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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 15 décembre 2020

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 15 heures.

Proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en France - Examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - On ne saurait être davantage dans l'actualité qu'avec cette proposition de loi de nos collègues Patrick Chaize, Guillaume Chevrollier, Jean-Michel Houllegatte et Hervé Maurey que nous examinons aujourd'hui !

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Je veux saluer Patrick Chaize, auteur de la proposition de loi et les deux rapporteurs au fond Guillaume Chevrollier et Jean-Michel Houllegatte pour leur écoute et le travail que nous avons conduit, dans un esprit de co-construction. Cette proposition de loi pointe un aspect du numérique qui n'est pas toujours bien connu : son empreinte environnementale. Contrairement à ce que certains imaginent, le numérique n'est pas immatériel. Nous connaissons bien, en tant qu'élus, les enjeux qui pèsent sur le déploiement des réseaux télécoms, qui permettent l'échange des données, et nous nous efforçons d'en faire bénéficier tous les territoires dans les meilleurs délais. Nous connaissons moins bien, en revanche, les centres de données, points névralgiques du numérique, qui hébergent ces données - emails, conversations, photos - et nous donnent accès à des services cloud, professionnels ou personnels.

Nous sommes tous propriétaires d'un ou plusieurs terminaux : téléviseur, ordinateur portable, smartphone, box internet et TV, etc. Tous ces biens matériels nécessitent des ressources pour être produits, distribués, et pour fonctionner. Le volet immatériel du numérique, à savoir les services en ligne, implique, selon nos usages, une quantité plus ou moins importante de matériel associé.

Régulièrement, les réseaux augmentent leurs capacités pour permettre de nouveaux usages qui exigent eux-mêmes de nouveaux terminaux et de nouvelles capacités de stockage. Compte tenu des progrès technologiques, des nouvelles attentes et des nouveaux besoins sociétaux, cette dynamique d'augmentation exponentielle n'est pas près de s'arrêter. C'est cette perspective qui a conduit nos collègues à déposer cette proposition de loi.

De fait, aujourd'hui, l'impact environnemental du numérique apparaît encore, en France, relativement limité : il représenterait, selon le rapport commandé par la mission d'information à l'origine de cette proposition de loi, 2 % des émissions de gaz à effets de serre, soit un peu moins que le secteur aérien. Mais la dynamique que je viens d'évoquer pourrait faire passer cette proportion à 7 % d'ici à 2040.

En cohérence avec la stratégie nationale bas-carbone, il est donc urgent de maîtriser les impacts environnementaux de ces technologies dont les usages connaissent une inflation galopante. Je rappelle que la France s'est fixé pour objectifs, à l'horizon 2050, la neutralité carbone et une baisse de la consommation énergétique de 50 % par rapport à 2012.

Il s'agit donc de mieux connaître les avantages et les inconvénients liés au déploiement des technologies numériques afin d'établir un bilan consolidé de leur impact environnemental. L'Agence de la transition écologique (Ademe) a par exemple montré récemment que le télétravail avait un bilan environnemental plutôt positif. Mais, à ce stade, il apparaît que l'explosion prévisible des usages ne serait pas compensée par les progrès technologiques, en tout cas pas suffisamment pour réduire l'empreinte environnementale du numérique.

Pour atteindre cet objectif de soutenabilité du numérique, il faut faire émerger des pratiques plus vertueuses chez l'ensemble des acteurs du numérique : fabricants de terminaux et d'équipements, concepteurs de logiciels et d'applications, distributeurs, opérateurs, mais aussi usagers.

Là où il s'agit d'instaurer une régulation, il faut aussi avoir à l'esprit quelques réalités de cette filière en construction.

Premièrement, les acteurs numériques domestiques connaissent certes un contexte favorable de croissance, mais ils sont soumis à une forte concurrence internationale. La crise et les bouleversements économiques qu'elle engendre ont conduit la France à afficher une stratégie de souveraineté nationale dans laquelle le numérique a une place de choix. Il faut donc réguler en mesurant bien les impacts d'une réglementation franco-française, et même européenne. Faute d'être bien ajustée, en effet, celle-ci pourrait en définitive handicaper les entreprises nationales, voire européennes, et donc favoriser l'hégémonie de quelques grandes firmes, ce qui serait contraire à nos objectifs.

Deuxièmement, le progrès technologique, en matière numérique, est permanent. Les cadres et les règles édictés peuvent donc rapidement s'avérer inadaptés, voire désuets. Autrement dit, il faut faire preuve de discernement pour réguler sans fragiliser.

Quelques chiffres pour étayer mon propos : l'impact environnemental majeur provient, nous le savons, des terminaux, qui se sont multipliés, et en particulier des écrans, que nous possédons en nombre dans nos habitations et nos bureaux. Ces terminaux représentent 81 % des émissions de gaz à effet de serre du numérique en France, contre 14 % pour les data centers et 5 % pour les réseaux, selon les estimations du rapport commandé par la mission d'information. Ces données fixent l'ordre de nos priorités : la contrainte doit avant tout peser sur les acteurs des terminaux.

Autres chiffres éclairants : comme c'est le cas en général pour l'empreinte carbone des Français, les émissions de gaz à effet de serre du numérique en France sont principalement importées, à hauteur de 80 %. Ainsi la consommation numérique des Français représente-t-elle moins de 1 % des émissions générées par le numérique au niveau mondial. Ce constat ne nous donne bien sûr aucun motif pour ne rien faire, mais nous oblige à coordonner autant que possible nos initiatives à l'échelle européenne, voire internationale, si nous voulons être réellement efficaces pour la planète et faire plus que de la communication.

La question que pose ce texte précurseur et ambitieux est celle de savoir comment agir. L'approche qui s'impose aujourd'hui par son efficience est celle d'une gouvernance partagée du numérique, une corégulation associant État, acteurs économiques et usagers, chacun se contrôlant mutuellement et ayant une responsabilité identifiée dans le système ainsi créé.

L'État, avec le règlement général sur la protection des données (RGPD), a affirmé son rôle de protecteur des usagers. Les acteurs économiques reconnaissent désormais l'importance et l'intérêt de ce cadre, et les initiatives du type Tech for Good ou planet-techcare.green témoignent de cette prise de conscience.

Quant au rôle de l'usager, il n'est pas à négliger, car toutes les contraintes imposées aux constructeurs et distributeurs seront d'autant plus vertueuses que les usagers seront eux-mêmes responsables : pour décliner les bonnes pratiques dans leurs usages quotidiens, les consommateurs doivent connaître, et surtout comprendre, le sens de cette régulation ! Ils demandent d'ailleurs de plus en plus à tenir ce rôle, comme la convention citoyenne pour le climat l'a montré.

À nous, législateur, de trouver la ligne de crête entre deux écueils : ne pas en faire assez et se satisfaire d'un « green washing », ou au contraire trop en faire et fragiliser ainsi les efforts et la créativité de nos entreprises nationales.

Pour faire ces choix et motiver nos décisions, il convient aussi de disposer de méthodes standardisées et de données incontestables permettant d'établir des référentiels ; tel est l'objet de plusieurs amendements qui, d'une part, reportent l'entrée en vigueur des dispositifs à 2023 afin de ménager du temps pour la création de ces référentiels, et, d'autre part, permettent à l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) de recueillir les données nécessaires auprès des opérateurs télécoms.

C'est dans cet esprit que j'ai appréhendé cette proposition de loi préfiguratrice d'un ordre nouveau du numérique, avec pour viatique les mots-clés suivants : transparence, ambitions, responsabilisation et incitation.

Je vous proposerai de suivre l'approche ambitieuse des auteurs du texte, mais en privilégiant une méthode incitative, en tout cas dans une première phase, qui pourrait coïncider avec le temps que prendront les prises de positions européennes en la matière et leur transcription en droit français. La Commission européenne, que nous avons auditionnée, nous a en effet annoncé de nombreuses mesures à venir. Ces dispositions incitatives pourraient ainsi être mises en oeuvre dès la définition des référentiels, fruit d'un travail actuellement en cours entre l'Arcep et l'Ademe.

Je vous proposerai donc un certain nombre d'amendements visant à mettre le texte en conformité avec les directives européennes, tant sur le fond que concernant le délai de mise en oeuvre, en matière de lutte contre l'obsolescence logicielle ; à compléter l'information des usagers sur les mises à jour, pour plus de transparence et de responsabilité ; à confier des pouvoirs supplémentaires à l'Arcep en matière de collecte des données environnementales, pour une régulation plus éclairée des réseaux ; à créer une incitation fiscale à destination des exploitants de data centers et des opérateurs de réseaux les plus vertueux, qui souscriront des engagements de réduction de leurs impacts environnementaux.

Il y aurait donc, dans la proposition de loi ainsi modifiée, trois grands axes à retenir pour ce qui concerne les volets dont la commission des affaires économiques est saisie : concernant les terminaux, qui sont la cible essentielle, de plus amples moyens sont accordés à la lutte contre l'obsolescence programmée et contre l'obsolescence logicielle au bénéfice du consommateur ; une obligation d'écoconception est créée pour les services en ligne qui utilisent le plus de bande passante en France, à savoir les quatre grands acteurs qui monopolisent 55 % du trafic ; les exploitants d'infrastructures numériques, data centers et opérateurs de réseaux télécoms, sont incités à verdir le plus possible leur activité, sans même attendre la transcription des dispositifs européens.

M. Patrick Chaize, auteur de la proposition de loi. - Un mot du contexte dans lequel nous avons travaillé : voilà plus d'un an, nous avions, à ma demande, créé une mission d'information dans le cadre de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, afin d'y voir plus clair sur ce qui se passe dans ce monde en pleine expansion, le monde du numérique, sachant que nous n'avions absolument aucune donnée sur son empreinte environnementale.

Avant même le débat et le vote, l'objectif est presque déjà atteint : un certain nombre d'acteurs, l'Arcep, l'Ademe, le Conseil national du numérique, se sont saisis de ce sujet et y travaillent - l'Arcep dévoilait ce matin sa feuille de route en la matière. Les opérateurs eux-mêmes se sont saisis du sujet ; c'est toute la chaîne du numérique qui s'accorde désormais à dire que le passage en vingt ans de 2 à 7 % de notre empreinte globale serait dommageable à l'avenir même du secteur.

J'ai longuement échangé avec l'ensemble de mes collègues ; si deux de mes collègues coauteurs sont eux-mêmes rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, je suis, quant à moi, en quelque sorte spectateur de mon propre texte ; cela m'a permis de faire le lien entre tous. Nous partageons tous les mêmes objectifs ; le texte initial, néanmoins, était fort, direct, brutal peut-être, alors même que certaines précautions sont à prendre. Le travail d'Anne-Catherine Loisier a démontré qu'on pouvait atteindre les mêmes objectifs avec plus de subtilité et en prenant davantage en compte les effets de ces mesures sur l'économie.

Anne-Catherine Loisier a parlé d'une « ligne de crête ». Je suis convaincu que la sagesse du Sénat permettra d'y rester, démontrant la capacité de notre institution à s'intéresser à l'environnement sur son versant moderne et innovant.

M. Daniel Gremillet. - Comme pour l'énergie fossile et le tout-électrique, on constate désormais, en faisant des écobilans, que les choses sont un peu différentes de ce à quoi certains slogans nous laissent croire. Des entreprises, qui font réaliser des études très sérieuses, se rendent compte qu'en matière d'empreinte environnementale, il est parfois plus intéressant d'utiliser du papier que du numérique.

Chaque fois qu'on utilise du papier, on utilise du bois, et n'oublions pas qu'un vaste plan de replantation est engagé ; qui dit replantation dit sylviculture. Il faut faire le bilan global, et les choses sont moins simples qu'en apparence. Je vous remercie, mes chers collègues, de parler de la réalité, chiffres à l'appui. C'est pour ça que la vie est belle : parce qu'elle est plus compliquée qu'on ne le pense.

Mme Sophie Primas, présidente. - Belle et parfois cruelle !...

M. Bernard Buis. - La discussion de ce texte arrive à point nommé, au lendemain de la rencontre entre le président Macron et les participants à la convention citoyenne pour le climat.

La préservation de notre environnement et la défense de la biodiversité sont bien des enjeux actuels ; il faut agir dès maintenant, quitte à en passer par des mesures contraignantes. Le numérique doit demeurer une force et un outil stratégique pour notre économie, notre compétitivité et nos investissements. Il n'est donc pas pertinent d'opposer environnement et numérique, et il faut dépasser la logique de silos.

La connaissance des dégâts environnementaux causés par les différents cycles de progrès technique nous permet au moins de ne pas reproduire les erreurs du passé. Nous devons parer dès maintenant aux effets sur l'environnement des dynamiques technologiques et industrielles afin que l'âge numérique ne soit pas celui de la pollution numérique. Cette proposition de loi responsabilise et oriente tous les acteurs du numérique, quels qu'ils soient, afin de garantir le développement en France d'un numérique sobre, responsable et écologiquement vertueux ; elle mérite donc toute notre bienveillance.

Nous émettons cependant quelques réserves sur certaines mesures qui nous paraissent trop contraignantes et peu conformes au droit communautaire. Je pense aux dispositions de l'article 15 contre les offres de téléphonie illimitée. Nous sommes malgré tout favorables à un grand nombre de propositions, comme la formation dès le plus jeune âge aux enjeux environnementaux du numérique ou l'encadrement des centres de données et de l'obsolescence programmée.

Certes, ce texte ne résoudra pas tous les problèmes, et certaines dispositions ne pourront pas aboutir sans une vaste concertation. Un cadre, du moins, est posé, un diagnostic rigoureux est dressé, des alternatives très pertinentes sont proposées. Nous accueillons donc avec enthousiasme cette proposition de loi.

M. Franck Montaugé. - Notre responsabilité est considérable dès lors que nous nous engageons dans une telle démarche, que je considère comme absolument nécessaire. À cet égard, je ne suis pas certain que le référentiel évoqué dans ce texte, à savoir le référentiel de responsabilité sociétale des entreprises (RSE), soit le plus approprié pour permettre aux entreprises de mener ce type d'actions, qui relèvent en réalité d'une démarche managériale.

Ma proposition, que je pense plus adaptée, serait de recommander plutôt l'utilisation des normes ISO 14 000 relatives au management environnemental. Il faut que les grands enjeux nationaux de la stratégie nationale bas-carbone soient déclinés dans les entreprises, avec des objectifs spécifiques et éventuellement des dispositifs fiscaux d'accompagnement car ces démarches peuvent être coûteuses - l'État serait ainsi pleinement dans son rôle.

Mme Florence Blatrix Contat. - Les entreprises soumises aux objectifs de la RSE sont en effet assez peu nombreuses ; il faut élargir ce dispositif à l'ensemble de notre tissu productif, TPE, PME, entreprises de taille intermédiaire (ETI), sous une forme incitative.

Un mot sur le déploiement de la 5G : il va permettre le développement des usages numériques, qui est positif à bien des égards, mais aussi entraîner des consommations accrues de terminaux, parfois pour des usages gadgets. Il faut agir vite pour éviter des usages trop consommateurs, car l'échéance se rapproche.

M. Jean-Marc Boyer. - Aujourd'hui, l'empreinte carbone du numérique est presque équivalente à celle de l'aérien. Le Gouvernement prévoit de subventionner l'important déficit d'Air France, mais en contrepartie d'une réduction énorme de l'impact carbone du secteur aérien ; c'est tout à fait louable, mais cette politique va entraîner la fermeture de lignes intérieures, ce qui ne laisse pas d'inquiéter du point de vue du développement économique et de l'emploi.

À voir, en cette période de fêtes, la frénésie d'achats de nouveaux téléphones portables, tablettes ou ordinateurs, à grands renforts de publicité, on peut prédire que l'empreinte carbone du numérique sera bientôt supérieure à celle du transport aérien.

Le chemin de crête entre la réduction de l'empreinte environnementale et la protection de l'activité économique, dont tout l'enjeu est qu'elle ne soit pas sacrifiée, est relativement étroit.

M. Daniel Salmon. - Je me réjouis qu'on appréhende désormais les impacts du numérique de A à Z, en prenant vraiment en compte tout le cycle de vie des objets.

L'empreinte carbone française est très largement importée ; le numérique participe de cette importation croissante. On touche là aux volets « souveraineté » et « responsabilité » du problème : le numérique emploie beaucoup de terres rares, extraites à 95 % en Chine, avec toutes les pollutions associées. Il faut repenser cette chaîne et retrouver notre souveraineté sur ces terres rares, afin d'assumer pleinement le numérique au lieu d'en reporter les charges environnementales sur l'extérieur.

Les Français ont perdu, en quelques décennies, plus d'une heure de sommeil, avec des effets très importants sur leur santé ; le numérique a sa part dans cette évolution. On ne s'affranchira donc pas d'une réflexion profonde sur la place du numérique dans notre société, au-delà même de son empreinte environnementale.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Pour ce qui est de l'article 15, je laisserai Patrick Chaize en parler : il a été réécrit et repensé.

Franck Montaugé a évoqué le référentiel RSE ; je pense moi aussi que le volet managérial n'est pas encore suffisamment abordé. La proposition de loi conforte le dispositif de reporting RSE existant en apportant des précisions à son volet environnemental, mais elle ne traite pas la question du management, et il reste des choses à faire en matière de responsabilisation de l'ensemble des acteurs de la chaîne.

On trouve néanmoins, dans la proposition de loi, des éléments sur le crédit d'impôt à la numérisation des PME.

Il a été question des usages gadgets du numérique ; nous tablons sur la responsabilisation des usages, donc sur l'information, la transparence, les données. Le problème n'est pas propre au numérique ; il a sa traduction dans tous les actes de la vie quotidienne - électricité, eau, voiture.

Le parallèle avec l'aérien montre bien que l'empreinte des terminaux numériques est considérable ; j'en ai pris conscience dans le cadre de ce travail. Nous avons à nous poser nous-mêmes la question : combien avons-nous d'écrans ? À quelle fréquence en changeons-nous ? Il faut y réfléchir en lien avec les acteurs économiques, pour mettre en oeuvre la corégulation la plus adaptée.

Daniel Salmon a évoqué l'analyse du cycle de vie ; cette approche essentielle est aujourd'hui bien ancrée. Vous avez raison de souligner aussi l'impact des importations, sujet que notre collègue Laurent Duplomb connaît bien.

Avant de songer à durcir les dispositifs, un temps d'observation est nécessaire autour de l'entrée en application des dispositions de la loi anti-gaspillage et économie circulaire (AGEC) en matière de réemploi et de réutilisation.

Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est à la défense sur l'article 15 !

M. Patrick Chaize, auteur de la proposition de loi. - L'idée sous-jacente à l'article 15, initialement, consistait à mesurer le « bon » forfait, correspondant aux besoins : à partir du moment où l'on voulait davantage, c'est-à-dire des utilisations futiles ou non utiles, il fallait le payer. Cette disposition a été mal comprise, et certainement mal rédigée. Nous avons donc substitué une incitation à une interdiction : il s'agit de ne pas favoriser la consommation de débit sur les réseaux mobile. Lorsqu'on a le choix entre télécharger sur le réseau wifi et télécharger sur le réseau 4G, il faut le faire sur le wifi : énergétiquement parlant, c'est cinq à dix fois moins coûteux.

Vous avez d'ailleurs dû recevoir un message sur vos téléphones la semaine dernière ; c'est la conséquence du travail que nous avons accompli. J'ai dit aux responsables d'Orange, en effet, que je ne comprenais pas pourquoi nos forfaits ne permettaient pas les appels wifi. Il se trouve que dans les contrats, une case n'était pas cochée ! J'ai demandé aux opérateurs d'ouvrir cette option à tout le monde. Les opérateurs ont donc ouvert à tous les sénateurs la possibilité de l'appel en wifi.

J'ai entendu la critique sur l'interdiction ; avant même que le texte soit étudié par le Sénat, nous avons donc déjà modifié cet article.

Mme Sophie Primas, présidente. - Il n'y avait là aucune critique, mais la simple volonté que le texte ne soit pas caricaturé, et que l'on puisse en prendre la pleine mesure.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Cet échange vertueux autour de l'article 15 est représentatif de la construction collective qui a présidé à la rédaction de cette proposition de loi.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 4

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement  AFFECO.1, comme d'autres, est commun à votre rapporteure et à mes collègues de la commission du développement durable.

L'article 4 oeuvre à une meilleure information du public et à une responsabilisation des entreprises. Il prévoit que les entreprises sont soumises à l'obligation de joindre à leur rapport annuel une déclaration de performance extra-financière dans laquelle doivent figurer un certain nombre d'informations relatives aux impacts environnementaux des biens et des services numériques qu'elles utilisent et aux actions qu'elles mettent en oeuvre pour les réduire.

Il s'agit de reporter l'entrée en vigueur de cette disposition au 1er janvier 2023 ; ainsi les entreprises auront-elles le temps de se doter d'une méthode d'analyse de l'empreinte environnementale.

L'amendement AFFECO.1 est adopté.

Article 6

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Avec les articles 6 à 11, nous arrivons dans le coeur de la proposition de loi : c'est celui qui vise à allonger la durée de vie des terminaux, qui sont, je le rappelle, responsables de plus de 80 % de l'empreinte carbone du numérique en France - principalement en raison de leurs modalités de fabrication en dehors de notre territoire. Les articles 6 et 7 portent sur l'obsolescence programmée. L'objectif est de faciliter la preuve du délit d'obsolescence programmée et de préciser que l'obsolescence logicielle en fait partie.

La rédaction de l'article 6, en voulant renverser la charge de la preuve, instaure une présomption de culpabilité, ce qui n'est pas possible en droit pénal. Néanmoins, la charge de la preuve du délit d'obsolescence programmée est un vrai sujet, car, à ce jour, la preuve est tellement difficile à établir que même la DGCCRF n'a pas recours à cette qualification juridique.

Il est donc proposé de simplifier la caractérisation de l'élément intentionnel du délit. Aujourd'hui il faut à la fois prouver l'intention de réduire la durée de vie du produit et que cela a été fait avec l'intention d'augmenter le taux de remplacement. Avec l'amendement AFFECO.2, également porté par les rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, on limite l'élément intentionnel à l'intention de réduire la durée de vie du produit.

L'amendement AFFECO.2  est adopté.

Article 8

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Avec l'article 8, nous abordons la question de la garantie de conformité des biens. Celle-ci fait actuellement l'objet d'une réforme par ordonnances pour transposer les directives européennes de 2019 en la matière. Les auteurs de la proposition de loi souhaitent orienter les choix du Gouvernement dans ce cadre à travers plusieurs dispositions qui visent à renforcer la lutte contre l'obsolescence logicielle. Je partage leurs orientations. Je proposerai donc de conforter leur assise juridique en limitant autant que possible les risques de contradiction avec les directives européennes. Par ailleurs, je les renforcerai en confortant l'information donnée au consommateur.

Le premier étage de la fusée, c'est l'amendement AFFECO.3, qui vise à rendre compatible avec le droit européen l'idée de dissocier les mises à jour dites « correctives » des autres mises à jour, de façon à ne permettre à l'utilisateur de télécharger que ces mises à jour « correctives ».

L'amendement AFFECO.3 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement AFFECO.4 vise à renforcer le dispositif de la proposition de loi en exigeant que le consommateur soit mieux informé des mises à jour qui lui sont fournies. Au-delà de la distinction entre mises à jour correctives et évolutives exigée à l'amendement précédent, il s'agit d'imposer que, quelle que soit la mise à jour, le consommateur soit informé de ses caractéristiques essentielles, comme l'espace de stockage nécessaire, son impact potentiel sur les performances du bien ou encore l'évolution des fonctionnalités qu'elle propose.

M. Franck Montaugé. - Il ne faut pas oublier toutefois que les mises à jour ont souvent pour objet de donner accès à de nouveaux services ou de nouvelles fonctionnalités. Elles ont donc une raison d'être.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nous voulons accroître la transparence sur les mises à jour, leurs effets et leurs conséquences en termes de mémoire et de stockage, pour permettre à l'utilisateur de faire un choix éclairé.

M. Franck Montaugé. - Le consommateur est un petit peu captif, car s'il refuse une mise à jour, il n'aura pas accès à certains services.

M. Patrick Chaize. - Les usages et les besoins varient en fonction des utilisateurs. Beaucoup n'utilisent leur téléphone que pour téléphoner et envoyer des SMS.

M. Franck Montaugé. - C'est de moins en moins vrai !

M. Patrick Chaize. - Tout le monde n'a pas besoin de capacités supplémentaires pour des jeux ou d'autres applications sophistiquées qui consomment de la mémoire. Il s'agit simplement de permettre à ceux qui en ont besoin d'installer des mises à jour permettant d'avoir accès à de nouvelles fonctionnalités non essentielles, sans que les autres ne soient obligés de le faire. Encore une fois, il s'agit que l'usager soit mieux éclairé.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Cet amendement s'inscrit dans le cadre des dispositions sur la garantie de la conformité des biens. L'enjeu est que l'utilisateur puisse faire la part des choses entre ce qui relève des mises à jour essentielles à un meilleur fonctionnement de l'appareil et les mises à jour ayant d'autres fins, dans le prolongement du droit européen applicable en la matière.

L'amendement AFFECO.4 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement AFFECO.5 prévoit une entrée en vigueur en 2022 de cette disposition relative à la dissociation des mises à jour correctives et des mises à jour évolutives afin, d'une part, de laisser aux acteurs le temps nécessaire pour s'y adapter, et d'autre part, de se conformer à la date d'entrée en vigueur de la directive européenne du 20 mai 2019 sur les contrats de vente de biens. Cet amendement est également porté par les rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

L'amendement AFFECO.5  est adopté.

Article 9

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'article 9 constitue, avec l'article 11, le deuxième étage de la fusée sur la garantie de conformité. Il exige que les mises à jour nécessaires à la conformité du bien soient fournies au moins pendant cinq ans. L'article 9 est lié à l'article 11 qui étend la durée la garantie de conformité du bien à cinq ans pour les biens comportant des éléments numériques. Or, on peut interpréter le droit européen comme faisant un lien entre la durée légale de garantie et la durée durant laquelle les mises à jour nécessaires à la conformité du bien doivent être fournies. C'est donc pour permettre à l'article 9 d'être conforme au droit européen que l'article 11 fixe la durée de garantie légale des biens comportant des éléments numériques à cinq ans. Il s'agit d'un signal important. L'amendement AFFECO.6 propose, comme pour le précédent, une entrée en vigueur en 2022 pour s'aligner sur les délais prévus par les directives européennes. Il s'agit, là encore, d'un amendement commun avec les rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

L'amendement AFFECO.6  est adopté.

Article 10

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'article 10 est le troisième étage de la fusée sur la garantie de conformité. Il entendait initialement mettre en oeuvre un droit à la réversibilité des mises à jour, autrement dit permettre à tout utilisateur de désinstaller la dernière version d'un logiciel vendu avec le bien et d'installer une version antérieure.

Conférer une portée générale à ce dispositif risquait d'entrer en confrontation avec le principe d'obligation de fournir les mises à jour nécessaires à la garantie de conformité du bien pendant cinq ans. C'est pourquoi, l'amendement AFFECO.7 a pour objet de ne permettre ce droit à la réversibilité que pour les mises à jour non nécessaires à la conformité du bien.

M. Rémi Cardon. - Cela n'est pas si simple d'un point de vue technique...

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Nos auditions ont montré que cela était techniquement possible. Cet amendement ne concerne que les mises à jour qui ne sont pas nécessaires à la conformité du bien.

M. Patrick Chaize. - En effet, c'est techniquement possible. Télécharger une nouvelle version de Windows peut vous contraindre à changer de matériel. On force la main du consommateur. Tous les utilisateurs n'ont pas besoin des mêmes fonctionnalités. Un prestataire pourrait éclairer les clients sur leurs besoins réels et leur éviter des mises à jour inutiles. Cela semble assez simple.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Dans tous les cas, il faut éviter que l'usager ne soit captif d'une inflation imposée des logiciels et des mises à jour.

M. Franck Montaugé. - Dans quelle mesure l'utilisateur est-il informé de l'impact environnemental de ses choix ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'enjeu est qu'il puisse mieux maîtriser sa consommation. L'inflation des mises à jour de logiciel oblige à changer régulièrement de matériel ou à consommer plus d'énergie.

M. Franck Montaugé. - J'attire votre attention sur le risque que ce type de mesures peut faire peser sur l'innovation ou la création.

M. Patrick Chaize. - La durée de vie moyenne des terminaux est de 23 mois, alors qu'ils représentent 80 % de l'empreinte environnementale. On gagnerait énormément à faire en sorte qu'ils durent un petit peu plus longtemps.

M. Franck Montaugé. - N'aurait-il pas été préférable d'imposer une durée de vie minimale, de quelques années, des smartphones ? Les concepteurs de logiciels auraient dû s'adapter. De cette façon, tout le monde aurait bénéficié de la mesure. Je crains que ce qui est proposé ne convienne vraiment qu'à un petit nombre d'utilisateurs.

Mme Sophie Primas, présidente. - Cela n'encouragerait pas l'innovation !

M. Franck Montaugé. - Bien au contraire, les concepteurs de logiciels seraient stimulés.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. -C'est la somme des mesures de ce volet qui tend à allonger la durée de vie des terminaux, à travers le levier de la garantie de conformité.

M. Jean-Marc Boyer. - Vous évoquez une durée de vie de 23 mois en moyenne. Mais les jeunes ne gardent pas leur téléphone 23 mois, ils le changent souvent avant !

M. Patrick Chaize. - Il ne s'agit pas que des téléphones, mais de tous les terminaux.

M. Daniel Salmon. - Inversement, nombreux sont ceux qui regrettent d'avoir à changer leur matériel qui fonctionnait très bien à cause d'une mise à jour ! La plupart des gens veulent simplement un appareil qui fonctionne et non systématiquement un appareil dernier cri.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Ces amendements sont réclamés par des associations d'usagers, comme Halte à l'obsolescence programmée (HOP) par exemple. Ce n'est sans doute pas le principal levier pour allonger la durée de vie des terminaux, mais cela fait partie des outils mobilisables pour faire en sorte que l'utilisateur soit en mesure de reprendre la main sur ses usages.

L'amendement AFFECO.7 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement AFFECO.8, également porté par les rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, prévoit, là encore, une entrée en vigueur en 2022 de l'article, par souci de conformité avec la directive européenne du 20 mai 2019.

L'amendement AFFECO.8 est adopté.

Article 11

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement AFFECO.9 vise à allonger à cinq ans de la durée de garantie légale des biens comportant des éléments numériques, permettant ainsi de renforcer la conformité de l'article 9 avec le droit européen.

L'amendement AFFECO.9 est adopté.

Article 16

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'écoconception des services en ligne vise à limiter la quantité de ressources informatiques - puissance du terminal, bande passante, nombre de serveurs... - nécessaires pour utiliser ces services. L'amendement AFFECO.10, porté en commun avec les rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, vise à limiter l'obligation d'écoconception prévue à l'article 16 aux services qui consomment le plus de bande passante en France. Plus de 55 % du trafic provient aujourd'hui de seulement quatre acteurs. Cela permet de proportionner la mesure aux enjeux.

L'amendement AFFECO.10 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement AFFECO.11, également porté par les rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, précise que l'obligation d'écoconception des services en ligne reposera sur un référentiel adopté par voie réglementaire. Il s'agit de s'inspirer de ce qui existe concernant l'accessibilité des services en ligne.

L'amendement AFFECO.11 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Afin de laisser le temps aux acteurs de coconstruire un référentiel de l'écoconception reposant sur des bases solides, l'amendement AFFECO.12 prévoit une entrée en vigueur en 2023. Cet amendement est également porté par les rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

L'amendement AFFECO.12 est adopté.

Article 17

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - En accord avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, il a été jugé préférable de supprimer les articles 17 à 20, satisfaits par l'obligation générale d'écoconception des services en ligne prévue à l'article 16. L'amendement AFFECO.13 supprime ainsi l'article 17.

M. Franck Montaugé. - En quoi consiste la notion d'écoconception ? Je comprends bien de quoi il s'agit lorsqu'il est question de biens matériels, comme les batteries par exemple, mais que signifie-t-elle pour le code informatique, hormis l'optimisation du nombre de lignes de code ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. -L'Arcep et l'Ademe travaillent à l'élaboration d'un référentiel solide.

M. Patrick Chaize. - L'écoconception s'appréciera, en fait, à la fin lorsque l'on mesurera et plafonnera l'énergie nécessaire pour envoyer tel volume de données dans tel logiciel. Il s'agit plus toutefois, dans l'immédiat, d'une question d'objectif que de moyens.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nul ne sait, pour l'instant, si une autre pagination est plus économe que le scroll infini. Il convient donc d'établir des référentiels précis.

M. Franck Montaugé. - L'Arcep et l'Ademe construiront un référentiel et les entreprises devront s'y référer ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Oui, c'est l'idée. L'Alliance Green IT a déjà fait 115 propositions concrètes.

M. Rémi Cardon. - L'écoconception est en fait assez simple : il s'agit d'utiliser des logiciels, des vidéos ou des visuels qui soient les moins lourds possibles, en termes de données. On peut l'évaluer par un test de vitesse de chargement de site. J'ai travaillé sur cette question dans une entreprise. C'est un sujet d'actualité. Il importe de sensibiliser les clients pour qu'ils utilisent des visuels moins lourds.

L'amendement de suppression AFFECO.13 est adopté.

Article 18

L'amendement de suppression AFFECO.14 est adopté.

Article 19

L'amendement de suppression AFFECO.15 est adopté.

Article 20

L'amendement de suppression AFFECO.16 est adopté.

Article 21

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Avec l'article 21, nous entrons dans le monde des infrastructures numériques. Pour mémoire, selon le rapport commandé par la mission d'information présidée par Patrick Chaize, les data centers sont responsables de 14 % des émissions de gaz à effet de serre en France, et les réseaux de 5 %. L'amendement AFFECO.17 reprend l'amendement que nous avions adopté lors de l'examen du projet de loi de finances et qui visait à créer un véritable dispositif d'écoconditionnalité de l'avantage fiscal attribué aux centres de données en matière de fiscalité énergétique en 2019. Cette rédaction, acceptée par nos collègues rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, satisfait les objectifs de l'article 21 en exigeant le respect d'une trajectoire pluriannuelle sur des critères environnementaux.

Pour rappel, les exploitants des centaines de centres de données implantés en France bénéficient, depuis 2019, d'un taux réduit de contribution au service public de l'électricité afin d'attirer l'implantation de ces infrastructures de souveraineté sur notre territoire. En contrepartie, la filière devait souscrire des engagements environnementaux auprès des pouvoirs publics. Cela n'a pas été fait. Le Gouvernement a donc entrepris de proposer une écoconditionnalité de l'avantage fiscal. Mais après consultation des acteurs, il s'avère que celle-ci n'est pas assez ambitieuse. C'est pourquoi il est proposé qu'un décret définisse des objectifs chiffrés en matière d'efficacité énergétique et d'utilisation de l'eau
- principaux critères environnementaux pour les data centers, pour bénéficier de l'avantage fiscal. La récupération de la chaleur fatale est également un critère, alternatif avec celui de l'efficacité énergétique.

L'amendement AFFECO.17 est adopté.

Article additionnel après l'article 21

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement  AFFECO.18 vise à affiner le dispositif adopté à l'amendement précédent en abaissant d'un gigawattheure à 500 mégawattheures le seuil d'éligibilité de l'avantage fiscal destiné aux centres de stockage de données numériques. Il s'agit d'inciter les data centers de taille intermédiaire à migrer vers des infrastructures plus vertes, d'autant que le maillage de notre territoire par ce type de centres de données permettrait de contribuer à une bonne gestion du réseau électrique en ne créant pas de point de tension critique pour le réseau.

L'amendement AFFECO.18 est adopté.

Article 23

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Les articles 23 et 24 portent sur les réseaux qui constituent, je le rappelle, 5 % des émissions de gaz à effet de serre du numérique consommé en France. Près de la moitié de ces émissions sont liées à la fabrication des terminaux ; environ 30 % sont dues à l'utilisation des réseaux domestiques en tant que tels.

Ces articles visent à tendre la main aux opérateurs pour que ceux-ci prennent des engagements en matière environnementale. Ainsi, l'article 23 prévoit que les opérateurs puissent prendre des engagements contraignants en matière environnementale, sous le contrôle et la sanction potentielle du régulateur.

Un seul point nous sépare de nos collègues rapporteurs de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable : ces derniers souhaitent que ces engagements soient pris de façon obligatoire par les opérateurs de réseaux. Or, dans cette hypothèse, il s'agirait du seul secteur d'activité qui aurait l'obligation de souscrire des engagements environnementaux auprès des pouvoirs publics, et ce alors même que l'empreinte environnementale exacte des réseaux n'est pas encore bien établie. Par ailleurs, les entreprises de plus de 500 salariés ont déjà l'obligation de publier un bilan de leurs émissions de gaz à effet de serre tous les quatre ans.

Avec l'amendement  AFFECO.19, je propose que ces engagements demeurent facultatifs : il me semble préférable d'inciter les entreprises à y souscrire à travers une incitation fiscale, qui me semble davantage proportionnée et appropriée à l'objectif que nous visons.

M. Daniel Salmon. - Je m'abstiendrai sur cet amendement. Parfois, l'obligation fait aussi bouger les lignes !

L'amendement AFFECO.19 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement  AFFECO.20 vise à préciser que seuls les opérateurs disposant d'anciennes générations de réseaux de communications électroniques incluent une planification de leur extinction progressive dans leurs engagements environnementaux auprès de l'Arcep.

L'amendement AFFECO.20 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement  AFFECO.21 tend à inciter les opérateurs à communiquer sur les impacts environnementaux associés à la fabrication et à l'utilisation des boîtiers de connexion internet et des décodeurs mis à la disposition de leurs abonnés. L'amendement laisse toutefois aux opérateurs la liberté de déterminer les moyens à utiliser pour atteindre l'objectif visé. Je pense par exemple à la généralisation d'un mode « veille » sur les différents équipements.

Un récent rapport de France Stratégie souligne que les box internet et les décodeurs audiovisuels sont a priori les seuls équipements pour lesquels les opérateurs n'ont pas d'incitation naturelle à limiter la consommation énergétique. Or, selon l'Ademe, une box internet consomme autant d'énergie qu'un réfrigérateur.

M. Daniel Salmon. - Cette mesure est très importante, car les box internet consomment beaucoup d'énergie. Reste à trouver les meilleures modalités de mise en oeuvre d'une telle disposition, de façon à ne pas réduire les usages, mais je ne doute pas que cela sera fait.

L'amendement AFFECO.21 est adopté.

L'amendement  AFFECO.22 de précision est adopté.

Article additionnel après l'article 23

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. -L'amendement  AFFECO.23 a pour objet de créer une incitation fiscale limitée dans le temps pour que les opérateurs de communications électroniques prennent des engagements en matière environnementale. Sans incitation, on se demande en effet quel acteur pourrait prendre le risque de s'engager sous peine de sanctions. La réduction de l'impact environnemental de son activité a nécessairement, dans un premier temps, des conséquences financières pour les acteurs : il faut donc les accompagner pour accélérer la transition écologique.

L'amendement AFFECO.23 est adopté.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'amendement  AFFECO.24 vise à compléter la régulation environnementale des réseaux en conférant à l'Arcep un pouvoir de recueil des données, seule façon d'objectiver les informations et de réguler de façon efficace les acteurs du numérique. Cela rejoint la feuille de route publiée par le régulateur ce matin.

L'amendement AFFECO.24 est adopté.

Article 24

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - L'article 24 prévoit d'inscrire la préservation de l'environnement parmi les motifs de refus d'octroi d'une autorisation d'utilisation de fréquences par l'Arcep. L'amendement  AFFECO.25 a pour objet d'introduire la préservation de l'environnement parmi les impératifs à prendre en compte dans les conditions d'attribution des autorisations d'utilisation de fréquences, aux côtés de l'aménagement du territoire. Il vise par ailleurs une entrée en vigueur du dispositif à compter de 2023.

L'amendement AFFECO.25 est adopté.

Questions diverses

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, pour finir, je souhaite aborder la question de la reconstitution des groupes de travail au sein de notre commission.

Tout d'abord, je précise qu'il m'a fallu tenir compte de la composition des groupes de travail préexistant au renouvellement. J'ai ainsi estimé que les sénateurs qui étaient déjà membres de groupes de travail devaient le rester.

J'ai ensuite complété la composition de ces groupes en tenant compte de la représentation proportionnelle des groupes politiques, telle qu'elle résulte du dernier renouvellement du Sénat.

En conséquence, certains de nos collègues ne peuvent pas être membre des groupes de travail qu'ils souhaitaient rejoindre. Je suis évidemment désolée de cette situation, mais je souhaite redire que les réunions des groupes de travail sont ouvertes à ceux qui veulent y assister de façon à ce que chacun puisse y participer sans forcément pouvoir voter les travaux issus de ces groupes.

J'ajoute que cela ne présage en rien de la composition des nouveaux groupes de travail qui devraient être prochainement créés. Plusieurs de nos groupes de travail actuels sont en effet « en fin de vie » et devraient sous peu rendre leur rapport. Les nouveaux sénateurs de notre commission seront naturellement sollicités.

La réunion est close à 16 h 25.

Mercredi 16 décembre 2020

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Audition de M. Benoît Potier, président-directeur général d'Air Liquide

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Benoît Potier, président-directeur général d'Air Liquide, pour nous entretenir avec lui des perspectives de développement de la filière française de l'hydrogène.

Air Liquide a été créé en 1902. Il s'agit d'une très belle entreprise, un champion national des gaz, des technologies et des services dans l'industrie, mais également de la santé ; avec 22 milliards d'euros de chiffres d'affaires en 2019, votre groupe rassemble 67 000 collaborateurs et 3,7 millions de clients.

Vous en êtes le PDG depuis une quinzaine d'années et, à ce titre, l'un des pionniers de l'essor de l'hydrogène en France.

L'hydrogène est un vecteur énergétique de premier plan pour atteindre la neutralité carbone d'ici 2050. En effet, il permet, d'une part, de décarboner certains secteurs, en particulier ceux de l'industrie et des transports et, d'autre part, de stocker l'électricité. Cette capacité de stockage est essentielle pour promouvoir la mobilité propre, en complément des batteries électriques, ainsi que les énergies renouvelables, qui pêchent toujours par leur intermittence.

Malgré son intérêt indéniable, l'hydrogène a longtemps représenté « l'arlésienne » de notre politique énergétique.

Vous avez vous-même parfois confessé, dans la presse, avoir souvent « prêché dans le désert » !

Faute d'un cap clairement défini, c'est au Parlement que s'est exprimé, avant et parfois contre le Gouvernement, un appui sans ambiguïté à la filière française de l'hydrogène.

Notre commission n'y est d'ailleurs pas étrangère. En 2012, le Sénat publiait ses premiers travaux de contrôle sur le sujet, à notre initiative. L'an passé, nous consacrions, pour la première fois, des objectifs et un cadre juridique, lors de l'examen de la loi « Énergie-Climat ». Dès le mois de juin dernier, enfin, nous suggérions des incitations fiscales et budgétaires, dans le cadre de notre propre plan de relance, encore défendues en séance publique il y a quelques semaines, notamment par notre rapporteur pour avis sur les crédits « Énergie », Daniel Gremillet.

C'est donc avec satisfaction que nous avons accueilli le volet « hydrogène » du plan de relance, qui s'élève à 2 milliards d'euros d'ici 2022 et à 7 milliards d'euros d'ici 2030. Pour autant, je veux indiquer que cette réelle satisfaction cache une relative amertume ; nous aurions pu agir plus rapidement, plus fort et surtout plus tôt !

Car nous sommes entrés dans une compétition internationale féroce, à laquelle nous devons offrir une réponse d'envergure, à l'échelle nationale, mais aussi européenne.

La France dispose d'atouts considérables sur plusieurs segments du marché de l'hydrogène - les véhicules utilitaires, le train, la distribution ou la recharge -, que vous avez vous-même identifiés dans votre rapport Faire de la France une économie de rupture technologique, remis au ministre de l'Économie en début d'année.

L'Union européenne se mobilise, avec une Stratégie pour l'hydrogène, pour définir les objectifs de l'Union, une Alliance européenne de l'hydrogène, pour coordonner les actions des États membres, et un projet important d'intérêt européen (PIIEC), pour financer une « chaîne de valeur européenne ».

Ce sont des signaux extrêmement positifs, qui doivent aboutir à la constitution de champions nationaux et européens.

Alors que les initiatives se multiplient, je souhaiterais connaître votre analyse sur cette filière.

En premier lieu, quel est votre point de vue sur la mise en oeuvre du volet « hydrogène » du plan de relance ? Le montant est-il suffisant pour répondre, d'ici 2030, aux besoins des professionnels, évalués à 24 milliards d'euros par France Hydrogène, et rivaliser avec nos voisins, le plan de l'Allemagne concentrant 9 milliards d'euros ? Le calendrier est-il adapté, dans la mesure où les 2 milliards d'euros de crédits engagés cette année s'achèvent dès 2022 ? Les conditions d'éligibilité vous paraissent-elles pertinentes car il faut rappeler que les 100 millions d'euros annuels promis à la filière, depuis 2018, n'ont jamais été atteints ?

En second lieu, au-delà du plan de relance, quelles autres actions est-il nécessaire d'entreprendre pour développer l'hydrogène ?

Je pense notamment à la gouvernance de la filière, à la formation des employés, aux incitations fiscales ou encore aux souplesses administratives. Je pense aussi aux projets des collectivités territoriales, qui se multiplient et doivent, selon nous, être accompagnés.

Sans plus tarder, je vous passe la parole pour répondre à ces premières questions. Nous connaissons votre engagement pour cette filière et sommes très heureux de vous entendre ce matin.

M. Benoît Potier, président-directeur général d'Air Liquide. - Je vous remercie, Mme la présidente. J'ai beaucoup de plaisir à revenir au Sénat. Quand il s'agit de parler d'hydrogène, de surcroît, c'est la passion - mais aussi la raison ! - qui s'exprime.

En préambule, je veux indiquer que la pandémie de Covid-19 n'a absolument pas ralenti les réflexions menées dans le monde sur la transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique. Au contraire, l'activité de réflexion, de projets et de stratégie sur ces sujets est incomparable. Ce thème est donc tout à fait d'actualité. La crise, en outre, n'a pas à ce jour eu de conséquence dramatique pour notre entreprise. Nous nous sommes beaucoup impliqués dans la gestion sanitaire et nous en sortons beaucoup mieux que d'autres. Nous avons évidemment une pensée pour celles et ceux qui ont été affectés.

J'aborderai le sujet de l'hydrogène en considérant en premier lieu trois échelles géographiques - le monde, l'Europe et la France -, afin de remettre les choses en perspectives. Au niveau mondial, nous avons créé au début de l'année 2017, avec 13 autres industriels de plusieurs secteurs, un Conseil mondial de l'hydrogène. L'objectif était d'essayer de transformer ce qui pouvait l'être, c'est-à-dire un produit et les technologies de l'époque, en des éléments majeurs à l'échelle mondiale. Ce conseil se compose aujourd'hui toujours d'industriels, mais également de financiers qui nous ont rejoints. Il accueille ainsi 100 entreprises. Il s'agit d'une sorte de club, de tour de contrôle des initiatives qui entourent l'hydrogène dans le monde. Il est important en effet que nous soyons informés de ces initiatives.

Le Conseil mondial de l'hydrogène a commandé un certain nombre d'études à des cabinets de consultants. Sur la base des données disponibles, il est parvenu à la conclusion qu'environ 20 % de l'énergie consommée dans le monde pourrait prendre la forme de l'hydrogène à l'échéance 2050. L'échelle géographique est donc large, tandis que l'échelle de temps est longue. Je pense que le sujet doit être abordé de la sorte. Si 20 % de l'énergie consommée dans le monde prenait la forme de l'hydrogène, nous aurions fait un cinquième du chemin entre la situation actuelle et le scénario d'augmentation de 2° des températures. 6 000 millions de tonnes de CO2 seraient économisées si nous utilisions l'hydrogène. L'enjeu est donc considérable. C'est pourquoi nous nous sommes mobilisés dès le départ pour faire aboutir le dossier de l'hydrogène. Il représente en outre une valeur de marché d'environ 2 500 milliards de dollars - pour le dire autrement 20 % de 13 000 milliards de dollars, soit la valeur de l'énergie consommée dans le monde chaque année.

Il s'agit de notre point de départ. Si nous agissions de la sorte, nous serions en mesure de créer environ 30 millions d'emplois dans le monde. Nous avons réalisé des calculs précis avec le cabinet McKinsey & Company. Nous pouvons argumenter. L'ordre de grandeur est intéressant.

La seconde échelle géographique est celle de l'Europe. L'Europe a été plus lente à se mobiliser. Elle y est finalement parvenue, puisqu'au mois de juillet 2020, la Commission a publié une étude sur l'hydrogène. À l'échelle de l'Europe, les chiffres sont différents. Les 2 500 milliards de dollars deviennent 800 milliards d'euros. L'Europe se positionne ainsi à concurrence de 40 % environ de la valeur des 2 000 milliards d'euros - équivalant aux 2 500 milliards de dollars. L'Europe affiche une réelle ambition de prendre une part de marché significative dans l'hydrogène.

Ces chiffres portent sur l'horizon 2050. Il existe une forme d'exponentielle qui débute aujourd'hui pour aboutir à 2030. Le premier point de passage est en effet fixé en 2030. Ce qui n'aura pas été engagé dès à présent ne pourra pas survenir d'ici à 2030. Le second point de passage en 2040, quant à lui, correspondra à l'accélération de la courbe exponentielle. En 2050, enfin, nous arriverons à maturité, avec le taux de 20 % évoqué précédemment. Nous avons donc trois horizons de temps. Tout le développement devra se faire massivement entre 2030 et 2050.

Un certain nombre d'incertitudes demeurent. Nous ignorons si l'ensemble des secteurs seront appelés à se développer simultanément. Certains secteurs, au contraire, se développeront-ils de façon privilégiée ou prioritaire ? Les questions que vous avez posées précédemment rejoignent ainsi un certain nombre d'interrogations. Où situer les efforts aujourd'hui ? Qu'est-il réaliste de mettre en oeuvre en matière d'investissement ou de recherche, selon la géographie ou les secteurs, afin que l'hydrogène se développe ?

La Commission européenne, d'abord, a classé l'hydrogène. Il est beaucoup question de couleurs dans l'hydrogène : vous avez sûrement en tête l'hydrogène vert, bleu, jaune, gris, brun... Ces couleurs sont cependant imprécises. La Commission européenne a donc classé l'hydrogène. Retenez que la première classification concerne l'hydrogène renouvelable, c'est-à-dire produit à partir d'énergies renouvelables. Il ne s'agit pas uniquement d'électricité solaire, hydraulique ou éolienne. Il peut s'agir aussi de biogaz, qui est par définition une énergie recyclée. La deuxième classification à retenir, en outre, concerne l'hydrogène bas-carbone, c'est-à-dire celui produit avec du carbone capturé et éventuellement réutilisé ou séquestré. Dans cette voie, nous sommes d'ores et déjà capables de récupérer 95 % du carbone. Si nous utilisons des procédés existants que nous améliorons par une capture du carbone, nous réalisons une grande part du chemin. Le premier message est qu'il ne faut surtout pas éliminer, dans la phase de transition des 10 ou 20 prochaines années, la capture du carbone.

Parmi ces hydrogènes bas-carbone est classé le nucléaire. En France, il s'agit évidemment d'une question importante. Le nucléaire affiche zéro carbone à la production d'électricité. Il n'est en revanche pas renouvelable. Il est classé par la Commission européenne dans les hydrogènes bas-carbone. Air Liquide est tout à fait favorable à l'utilisation d'énergie de type nucléaire dans un pays comme la France - puisque nous en disposons et en disposerons encore pour de nombreuses années ! - dans la mesure où la production d'hydrogène serait sans carbone.

Nous trouvons ensuite l'hydrogène fossile, comme il est produit aujourd'hui, sur base fossile, sans capture de carbone. Il émet du CO2, mais en quantité très moindre par rapport à l'essence ou au diesel utilisés dans les véhicules. Même si nous utilisions un peu d'hydrogène fossile en phase intermédiaire, cela serait déjà beaucoup mieux pour la planète.

La deuxième idée de la Commission européenne concerne la nécessité d'organiser une transition - et non un saut depuis une falaise qui nous ferait tomber ! Ainsi, l'ensemble des actifs qui existent aujourd'hui et produisent de l'hydrogène doivent être en priorité immédiatement décarbonés. L'ensemble des actifs nouveaux des 20 prochaines années devront préférentiellement être des actifs, soit immédiatement décarbonés, soit directement renouvelables. Nous devons donc orchestrer la transition. En outre, dans les seuils d'émission de CO2 par kilo d'hydrogène, seuils qui peuvent être fixés soit à l'échelle de l'Europe, soit à l'échelle de la France, nous devons intégrer cette phase de transition.

La Commission a lancé un certain nombre d'initiatives, dont les projets PIEEC. Ils sont extrêmement intéressants car fédérateurs. Ils permettent à plusieurs industriels de se regrouper pour être en capacité de répondre d'ores et déjà à la volonté de développer l'hydrogène.

La Commission européenne prévoit des investissements colossaux. Nous investissons environ deux à trois fois la valeur de marché de l'hydrogène pour le produire. Si vous atteignez 2 500 milliards de valeur d'hydrogène en 2050, la planète devra avoir investi pour le produire entre 5 000 et 7 500 milliards de dollars. Le niveau est considérable. Il faut donc investir à bon escient. À titre personnel et en ma qualité de co-président du Conseil mondial de l'hydrogène, mon souci est de m'assurer que chaque euro investi dans le monde soit investi efficacement. Nous touchons, en l'occurrence, à vos interrogations. Comment s'organiser à l'échelle d'un pays et à l'échelle de l'Europe pour faire en sorte que la transition s'opère avec des investissements aussi élevés ?

Nous avons connu une phase durant laquelle nous avons testé les technologies. Nous avons réalisé des tests sur un camion, un train, une voiture, une station-service ou une usine pour vérifier que les technologies étaient viables. Je considère, pour ma part, que cette phase est pratiquement achevée. Nous ne devons pas à présent commettre l'erreur de disséminer l'argent pour tester, dans l'ensemble des pays du monde et pour l'ensemble des applications, des dispositifs dont nous savons déjà qu'ils fonctionnent. Il s'agit d'un premier écueil.

Ensuite, nous devons comprendre que la transition ne surviendra que si nous sommes capables, à une échelle nationale, de fédérer l'ensemble des efforts industriels et d'investissement. Nous tentons d'y parvenir avec les filières et les groupements : France Hydrogène notamment. Le Conseil mondial de l'hydrogène a lui-même une vision sur chaque pays. À l'échelle nationale, le Conseil de l'innovation, puis le rapport Pacte productif, par ses recommandations, ont mis l'accent sur la nécessité d'orchestrer les filières. Je crois que je réponds à l'une de vos questions sur la gouvernance. Nous devons, au niveau national, devenir à la fois opérationnels - avec un Conseil national de l'hydrogène capable d'agir en prenant des décisions pragmatiques - et à même de réfléchir à un niveau différent sur les directions et les initiatives à prendre, et sur la pertinence de l'allocation des budgets entre l'industrie, la mobilité, la recherche. Je pense qu'en France, un Conseil national de l'hydrogène opérationnel est nécessaire. Une participation des organes de l'État, pour s'assurer que la politique de la France bénéficie au pays, serait également utile. Je pense en revanche que nous ne pouvons pas gérer en pratique les projets et les orientations industrielles avec un organe trop large. Telle est ma recommandation.

Les budgets de la Commission européenne sont extrêmement élevés. Ils atteignent plusieurs centaines de milliards d'euros, sur des temps longs. Je n'ai donc rien à ajouter sur l'échelle européenne. À l'échelle des pays, la France affiche un budget de 7 milliards d'euros, dont 3,4 milliards d'ici 2023, c'est-à-dire dans un cadre de temps relativement restreint. C'est un défi. C'est un avantage car l'argent peut être disponible. C'est un défi parce que l'argent ne doit pas être dépensé pour être dépensé. Nous devons éviter de tomber dans l'écueil des 100 millions d'euros annuels promis qui n'ont jamais été atteints. Nous devons être opérationnels et avoir les idées claires. Je reviendrai ensuite sur le plan envisagé par Air Liquide pour les 2 ou 3 prochaines années.

Ces 7 milliards d'euros peuvent paraître faibles, comparativement à la somme de 2 500 milliards de dollars. Il me semble cependant qu'ils correspondent à ce que nous devons investir. Même si l'Association française pour l'hydrogène et les piles à combustible (Afhypac) avait demandé 24 milliards d'euros, il ne s'agissait pas de 24 milliards d'aides de l'État, mais de 24 milliards d'investissements de la filière dans son ensemble. Le monde privé a évidemment un rôle à assumer. Une société comme Air Liquide, qui aujourd'hui vend 2 milliards d'euros d'hydrogène, est un acteur majeur dans le secteur. Elle possède des plans d'investissements pour les 10 prochaines années qui se comptent en milliards d'euros. Une seule entreprise comme la nôtre envisage d'investir des milliards d'euros d'ici 10 ans. Les 24 milliards d'euros seront ainsi en partie investis par le secteur privé et correspondront en partie à des aides de l'État, en particulier au début du processus. En effet, même si les technologies fonctionnent, elles doivent être mises à l'échelle. Or cette mise à l'échelle est souvent difficile : c'est un peu une « vallée de la mort ». Elle correspond à la période de 2 ou 3 ans durant laquelle nous ne pouvons pas justifier d'un projet économiquement. Des mécanismes de subventions sont nécessaires. Un prix du carbone est également probablement nécessaire. Dès lors qu'un prix de carbone sera fixé idéalement dans une sorte de tunnel croissant, sur les 10 prochaines années, nous pourrons en effet réaliser des calculs d'investissements et justifier, vis-à-vis de nos conseils d'administration et de nos actionnaires, des investissements dans ces technologies propres, en fonction du prix du carbone, qui sera prévisible. Il est par conséquent extrêmement important de lier le contexte réglementaire et économique avec une filière comme l'hydrogène. En tout état de cause, je pense que le montant de 7 milliards d'euros est suffisant à ce stade pour démarrer le projet dans les 2 ou 3 prochaines années.

L'Allemagne a investi 9 milliards d'euros, dont 2 milliards d'euros de coopérations internationales. Ces 2 milliards d'euros consistent cependant à installer des fermes solaires en Afrique du Nord, peut-être en Australie, puis à produire de l'hydrogène sur ces sites, pour ensuite l'importer. Cette voie est intéressante, mais questionnable. Elle n'est en effet pas applicable sur toutes les formes d'énergie. Il ne s'agit pas d'une panacée. Nous n'obtiendrons pas un nouveau pétrole liquide en Australie et en Afrique du Nord qui prendra le relai du pétrole existant. La situation n'est pas si simple. Je n'entre pas dans le détail de l'utilité de l'hydrogène potentiellement. Si j'entrais dans le détail, vous verriez que cette chaîne peut s'appliquer quand nous avons besoin réellement d'hydrogène. Si nous avons simplement besoin de kilowatts, le fait d'utiliser le soleil à un point de la planète pour le transformer en hydrogène à liquéfier, puis le transporter et le replacer dans un générateur d'électricité pour produire de l'électricité à l'autre bout du monde n'a pas beaucoup de sens. Cette chaîne-là, d'électricité vers l'électricité, n'est pas intéressante. En revanche, si l'hydrogène est produit à partir de soleil pour réaliser un produit intermédiaire, comme de l'ammoniac par exemple, pour ensuite être transporté et brûlé en tant qu'énergie de chaleur ou utilisé dans une turbine, les schémas deviennent plus économiques. Nous devons par conséquent nous garder d'avancer trop rapidement dans la réflexion.

Je conclus avant de répondre à vos questions en vous rappelant que l'hydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie. Une énergie primaire est nécessaire pour le produire. Il s'agit d'un moyen de transporter et de stocker l'énergie. L'énergie primaire peut être une énergie renouvelable, donc de l'électricité. S'il s'agit d'hydrocarbures, la chaîne est différente. La chaîne « carbone » est beaucoup plus économique que la chaîne « électricité ». L'objectif est de réduire les coûts de la chaîne « électricité » pour les rapporter à un niveau de compétitivité avec le carbone satisfaisant. Les coûts ne seront cependant jamais égaux, sauf à taxer l'émission de carbone par l'utilisation d'énergie fossile. La convergence des deux mondes ne viendra que si cet équilibre est bien trouvé. De surcroît, il est absolument indispensable d'investir dans les énergies renouvelables. Il ne peut exister un monde d'hydrogène propre sans un investissement massif en amont. Or, aujourd'hui, en Europe, nous n'avons pas à disposition suffisamment d'énergie renouvelable électrique pour pouvoir développer l'hydrogène. Nous devons nous poser une question de stratégie nationale : comment mettre à disposition des industriels de l'énergie électrique renouvelable ?

Enfin, le dernier point a trait à une limite dans le raisonnement. En France, comme dans beaucoup de pays, le raisonnement veut que, dans l'industrie, la fabrication et la production soient nationales, avant exportation. Ce modèle d'exportation - qui est le modèle allemand - est moins applicable dans le monde de l'énergie, dans la mesure où l'énergie est une chaîne. La valeur se répartit tout au long de la chaîne. Reprenons l'exemple précédent. Si les Australiens produisent de l'énergie solaire, la convertissent en hydrogène, liquéfient cet hydrogène et l'exportent, la majeure partie de la valeur de la chaîne reste en Australie. Si un pays comme la France développe ses technologies et est capable de les exporter, un autre type de valeur s'attachera à la chaîne. Il s'agit d'une valeur de technologies exportées. Le modèle à mettre en oeuvre en Europe et dans un pays comme la France doit par conséquent intégrer la presque totalité des composantes de la chaîne. Il ne s'agit pas en effet d'un produit, mais d'une chaîne énergétique. Le sujet est complexe. Il demande de disposer d'experts qui savent bien où trouver la valeur. La valeur du pétrole se situe par exemple dans le pays producteur et chez l'explorateur producteur. Le raffinage gagne peu d'argent, la distribution moins encore. Dans l'hydrogène, nous devrons réfléchir sur le lieu où se situe la valeur. Quand nous parlons d'emplois et de valeur ajoutée, la question est de savoir agir pour capter en France une grande partie de la valeur de la chaîne de l'hydrogène.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup M. le président-directeur général. Je donne la parole à notre rapporteur pour avis sur les crédits « Énergie », Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. - Madame la présidente, Monsieur le président-directeur général, mes chers collègues, c'est avec plaisir que je retrouve aujourd'hui M. Potier, qui fut l'un des grands témoins de la Feuille de route pour une relance bas-carbone, que j'ai présentée en juin dernier avec nos anciens collègues Roland Courteau et Daniel Dubois.

Comme l'a très justement indiqué notre Présidente, je me félicite que l'hydrogène ait enfin été pris en compte dans le cadre des plans de relance français et européen, dévoilés à l'automne. Notre rôle sera de veiller à ce que ces annonces soient effectivement et efficacement appliquées. Votre propos nous rappelle qu'il ne suffit pas d'afficher des milliards mais qu'il faut en faire bon usage.

C'est l'un des enjeux des travaux de contrôle que notre commission a souhaité engager pour s'assurer de l'application de la loi « Énergie-Climat » et de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE).

Ma première interrogation porte sur les différents usages de l'hydrogène.

À l'initiative de notre commission, la loi « Énergie-Climat » a fixé un objectif de 20 à 40 % d'hydrogène décarboné dans la consommation d'hydrogène, industrielle et totale, en promouvant explicitement ses usages « industriel, énergétique et pour la mobilité ».

Or la PPE ne retient qu'un objectif portant sur la consommation d'hydrogène industriel.

Par ailleurs, dans le cadre du plan de relance, 54 % des 2 milliards d'euros de crédits sont orientés vers la décarbonation de l'industrie, 27 % vers la mobilité et 19 % vers la recherche, l'innovation et les compétences.

Cette répartition est-elle optimale ?

Si nous pouvons nous réjouir du soutien alloué à l'industrie, ne pourrions-nous pas agir davantage en faveur du recours à l'hydrogène dans les domaines de la mobilité, notamment collective ou marchande, du gaz, de l'électricité ou du bâtiment ? De nombreuses initiatives émergent localement, en particulier de la part des régions.

Ma deuxième interrogation a trait aux dispositifs de soutien à l'hydrogène.

En application de l'article 52 de la loi « Énergie-Climat », une ordonnance est en cours de publication sur cette filière : elle doit donner une définition à l'hydrogène, instituer un mécanisme de soutien public, assurer sa traçabilité et encadrer son injection et son stockage.

Dans sa délibération du 24 septembre dernier, la Commission de régulation de l'énergie (CRE) a appelé à ne pas distinguer les différences sources de l'hydrogène
- nucléaire ou renouvelable - dans le dispositif de soutien et à revoir les mécanismes de garantie d'origine et de traçabilité.

Avez-vous un point de vue sur cette ordonnance ?

Par ailleurs, nous constatons que l'Union européenne, via ses stratégies et alliances pour l'hydrogène, promeut essentiellement un hydrogène renouvelable, c'est-à-dire produit par électrolyse de l'eau, à partir de sources d'énergies renouvelables ; l'objectif fixé est de 6 gigawatts de capacités installées d'ici 2024 et de 40 gigawatts d'ici 2030.

Ne serait-il pas nécessaire d'encourager également d'autres formes d'hydrogène au niveau européen ?

Je pense à l'hydrogène bas-carbone, produit par électrolyse de l'eau, à partir d'une source d'énergie nucléaire. Certains professionnels plaident, en outre, pour soutenir d'autres types d'hydrogène, dès lors que leur production est associée à des méthodes de captage et de séquestration du carbone.

Ma troisième interrogation concerne la structuration de la filière française de l'hydrogène. Cette filière emploie déjà 2 000 personnes. De plus, elle regroupe de très grandes entreprises dans les secteurs de la fourniture, du transport, de la distribution ou du stockage, mais également de la fabrication d'équipements.

Quelles sont les perspectives de développement de l'hydrogène, en termes d'emplois et de chiffres d'affaires ? Quels sont les secteurs les plus prometteurs ? Quels sont les atouts et les difficultés de la filière française ?

Surtout, comment s'assurer que son développement bénéficie effectivement à l'économie et à l'emploi locaux ?

À cet égard, vos propos sur la captation de la valeur sont extrêmement intéressants.

Enfin, au-delà de l'hydrogène, vous avez identifié de nombreux marchés énergétiques prometteurs dans le rapport évoqué par notre présidente, tels que la décarbonation de l'industrie, les carburants durables, le photovoltaïque ou l'éolien en mer.

Le plan de relance a-t-il tenu toutes ses promesses pour ces filières d'avenir ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie.

M. Benoît Potier. - Je reviens sur la répartition des 3 ou 4 milliards d'euros à disposition à hauteur de 54 % vers la décarbonation de l'industrie, 27 % vers la mobilité et 19 % vers la recherche.

Le taux de 19 % vers la recherche me semble adéquat. Nous connaissons assez bien les sujets sur lesquels la recherche doit porter. À titre d'illustration, la production d'hydrogène par électrolyse nécessite de disposer d'un électrolyseur. Nous savons produire des électrolyseurs depuis longtemps. L'électrolyseur le plus commun et le plus fonctionnel, le « tracteur » des électrolyseurs, présente un certain nombre de caractéristiques. Pour être plus apte à capter l'énergie, il est nécessaire de passer à une autre technologie, à savoir une technologie à membrane. Le plus gros électrolyseur à membrane en cours de démarrage dans le monde est propriété d'Air Liquide. Il est situé au Canada. Il ne présente qu'une capacité de 20 mégawatts. Vous citiez précédemment des capacités de 6 à 40 gigawatts. 1 gigawatt représentant 1 000 mégawatts, on en est loin ! Sur la membrane, en outre, seuls les Américains, les Canadiens, les Japonais et les Coréens sont aujourd'hui compétitifs. L'Europe doit se mobiliser. Nous cherchons des chimistes français, allemands, européens qui seraient capables de se regrouper dans un consortium afin de faire progresser tout cela rapidement. Toujours est-il que le taux de 19 % vers la recherche me semble correct.

Le taux de 27 % vers la mobilité donne lieu à débat. Tout le monde a rêvé de voitures à hydrogène. Je vous confirme être arrivé ce matin avec une voiture de ce type, coréenne, qui est garée dans la cour du Sénat. Depuis 3 ou 4 ans, je me rends au bureau chaque matin dans cette voiture à hydrogène. Nous réalisons nous-mêmes nos tests grandeur nature ! Nous rêvions d'une mobilité à hydrogène pour les particuliers. Le problème que nous rencontrons toujours est celui de « la poule et de l'oeuf » : le nombre de voitures n'est pas suffisant pour justifier l'investissement dans des stations, tandis qu'il n'existe pas un nombre suffisant de stations pour justifier que les constructeurs automobiles développent la production. Cette difficulté n'est franchement pas facile à résoudre. Pour que cela fonctionne, il faudrait reproduire en 5 ans l'équivalent de l'infrastructure pétrolière - stations-service et garages -, que le monde a mis en place en un siècle. Cela est impossible à recréer même en 10 ans. L'ensemble des industriels mondiaux ont décidé par conséquent depuis 2 ans de mettre l'accent en premier lieu sur la mobilité lourde, c'est-à-dire les camions, les bus, les trains, les avions et les bateaux. En termes d'émissions de CO2, les progrès seront considérables. Sur le plan économique, quand vous disposez d'une densité suffisante de production et de consommation d'un produit, dans un dépôt, une gare, un aéroport ou un port, cela vous offre ce qui est nécessaire pour faire avancer un projet tenant à peu près la route. En revanche, 300 voitures roulant 15 000 kilomètres chaque année continuent d'être nécessaires pour à peu près rentabiliser une seule station-service ! Tel n'est pas le cas et ne sera pas le cas à court terme. Nous devons par conséquent nous concentrer sur les transports lourds. Il n'en demeure pas moins que les technologies utilisées dans les transports lourds sont identiques à celles qui seront utilisées dans la voiture. Nous ne perdons donc pas de temps à amorcer les transports lourds à hydrogène. Dans le secteur des trains, nous disposons d'un champion français, Alstom, qui a été le premier à produire des trains à l'hydrogène en Allemagne. La lenteur de la France à avancer dans le domaine des trains constitue néanmoins une déception car nous disposons de tout ce qui est nécessaire : des lignes non électrifiées, des trains au diesel, et le champion national précité. Nous n'avons pas besoin de tester de nouveau pendant 3 ans un train qui a déjà été testé en Allemagne. En tout état de cause, le taux de 27 % dans la mobilité est le mieux adapté en termes de mobilité professionnelle à ce jour. La situation évoluera peut-être plus rapidement. Si tel est le cas, des investissements dans le monde privé interviendront peut-être, avec un effet « boule de neige » qui ne rendra peut-être pas nécessaire le relèvement de ce taux à 30 ou 50 %. Nous verrons. Ce que je sais aujourd'hui, c'est qu'il faut mettre l'accent sur la mobilité lourde.

Dans le domaine de l'industrie, nous devons orchestrer la transition : l'hydrogène se développera si l'hydrogène déjà produit aujourd'hui est rendu propre. Ce point est le plus urgent. Il a un effet bénéfique immédiat sur la planète et un effet accélérant de l'usage de l'hydrogène. Lorsque vous êtes un industriel et que vous consommez du gaz naturel pour faire de la chaleur, dont vous avez besoin dans votre procédé, vous émettez du CO2. Si nous mettons au point les technologies pour utiliser de l'hydrogène à la place du gaz naturel dans le procédé industriel, nous faisons immédiatement un pas en avant correspondant à la conversion d'un combustible par un autre. Je suis donc favorable à un taux de l'ordre de 50 % d'usage industriel dès aujourd'hui. Nous pourrions en effet accomplir des progrès immédiats.

Pour démarrer, sur les quelques années qui viennent, les taux précités me semblent donc être positifs.

Concernant les initiatives des collectivités, il existe un danger à voir chaque ville de France « bricoler de son côté ». La production d'hydrogène se fera, non à Paris mais de façon assez décentralisée. En revanche, l'orchestration doit être coordonnée. C'est mon point de vue en tant qu'industriel, pour aller le plus vite et le plus efficacement.

À propos de l'ordonnance issue de l'article 52 de la loi « Énergie-Climat », et les mécanismes de traçabilité et de garantie d'origine, mon point de vue est assez simple. Finalement, que recherchons-nous ? L'objectif est de réduire le CO2 de la planète. Si, au point d'usage, l'hydrogène est utilisé, nous répondons à 100 % au sujet. L'hydrogène est une molécule utilisable directement. L'hydrogène provient d'un moyen de production. Nous remontons la chaîne jusqu'à la production. La question de la garantie d'origine se situe finalement à cet endroit. Après la production, le traçage devient en revanche inutile. Nous ne créerons pas en effet trois réseaux électriques en France - avec trois prises de courant dans chaque appartement ! - parce qu'il y existe une énergie nucléaire, une énergie renouvelable et une énergie fossile : cela n'aurait aucun sens. La traçabilité dans le transport de l'hydrogène, une fois que l'hydrogène a été produit, n'a donc pas de sens. Les efforts ne doivent pas être mis là où l'hydrogène est transporté mais là où il est produit. Il peut être produit, en l'occurrence, à partir d'une énergie primaire renouvelable ou à partir d'une énergie fossile. Je recommanderais que l'on raisonne au niveau de l'Europe. Si nous sommes capables de produire des électrons propres en Espagne et de les transporter pour les utiliser en France, les objectifs climatiques de l'Europe seront atteints. Nous ne devons donc pas tout ramener à une échelle nationale ou régionale. Je pense qu'il faut développer la capacité d'optimisation des réseaux au niveau européen. En tout état de cause, pour l'hydrogène, ne poussons pas la traçabilité le long de la chaîne, mais davantage la garantie d'origine. C'est ma conviction, du bon sens.

S'agissant du nucléaire, j'ai déjà en partie répondu. Je pense qu'il faut faire feu de tout bois. Tous les leviers pouvant être utilisés dans notre transition énergétique, avec une amélioration significative de l'effet sur l'environnement, doivent l'être, notamment le nucléaire. En dehors de la France, beaucoup de pays sont réticents à utiliser l'énergie nucléaire : ce n'est, pardonnez-moi, pas très intelligent. À partir du moment où nous disposons d'une capacité de production d'électricité sans CO2, utilisons-la ! Ce n'est pas antinomique avec une stratégie de long terme posant la question de la place de l'énergie nucléaire. Je suis très clair là-dessus, en tant qu'ingénieur et industriel : quand on dispose de capacités, il faut les utiliser. Je n'ai aucun problème sur ce sujet et pense que la France devrait en faire un atout. On peut même aller plus loin, quitte à être iconoclaste : objectivement et franchement, si l'on peut utiliser des centrales nucléaires que l'on veut arrêter - alors qu'elles peuvent encore fonctionner ! - pour faire de l'électricité, qui serait convertie en hydrogène puis serait stockée, pourquoi s'en priver ? Si le but final est celui de la préservation de la planète, il faut mettre en oeuvre les moyens optimaux.

Concernant la création de valeur en France, de nombreux industriels dans beaucoup de secteurs font partie des leaders mondiaux. Nous possédons donc la compétence nécessaire. L'Allemagne ne possède plus d'industrie pétrolière. Nous possédons au contraire une industrie pétrolière. Nous disposons également de gaz et d'électricité. En matière énergétique, nous avons par conséquent un grand nombre de compétences. Nous possédons également des technologies pour produire. Air Liquide détient des technologies uniques, le long de la chaîne, pour garantir que l'hydrogène est conditionné et transporté en toute sécurité. Nous maîtrisons la chaîne haute pression gazeuse et la chaîne liquide. Je vous rappelle que la chaîne liquide est utilisée depuis plus de 50 ans dans la fusée Ariane. L'origine de ce carburant est une usine située à Douai qui, depuis une dizaine d'années, produit de l'hydrogène, ensuite liquéfié et transporté par container jusqu'à Kourou. C'est comme cela que nous avons bâti l'industrie spatiale européenne. Évidemment, nous disposons aujourd'hui d'une usine là-bas. Cette chaîne sera absolument indispensable dans la mobilité de demain. Il existe, en outre, une seconde technologie capable de produire du froid à très basse température. Elle permet ainsi de conditionner l'hydrogène en-dessous de sa température de liquéfaction pour le transporter sans que les entrées thermiques - le réchauffement naturel dans les réservoirs et les camions-citernes - ne représentent une difficulté. Nous sommes les seuls au monde à posséder cette technologie et la vendons actuellement dans toute la chaîne d'approvisionnement du gaz naturel liquéfié (GNL). En réalité, nous possédons - avec l'industrie automobile, comme Michelin, Faurecia ou Plastic Omnium, pétrolière, du gaz et de l'électricité - l'ensemble des compétences utiles. Il reste à orchestrer l'ensemble et à agir rapidement dans les décisions prises. C'est pourquoi, en matière de gouvernance, il me semble que le Conseil national de l'hydrogène doit être plus opérationnel que stratégique dans sa création, de façon à avancer rapidement.

La France peut-elle pour autant avancer seule ? Nous ne sommes pas en situation de désavantage vis-à-vis de l'Allemagne. Les entreprises françaises de taille mondiale qui font partie du Conseil mondial de l'hydrogène sont en particulier plus nombreuses que les entreprises allemandes. Cela témoigne de l'intérêt que les Français ont eu dès le départ pour l'hydrogène. En revanche, il existe une mécanique et une méthode allemandes remarquables mais aussi redoutables pour les concurrents. Lorsqu'elles se mettent en place, les Allemands sont d'une efficacité supérieure à la nôtre, en Allemagne comme à l'international. Pour développer une filière, nous devons nous interroger par conséquent - indépendamment des considérations sur l'hydrogène - sur la manière d'orchestrer un développement industriel fort dans un pays comme le nôtre. Nous menons des réflexions avec les industriels et le Gouvernement. Il y a un an, nous avions organisé une réunion de lancement avec Bruno Le Maire et Elisabeth Borne et une dizaine d'industriels membres du Conseil de l'hydrogène. Le pacte productif puis la crise sanitaire ont fait passer au second plan la visibilité de ces réflexions. Les industriels demeurent néanmoins actuellement extrêmement actifs.

Vous m'avez interrogé enfin sur la décarbonation, le plan de relance et le pacte productif. En réalité, les réflexions que nous avions menées dans le cadre du pacte productif étaient très larges car nous devions faire le tri entre énormément de technologies. Dans les 10 marchés clés, l'hydrogène est ressorti. Je suis resté neutre. Mon rôle de président de ce groupe de travail ne devait pas me conduire en effet à pousser l'hydrogène. L'hydrogène est malgré tout ressorti comme un de ces 10 marchés clés. Depuis lors, les industriels ont travaillé. L'écoute du Gouvernement a été bonne. Vous avez raison d'indiquer que cela n'a pas toujours été le cas : il existait une curiosité il y a 5 ans mais aussi un doute. Nous avons navigué entre cette curiosité et ce doute pendant un long moment ; le président de la République était très intéressé mais le système a mis un peu de temps à se mettre en marche. Je pense qu'il existe aujourd'hui une unanimité au sein du Gouvernement, chez les industriels, au Sénat et à l'Assemblée nationale pour affirmer que la filière a un avenir et que l'on a intérêt à y investir.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie, Monsieur le président-directeur général. La parole est aux membres de la commission.

M. Jean-Marie Janssens. - Le président de la République a annoncé dimanche la tenue d'un référendum pour introduire à l'article premier de notre Constitution les notions de biodiversité, d'environnement et de lutte contre le réchauffement climatique. Dans ces domaines, si les mots sont importants, seuls les actes comptent. En matière de transition énergétique, nous ne pouvons plus perdre de temps et il faut avancer sur des solutions concrètes et durables. C'est le sens du travail conduit par nos fleurons industriels, français et européens.

Le développement de l'hydrogène, notamment en matière de mobilité, apparaît comme un enjeu crucial pour la planète. Dans la perspective de la transition énergétique, la capture et le stockage de CO2 pour la production d'hydrogène sont primordiaux. Certains de nos voisins européens, notamment les pays nordiques, se penchent sur cette question et sur les technologies mises au point. Pouvez-vous nous parler des avancées de la France et de votre groupe dans le domaine ?

M. Franck Montaugé. - Monsieur le président_directeur général, je vous remercie de votre exposé très pédagogique sur un sujet aussi complexe. J'ai deux questions à vous poser, l'une technique, l'autre politique. Du point de vue technique, vous avez classé les différents modes de production en fonction du type d'énergie primaire. Je pense que cette classification donne lieu à des rendements différents selon les cas de figure. Je souhaite vous interroger sur l'utilisation de l'hydrogène pour l'aviation. Considérez-vous que cette énergie permettra de relancer l'aéronautique dans des conditions d'impact environnemental satisfaisantes ? Pensez-vous que la propulsion aéronautique pourra s'opérer exclusivement par l'utilisation de l'hydrogène ? Serons-nous, dans un premier temps, dans une situation hybride avec l'usage de biocarburants, d'une part, et d'énergie à base d'hydrogène, d'autre part ?

Par ailleurs, vous appelez à une réflexion politique de fond sur les orientations et la structuration de la filière, avec fixation de la valeur ajoutée dans l'industrie nationale. Ce sujet ne mérite-t-il pas un débat national, avec une implication forte du Parlement français, pour par exemple suivre les PIIEC, actualiser à terme la PPE - car elle ne prend pas en compte aujourd'hui les apports de l'hydrogène - ou trouver des réponses à la question des équipements territoriaux ? En résumé, la souveraineté nationale et européenne en matière d'énergie passe-t-elle de manière déterminante par cette filière hydrogène ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Monsieur le président-directeur général, vous êtes, depuis plusieurs mois, l'un des seuls dirigeants d'entreprise que je n'ai pas entendus se plaindre pour son entreprise de la situation sanitaire mondiale. Je vous en remercie. Je vous remercie également de la clarté de vos propos. Vous avez la faculté à rendre simple ce qui est compliqué.

Nous avons beaucoup parlé de l'hydrogène. Je souhaiterais que vous reveniez sur le biométhane et la production de gaz naturel, s'agissant notamment des investissements que vous avez récemment réalisés en Italie. Quelles sont selon vous les perspectives de cette source d'énergie ? De manière plus globale, comment cette source d'énergie s'inscrit-elle dans les objectifs climatiques d'Air Liquide ?

M. Laurent Somon. - Il semble que l'hydrogène le moins coûteux soit celui qui provient des raffineries de pétrole ou des réformeurs de gaz naturel. Vous avez indiqué que l'hydrogène produit nécessite une importante production d'énergie renouvelable. Vous avez en revanche semblé interrogatif sur la connaissance exacte que nous avons de la stratégie nationale en matière de production, notamment au niveau de la source, de la transformation et des usages de l'hydrogène. N'existe-t-il pas un décalage entre cette stratégie nationale et les stratégies en matière d'énergies renouvelables, en particulier dans le domaine de la méthanisation, qui pourrait se révéler intéressante pour produire de l'hydrogène, tandis qu'elle semble écartée par le Gouvernement dans les systèmes de chauffage des logements neufs ? Existe-t-il ainsi une possibilité de développement de ces énergies renouvelables dans le cadre de la production future d'hydrogène ? Dans un même ordre d'idées, quelles sont les capacités de stockage aujourd'hui de l'hydrogène qui pourrait être produit ? Quel est l'objectif de l'appel à projets lancé par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) ? Vous avez indiqué que les projets territoriaux ne devaient pas devenir un patchwork. Quel rôle assume votre société dans cet appel à projets ?

M. Bernard Buis. - Les investissements publics dans l'hydrogène vert sont actuellement en forte hausse, notamment en Europe, car cette technologie semble mature pour décarboner certains secteurs d'activité, comme l'industrie et les transports. La France va ainsi allouer 2 milliards d'euros à l'hydrogène vert dans son plan de relance et 7 milliards sur 10 ans. La Commission européenne ambitionne que l'hydrogène vert couvre 12 à 14 % des besoins énergétique d'ici à 2050.

Dans le domaine des transports publics, Versailles, Pau et Lens font figure de précurseurs en matière de bus publics à hydrogène. Vous participez à cette stratégie au titre de l'approvisionnement et de la distribution d'hydrogène. Pouvez-vous nous préciser si, avec l'appui des aides du plan de relance, nos mobilités publiques pourront à terme se tourner rapidement vers un déploiement massif des bus à hydrogène, en vue de la neutralité carbone ?

M. Daniel Salmon. - Vous parliez précédemment de l'électrolyseur par membrane à échangeur de protons. Quels avantages en termes de rendement présente-t-il par rapport aux électrolyseurs classiques alcalins ? Il s'agit d'un sujet crucial. Par ailleurs, est-il selon vous plus important de transporter de l'électricité pour produire de l'hydrogène ou de produire de l'hydrogène à proximité de la source de production d'électricité ? Vous indiquiez également que l'hydrogène fabriqué à partir d'une énergie primaire fossile émettait moins de CO2 que l'énergie fossile utilisée directement. Pouvez-vous nous fournir davantage de détails sur le sujet ? Je n'ai pas compris votre analyse.

M. Yves Bouloux. - Monsieur le président-directeur général, je vous remercie de vos propos particulièrement judicieux. Le Gouvernement a annoncé un plan pour la filière hydrogène doté de 7 milliards d'euros d'ici à 2030, dont 2 milliards d'euros pour 2021-2022. Vous nous avez indiqué que cette somme est suffisante, ce qui nous rassure. Mais comment pensez-vous organiser cette filière d'avenir entre l'État et les industriels ?

Mme Sylviane Noël. - Je souhaite revenir sur vos propos concernant la nécessité de produire un hydrogène vert. La première source d'électricité renouvelable de notre pays provient de l'énergie hydraulique. La France détient d'ailleurs le deuxième plus grand parc européen de barrages. Ne pensez-vous pas que ces barrages devraient être davantage utilisés pour la fabrication demain d'un hydrogène propre et parfaitement décarboné ?

Mme Florence Blatrix Contat. - Merci Monsieur le président-directeur général de votre exposé en effet très clair. L'hydrogène constitue un véritable espoir en matière de mobilité. Je souhaite vous interroger sur le besoin de coordination. Dans ma région, la région Auvergne-Rhône-Alpes, nous avons mis en place le projet Zero Emission Valley, qui concerne le déploiement de 20 stations d'hydrogène et d'une flotte de 100 véhicules à haute intensité d'utilisation, tels que les taxis. Cela contribuera à lutter contre la pollution de l'air, qui est très importante dans notre région. Comment coordonner les initiatives des différentes régions ? La question infrarégionale se pose également. Je pense aux collectivités, aux communautés de communes et d'agglomérations, qui installeront des bornes de recharge pour l'électricité. N'est-il pas possible de penser ces déploiements de manière globale et en prenant en compte les échéances d'installation de bornes à hydrogène ? Comment, en résumé, travailler avec l'ensemble des collectivités pour se projeter à 10 ou 20 ans et développer un réseau de recherche ?

M. Pierre Louault. - Qu'attendez-vous de la France et de son Gouvernement pour permettre au savoir-faire unique d'Air Liquide de capter, dans notre pays, la valeur de la chaîne hydrogène ?

M. Fabien Gay. - J'ai deux questions précises sur les investissements lourds attendus. Dans l'aviation, par exemple, pour que l'ensemble des départs d'avions de l'aéroport Charles-de-Gaulle s'opèrent en utilisant l'hydrogène, 2,5 centrales nucléaires ou 3 200 éoliennes seraient nécessaires. Sur 15 ans, pour passer à de l'hydrogène propre, 9 milliards d'euros seraient à investir. Nous devons avoir par conséquent un débat sur la manière de produire, mais également sur les investissements. Je pense que nous devrons nous montrer extrêmement offensifs sur cette question.

Par ailleurs, de l'électricité est nécessaire pour produire de l'hydrogène. Un débat est mené actuellement sur l'entreprise publique EDF. Restera-t-elle une entreprise intégrée ? Le problème est que l'on va maintenir dans le giron public les éléments demandant des investissements lourds, tandis que les secteurs rapportant de l'argent immédiatement seront privatisés. EDF sera ainsi privée de sa capacité à innover et à investir, notamment dans le nucléaire pour le sécuriser ou le renouveler. Vous êtes un grand industriel et savez que l'électricité est liée à notre compétitivité. Comment appréciez-vous ce projet ? Partout où elle a été conduite, la libération du marché a conduit à augmenter les coûts de l'énergie, notamment en Californie où cela s'est terminé par des black-out énergétiques à répétition.

M. Olivier Rietmann. - Monsieur le président-directeur général, les explications extrêmement intéressantes et précises que vous nous avez apportées m'incitent à m'interroger sur l'avenir du véhicule électrique. Depuis un certain nombre d'années, des capitaux très importants ont été investis dans ces types de véhicule. Le développement du véhicule à hydrogène mettra-t-il fin au véhicule électrique ? Devons_nous continuer à investir dans le véhicule électrique ? N'aura-t-il été qu'un trait d'union entre les véhicules à énergie fossile et les futurs véhicules à hydrogène ?

M. Christian Redon-Sarrazy. - J'ai deux questions à vous poser. La première concerne la rentabilité d'une station, que vous situez à 300 voitures accomplissant 15 000 kilomètres chaque année. Quelles sont les perspectives d'abaissement de ce seuil et à quelle échéance ? Ma seconde question porte sur le lien entre le stockage d'énergie électrique et l'hydrogène. Nous avons aujourd'hui un dilemme car nous produisons de l'énergie à un moment où nous ne rencontrons pas de pics de consommation. L'hydrogène peut-il constituer une manière de répondre à ces questions ?

M. Jean-Claude Tissot. - À votre avis, l'engagement des constructeurs français est-il suffisant pour assurer la rentabilité des stations ? L'engagement pris pour le « tout électrique » risque-t-il au contraire d'aboutir à une impasse ? Est-il encore temps de prendre un virage pour s'orienter vers un développement plus général de l'hydrogène ?

M. Daniel Laurent. - Je vous remercie de votre exposé, Monsieur le président-directeur général. L'État, les politiques, la presse en France ne sont-ils pas un peu coupables de faire rêver les Français sur l'hydrogène, « produit miracle », tandis que les objectifs en la matière ne sont pas immédiatement atteignables, avec des coûts de surcroît extrêmement élevés, comme dans un « marché de dupes » ?

M. Benoît Potier. - Vous m'avez interrogé sur les technologies de capture et de séquestration du carbone. Le sujet a été immédiatement dérangeant car il concerne le monde du carbone. Le sujet, d'un point de vue politique, est un peu mis de côté. Nous avons en effet l'envie de nous positionner dans le monde nouveau, ce monde propre. Je ne pense pas cependant que nous parviendrons à vivre dans un monde propre si nous ne sommes pas parvenus à traiter correctement, en grande partie, le monde d'aujourd'hui. Je rappelle qu'aujourd'hui, une grande partie de l'hydrogène produit est à destination du raffinage dans le monde. L'objectif est de retirer le soufre, qui est un polluant. L'arbitrage s'opère entre la santé et le climat. Il n'est pas possible de simplement décider d'un trait de plume de se débarrasser du vieux monde pour en créer un autre. Les technologies de capture et de séquestration du carbone sont donc importantes et utiles. Elles ne sont pas très visibles, car elles ne sont pas politiquement correctes. Elles sont développées par des industriels, y compris des industriels français. Il existe deux grandes voies pour capturer le carbone. La première passe par l'utilisation de la chaleur et des amines. La seconde, créée par Air Liquide sur ses capitaux en Normandie, recourt au froid. Nous possédons les moyens de capturer le carbone. En revanche, la chaîne pour le conditionner, l'apporter dans les ports et le réinjecter dans des endroits où il peut l'être de façon sûre et à long terme manque encore. L'objectif est d'utiliser les champs de pétrole dont les hydrocarbures ont été extraits pour y réinjecter du CO2. Après tout, c'était le lieu de stockage premier du carbone ! Ce dispositif est réaliste. Il est étudié actuellement par les pétroliers.

Vous m'avez interrogé sur la place du Nord de l'Europe. L'ensemble des industriels français compétents sont associés à des industriels internationaux pour mener de grands projets situés essentiellement à Anvers, Rotterdam, en Norvège et dans un certain nombre d'autres endroits du Nord de l'Europe encore à l'étude. Dans les 5 années qui viennent, nous mènerons des projets de capture et de séquestration du carbone qui mettront l'Europe en pointe sur ces sujets d'achèvement du cycle du carbone. Je ne suis pas inquiet. Simplement, le politique doit soutenir les industriels.

Pour répondre à la dernière question, nous ne rêvons pas. Nous rêverions si nous cherchions à bannir l'existant pour nous diriger vers le monde du futur. C'est impossible. Nous devons le faire comprendre aux politiques comme aux citoyens.

Devons-nous imaginer un monde exclusivement hydrogène ou hybride ? La réponse est un monde hybride. J'envisage un monde dans lequel l'hydrogène pénètre dans l'aviation par le biais des taxis volants, des avions de petite taille régionaux qui, fonctionnant à hélices avec des moteurs électriques, peuvent transporter de l'hydrogène et produire de l'électricité à bord. Ensuite, le marché pourrait éventuellement être étendu à l'avion de type A320, qui est très diffusé dans le monde entier et présente une excellente capacité pour l'ensemble des transports domestiques. En revanche, je vois davantage les avions de grande taille qui utilisent du fuel aujourd'hui recourir aux biocarburants dans un futur proche. Il est nécessaire, en l'occurrence, d'entrer dans la segmentation des différents secteurs pour comprendre que l'évolution ne sera pas soudaine. La pénétration doit être progressive. Certains actifs, certains modes de déplacement doivent commencer à utiliser de l'hydrogène.

La PPE doit-elle davantage prendre en compte l'hydrogène ? Oui, je le pense. Il faut faire entrer l'hydrogène comme une énergie à part entière dans le mix de la France. Aujourd'hui, si vous regardez les statistiques de Réseau de transport d'électricité (RTE) France, l'hydrogène ne figure pas parmi les différents modes de production d'électricité en France. C'est trop tôt mais il faudra bien faire évoluer les mentalités. À nouveau, comme l'électron, l'hydrogène n'est qu'un intermédiaire, même s'il est plus matériel. Il faut donc le faire entrer, non comme une énergie primaire, mais comme un vecteur énergétique.

Vous avez tous posé la question de la valeur ajoutée. Elle est essentielle. Il nous faut une vraie réflexion sur « où est la valeur ? » et « comment l'orchestre-t-on ? ». Le pire serait de reproduire l'erreur que l'Europe a faite sur les panneaux solaires, c'est-à-dire de subventionner le développement de technologies mondiales sans en avoir le retour par une captation de la valeur. J'ai le sentiment, par ailleurs, que la souveraineté de la France passe par l'hydrogène. La France a notamment l'avantage d'avoir accès à l'eau. L'hydrogène vient de l'eau. Un pays sans eau n'a pas d'hydrogène. 

Le sujet du biométhane n'est pas très visible en France, alors que d'autres pays sont bien lancés. Il se trouve qu'Air Liquide est présent sur ce sujet. Nous possédons en effet une technologie très compétitive de transformation du biogaz, à partir de ce qui sort du digesteur. Le biogaz n'a pas la qualité du biométhane, qui se retrouve dans les tuyaux de gaz naturel. Pour acquérir cette qualité, il doit être transformé pour en retirer certains produits
- l'azote ou le CO2. Il peut ensuite être comprimé et injecté dans les réseaux. Nous possédons les technologies à membrane nécessaires, qu'Air Liquide a développées à partir d'une collaboration avec du Pont de Nemours qui date d'il y a 30 ans. On ne peut s'improviser créateurs de technologies. Nous ne sommes pas les seuls au niveau mondial mais notre technologie est très bonne. Le biométhane constitue aujourd'hui une excellente solution pour produire de l'hydrogène renouvelable à bas coût. Il est en revanche en très faible quantité par rapport aux besoins énergétiques. Nous ne sommes pas capables actuellement d'être autosuffisants en hydrogène en France par le biais du biométhane ; nous pouvons néanmoins aider l'équation générale en assurant la promotion du biométhane, en convertissant du biogaz en biométhane et en injectant ce biométhane dans les réseaux de gaz naturel. J'ajoute la même remarque que tout à l'heure : une fois la molécule de méthane obtenue, elle est mélangée dans les réseaux de gaz naturel ; si la garantie d'origine est utile, ce ne serait pas le cas d'un mécanisme de la traçabilité ou de réseaux spéciaux pour le biogaz ! En tout état de cause, le monde sera hybride. Nous avons annoncé des investissements en Italie. Nous avons cependant également investi en France, au Royaume-Uni et dans le nord de l'Europe. Nous disposons de stations-service permettant de comprimer et de transporter ce biométhane pour le distribuer auprès de camions fonctionnant au gaz naturel. Nous avons l'expérience de cette chaîne, qui fonctionne.

Vous avez posé une question sur les capacités de stockage existantes. L'hydrogène se stocke dans les cavernes que nous utilisons déjà aujourd'hui pour le gaz naturel. Les réseaux de gaz naturel français sont connectés à un certain nombre de cavernes, qui sont des réservoirs stratégiques. Les réserves de la France sont en partie des cavernes souterraines. Ces cavernes sont souvent creusées dans des couches de sel situées à 2 kilomètres de profondeur et aménagées en créant une sorte de bulle à l'intérieur de cette couche solide. Un réservoir cylindrique est créé en injectant de l'eau et en dissolvant le sel. La bulle rigide devient comme un réservoir très solide. Nous sommes capables ainsi d'injecter l'hydrogène et de le ressortir. Ces technologies fonctionnent. Nous possédons la plus grande caverne d'hydrogène au monde. Elle est située au Texas. Elle est connectée à notre réseau de pipelines. Nous injectons de l'hydrogène dans ce réseau quand le prix du gaz naturel est peu élevé ou quand nous en avons en excédent. Nous ressortons l'hydrogène en cas de pointe chez les clients.

L'objectif demain sera d'utiliser l'électricité intermittente, c'est-à-dire celle qui peut être produite, mais qui n'a pas de valeur. Parfois, en effet, un électricien paie pour se débarrasser de ses électrons. La valeur peut ainsi être négative. C'est tout le paradoxe des énergies renouvelables. L'objectif serait de construire suffisamment de stockage connecté au réseau de façon à pouvoir utiliser l'électricité intermittente et à stocker l'hydrogène à un coût très compétitif, puisque la valeur de l'électricité initiale est nulle. À l'inverse, l'hydrogène est très cher quand la valeur de l'électricité intègre le coût des réseaux. De la sorte, il existe une flexibilité au système considérable, dès lors que nous avons réalisé les investissements de production, puisque nous pouvons stocker l'intermittence.

En revanche, les batteries ne permettent pas l'intermittence. La grande difficulté des batteries actuelles est une difficulté de stockage sur le long terme. Une batterie se décharge, à l'image d'un téléphone ou d'un ordinateur. Elle ne permet de stocker de l'électricité que sur une semaine environ. Il n'existe pas de technologie de batteries permettant un stockage sur une longue période. L'hydrogène est une molécule qui se stocke dans des cavernes et peut être conservé pendant une ou plusieurs saisons. Le réservoir est étanche durant un siècle.

Sur le plan de la souveraineté, si la France dispose de capacités de stockage stratégiques, on peut envisager qu'une partie de notre indépendance passe par une bonne gestion de l'énergie. La seule façon de stocker l'énergie, c'est actuellement d'utiliser l'eau des barrages. Si l'on construit « le barrage du XXIe siècle », c'est-à-dire le réservoir d'hydrogène, nous disposerons d'un second mode de stockage.

Je pense qu'il s'agit d'un des motifs pour lesquels l'hydrogène, après une période où nous avons « prêché dans le désert », s'est finalement imposé comme une solution intéressante, du fait de la capacité de stocker le renouvelable et l'intermittent.

Vous m'avez interrogé sur l'avantage de l'électrolyseur à membrane (Proton Exchange Membrane - PEM), développé à Bécancour au Canada, par rapport à celui à l'alcalin, que j'ai qualifié de « tracteur ». Avec l'alcalin, une solution liquide est nécessaire pour générer le courant à partir d'un échange d'ions et de protons. La procédure est lourde et peu réactive. Elle nécessite de surcroît de grandes surfaces. Le coût est en revanche peu élevé puisque la solution est déjà développée. Le rendement est bon. La difficulté vient réellement de l'usage et de la surface, donc des investissements. La technologie à membrane, quant à elle, n'est pas liquide. En outre, elle est réactive : vous pouvez l'ouvrir et la fermer comme un interrupteur classique. Il reste en revanche à en améliorer le rendement, moins bon que celui de l'alcalin aujourd'hui. J'ajoute également que la technologie à membrane permet de produire de l'hydrogène sous pression, au contraire de l'alcalin. Or les usages de l'hydrogène demandent systématiquement de mettre l'hydrogène sous pression pour l'injecter dans une bouteille ou pour le liquéfier. Il est très intéressant de pouvoir économiser cette pression, actuellement d'une dizaine de bars et bientôt d'une trentaine, à un coût nul. D'autres technologies, encore dans les centres de recherche, pourraient bientôt voir le jour : leur maturité technologique (Technology Readiness Level - TLR) est de 5, contre 8 pour arriver sur le marché. En somme, l'alcalin existe déjà, nous croyons beaucoup à la PEM et les technologies ultérieures seront moins chères, avec un rendement légèrement inférieur à la PEM mais une efficacité économique beaucoup plus grande.

Les sommes sont-elles suffisantes ? Comment l'État doit-il s'organiser avec les industriels ? Si j'avais une vision précise, je vous l'aurais donnée. Simplement, l'argent a été investi. Il existe donc une volonté d'agir. En outre, les industriels sont moteurs donc il faut les laisser faire ce qu'ils savent faire. Les consortiums et les organisations sont par conséquent à promouvoir. Il en existe une en France, France Hydrogène. Des groupements se sont également mis en place ce qui signifie - c'est une bonne nouvelle ! - que les industriels se préparent à investir. Pour ma part, j'ai souhaité, pour la France, que les sommes soient investies efficacement et judicieusement. De ce point de vue, les politiques doivent se faire accompagner de personnes qui connaissent le sujet. Ils ne peuvent pas raisonner sous l'angle strictement politique. Le Conseil national de l'hydrogène pourrait par exemple assumer un rôle d'expertise et d'accompagnement, à l'image d'un conseil d'administration dans une entreprise. Ma recommandation serait de l'orienter davantage vers l'opérationnel et de réfléchir à la manière d'orienter ses travaux, avec par exemple la présentation d'un rapport régulier à une autre instance, dans une gouvernance à deux niveaux.

L'énergie hydraulique est déjà utilisée au maximum. Faire de l'hydraulique revient à faire du renouvelable, et donc à produire de l'hydrogène.

Vous avez posé une question sur la Zero Emission Valley. Vous avez mis en évidence le fait que certaines initiatives régionales ont déjà lieu. Elles sont positives. Comment les orchestrer au niveau régional pour les rendre bénéfiques dans une stratégie intelligente au niveau national ? Ma réponse est la suivante. À ce jour, un grand nombre de personnes investissent dans la mobilité. Ma recommandation serait d'investir prioritairement dans la mobilité professionnelle, c'est-à-dire les bus, les dépôts, les trains, où il existe un intérêt industriel et économique. De la sorte, vous aidez l'environnement, la région et les industriels. Il est nécessaire en revanche de limiter les investissements à caractère de communication, par exemple, la création d'une station sans disposer des 300 voitures assurant sa rentabilité. La réflexion, dans les régions, doit porter sur de vrais projets industriels. L'État et la stratégie nationale peuvent aider. Le niveau national aura en effet réalisé des études sur ces sujets. Dans la vallée du Rhône, si de l'hydrogène est disponible grâce à l'industrie, notamment de la chimie, il est opportun de le récupérer, le purifier et le mettre à disposition. Dans ce cas de figure, vous aidez la filière hydrogène à se développer. Mais il faut éviter la dispersion de petits projets.

Concernant l'antagonisme supposé entre batteries et hydrogène, il se trouve que l'hydrogène dans un véhicule est de l'électricité. Nous ne brûlons pas l'hydrogène ; nous l'utilisons pour fabriquer l'électricité. Il s'agit par conséquent de véhicules électriques. Il n'existe pas d'antinomie. Seul le stockage de l'énergie à bord varie, avec soit une batterie, soit un réservoir d'hydrogène et une pile à combustible. Je pense que le futur s'écrira avec de l'électrique à batterie pour un certain type de mobilité, la mobilité de ville ou la mobilité n'excédant pas 100 kilomètres, avec une difficulté pour équiper les villes de bornes de recharge car il faut amener des mégawatts dans les villes, ce qui suppose de revoir tous les réseaux et de consommer énormément de mètres carrés. Je pense que nous nous rendrons compte rapidement que la mobilité sur batterie pour l'ensemble des véhicules, affichant des limites, doit être intelligemment réservée où elle a un sens. Quand on dispose d'une maison dans la campagne avec une prise électrique et un garage, on finance soi-même son investissement. Nous ne sommes pas dans une même logique et cela ne saurait être universel. Pendant ce temps-là, l'hydrogène se développera dans les transports lourds. Les piles à combustible se démocratiseront. Les prix diminueront. Les centres de production seront concernés. Par exemple, un investissement de 9 milliards d'euros pour l'aéroport Charles-de-Gaulle a un sens si l'ensemble de l'aéroport est converti à l'hydrogène. Nous commencerons cependant par les transports au sol qui émettent énormément de CO2, mais peuvent être convertis : les voitures qui circulent sur les aéroports, les chariots élévateurs, les tracteurs d'avions... Ensuite, nous développerons les taxis volants à hydrogène, avant de passer aux avions de ligne. Un plan doit être orchestré entre la batterie et l'hydrogène.

Il ne me semble pas que nous assistions à la fin du véhicule à batterie mais il faut développer les infrastructures. Je ne pense pas que le monde ait mis des centaines de milliards d'euros d'investissements dans les batteries et les stations de recharge mais il est en train de le faire. Il faut réfléchir à le faire intelligemment, d'abord là où c'est justifié. Nous devons nous poser les questions suivantes : quelles infrastructures, pour quels usages et sur quels périmètres ? Nous devons trouver un équilibre entre les besoins d'aujourd'hui et ceux de demain.

Vous avez posé beaucoup de questions sur la rentabilité des stations. Nous devons construire un plus grand nombre de stations, en premier lieu pour les transports lourds ou pour les flottes captives. À titre d'illustration, nous avons à Paris une flotte captive de taxis à hydrogène - Hype -, à l'initiative d'un entrepreneur, d'Air Liquide et de la Caisse des dépôts et consignations (CDC). Nous disposions de 140 taxis, contre 5 au départ, et nous envisageons d'en développer 600 - qui font plus de 15 000 kilomètres chaque année. Quand nous disposerons notamment d'un nombre suffisant de taxis, une infrastructure à hydrogène aura un sens au niveau de l'agglomération parisienne, de surcroît si l'ensemble est couplé avec les aéroports de Roissy-Charles-de-Gaulle et d'Orly et avec du transport fluvial à hydrogène. Les stations peuvent ainsi trouver les autres transports comme débouchés. La question du coût de la station est en réalité, une fausse question, si nous parvenons à trouver les usages adaptés et la concentration de ces usages.

Je reviens à votre question sur le rêve. Je crois au marché. Je ne pense pas que le vrai marché soit un « marché de dupes ». Il est simplement de notre devoir et de notre responsabilité d'informer et de ne pas diffuser des fake news. Il s'agit d'un vrai sujet. Dans le Conseil mondial de l'hydrogène, la communication et la transparence ont été les premiers points identifiés. Nous avons besoin de nous montrer transparents et de communiquer pour que les personnes s'inscrivent dans un raisonnement de long terme. D'ici à 2050, nous n'aurons pas tout de suite une voiture à hydrogène mais nous disposerons de la capacité de développer une première, une deuxième puis une troisième phase de l'hydrogène : l'enfance, l'adolescence, puis l'âge adulte. Trois décennies sont devant nous, et nous sommes dans l'enfance !

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur le président-directeur général, le Sénateur Laurent Somon souhaite que je vous repose la question de l'implication d'Air Liquide dans l'appel à projets de l'Ademe. De son côté, le Sénateur Fabien Gay souhaiterait obtenir une réponse à sa question sur EDF.

M. Benoît Potier. - Comme tout industriel, Air Liquide répond aux appels à projet. Nous répondons aux appels à projet qui correspondent à une stratégie industrielle la plus économique possible. Je pense qu'il est extrêmement satisfaisant que l'Ademe ait réalisé ces appels à projet, pour une sensibilisation au sujet. Il y a 5 ans, je ne pouvais pas prononcer le terme d'« hydrogène » sans que soit évoqué celui de « sécurité ». Je n'ai pas honte de le prononcer car c'est aussi un grand sujet. J'utilise tous les jours une voiture à hydrogène, connais les technologies, et n'ai pas de difficulté avec ce sujet. Nous nous situons sur des sujets importants sur lesquels l'Ademe fait son travail. En revanche, je mets un peu en garde contre les très petits projets qui sont à orientation politique beaucoup plus qu'industrielle. Je suis un industriel et défendrai toujours la technologie et l'économie.

S'agissant du rôle d'EDF, nous vivons actuellement une électrification massive du monde. Nous aurons donc besoin de l'électricité déjà produite, mais également de beaucoup plus d'électricité. L'électricité qu'EDF produit aujourd'hui est en grande partie nucléaire par choix. EDF se développe également dans les énergies renouvelables. En tout état de cause, nous devons absolument éviter un affaiblissement de la capacité de production de l'électricité en base en France, car nous utiliserons de plus en plus d'électricité. Le premier objectif d'EDF doit être de sécuriser sa base et d'assurer son développement. Une autre partie de l'énergie est intermittente et peut donner lieu à des solutions complémentaires, avec l'hydrogène stocké. EDF ou l'État doivent-ils intervenir dans ces projets-là ? J'ai un point de vue d'entreprise privée même si mes premières propositions d'embauche étaient EDF et GDF. Je crois aux rôles complémentaires. EDF est un acteur extrêmement important en France et à l'extérieur. Je crois au développement d'une filière complémentaire plus agile, avec un autre horizon. L'hydrogène n'est pas seulement l'électricité. Il est plus versatile et complexe. Il présente de nombreux usages. Je pense que chacun doit tenir son rôle.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie, Monsieur le président-directeur général. Il est extrêmement satisfaisant d'achever l'année avec une audition aussi passionnante, qui nous donne des perspectives d'avenir. J'ai retenu de vos réponses que la transition était un mot-clé, en acceptant le temps long, des investissements et de la recherche. C'est probablement un sujet de société sur lequel nous sommes tous désireux de trouver de la paix et de la sérénité. Vos propos donnent foi en la science, la recherche et l'avenir et, pour cela, nous vous remercions infinement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 30.

Désignation de sénateurs appelés à siéger au sein d'organismes extraparlementaires

Mme Sophie Primas, présidente. - La commission des affaires économiques a été sollicitée pour la désignation de trois sénateurs appelés à siéger au sein d'organismes extraparlementaires. Je vous propose de désigner les membres suivants :

- M. Daniel Gremillet pour siéger à la commission d'examen des pratiques commerciales en application de l'article L. 440-1 du code du commerce ;

- M. Jean-Marc Boyer pour siéger au conseil national de la montagne, en application de l'article 6 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 ;

- M. Rémi Cardon pour siéger au sein de la commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle, en application de l'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Questions diverses

Mme Sophie Primas, présidente. - Comme vous le savez, depuis septembre dernier, les autorités sanitaires françaises ont été alertées par le réseau européen de la présence d'oxyde d'éthylène, à une teneur supérieure à la limite maximum réglementaire, dans des lots de graines de sésame importées essentiellement d'Inde.

Cela a induit une liste importante de produits retirés et rappelés, dans la grande distribution mais aussi dans les circuits traditionnels comme la boulangerie.

Notre commission travaille, de longue date, sur la problématique des importations alimentaires, notamment sur le volet contrôles. Nous sommes ici face à un cas pratique ! Il me semble donc normal que nous puissions en savoir plus sur les anomalies liées à ces importations de graines de sésame. C'est pourquoi je vous propose de confier à M. Laurent Duplomb, notre spécialiste du sujet depuis son rapport de 2019, le soin de réaliser quelques auditions à la rentrée sur le sujet afin de comprendre comment ces graines ont pu pénétrer le continent malgré leurs anomalies. Ces auditions seront bien sûr ouvertes à tous. L'objectif étant que nous comprenions cette situation, je vous propose qu'il nous rende compte de ces auditions en commission de manière souple assez rapidement.

La réunion est close à 11 h 30.