aux préfets de les accompagner, y compris quand un doute juridique subsistait sur la possibilité qu'ils avaient de les prendre, de les aider à les réécrire lorsque c'était nécessaire, voire de prendre un arrêté préfectoral en leur lieu et place et avec leur accord, pour assurer une meilleure sécurité juridique à ces dispositions.

Dans certains cas, je me suis opposé à ces arrêtés, lorsqu'ils ne concernaient que des parties ou des quartiers de communes. Si un arrêté de couvre-feu doit être pris, il doit l'être sur l'ensemble du territoire communal, et pas seulement sur tel ou tel quartier, pour éviter que ce dernier ne soit stigmatisé. À l'inverse, quand un nombre important de maires prenaient des arrêtés de couvre-feu, j'ai suggéré, ou les préfets m'ont proposé, que l'arrêté soit pris par le préfet à l'échelle départementale. Ce fut le cas dans les Alpes-Maritimes, où un grand nombre de maires avaient pris l'initiative d'instaurer un couvre-feu, ce qui entraînait une incohérence dans la carte géographique, car d'autres maires s'y refusaient.

Dans 99,5 % des cas, les échanges ont été fructueux. Quand des incidents sont survenus, il m'est arrivé de décrocher mon téléphone, pour les regretter et soutenir mon administration, tout en disant que je pouvais comprendre que, dans la pression, le terme utilisé ait pu être maladroit ; à l'inverse, j'ai pu dire à un maire qu'il avait selon moi un peu outrepassé les limites. En tant qu'ancien maire, je pouvais parler ainsi, et cela s'est toujours bien passé.

Ce que je souhaite, et c'est l'instruction permanente que je donne aux préfets, c'est que nous soyons à l'écoute des élus pour faire remonter les différents problèmes auxquels ils sont confrontés. C'est l'esprit de la réunion qui s'est déroulée ce matin avec le Premier ministre. Cela a été le cas pour les marchés : j'ai privilégié d'abord une approche sanitaire, puis une approche pragmatique, sur la base des propositions des maires.

Je ne reviens pas sur les dispositions de la loi du 23 mars 2020 d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19 concernant les élections municipales. Les questions que vous avez posées, monsieur le président, sont celles que les associations d'élus ont relayées ce matin. Elles souhaitent l'installation la plus rapide possible des conseils municipaux élus au complet dès le premier tour, sauf contrainte sanitaire. J'ai dû rappeler ce matin le cadre légal : au regard de l'analyse du comité de scientifiques, qui doit être rendue avant le 23 mai prochain, nous serons amenés à prendre deux décisions, la première sur le maintien ou non du second tour des élections municipales au mois de juin prochain, la seconde sur l'installation des conseils élus.

Sur ce sujet, nous avons deux échéances calendaires, qui ne sont pas des dates fixes : l'avis du comité de scientifiques, au plus tard le 23 mai ; le second tour des élections municipales et l'installation des conseils élus au plus tard à la fin du mois de juin. C'est sur cette base que les échanges doivent se poursuivre, pour que nous allions le plus vite possible si les conditions sanitaires le permettent. C'est le souhait du Premier ministre.

Pour les conseils municipaux élus au complet dès le premier tour, certains de nos interlocuteurs, ce matin, auraient aimé que, dès le 12 mai prochain, à la sortie du confinement, nous puissions procéder à leur installation. Sur ce sujet, vos retours m'intéressent.

Il est nécessaire d'aller vite pour deux raisons : d'abord, parce que la démocratie locale le justifie, dans la mesure où les électeurs se sont prononcés ; ensuite, parce qu'il est essentiel de donner aux exécutifs locaux la légitimité électorale pour agir vite et fort dans le combat que nous devons mener ensemble.

La question des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) a aussi été posée. Le système retenu par la loi du 23 mars 2020 porte une forme de fragilité non pas tant juridique que politique, sur laquelle nous avons été interrogés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, si je viens de dresser les grandes lignes de notre organisation, je n'oublie pas notre action sur le terrain. La consigne passée aux Français, qui n'a rien perdu de sa vigueur, est claire et sans ambiguïté : « Autant que vous le pouvez, restez chez vous. » Pour la faire respecter, nous avons mis en place un certain nombre de mesures. Il y a les attestations dérogatoires de déplacement, qui sont obligatoires et dont nous avons expliqué le fonctionnement et les exceptions aux Français. Il s'agit d'un travail de pédagogie, qui a été particulièrement intense au début du confinement et que nous poursuivons.

Nous avons édicté cette règle pour tout le territoire et fait en sorte qu'elle soit respectée partout, sans exception. En moyenne, ce sont 100 000 policiers et gendarmes qui sont déployés en permanence pour contrôler nos concitoyens et, le cas échéant, les verbaliser. Je demande à nos forces de sécurité de protéger les Français en premier. À mon sens, la verbalisation est déjà un échec ; elle n'est pas un objectif en soi. D'après le pointage d'hier soir, près de 12,6 millions de contrôles ont été réalisés et 762 106 verbalisations ont été dressées.

Nous avons su faire monter en puissance nos effectifs déployés sur le terrain à certains moments, par exemple lorsque l'on a craint des départs en vacances ou pendant le week-end de Pâques. Non, il n'y a pas de vacances dans le combat contre le Covid-19 ! Sur ce point, nous avons voulu être particulièrement fermes. Au cours de ces week-ends, 160 000 hommes et femmes ont été mobilisés. Et je n'oublie pas les polices municipales. La loi que vous avez adoptée prévoit la possibilité de doter ces dernières de la capacité de dresser des procès-verbaux - nous avons très vite ouvert ce droit ; elles sont particulièrement mobilisées, tout comme le sont les maires dans le travail de sensibilisation.

Je ne reviens pas sur le coût du non-respect du confinement. En revanche, il faut insister sur l'usure et la difficulté du confinement. Ce dernier est plus facile à vivre quand on habite une résidence particulière avec un jardin, quelque part dans les Alpes-de-Haute-Provence, que lorsque l'on vit à plusieurs dans un appartement situé dans un quartier, sans abonnement à internet et sans que chacun dispose d'une tablette. Cela peut avoir pour conséquence un relâchement, c'est-à-dire la reprise du risque face au Covid-19. Sur ce point, il faut être particulièrement attentif.

Nous devons être tout aussi attentifs à la protection des forces de sécurité intérieure, des forces de sécurité civile et des pompiers.

Je l'ai dit à l'Assemblée nationale et je le répète devant vous : je ne suis ni médecin ni expert scientifique. Je m'en remets à l'expertise des scientifiques et à la doctrine gouvernementale fixée en fonction de leur analyse. Dès la mi-mars, j'ai demandé que soient distribués dans toutes les voitures de police et de gendarmerie, mais aussi, pour les policiers et les gendarmes dans tous les lieux d'accueil du public, des kits de protection, comprenant notamment du gel et des masques. Des instructions ont été données pour que ces masques soient portés conformément à la doctrine définie par les scientifiques, c'est-à-dire seulement en cas d'intervention devant des personnes présentant des symptômes ou en cas de risque important. Il appartient aux policiers d'apprécier la situation, et c'est d'ailleurs ce qu'ils font toujours à chaque contrôle.

Nous avons procédé à des commandes de masques quand c'était nécessaire, mais nous en disposions aussi dans notre équipement de base. Sur ce sujet, les chiffres évoluent en permanence. Ils ont d'ailleurs changé depuis mon audition la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Voici ce que je peux avancer à la date du 15 avril : quelque 9 millions de masques sont à la disposition du ministère de l'intérieur et 4 millions ont déjà été répartis dans les unités. D'ici à la fin du mois d'avril, 9 millions de masques supplémentaires seront livrés. Au total, ce sont 60 millions de masques que le ministère de l'intérieur a commandés.

Je n'évoque pas le matériel complémentaire - lunettes, visières et autres - que nous avons acheté pour assurer la meilleure protection possible pour nos forces de sécurité intérieure.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà en quelques mots un premier tour d'horizon de l'action du ministère de l'intérieur pendant cette crise. C'est une action résolue, forte, déterminée, qui s'appuie sur le travail exceptionnel de tous les agents du ministère, sur la voie publique, dans les casernes de sapeurs-pompiers, en administration centrale et en préfecture.

Aujourd'hui, la santé des Français nécessite l'engagement de tous. Je suis à la tête d'un ministère qui, sur ce point, ne lésine pas.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, vous nous indiquez, sur la question des masques, vous en remettre à l'expertise médicale, mais l'expertise elle-même présente la caractéristique d'être faite de vérités expérimentalement vérifiées et d'incertitudes. Souvent, l'expert définit le champ de l'incertitude, ce qui laisse entier le problème de la décision de l'autorité publique.

Si ni vous ni moi ne sommes experts en santé, les gendarmes et les policiers ne le sont pas davantage. Si la doctrine consiste à leur dire qu'ils doivent porter des masques quand ils sont en présence de personnes présentant des symptômes, on est en droit de se demander comment ils peuvent porter une telle appréciation sur les usagers de la route qu'ils vont contrôler à la sortie des péages. Cette doctrine n'est-elle pas au fond une doctrine de circonstance ?

Au fond, vous n'aviez pas la possibilité d'équiper massivement de masques policiers, gendarmes et pompiers, même si vous les avez commandés. Par conséquent, il a bien fallu définir une doctrine qui soit compatible avec la réalité.

Il faut être sûr que, dans un délai proche, leur protection sera correctement assurée.

M. Christophe Castaner, ministre. - Le monde de la santé - l'Organisation mondiale de la santé et d'autres autorités tout autant légitimes - connaît des hésitations, pose des diagnostics divers et débat sur la nécessité de porter ou non le masque de façon permanente.

Le monde connaît une tension forte sur les masques. Je rappelle que, au début de la crise, la France a mis à disposition de la Chine des masques dont elle disposait. Je ne pense pas que cette tension ait influencé la doctrine qui a été définie par les professionnels de santé, qui sont à l'origine d'un certain nombre de préconisations.

J'ai organisé une rencontre entre le professeur Salomon, directeur général de la santé, et les organisations syndicales de policiers.

Il leur a été rappelé, à cette occasion, que lors d'un contrôle, les gestes barrières sont les premiers niveaux de protection, par exemple ouvrir assez peu la fenêtre lors d'un contrôle routier. C'est une condition indispensable. Nous savons tous que, même en étant tout à fait sensibilisés, une part de risque subsiste toujours.

Il y a aussi les agressions dont nos forces peuvent faire l'objet. Cracher au visage d'un policier ou d'un gendarme est devenu une sorte de menace suprême, dont le masque ne protège pas, puisque le virus peut se propager par les yeux. C'est la raison pour laquelle nous avons commandé des visières.

Nous disposions, au début de la crise, d'un stock de 1,4 million de masques de type FFP2 - 100 000 pour la police, à peu près 1,2 million pour les gendarmes, 150 000 ou 200 000 se trouvant au sein des secrétariats généraux pour l'administration du ministère de l'intérieur (Sgami). J'ai fait le choix de répondre à la doctrine nationale et de mettre ces masques de type FFP2 à disposition des services de santé.

L'équipement de proximité est laissé à l'appréciation du policier. Au fond, celui-ci agit comme il le fait à chaque instant dans son métier : il apprécie la situation grâce à un certain nombre de faisceaux d'indices à partir desquels il prend une décision. C'est exactement ce que j'ai demandé aux policiers et aux gendarmes pour appliquer cette doctrine déterminée par les structures en responsabilité au ministère des solidarités et de la santé.

M. Philippe Bas, président. - Je partage votre point de vue selon lequel les masques ne dispenseront jamais de respecter les gestes barrières. Mais à l'inverse, les gestes barrières ne dispensent sans doute pas d'être doté des protections maximales. Il est important que vous arriviez à porter la protection matérielle à un niveau offrant la sécurité maximale aux policiers, gendarmes et pompiers, qui sont terriblement exposés dans leur mission pendant cette crise.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je souhaite revenir sur l'organisation et la continuité des missions de sécurité.

Monsieur le ministre, vous avez précisé que 100 000 policiers et gendarmes étaient affectés, en moyenne, au suivi et à l'application stricte du confinement. C'est essentiel aujourd'hui pour préserver des vies. Pour autant, si je puis dire, la vie continue et, même si l'on entend tous les jours que la plupart des Français respectent le confinement, une petite minorité ne suit pas cette règle.

Quelles adaptations avez-vous mises en place pour garantir la continuité des missions de sécurité qui incombent à votre ministère ? Avez-vous instauré une priorisation de ces missions ? Sur le plan organisationnel, avez-vous procédé à certaines adaptations des services de police de proximité ? Des événements sont récemment survenus à Grigny ou à La Courneuve ; les rodéos ont repris dans des quartiers populaires.

Avez-vous pu organiser et maintenir ces missions de sécurité au quotidien pour que les habitants puissent continuer à vivre assez paisiblement ce confinement, qui est encore plus compliqué dans les quartiers populaires ?

Je souhaite vous interroger également sur les violences intrafamiliales et la maltraitance faite aux enfants. L'accueil dans les commissariats est-il maintenu ? Marlène Schiappa a annoncé la mise en place de points d'accueil dans les pharmacies, mais nous ne savons rien de la réalité de ce dispositif. Personne, pas même les préfets, ne peut aujourd'hui nous dire si les pharmacies sont volontaires pour soutenir, entendre et réorienter les femmes qui subiraient des violences. Quid des centres commerciaux ? Il s'agit là d'un sujet de préoccupation et d'inquiétude pour de nombreux maires. On nous dit qu'il y aurait moins d'appels, mais qu'est-ce que cela signifie ? On sollicite les voisins pour dénoncer ce qu'ils pourraient entendre.

Lors de votre audition à l'Assemblée nationale, vous avez indiqué que le confinement, s'il se traduit par une baisse globale de la délinquance, pourrait cependant entraîner de nouveaux risques en matière de sécurité intérieure. Vous craignez en particulier un renforcement du communautarisme. Une commission d'enquête a d'ailleurs été mise en place au Sénat sur ce sujet. Avez-vous organisé avec vos services un suivi de ces phénomènes de repli sur soi ?

Vous avez également évoqué les groupes d'ultra-droite et d'ultra-gauche, qui sont très actifs sur les réseaux sociaux et qui pourraient, à la sortie du confinement, poser problème. Suivez-vous ces phénomènes ? Sur ces problématiques que sont le renforcement du communautarisme et les milieux activistes, pouvez-vous nous rassurer ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Monsieur le ministre, je reviens sur la réponse que vous avez donnée à Philippe Bas. Les policiers et gendarmes qui se trouvent sur la voie publique et qui demandent à une voiture de s'arrêter ne sont pas en mesure de savoir si son conducteur présente les symptômes du virus. Il me paraît donc nécessaire que chaque gendarme, chaque policier amené à exécuter ses tâches soit doté des protections nécessaires. Sur cette question, je vous demande une réponse peut-être plus claire que celle que vous avez donnée tout à l'heure.

Sur le plan statistique, combien de personnes ont été placées en garde à vue pour avoir violé à plus de trois reprises les mesures de confinement ? Combien ont été déférées ? N'y a-t-il pas une hétérogénéité dans le traitement de ces questions ?

Votre ministère a lancé le 12 avril la commande de 650 drones, pour un montant global de 3,8 millions d'euros. Pourquoi ? À quoi vont-ils servir ? Vous avez affirmé que ces drones ne seraient pas utilisés pour verbaliser des individus. Qu'en attendez-vous ?

Il arrive que le « 17 », numéro d'urgence de police secours, soit saturé. Avez-vous pu traiter cette question ?

Quelle est votre doctrine au regard des personnes sans papiers ? Vous avez annoncé qu'il était exclu de procéder à des régularisations générales. Pour autant, je suppose qu'il y aura une forme de statu quo pendant la période de confinement. Par ailleurs, comment ces personnes pourront-elles accéder aux soins ?

Que comptez-vous faire pour réduire le nombre de personnes accueillies dans les centres de rétention administrative (CRA) ? Quid des personnes qui sont atteintes du Covid-19 à l'intérieur de ces structures ? Dans quelle mesure ces personnes sont-elles susceptibles d'être reconduites à l'extérieur ?

Enfin, je vous pose une question qui n'a sans doute rien à voir, mais, depuis qu'il est connu que nous allons vous auditionner, je reçois quantité de réactions sur ce sujet : après le 11 mai, il y aurait en quelque sorte un confinement à géométrie variable, selon l'âge des individus. Que pouvez-vous en dire ? Certes, cela ne relève pas de votre ministère, mais je vous interpelle en tant que membre du Gouvernement.

M. Philippe Bas, président. - Jean-Pierre Sueur est revenu sur la question des masques. Je souligne que vous avez pris une décision importante, monsieur le ministre, celle de demander la reconnaissance du Covid-19 comme maladie professionnelle. Cela signifie que vous percevez parfaitement que les policiers et gendarmes sont exposés.

Or, sur ce sujet, la réponse que vous avez formulée ne comportait pas l'engagement que la doctrine évoluerait au fur et à mesure de la disponibilité de matériels de protection. En effet, le plus sûr serait tout de même que les policiers et gendarmes soit dotés de masques.

M. Christophe Castaner, ministre. - Monsieur le président, je n'ai pas « décidé » de reconnaître le Covid-19 comme maladie professionnelle. J'en ai fait la demande, et celle-ci est en cours d'instruction par les autorités compétentes.

La doctrine que je mets en oeuvre se fonde sur des éléments scientifiques, et elle peut évoluer. Je l'ai dit, quelque 1,4 million de masques étaient disponibles, et nous avons décidé de mobiliser ce stock au bénéfice premier du personnel hospitalier. J'ai dit aux policiers et aux gendarmes que nous devions d'abord nous appuyer sur les gestes barrières, notamment la distance entre les personnes.

Monsieur Sueur, vous estimez que je ne suis pas clair, mais peut-être est-ce tout simplement parce que mon propos ne correspond pas à ce que vous souhaitez entendre. En tout cas, je ne doute pas que, si vous exerciez aujourd'hui les responsabilités, vous n'auriez aucune difficulté, dans le marasme mondial que nous connaissons, à trouver des masques...

Je le redis, nous avons fait le choix de protéger en premier les professionnels de santé, qui s'exposent très directement au virus pour sauver la vie des Français. Très tôt, nous avons équipé les véhicules et les sites d'accueil d'équipements de protection (masques, gel, lunettes...) ; nous le devions à nos forces de sécurité.

Si la doctrine devait évoluer, par exemple en ce qui concerne les masques dits « grand public », nous nous adapterions et nous la mettrions en oeuvre sans aucun état d'âme. Ma responsabilité est de protéger les agents du ministère de l'intérieur, et je m'y emploie. Plusieurs d'entre eux ont été touchés par le Covid-19, et je pense à eux à chaque instant. Certains sont malheureusement décédés, mais aucun parmi ces derniers n'était en contact avec le public.

Madame Eustache-Brinio, la continuité de l'action de la police nationale et de la gendarmerie est au coeur de notre engagement. C'est pourquoi nous avons modifié un certain nombre de choses. Les commissariats sont moins ouverts, et nous avons centralisé l'accueil du public pour limiter les points de contact.

Pour autant, le nombre d'agents présents sur le terrain, dans la rue, n'a pas baissé, au contraire. Dans le cadre du plan de continuité d'activité que nous avons mis en oeuvre, l'activité classique se poursuit, par exemple en ce qui concerne les enquêtes judiciaires ou la sécurité routière. Sur ce dernier point, il faut noter que la circulation est moins dense que d'habitude, mais que le nombre de très grands excès de vitesse augmente. J'ai d'ailleurs demandé la mise en place d'un plan spécifique sur ce sujet.

Par ailleurs, les services restent totalement mobilisés en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme et le séparatisme. Pour assurer la continuité des missions, l'organisation du temps de travail a été modifiée, en prenant en compte les contraintes actuelles.

Les violences intrafamiliales constituent un sujet de préoccupation majeure. Personne ne peut accepter que le confinement soit synonyme d'impunité. Il est vrai que le nombre de plaintes déposées baisse significativement, alors même que nous sommes persuadés que les violences augmentent. Depuis le 16 mars, le nombre d'interventions à domicile pour violences intrafamiliales est en hausse de 48 % ; je précise bien que ce chiffre correspond aux interventions à domicile, pas au nombre effectif d'actes de violence.

Nous constatons aussi que l'activité de la plateforme que nous avons mise en place il y a un peu plus d'un an pour dénoncer les violences sexuelles et sexistes progresse de manière significative - elle a été multipliée par quatorze sur la période. Cette plateforme permet de contacter un policier ou un gendarme de manière anonyme et constitue souvent un premier pas vers un dépôt de plainte. En 2019, il y a eu en moyenne 54 échanges sur ce chat ; nous en sommes à 759 en 2020. Le problème est donc bien réel.

C'est pourquoi le Gouvernement s'est particulièrement mobilisé. Nous avons notamment souhaité multiplier les moyens permettant aux victimes d'appeler au secours, car il n'est pas évident pour elles d'appeler le 17 ou d'aller au commissariat. Ainsi, le numéro d'appel 114, qui est normalement destiné aux personnes malentendantes, a été ouvert aux situations de violences intrafamiliales ; nous traitons 170 SMS par jour.

Nous avons également élargi le nombre des lieux où une victime peut se faire connaître. Ayant eu connaissance de l'exemple espagnol, j'ai demandé son concours au Conseil de l'ordre des pharmaciens, qui a tout de suite accepté ; les pharmaciens ont immédiatement joué le jeu - quatre personnes ont été interpellées grâce à ce dispositif. Marlène Schiappa a également organisé des permanences dans des centres commerciaux. Nous avons ouvert de nouvelles capacités de logement, à hauteur de 20 000 nuitées, pour accueillir les victimes ou les personnes violentes.

Autre exemple des initiatives que nous avons prises : les forces de sécurité appellent d'elles-mêmes certaines personnes qui pourraient être en difficulté, pour leur demander quelle est leur situation ; le cas échéant, les policiers ou gendarmes réagissent, alertés par le son de la voix qu'ils ont entendue. Plusieurs personnes ont été interpellées grâce à cette action.

Enfin, j'ai donné des instructions très claires aux préfets : je ne veux pas entendre parler de problèmes matériels ou financiers qui empêcheraient de venir en aide aux victimes !

Vous l'aurez compris, nous sommes pleinement mobilisés. Ce sont des situations où il faut agir très vite ; c'est pourquoi nous avons mis en place de nombreuses mesures nouvelles.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Monsieur le ministre, il me semble que les maires pourraient utilement appuyer certaines de ces mesures. Pour cela, ne serait-il pas intéressant que les préfets leur communiquent la liste des pharmacies et des centres commerciaux qui participent au dispositif ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Toutes les pharmacies le font !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Le font-elles vraiment toutes ? Ce n'est pas une mission facile à assumer.

M. Christophe Castaner, ministre. - Madame la sénatrice, je n'imagine pas un pharmacien refuser d'appeler police-secours si une femme lui demande de l'aide. Il ne lui revient pas de protéger physiquement la personne qui lui demande de l'aide, mais d'appeler la police.

En Espagne, les associations ont même mis en place un code : si une personne entre dans une pharmacie et demande un « masque 19 », le professionnel sait qu'il doit appeler la police. Ce dispositif n'est pas nécessairement efficace à 100 %, mais il contribue à renforcer les moyens qui se trouvent à notre disposition pour lutter contre les violences intrafamiliales.

Certaines des mesures que nous avons mises en place ne pourront pas durer au-delà de l'épidémie, par exemple le recours au 114, mais j'ai demandé à mes services d'étudier, dans la mesure du possible, leur pérennisation.

Je n'aurai pas la prétention de vous dire que le problème est réglé, mais je puis vous indiquer que des consignes strictes ont été données et que de nombreux dispositifs sont en place, pour que nous puissions réagir au plus vite et au mieux. Je sais qu'il existe des polémiques en ce qui concerne la prise en charge de ces victimes, mais il faut savoir que, hors période de confinement, deux cents femmes sont prises en charge chaque jour par les services de police et de gendarmerie.

Dans les quartiers, la situation globale est plutôt calme, même si la violence urbaine continue parfois d'apparaître, comme ce fut le cas dans la nuit de samedi à dimanche, avec plusieurs incidents lourds. Évidemment, la moindre agression ou le moindre guet-apens, contre les forces de sécurité ou contre les pompiers est inacceptable, et nous devons nous mobiliser pour le combattre.

En ce qui concerne le respect du confinement, un certain relâchement a pu apparaître ces derniers temps, mais il n'est pas uniquement le fait des quartiers populaires. Je ne veux pas laisser penser que les jeunes de ces quartiers seraient plus « couillons » que la moyenne et se croiraient invincibles par rapport à la maladie ; je crois que, comme tout le monde, ils font attention.

En revanche, il est évident que, plus le confinement dure, plus la situation se complique. Nous pourrions ainsi constater une perte progressive d'adhésion de la population, et les tensions et troubles à l'ordre public pourraient augmenter. Je note aussi que la délinquance s'est d'ores et déjà adaptée à la situation ; ainsi, la cyberdélinquance, les cyberattaques et les escroqueries par internet ont augmenté - les délinquants se sont même attaqués à des centres hospitaliers.

Par ailleurs, ceux qui souhaitent développer le communautarisme pourraient profiter de cette période et de l'éventuel repli sur soi qu'elle suscite pour avancer leurs pions. Les discours sur la victimisation seront évidemment encore plus faciles à faire entendre que d'habitude, notamment à l'approche du ramadan, puisque celui-ci sera nécessairement perturbé par la crise actuelle.

Certains adeptes de diverses religions ont également tendance à mettre en avant un salut prophétique, qui serait plus efficace que la médecine... Nous pouvons donc craindre une recrudescence des discours prosélytes. Les préfets comme les élus locaux doivent être attentifs à ce contexte. Par exemple, la fermeture des commerces pourrait entraîner le développement de réseaux parallèles informels, moins faciles à surveiller.

En ce qui concerne les extrêmes, nous constatons en effet une certaine agitation des réseaux d'ultragauche et d'ultradroite, même s'il ne faut pas surinterpréter la note qui est parue dans la presse à ce sujet. J'ai demandé à nos services d'être vigilants. Plusieurs attaques ont eu lieu ces derniers jours contre des pylônes téléphoniques et un restaurant. En outre, des gilets jaunes annoncent une nouvelle mobilisation pour la sortie du confinement.

En matière de terrorisme, il n'y a pas d'alerte particulière, mais le risque est permanent, comme nous l'avons vu à Romans-sur-Isère. Le confinement peut d'ailleurs avoir des effets psychologiques sur certains individus, et nous devons, là aussi, être vigilants.

Monsieur Sueur, selon les informations dont nous disposons à ce stade, 1 733 gardes à vue ont été décidées pour des faits de réitération de non-respect du confinement. Le ministère de la justice pourra vous donner des informations complémentaires sur les suites qui ont été données.

M. Philippe Bas, président. - Nous avons déjà auditionné la garde des sceaux
- c'était la semaine dernière -, mais nous ne disposions pas alors du même recul.

M. Christophe Castaner, ministre. - En ce qui concerne les drones, la police et la gendarmerie disposent déjà de 400 appareils de ce type, qu'ils utilisent régulièrement dans différentes situations. Nos forces de sécurité sont habilitées à utiliser ces aéronefs depuis le 17 décembre 2015 ; ils constituent un outil utile et efficace, qui va monter en puissance. C'est dans ce cadre que, l'année dernière, mon ministère a décidé de lancer une nouvelle commande, pour à la fois renouveler le matériel et monter en puissance. Cette commande n'a strictement rien à voir avec l'épidémie en cours, et l'échéance de l'appel d'offres devrait d'ailleurs nous porter au-delà de la durée du confinement.

Cela dit, les drones peuvent être utilisés pour contrôler le respect du confinement, par exemple sur les plages. Nous utilisons aussi des hélicoptères, mais les drones sont moins coûteux. Ces contrôles ne peuvent pas donner lieu en eux-mêmes à une verbalisation ; il faut pour cela une intervention physique d'un policier ou d'un gendarme sur le terrain.

M. Philippe Bas, président. - Il est en effet très important de rappeler que les images prises par des drones ne peuvent pas être exploitées par les forces de sécurité pour verbaliser.

M. Christophe Castaner, ministre. - Absolument, monsieur le président ! Je sais que, comme moi, vous êtes particulièrement attentif au respect des libertés publiques.

Monsieur Sueur, en ce qui concerne la régularisation des étrangers, la circulaire publiée il y a quelques années par le Gouvernement que vous souteniez alors continue de s'appliquer ; elle n'a pas été modifiée.

Je sais qu'il existe une polémique à la suite des décisions prises en la matière par le Portugal. Nous avons examiné ce sujet attentivement, et je puis vous assurer que ces décisions aboutissent en fait à appliquer des mesures que la France met déjà en oeuvre, notamment en ce qui concerne l'accès aux soins des étrangers en situation irrégulière. Nous n'avons donc pas besoin de modifier notre droit, puisque nous agissons déjà ainsi. Certes, nous avons fermé les services d'accueil dans les préfectures, mais nous avons maintenu une permanence pour les situations particulières qui nous sont signalées par les associations, ce qui permet d'ouvrir des droits pour ceux qui en ont besoin.

En ce qui concerne le 17, qui est, je le rappelle, un numéro d'urgence, le nombre d'appels a en effet beaucoup augmenté : de 27 % à Marseille, de 76 % en Seine-et-Marne, de 39 % à Lille... Nous avons donc renforcé les moyens. Nous avons aussi créé un chat spécifique pour alléger la pression qui pèse sur le 17 ; il a donné lieu à 29 000 saisines de la police nationale. En tout état de cause, il ne faut appeler le 17 qu'en cas d'urgence ; c'est là un point extrêmement important.

S'agissant des centres de rétention administrative, nous continuons les opérations d'éloignement, tout en gérant le confinement et la protection sanitaire en leur sein. Moins de 150 personnes sont actuellement retenues dans les CRA, dont la capacité d'accueil est dix fois supérieure. Un cas de Covid-19 a été signalé, et la personne concernée a été prise en charge médicalement.

Je ne souhaite pas fermer les CRA, parce que 80 % des personnes retenues actuellement sont des sortants de de prison. Si nous fermions les centres, ces personnes seraient de fait remises en liberté par décision unilatérale du ministère de l'intérieur, ce qui ne serait pas acceptable. Le Conseil d'État a été saisi de cette question. Il a considéré que les conditions actuelles ne posaient pas de problème sanitaire spécifique. Je le redis, notre objectif est de poursuivre les reconduites à la frontière chaque fois que cela est possible.

Enfin, au sujet de la sortie du confinement, le Président de la République a demandé au Gouvernement de présenter une stratégie dans les quinze jours qui suivent son intervention télévisée. Je ne doute pas que les questions liées aux personnes fragiles et celles qui sont relatives aux personnes âgées seront évaluées dans ce cadre.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, vous avez évoqué la question du discernement dont doivent faire preuve les policiers et les gendarmes, lorsqu'ils sont amenés à contrôler le confinement.

Il faut reconnaître que cette exigence est plus forte qu'à l'ordinaire, puisque certaines sanctions qui étaient auparavant prononcées par un tribunal, donc avec du recul par rapport à l'événement lui-même, donnent maintenant lieu à des amendes forfaitaires qui sont en quelque sorte automatiques. Les pratiques des agents amenés à verbaliser mériteraient donc d'être unifiées.

Je cite quelques exemples : un agent peut-il demander à consulter un ticket de caisse à la sortie d'un supermarché ou à vérifier le contenu d'un caddie ? Est-ce que les gâteaux relèvent du champ des aliments essentiels ? Est-il possible de faire ses courses à bicyclette ou d'aller dans un supermarché ou dans un magasin qui n'est pas le plus proche de son domicile ? Les procureurs de la République, que notre mission de suivi a auditionnés, font état d'une difficulté, pour les policiers et les gendarmes, à apprécier les situations de terrain compte tenu de l'ambiguïté des termes du décret du 23 mars dernier. Comptez-vous prendre des initiatives pour mieux encadrer les contrôles du confinement ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Au regard des conséquences éventuelles pour les contrevenants, la question du discernement est évidemment essentielle. Sur les 12,5 millions de contrôles, le nombre de problèmes qui nous remontent est faible, mais la dynamique des réseaux sociaux a tendance à les amplifier.

J'ai par exemple entendu parler sur internet du cas d'une personne sans domicile fixe qui aurait été verbalisée à Lyon ; ce cas a été largement relayé, que ce soit par des associations ou par des élus, mais c'était une fake new. Lorsqu'une anomalie apparaît, je demande systématiquement une enquête, et les personnes concernées peuvent saisir l'Inspection générale de la police nationale (IGPN) et déposer un recours. Nous avons reçu 166 réclamations à ce stade. Ce chiffre n'est qu'un indicateur, mais il montre tout de même que le nombre de cas est faible.

Les policiers et les gendarmes peuvent évidemment commettre des erreurs d'appréciation ; pour les éviter, nous avons formalisé des instructions dans le cadre de la CIC et nous les mettons régulièrement à jour.

Par exemple, les agents n'ont pas à contrôler les courses en elles-mêmes, mais les officiers de police judiciaire disposent de moyens divers lorsqu'ils estiment qu'une personne ment ouvertement. De même, les agents n'ont pas vocation à fouiller les coffres des voitures. En raison de ces différentes difficultés, j'ai veillé à ce que le délai de recours soit porté de 45 à 90 jours, pour qu'il s'étende au-delà de la période de confinement. Enfin, je puis vous dire que ce sujet est fréquemment évoqué lors des diverses réunions que je tiens avec les préfets.

Au début, certaines difficultés sont apparues en ce qui concerne les professionnels du transport ; nous avons alors été amenés à préciser formellement qu'ils étaient autorisés à se déplacer. Nous avons toujours veillé à adapter la règle, sans dénaturer le confinement.

M. Philippe Bas, président. - Le contrôle du confinement doit évidemment être assuré correctement. La plupart des Français respectent très bien ces règles, mais le nombre des infractions montre que ce n'est pas toujours le cas pour une minorité d'entre eux.

Monsieur le ministre, nous allons maintenant passer à une série de questions relatives aux lieux privatifs de liberté.

Mme Nathalie Delattre. - Avant de vous poser une question sur ce sujet, monsieur le ministre, je voudrais faire une remarque sur les élections municipales.

L'installation des conseils municipaux peut apparaître comme non prioritaire. Pourtant, l'action des collectivités territoriales sera déterminante dans la phase de déconfinement. C'est pourquoi nous serions rassurés si vous nous confirmiez que vous travaillez bien sur des scénarios permettant d'installer les conseils municipaux élus le 15 mars 2020 le plus rapidement possible.

La semaine dernière, nous avons interrogé la garde des sceaux sur les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP). François-Noël Buffet et moi-même avons mené des auditions, et je crois que chacun partage le constat que la probation ne fonctionne plus dans le contexte actuel. Elle est en panne !

Par exemple, les règles liées au port d'un bracelet électronique ne sont plus contrôlées. Pourtant, la garde des sceaux nous a grosso modo répondu : « Circulez, il n'y a rien à voir ! » Certes, cette question ne relève pas de la responsabilité du ministère de l'intérieur, mais les policiers et les gendarmes peuvent être amenés de facto à y jouer un rôle, alors même que des agents des SPIP sont tout à fait prêts à travailler. Simplement, on ne donne pas les moyens de travailler à ces agents. Est-ce que la question de la probation a été abordée par la CIC ?

Monsieur le ministre, vous avez évoqué le cas d'une personne atteinte du Covid-19 en centre de rétention administrative. Cette personne a-t-elle été isolée ? Comment les choses se sont-elles déroulées ? Y a-t-il un risque de cluster dans les CRA ? Les personnes retenues et les personnels disposent-ils des équipements de protection nécessaires ? Est-ce que des médecins passent régulièrement ?

Enfin, de quel ordre seront les primes qui seront attribuées aux forces de l'ordre et aux pompiers ? Comment seront-elles financées ? Est-ce que les amendes liées au non-respect du confinement pourraient être affectées d'une manière ou d'une autre à ce financement ?

M. François-Noël Buffet. - Quel est le taux d'occupation des centres de rétention administrative aujourd'hui ? Les associations sont-elles toujours présentes dans ces centres ? Le personnel est-il suffisamment équipé pour assurer sa propre sécurité sanitaire ? Enfin, vous avez indiqué que les éloignements continuaient, mais pouvez-vous nous préciser vers quels pays ?

Au-delà de ces questions relatives aux CRA, je souhaite évoquer les contrôles aux frontières et la gestion actuelle de l'espace Schengen. Quels sont les moyens mis en oeuvre aujourd'hui pour protéger nos frontières ? Des coopérations ont-elles été organisées pour remplir ces missions de contrôle et de protection ? Quand se termineront les procédures exceptionnelles qui existent aujourd'hui ? Enfin, comment la France et l'Europe s'organisent-elles pour faire face aux potentiels phénomènes migratoires liés à cette crise ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Vous l'avez indiqué, les SPIP ne relèvent pas du ministère de l'intérieur. Pour autant, une personne qui porte un bracelet électronique peut évidemment faire l'objet d'un contrôle dans le cadre du respect des règles de confinement. Ce sujet n'a pas été évoqué par le CIC, mais je pourrai faire part de cette question à la garde des sceaux.

À ce jour, 132 personnes sont retenues en CRA, ce qui représente un peu moins de 10 % de la capacité des centres. Elles sont principalement de nationalité albanaise, algérienne, marocaine, portugaise, roumaine et tunisienne. Il n'est guère facile de procéder en ce moment à des éloignements vers ces pays, mais nous continuons de travailler avec les autorités compétentes pour le faire.

Des ressortissants de la Géorgie sont également retenus, et notre niveau de coopération avec ce pays, ainsi que la situation sanitaire sur place, nous permettent d'envisager leur éloignement. J'ai pris la décision de fermer plusieurs centres, parce qu'ils ne comptaient que quelques personnes retenues. Ces personnes ont donc été déplacées. Sur les 132 personnes retenues, 89 sortent de prison.

Madame Delattre, je ne souhaite pas retenir votre suggestion d'affecter le produit des amendes liées au confinement au financement des primes des policiers et des gendarmes, même si elle a un certain sens. Je ne connais évidemment pas le volume global qu'atteindra ce produit, mais il est fort probable, vu le niveau des engagements de l'État, que nous serons loin du compte si nous voulons financer les primes avec ces amendes. De ce fait, une affectation pourrait se retourner contre nous.

En tout cas, la manière de reconnaître le travail des forces de sécurité intérieure dans cette crise n'est pas encore déterminée. Gérald Darmanin a présenté le dispositif global qui s'appliquera dans la fonction publique pour reconnaître l'engagement exceptionnel de certains agents. Cette prime pourra d'ailleurs être modulée selon les circonstances. Chaque ministre concerné est chargé de préparer des scénarios sur cette base. Je suis en train d'y travailler.

En ce qui concerne les pompiers, la prime relèvera de l'employeur, donc des collectivités territoriales - ce sont elles qui décideront de son application. Les discussions se poursuivent sur ce sujet ; nous n'en avons pas particulièrement discuté ce matin durant la réunion entre le Premier ministre et les présidents des associations d'élus. Je ne puis évidemment parler au nom des collectivités concernées.

S'agissant des frontières, vous le savez, elles sont fermées, et les contrôles sont extrêmement stricts. Ainsi, l'espace Schengen est fermé, à trois exceptions près : pour les ressortissants de nos pays, pour les résidents et pour les personnes qui transitent sur notre territoire afin de regagner leur pays d'origine - dans ce dernier cas, des procédures particulièrement rigoureuses ont été mises en place à l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle.

En ce qui concerne les frontières intérieures de l'espace Schengen, nous avons travaillé avec les pays frontaliers selon un principe de réciprocité. Le nombre de points frontières a été diminué, et les travailleurs transfrontaliers bénéficient d'une dérogation de principe pour passer.

Pour l'avenir, le Président de la République a évoqué une fermeture relativement longue des frontières de l'espace Schengen. Des discussions vont avoir lieu, notamment à l'occasion d'un Conseil européen qui se tiendra la semaine prochaine. Laurent Nunez participe en ce moment même à un conseil Justice et affaires intérieures. Nous n'avons pas réussi à obtenir une coordination européenne de la gestion des frontières au début de la crise ; nous espérons que cela sera possible pour la sortie de crise, mais le fait que les pays connaissent des rythmes différents complique les choses.

À l'échelle nationale, le Président de la République a chargé le Gouvernement de préparer sous quinze jours un plan de sortie de crise, et une mission a été confiée à Jean Castex à ce titre. Il s'agira de redonner de la liberté aux Français, tout en contraignant davantage les personnes susceptibles de présenter un risque. Cette logique s'appliquera également pour la gestion de nos frontières.

Enfin, dans les centres de rétention administrative, les personnels disposent bien de moyens de protection. Certaines associations se sont effectivement désengagées, parfois du jour au lendemain... Pourtant, elles sont liées à l'État par une relation contractuelle. Cela ne doit pas empêcher l'exercice de leurs droits par les personnes retenues.

M. Philippe Bas, président. - Nous allons maintenant aborder des questions liées à la sécurité civile.

M. Patrick Kanner. - Les sapeurs-pompiers relèvent essentiellement des collectivités locales pour ce qui concerne leur hiérarchie et leur financement, sauf à Marseille et à Paris. Pour autant, l'État conserve l'autorité opérationnelle.

De quels moyens de protection disposent aujourd'hui les sapeurs-pompiers dans l'exercice de leurs missions liées à l'urgence sanitaire ? Avez-vous des contacts avec les départements pour vérifier que ces agents sont correctement protégés ? En effet, la densité des interventions conduit nécessairement à un certain épuisement des stocks.

Vous avez évoqué l'approche du ramadan, et nous savons que cette période peut donner lieu à certaines provocations. J'ai été ministre en charge de la politique de la ville durant trois ans. Mais, tous, nous connaissons les risques de guet-apens qui peuvent toucher les sapeurs-pompiers. Avez-vous engagé une réflexion à ce sujet ?

M. Loïc Hervé. - Comment s'organise l'articulation entre, d'une part, les services d'aide médicale urgente (SAMU) ou les services mobiles d'urgence et de réanimation (SMUR) et, d'autre part, les sapeurs-pompiers, notamment pour les évacuations de patients d'un hôpital à un autre ?

Par ailleurs, les pompiers sont exposés au virus comme d'autres professionnels. Quand aurez-vous une réponse à votre demande de reconnaissance du Covid-19 comme maladie professionnelle ?

M. Christophe Castaner, ministre. - J'ai moi-même été administrateur d'un service départemental d'incendie et de secours (SDIS) en tant qu'élu local et je connais la capacité d'adaptation et la polyvalence des sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires. Je suis pourtant impressionné par la manière exceptionnelle dont ils ont réagi à cette crise. Je sais que leur engagement est total. Par exemple, dans de nombreux départements, ils ont mis en place des structures intermédiaires d'accueil pour les patients atteints par le Covid-19.

Il est vrai qu'il reste quelques endroits en France où la coopération avec les SMUR se passe mal et où certains blocages sont apparus, mais, globalement, la situation est tout à fait satisfaisante, et les sapeurs-pompiers ont apporté un soutien puissant aux SMUR et aux SAMU.

La baisse du nombre d'accidents de la route a permis de dégager des moyens pour traiter l'épidémie. Les pompiers ont également apporté un renfort à la régulation des appels au 15. Je n'évoquerai pas ici la question du numéro unique d'urgence, mais cette crise nous permettra assurément de réaliser des retours d'expérience. Les pompiers ont également apporté leur appui à la réalisation de tests virologiques, en particulier dans les Ehpad, et ils se sont engagés de manière très significative dans les opérations de transfert de patients entre hôpitaux.

En ce qui concerne les équipements individuels de protection des sapeurs-pompiers, nous avons là aussi mis en place une doctrine et un dispositif d'accompagnement. Comme pour les policiers et les gendarmes, nous faisons appel au discernement des pompiers, qui savent quand et comment utiliser les équipements de protection. Le principe d'une mise à disposition de 50 masques par semaine et par centre a été fixé. Il revient aux SDIS d'équiper les forces, mais nous avons distribué 325 000 masques. Je n'ai pas eu connaissance d'incidents d'alimentation, mais j'ai donné instruction aux préfets d'être à la disposition des présidents ou des directeurs de SDIS afin de les aider en cas de « trou dans la raquette ».

J'ajoute que nous avons renforcé les moyens outre-mer, que ce soit en termes de gestion de crise ou de sécurité civile. Nous avons également projeté des moyens militaires sur place.

S'agissant de la reconnaissance comme maladie professionnelle, ma demande date de la semaine dernière. Par ailleurs, nous ne connaissons pas à ce stade le nombre des sapeurs-pompiers qui sont atteints du Covid-19.

Je réponds pour finir à la question de M. Kanner sur les risques de guet-apens. Ce n'est pas un phénomène nouveau ; les agressions de pompiers et de policiers surviennent fréquemment, mais, comme je le disais tout à l'heure, le niveau de tension n'est pas élevé en ce moment dans les quartiers. Depuis plusieurs mois, nous avons renforcé les dispositifs de cartographie, pour mieux évaluer le problème et y apporter des réponses adaptées. Généralement, ces guets-apens visent d'abord les policiers et les gendarmes, et les pompiers sont en quelque sorte des dommages collatéraux, ce qui est évidemment inadmissible et insupportable, parce que les pompiers sont là pour sauver des vies.

M. Philippe Bas, président. - Il nous faut maintenant reparler des maires : le mandat des maires élus en 2014 a été prolongé, dans l'attente de l'installation des nouveaux conseils municipaux.

Ces maires rendent un immense service : ils assument la permanence de l'action des communes, aussi bien en termes de police administrative que pour le service aux personnes, notamment les plus vulnérables.

Cette situation transitoire ne pourra pas durer longtemps, vous l'avez dit tout à l'heure.

Il faut distinguer deux situations.

D'une part, l'organisation du second tour des élections municipales. Seules 5 000 communes sont concernées mais elles représentent plusieurs millions d'électeurs et plusieurs milliers de bureaux de vote : assurer la sécurité sanitaire des électeurs et de ceux qui tiendront les bureaux de vote est donc un problème considérable.

D'autre part, l'élection des maires dans les communes qui ont élu leur conseil municipal dès le premier tour. Cette élection est complexe, sinon elle aurait pu avoir lieu, comme prévu, les 19, 20 et 21 mars derniers. Toutefois, nous avons maintenant un peu de recul : le temps a passé, nous prévoyons le déconfinement pour des millions de Français à partir du 11 mai, et il est donc plus que temps que le comité de scientifiques nous donne un avis. C'est la raison pour laquelle Alain Richard et moi-même avons écrit hier au président Delfraissy, pour lui demander d'éclairer le Gouvernement et le Parlement le plus vite possible sur les conditions qui assureraient la totale sécurité sanitaire de la réunion des conseils municipaux et, à défaut, reposer la question du vote électronique, que vous avez récusé, après que nous vous eûmes mandaté dans la loi pour prendre des dispositions à cet égard.

Les maires de France et leurs associations attendent que des dispositions soient prises très rapidement pour mettre fin à cette période intermédiaire, même si celle-ci n'a pas eu que des inconvénients, en confiant le gouvernail à des maires expérimentés. Demain, il faudra réorganiser les écoles et la vie reprendra, et il n'y a pas de raison que les communes fassent exception au déconfinement.

M. Alain Richard. - Je souscris pleinement aux propos du président Philippe Bas.

Nous devons nous assurer de bien comprendre de la même façon la loi d'urgence du 23 mars 2020 : un décret fixe la date d'entrée en fonction des conseils municipaux sur la base d'indications scientifiques ; par ailleurs, un rapport doit être présenté au Gouvernement avant le 23 mai sur la question du second tour des élections municipales.

Nous avons besoin d'être sûrs que le Gouvernement se mettra d'accord avec le comité de scientifiques et éventuellement d'autres instances sur la faisabilité de la réunion d'installation des conseils municipaux dans la deuxième quinzaine de mai. Il faudra aussi tenir compte de l'ordonnance du 1er avril 2020, qui fait entrer les porteurs de pouvoirs dans le calcul du quorum. Pour un conseil municipal de sept membres, la présence d'une seule personne pourrait suffire... Le Gouvernement a voulu faire trop de zèle : je ne pense pas que quiconque aura envie d'organiser une réunion d'installation avec moins du quart des membres présents ; ce ne serait pas raisonnable.

Autre remarque concernant l'organisation du second tour des élections municipales, qui m'est venue pendant la commission mixte paritaire relative au projet de loi d'urgence. Les communes de moins de 1 000 habitants ont, pour la majorité d'entre elles, 200, 300 ou 400 électeurs inscrits. Même si un second tour ne semble pas réalisable le 21 juin pour les communes où il y a un grand rassemblement d'électeurs, ne serait-il pas concevable qu'il le soit là où le nombre d'électeurs se compte en quelques centaines ?

Ne peut-on pas faire confiance aux maires, qui dialoguent sur ces questions avec les préfectures depuis la nuit des temps, pour organiser ce second tour dans les petites communes, de manière que nous ayons le plus possible de conseils complets avant l'été ? Dans cette hypothèse, les élections organisées à l'automne ne concerneraient que les communes de plus grande taille. En tout cas, en droit, rien ne semble l'exclure.

M. Philippe Bas, président. - Voilà une percée novatrice à laquelle je me rallie - même si un examen complémentaire serait naturellement nécessaire.

Je reformule aussi une question simple : pourquoi ne voulez-vous pas du vote électronique pour l'élection des maires et des adjoints, même si je préférerais bien sûr une élection avec une présence physique des conseillers municipaux ?

M. Alain Richard. - Pour préciser ma proposition, on peut imaginer un second tour en juin dans certaines catégories de communes et une annulation pour d'autres catégories, si ce choix est encadré par la loi et proportionné à des considérations de sécurité sanitaire. Les 35 000 élections municipales sont indépendantes les unes des autres - y compris les élections des différents secteurs pour les communes qui sont divisées en secteurs -, donc, si les conditions le permettent au vu du faible nombre d'électeurs à faire défiler dans le bureau de vote et si cela permet de réduire le nombre de communes qui devront attendre un nouveau premier tour, je pense qu'il n'y a pas d'obstacle de droit.

M. Philippe Bas, président. - En effet, si nous ne pouvons pas organiser le second tour avant le 30 juin prochain, nous devrons réorganiser une élection à deux tours dans les communes concernées. Si nous pouvons faire élire, sans danger, dans les petites communes les deux ou trois conseillers municipaux qui manquent, il serait dommage de s'en priver.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je n'oppose pas un non de principe. Il faut examiner la question juridiquement. Techniquement il est possible de dissocier les dates d'élection de différentes strates de communes. Politiquement, cela peut ne pas être simple. Un bureau de vote, c'est 1 000 à 1500 électeurs en moyenne ; si je choisis de placer la barre à 3 000 habitants, cela fait trois bureaux de votes à 1 000 électeurs, et le risque est le même que dans les petites et dans les grandes villes.

Sur le fond, je vous rejoins totalement ; d'ailleurs, c'est la discussion parlementaire qui a prévu la remise d'un rapport du comité de scientifiques pour l'installation des conseils municipaux et qui a posé l'échéance du 23 mai 2020, avec l'idée d'un contrôle sanitaire et non un rapport unique. Je vous rappelle les termes de la loi : « les conseillers municipaux et communautaires élus dès le premier tour organisé le 15 mars entrent en fonction à une date fixée par décret, au plus tard au mois de juin, aussitôt que la situation sanitaire le permet, au regard de l'analyse du comité des scientifiques. » Le texte ne fait donc pas référence au rapport remis au plus tard le 23 mai prochain.

Vous indiquez que vous avez saisi le comité de scientifiques ; s'il nous donne son sentiment positif sur la tenue des conseils, ce qui est très différent de la tenue des élections,...

M. Philippe Bas, président. - ... et s'il indique les conditions selon lesquelles il faut les tenir !

M. Christophe Castaner, ministre. - ... le Gouvernement s'y rangera.

M. Philippe Bas, président. - Je serais plus à l'aise si le Gouvernement demandait lui aussi l'avis du comité de scientifiques...

M. Christophe Castaner, ministre. - Je suis prêt à le solliciter également : nous avons la même ambition.

Je n'ai pas récusé le vote électronique, monsieur le président. Je vous ai répondu par courrier que, à mon sens, les mesures de simplification des règles procédurales, que le ministère de la cohésion des territoires et moi-même avons élargies le plus possible, suffisaient, alors que le vote électronique ne permet pas de garantir le secret. Les spécialistes que j'interroge ne me disent pas comment rendre « non traçable » un mail qui me donne le vote d'Alain Richard, conseiller municipal de Saint-Ouen l'Aumône, en faveur de tel ou tel candidat. Avec l'adresse IP, notamment, on peut toujours tracer l'origine d'un mail.

M. Philippe Bas, président. - Si c'est votre seule réserve, elle pourra être levée. Je comprends que vos services soient traumatisés par des expériences passées, notamment concernant les Français de l'étranger.

Nous avons pris le soin d'auditionner un certain nombre de prestataires de services et nous en sommes ressortis avec la conviction que le secret - exigence majeure pour nous aussi, car il ne s'agit pas de verser dans une forme d'amateurisme et de fascination pour les technologies nouvelles - pouvait être préservé par des applications qui existent depuis longtemps et qui sont utilisées par votre propre ministère, dans le cadre des élections professionnelles.

Il faudrait consulter directement les prestataires, comme la mission de suivi l'a fait, pour s'assurer que les choses sont possibles, d'autant plus que le temps presse. Nous avons le choix entre deux possibilités : ou bien le comité de scientifiques vous donne les indications très vite, pour que vous organisiez le vote dans des conditions proches de l'habitude, ou bien vous ce n'est pas possible, et il faut réinterroger la possibilité du vote électronique, qui ne s'improvise pas et demande une dépense non négligeable - il faudra donc comparer son coût et ses avantages. Si nous pouvons organiser autrement les élections des maires et de leurs adjoints d'ici le début du mois de mai, ce sera sans doute préférable, mais le temps que nous n'aurons pas consacré à la préparation du vote électronique ne pourra pas être rattrapé.

M. Christophe Castaner, ministre. - Une autre option aurait été de modifier le droit en vigueur et de considérer que le caractère secret du vote n'était pas nécessaire, mais ce n'est pas le choix que vous avez fait.

Pour ma part, je sais que je trouverai toujours un prestataire de services pour me garantir la sécurité de mes réseaux électroniques et que je trouverai toujours quelqu'un qui me racontera comment il a été piraté. Je fais la différence entre des votes où 200 000 personnes sont amenées s'exprimer dans le cadre des élections professionnelles et le conseil municipal de Saint-Martin, la plus petite commune de ma circonscription, qui compte 14 électeurs, auxquels je ne suis pas sûr de pouvoir garantir le secret.

M. Philippe Bas, président. - Et les participants aux élections professionnelles du ministère de l'intérieur ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Je pense qu'un vote de 200 000 personnes ne requiert pas le même niveau de sécurité que j'attendrais pour l'élection du maire d'une commune, même si nous pouvons avoir une différence d'appréciation sur ce sujet.

Les prestataires sont toujours prêts à dire qu'il n'y a pas de problème de sécurité, mais si vous leur demandez de s'engager sur un montant financier important pour garantir que leur système est inviolable, ils sont moins nombreux...

M. Philippe Bas, président. - En somme, vous êtes prêt à lever le secret du vote pour l'élection du maire et des adjoints mais pas à prendre le risque d'un vote électronique ?

M. Christophe Castaner, ministre. - Je pense qu'il ne faut pas transiger avec le secret qui figure dans la loi. Pour avoir été maire pendant longtemps et connaître l'importance du rassemblement de femmes et d'hommes qu'est un conseil municipal, je pense qu'il vaut mieux pour un maire ne pas avoir été élu par mail. S'il faut attendre deux ou trois semaines...

M. Philippe Bas, président. - Personne n'a parlé de vote par mail ! Bien d'autres solutions existent !

Mais puisque manifestement il n'y aura pas de vote électronique pour l'élection du maire et des adjoints, comment les choses seront-elles organisées ?

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Les choses seront assez simples : un décret de convocation fixera un délai raisonnable au regard des précautions sanitaires à prendre. Il a toujours été dans la volonté du Gouvernement que cette installation se fasse le plus rapidement possible. Dès que nous aurons le retour du comité de scientifiques, si celui-ci nous indique que l'on peut réunir les conseils municipaux, nous le ferons.

Se pose aussi la question des EPCI. Nous avons travaillé sur plusieurs hypothèses pour les faire fonctionner au mieux. Nous connaissons leur fragilité, mais nous savons aussi qu'ils sont indispensables pour mettre en oeuvre les solidarités territoriales.

M. François Bonhomme. - Monsieur le ministre, des informations me sont parvenues selon lesquelles 35 policiers du commissariat de Cannes, sur 250, seraient atteints par le Covid-19, dont plus de la moitié n'auraient pas été testés. Que compte faire votre ministère pour enrayer la propagation ? De même, une compagnie CRS de l'Aude cantonnée à Ajaccio compterait 10 cas sur 70. Il faudrait les tester avant leur retour.

Je veux également vous interroger sur la cohérence des pratiques en matière d'ouverture des marchés. Le décret du 23 mars dernier fixe trois conditions à cette ouverture, mais, selon les départements, les préfets n'en font pas la même interprétation. Dans le Tarn-et-Garonne, département à vocation agricole, trois communes de taille modeste n'ont pas obtenu de dérogation, au contraire de celles des départements voisins.

M. Jérôme Durain. - Le préfet de la Saône-et-Loire a eu la délicatesse de relayer sur les réseaux sociaux la publication d'un député émérite de la majorité, par ailleurs candidat aux municipales, qui appelle les gens à retrousser leurs manches et à se remettre au travail... Au-delà des questions que cette initiative pose au regard du devoir de neutralité, quelle doctrine a été transmise aux préfets en matière économique sur la sortie du confinement ? Il faudra réaliser un mixte subtil entre l'accélérateur de la reprise et le frein du confinement sanitaire. On le voit avec Amazon dans le secteur privé, ou pour le fonctionnement du service postal ; on le voit aussi dans une collectivité territoriale avec la question de la réouverture des déchetteries, par exemple.

M. Dany Wattebled. - Le dispositif de traçage volontaire et sans contrepartie aura-t-il un effet positif sur la sortie du confinement ? Tout le monde n'a pas un smartphone, et certains ne savent pas s'en servir...

Aurons-nous un nombre suffisant de tests ? En Corée du Sud, il existe une brigade humaine de 20 000 personnes pour 56 millions d'habitants ; si nous voulons la même proportion, il faudrait en France une brigade de 30 000 personnes.

Enfin, ne faudrait-il pas rendre le port du masque obligatoire à la sortie du confinement ?

M. Jean-Yves Leconte. - Monsieur le ministre, pourriez-vous nous faire un point sur l'enregistrement des demandes d'asile dans les préfectures ? Est-il complètement à l'arrêt ? Comment sortira-t-on du confinement de façon que personne ne perde de droits ?

Les ordonnances ont prolongé le droit au séjour pour ce qui concerne la compétence nationale, mais qu'est-il prévu pour les personnes titulaires d'un droit au court séjour Schengen qui sont coincées à cause de l'absence de liaison aérienne ? J'ai posé la question au ministère de l'Europe et des affaires étrangères: il m'a été répondu qu'ils devaient se rendre en préfecture pour demander une prolongation de séjour, ce qui me semble un peu compliqué. N'aurait-on pu agir au niveau européen pour prolonger les titres européens, comme il y a eu prolongement des titres français ?

M. André Reichardt. - Nombre de nos concitoyens ressentent de l'incompréhension devant la grande diversité qui existe dans les niveaux de contrôle du confinement.

Dans le Bas-Rhin, deux personnes formant un même couple ne peuvent pas sortir ensemble, tandis que, sur les réseaux sociaux, on voit sur certaines lignes de transports collectifs en Île-de-France des wagons aussi remplis qu'auparavant. Vous avez dit qu'il ne fallait pas avoir peur des joggers ; mais on voit des défilés de joggers à la télévision. Ne serait-il pas possible que nos concitoyens perçoivent une plus grande cohérence dans la mise en oeuvre des mesures de restriction du confinement ?

Vous avez mis l'accent sur l'importance du rôle des élus locaux dans la crise que nous traversons ; mais, dans le Bas-Rhin, ils ont reçu une instruction leur notifiant que le rôle de police administrative spéciale mise en oeuvre dans le cas de l'état d'urgence sanitaire passait bien au-dessus des mesures de police générale... Certains ont eu le sentiment qu'ils mériteraient une confiance accrue dans ce dossier.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Quelle est la mobilisation des forces de sécurité intérieure en outre-mer face à cette crise ? Malheureusement, la délinquance de droit commun n'y a pas cessé.

Qu'est-il prévu pour les demandes d'évacuation sanitaire vers les territoires d'outre-mer de ressortissants nationaux se trouvant dans des pays voisins, sachant qu'il nous faut préserver nos capacités médicales ? Un cas avéré de coronavirus en provenance des Comores ayant été recensé à Mayotte, le préfet a annoncé hier un certain nombre de mesures supplémentaires, notamment le concours de l'armée, pour faire face à cette situation. Pouvez-vous nous en dire plus ? La population est évidemment inquiète et craint légitimement une vague supplémentaire de contamination, qui pourrait provenir de l'immigration.

M. Alain Marc. - Il semblerait que la doctrine ait changé concernant les marchés de plein air... Ils étaient interdits dans les villages comptant une supérette, mais il se trouve que les drives ne suffisent pas à contenir la catastrophe économique qui menace nos producteurs. Les maires sont responsables et savent organiser des marchés où la sécurité sanitaire est parfois plus grande que dans les magasins.

Il faut une installation des conseils municipaux au plus tard le 23 mai prochain : on ne comprendrait pas que l'on ne soit pas capable de réunir les 35 conseillers municipaux de la plus grande ville de l'Aveyron dans une salle de 1 000 mètres carrés en toute sécurité ! Les budgets ne sont pas votés. Or, 80 % de la commande en travaux publics viennent des collectivités territoriales. Si l'on veut une relance économique, il faut agir rapidement.

Enfin, pourriez-vous rassurer les maires qui craignent une baisse des aides de l'État, comme la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ?

M. Jean-Luc Fichet. - Les festivals de cet été sont annulés ou reportés, ce qui leur causera d'énormes difficultés financières, jusqu'à mettre en cause leur survie. Or ils jouent un grand rôle dans nos territoires. Avez-vous l'intention de revenir sur l'application de la circulaire Collomb, qui impute les coûts de sécurité et d'assistance extérieure à la charge des budgets de ces mêmes festivals pour la sécurité incendie et le secours aux personnes ? Est-il possible d'imaginer que les départements assument ces charges de service public ?

M. le ministre Riester a indiqué que les petits festivals pourraient se tenir après le 11 mai. Mais qu'est-ce qu'un petit festival ?

Mme Muriel Jourda. - Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'il fallait agir vite et fort. C'est vrai. Mais cela n'entre-t-il pas en contradiction avec le fait que nous ayons quatre interlocuteurs, entre le préfet, le recteur, l'ARS et la direction départementale des finances publiques (DDFIP) ? Ne serait-il pas préférable de désigner un chef de file, le préfet, pour travailler avec les élus locaux ?

Mme Catherine Di Folco. - Les mariages seront-ils autorisés de nouveau à partir du 11 mai, ou seront-ils considérés comme des « grand rassemblements » et interdits ?

Il semblerait que les résultats consolidés du premier tour des élections municipales ne soient pas affichés sur le site du ministère de l'intérieur, comme cela se fait traditionnellement. Y a-t-il une raison à cela ?

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Monsieur Bonhomme, je ne connais pas la situation particulière de Cannes, mais je puis vous indiquer que, au sein de la police nationale et au moment où je vous parle, il y a 309 personnes atteintes, sur un volume de 150 000 agents, et 8 369 isolés sanitaires. Nous pratiquons en effet un confinement relativement massif dès qu'il y a un cas avéré de Covid-19, ce qui nous conduit, et ce n'est pas simple, à neutraliser une compagnie de CRS ou un escadron tout entier, parce que nous ne voulons pas faire prendre des risques à nos agents.

En ce qui concerne les tests systématiques, notre objectif est d'en rendre disponibles 50 000 par semaine. C'est le rôle des préfets et des ARS que de mobiliser le plus de laboratoires possibles. À cet égard, ceux de la police et de la gendarmerie le sont pleinement.

Les publics prioritaires sont les résidents des Ehpad et les personnels de santé. Mais, attention, l'efficacité des tests n'est que de 60 % à 70 % et, dans les premiers jours de la maladie, un porteur peut être négatif. C'est donc un bon indicateur, mais qui ne règle pas toutes les situations. C'est l'un des sujets sur lequel j'ai mis la pression sur les préfets hier soir, avec le ministre de la santé.

Il y des départements qui ne disposent pas de capacités de test suffisantes - je pense aux territoires ruraux, qui comptent de nombreux Ehpad, mais peu de laboratoires. J'ai donc demandé aux préfets de régions d'organiser une solidarité infrarégionale.

S'agissant des marchés, il y a un vrai paradoxe : pour adoucir l'interdiction totale, nous avons fait confiance à l'intelligence territoriale des préfets, sur la base des préconisations des maires. Nous avons élaboré une doctrine, une fiche technique permettant aux maires de dire qu'ils savent organiser un marché en respectant la sécurité sanitaire, ce que le préfet vérifie.

Toutefois, comme la responsabilité est laissée au préfet, il peut y avoir des différences selon les départements. C'est le paradoxe dans lequel nous sommes, tous : si nous aimons prendre en compte la dimension territoriale et expérimenter, il faut en accepter le corollaire, qui est la possibilité de telles différences.

Il existe davantage d'arrêtés dérogatoires aujourd'hui, mais je n'ai pas changé de doctrine. Après l'intervention du Premier ministre, j'étais le soir même en visioconférence avec les préfets : j'ai rappelé le cadre - l'interdiction - et la possibilité d'y déroger sous certaines conditions et avec une méthodologie particulière. Le 30 mars, 2 257 marchés étaient autorisés par des arrêtés ; ils étaient 3 373 le 6 avril et 3 629 le 13 avril.

Monsieur Durain a évoqué la doctrine de déconfinement communiquée par un député. Aucune doctrine de cet ordre n'a été transmise aux préfets. Le Président de la République l'a demandée sous quinze jours et elle sera présentée le moment venu.

Monsieur Wattebled, l'application de traçage n'est pas un dossier qui relève du ministère de l'intérieur. Cédric O l'a dit : il s'agirait d'un téléchargement volontaire et avec un seul objectif, la prévention et la maîtrise des risques de contamination. Le dispositif n'aurait pas vocation à être contrôlé. Notre compétence est d'exécuter ce qui sera décidé par d'autres. Vous aurez l'occasion de vous exprimer sur ce sujet, le Président de la République ayant souhaité un débat parlementaire sur cette application facultative.

Vous me demandez s'il y aura des dépistages en nombre suffisant. Mais quel est ce nombre suffisant ? Nous ne pourrons pas tester 65 millions de personnes par jour. Aucun pays au monde ne l'a fait. Aujourd'hui, nous montons en charge.

Faut-il rendre le masque obligatoire ? C'est une décision à prendre sur la base de données scientifiques et qui ne relève pas du ministère de l'intérieur.

Monsieur Leconte, nous avons enregistré 3 031 entrées en mars dans le dispositif national d'accueil (DNA), alors qu'elles étaient 6 297 en 2019, mais il y a eu quinze jours sans fermeture de frontières ; ce chiffre n'est donc pas très représentatif. Aujourd'hui, il y a très peu d'entrées dans notre pays, car il y a un contrôle assez significatif à l'entrée de l'Union européenne, à la porte marocaine par exemple. Je n'ai pas de chiffres plus précis depuis le 18 mars.

Il est possible de déposer une demande d'asile, soit par les procédures à la frontière, soit sur le territoire national pour les publics vulnérables accompagnés et signalés notamment par les associations. Nous avons fermé les guichets de gestion de l'accueil, mais nous avons maintenu des agents qui travaillent sur ces sujets.

Pour les visas de court séjour qui seraient dépassés, nous avons prévu un dispositif simple de prorogation, via un rendez-vous téléphonique avec les préfectures. S'agissant des saisonniers actuellement en France avec un visa valable six mois, mais ayant des activités agricoles en perspective, l'ordonnance prévoit la possibilité de proroger leur visa de trois mois s'ils ne peuvent pas rentrer chez eux et qu'ils peuvent travailler sur le territoire national.

Monsieur Reichardt, 160 000 policiers et gendarmes ont effectué des contrôles de respect du confinement le week-end dernier, mais tous ont reçu les mêmes instructions. Ce que vous me dites m'étonne : deux personnes qui sont confinées ensemble, si elles ont rempli leur attestation, peuvent sortir ensemble. Peut-être ont-elles été verbalisées parce qu'elles n'avaient qu'une seule attestation pour deux.

Vous me reprochez de ne pas avoir peur des joggeurs. Le confinement total et absolu n'a été mis en place dans aucun pays, car il se heurte à des besoins physiologiques. Il faut que l'on puisse sortir une heure par jour. Et je précise que je ne pratique pas le jogging, sinon sur un tapis, ce qui ne pose pas de problème d'attestation...

Vous demandez une confiance accrue entre les préfets et les élus. Pour avoir rencontré leurs associations ce matin, je puis vous dire qu'aucune ne m'a rapporté de problème avec les préfets. Il y a des endroits où la situation est plus compliquée qu'ailleurs
- c'est lié à la nature des relations humaines -, mais le message que je passe de façon permanente, c'est celui de la discussion.

Je n'ai pas voulu que les préfets défèrent, notamment, les arrêtés qui imposaient le port du masque ; j'ai préféré qu'ils échangent avec les maires et précisent pourquoi nous considérions que ces textes n'étaient pas juridiquement valables - le Conseil d'État se prononcera sur ce point dans les heures qui viennent - et pourquoi un tel message pouvait susciter un relâchement dans le confinement, certaines personnes considérant que, parce qu'elles portent un masque ou un foulard, elles peuvent s'épargner les contraintes des gestes barrières et du confinement.

Monsieur Thani Mohamed Soilihi, nous restons totalement mobilisés sur l'ensemble du spectre du droit commun. Le « petit judiciaire » n'étant pas prioritaire au ministère de la justice, nous sommes surtout mobilisés sur le haut du spectre, ainsi que sur le respect des échéances, et je sais que la garde des sceaux est également très vigilante sur ce terrain.

À Mayotte, nous sommes montés en puissance, en mobilisant des moyens particuliers contre l'immigration clandestine dans le cadre de l'opération Shikandra. Pour l'instant, Mayotte n'est pas excessivement touchée par le Covid-19, mais nous connaissons sa situation sanitaire et sociale très délicate. C'est pourquoi, avec la ministre des outre-mer, j'ai mis en place des dispositifs pour protéger ce département, ainsi que les territoires d'outre-mer en général.

Au moment où je vous parle, trois navires patrouillent vingt-quatre heures sur vingt-quatre autour de Mayotte pour lutter contre le risque d'immigration clandestine, qui est doublé d'un risque sanitaire. Même si le gouvernement comorien indique qu'il n'y a pas de cas sur son territoire, je sais que la population n'y croit pas, et je ne prends pas forcément ces déclarations pour argent comptant. Depuis le 6 avril, sur huit kwassa-kwassas repérés, deux ont été repoussés et six ont été interceptés à leur arrivée, mais il est vrai que la tension avec les Comores ne facilite pas les reconduites, qui se font en temps normal de manière beaucoup plus fluide. Nous ne baisserons pas la garde sur ces questions-là.

Les évacuations sanitaires à destination des outre-mer ont fait l'objet d'une approche spécifique. Plusieurs de nos postes diplomatiques ont en effet saisi les autorités de demandes d'évacuation de ressortissants nationaux ou européens. Nous y répondons en prenant en compte la capacité médicale des territoires d'outre-mer. Dans cette perspective, nous avons d'ailleurs prévu la mise en place de moyens aériens entre Mayotte et La Réunion. Chaque cas fait l'objet d'une évaluation particulière. Et s'agissant des Européens, nous veillons avec leur pays d'origine à ce que le passage en outre-mer, comme ailleurs sur le territoire national, ne soit qu'un transit court.

En ce qui concerne les marchés, la doctrine n'a pas changé ; j'en ai discuté de nouveau il y a peu avec le Premier ministre, notre intention n'est pas d'empêcher les marchés, mais de faire en sorte qu'ils puissent se tenir dans les conditions sanitaires correctes.

Je n'ai pas d'inquiétude particulière pour la DETR, qui ne relève pas de mon ministère. Quant à l'installation des conseils municipaux, nous souhaiterions anticiper sur l'échéance du 23 mai.

Le ministre de la culture a fait des annonces ce matin sur les petits festivals. Nous n'avons pas encore pu travailler sur leur mise en oeuvre mais nous allons le faire dans les jours qui viennent : il est nécessaire que les indications les plus précises soient données aux organisateurs le plus vite possible. Une cellule spéciale au sein du cabinet du ministre de la culture répond à toutes les demandes de conseils, et la CIC se mettra à la disposition du ministère de la culture ; ainsi pourrons-nous définir, ensemble, ce que sont les petits festivals et quelles règles sanitaires il nous appartiendra à nous, forces de sécurité intérieure, de faire respecter.

Mme Jourda a évoqué la difficulté d'avoir plusieurs interlocuteurs ; j'ai été maire suffisamment longtemps pour le savoir. Ce que je conseille aux élus, c'est de ne pas hésiter à solliciter les préfets sur tous les sujets pour lequel ils sont mobilisés, si besoin en lien avec l'ARS ou avec une autre autorité.

La stratégie de déconfinement, je le répète, sera précisée sous une quinzaine de jours.

Enfin, les résultats des élections municipales sont disponibles sur « data.gouv.fr ».

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, vous êtes pratiquement arrivé au bout de vos peines ! Permettez-moi cependant de répercuter auprès de vous les questions que souhaitaient vous poser Mme Mercier et Mme Troendlé, et qui en ont été empêché par des problèmes de connexion.

Mme Mercier a bien noté que le dépistage du Covid-19 serait mis en oeuvre prioritairement pour les soignants et les personnes travaillant ou résidant dans les Ehpad. Le sera-t-il également pour les policiers et gendarmes ?

Mme Troendlé, dont vous connaissez l'engagement au service de la protection civile et des sapeurs-pompiers, souhaite savoir si les enfants des sapeurs-pompiers sont bien accueillis partout comme les enfants des soignants.

M. Christophe Castaner, ministre. - En ce qui concerne le dépistage, j'applique la doctrine déterminée par le ministère de la santé : au-delà de la priorité aux soignants et aux Ehpad, il a lieu sur préconisation des médecins. Il n'y a pas de dépistage systématique des forces de sécurité intérieure.

L'accueil des enfants des pompiers est également une priorité. Nous avons demandé aux préfets de faire un point précis, département par département, sur les capacités d'accueil supplémentaires qui seraient disponibles, notamment compte tenu du nombre d'enseignants mobilisés. C'est sur cette base que nous avons élargi l'accueil des enfants de soignants aux enfants de pompiers. Il peut y avoir eu des départements où nous n'avons pas pu accueillir l'ensemble des enfants soit des policiers, soit des pompiers - les gendarmes vivant en caserne, les problèmes pour eux sont différent. Mais, globalement, le dispositif a plutôt bien fonctionné.

M. Philippe Bas, président. - Monsieur le ministre, je vous remercie vivement des réponses précises que, malgré une charge que nous devinons très lourde, vous avez bien voulu nous apporter.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La téléconférence est close à 17 h 50.