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Compte rendu analytique officiel du 15 décembre 2009

Renouvellement des conseils généraux et régionaux (Procédure accélérée - Suite)

Question préalable

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux. Nous en sommes parvenus à la motion n°2 présentée par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Dans l'introduction du rapport fait au nom de la commission des lois, M. Courtois nous garantit, sans rire, que « l'adoption du présent texte est de nature à préserver la pleine souveraineté du Parlement ».

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Tout à fait !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il se sent obligé de préciser que « l'adoption de ce projet de loi ne ferait en rien obstacle à ce que les Assemblées décident finalement, à l'issue de leurs discussions sur le projet de loi portant réforme des collectivités territoriales, de renoncer à créer une nouvelle catégorie d'élus ».

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Nous sommes bien d'accord !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - D'ailleurs, selon lui, l'instauration future des conseillers territoriaux ne serait qu'un but parmi d'autres de ce projet de loi. (M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur, le confirme)

Pourtant, le premier chapitre du rapport s'intitule « une concomitance indispensable à la mise en place des conseillers territoriaux et bénéfique pour la démocratie locale ». Deux arguments sont avancés pour tenter de faire croire que ce texte n'a pas pour seul but d'entériner l'instauration des conseillers territoriaux avant même que la loi les créant ne soit examinée : la concomitance des élections cantonales et régionales aiderait à lutter contre l'abstention et déconnecterait les élections locales des élections nationales.

Toujours d'après le rapport, la simultanéité des élections cantonales et régionales contribuerait à dynamiser la démocratie locale. Ainsi, comme l'affirme le Comité pour la réforme des collectivités locales, la concomitance, en rendant les élus plus facilement identifiables par leurs électeurs, « renforcerait le poids de ces élections dans la vie locale et ne pourrait, en conséquence, que favoriser la clarté des choix démocratiques ». Pourtant, cette déclaration ne repose sur aucune donnée tangible et vérifiable. Il ne s'agit que d'une pure déclaration de principe ne correspondant à aucune réalité statistique, démographique ou politique. Rien n'empêche en effet d'affirmer le contraire : pourquoi ne pas prétendre que la concomitance des élections entraîne la confusion dans l'esprit des électeurs sur les enjeux de chacune de ces élections et des interférences entre les campagnes électorales ? Difficile de trancher, car l'abstentionnisme va chercher ses causes dans des phénomènes bien plus complexes qui ont plus à voir avec la sociologie de l'électorat qu'avec de simples questions de calendrier. D'ailleurs, la simultanéité des élections cantonales et municipales des 9 et 16 mars dernier n'a pas empêché une abstention record.

Aussi paradoxal que cela soit, le rapport conclut qu'une telle « corrélation ne révèle pas forcément un rapport de causalité ». Autrement dit, il se contredit lui même et nul ne sait si la concomitance d'élections a une influence, bonne ou mauvaise, sur la participation.

Deuxième argument avancé par le rapport : la nécessité d'une déconnection entre les enjeux locaux et nationaux. Selon le rapporteur, la proximité dans le temps de scrutins locaux et nationaux serait « susceptible de favoriser l'abstention électorale » et de « brouiller les enjeux respectifs de chaque élection ». Mais est-ce réellement la proximité dans le temps qui est responsable de cette confusion ? N'est-ce pas plutôt un choix délibéré du pouvoir politique ? Cette année, nous ne connaîtrons pas d'autre rendez-vous électoral que les régionales. Cela n'a pas empêché le Président de la République de s'immiscer dans la campagne électorale. La feuille de route qu'il a adressée aux cadres de l'UMP réunis en conseil national à Aubervilliers ne laisse aucun doute : il faut faire tomber les régions tenues par la gauche qui sont considérées comme autant de contre-pouvoirs à l'action de l'exécutif.

D'ailleurs, tous les responsables de l'UMP ont proclamé que les régionales revêtiront une dimension nationale et constitueront donc un test pour l'Élysée. Rien de surprenant alors qu'en cette période pré-électorale, le pouvoir nous ressorte ses épouvantails électoraux : insécurité, identité nationale, immigration, autant d'arguments démagogiques et confus utiles pour contourner les vrais enjeux et autant d'appels du pied à un électorat d'extrême-droite dont les voix seront précieuses. En revanche, quid des questions de fiscalité, d'emploi, d'éducation, d'urbanisme, de démocratie, de culture, bref, des réels enjeux locaux ? Les arguments selon lesquels ce texte aiderait à faire progresser la démocratie locale sont donc irrecevables.

Contrairement aux affirmations du rapporteur, l'unique objet de ce projet de loi est de faciliter la création des conseillers territoriaux. L'exposé des motifs et la procédure accélérée l'attestent largement. Or, il est scandaleux de vouloir nous faire entériner les conséquences d'une réforme avant même d'en avoir débattu. Lorsque nous débattrons des conseillers territoriaux, on nous dira que le Parlement a déjà validé le principe en modifiant la durée des mandats des conseillers généraux et régionaux ! Le stratagème est quelque peu grossier, mais peut-être est-ce là la seule façon trouvée par le Gouvernement pour faire passer en force une réforme que refuse sa majorité.

En effet, la création des conseillers territoriaux est contestée, tous bords et institutions confondus. Ainsi, dans une note confidentielle du 15 octobre, le Conseil d'État a mis en garde le Gouvernement contre deux dispositions du projet de loi relatif à l'élection des conseillers territoriaux. Le scrutin envisagé serait susceptible de porter atteinte à « la légalité comme à la sincérité du suffrage » à cause des « modalités complexes de la combinaison opérée » entre scrutins majoritaire et proportionnel. Il précise même que « le mode de scrutin retenu n'apparaît pas de nature à garantir, ni au conseil général ni au conseil régional, l'établissement d'une majorité stable, propre à assurer le bon fonctionnement de ces collectivités territoriales ». Enfin, il estime que ce mode de scrutin « peut, en outre, permettre qu'une liste ayant recueilli au niveau régional moins de voix qu'une autre puisse néanmoins obtenir plus de sièges qu'elle ». M. Sueur en a parlé tout à l'heure. Certes, il ne s'agit que d'un avis, mais le Conseil d'État est loin d'être le seul à nous alerter. Ainsi, de nombreuses femmes politiques, toutes tendances confondues, voient dans la création des conseillers territoriaux un recul pour la parité du fait du mode de scrutin retenu. Dans un communiqué commun, les présidentes des délégations aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental ont rappelé que « dans le cadre des scrutins uninominaux, non soumis à des mesures paritaires contraignantes, les femmes sont toujours sacrifiées par les partis politiques », ou du moins par certains. Avec ce nouveau mode de scrutin, 80 % des conseillers territoriaux seront élus au scrutin majoritaire à un tour, dans lequel la parité est très peu efficace puisqu'on élit une seule personne. Seuls 20 % des conseillers territoriaux seraient élus à la proportionnelle où la parité est obligatoire. Les chiffres parlent d'eux mêmes : dans les conseils généraux où ce scrutin a été mis en place en 2008, seuls 12,3 % de femmes ont été élues, alors que le scrutin de liste à la proportionnelle avait permis, en 2004, l'élection de 47,6 % de conseillères régionales. Pour ces raisons, l'Observatoire de la parité a alerté le 1er avril le Président de la République et le Premier ministre sur le « nécessaire respect de la parité dans l'élaboration de la réforme des collectivités territoriales ». L'Observatoire en « appelle solennellement à la vigilance sur les risques d'une régression en matière de parité entre les femmes et les hommes, induits par la généralisation du mode de scrutin uninominal ». Selon ses propres calculs, la proportion de conseillères passera de 23 % aujourd'hui à 19,6 % : le recul est donc incontestable. M. Marleix, qui n'est d'ailleurs pas là, ne le conteste d'ailleurs pas, mais il affirme avec un certain aplomb que cette inégalité serait compensée par le renforcement de la présence des femmes au niveau local avec l'abaissement du seuil de la parité aux communes de 500 habitants. Selon lui, les femmes devraient mécaniquement faire une entrée massive dans les conseils de communauté de communes.

M. Pierre Hérisson. - C'est vrai ! Il y en aura 70 000 de plus !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous ne sommes pas convaincus, car les intercommunalités ne sont soumises à aucune contrainte paritaire. Mais surtout, quel mépris, et vous venez encore de le prouver, monsieur Hérisson !

M. Pierre Hérisson. - Mais non ! C'est tout le contraire !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Quel mépris vis-à-vis des femmes et des assemblées parlementaires ! La présence des femmes ne serait donc légitime que dans les plus petits conseils municipaux et elles ne seraient pas à leur place dans les conseils régionaux ? N'ont-elles pas les aptitudes intellectuelles, politiques, techniques nécessaires ? La misogynie n'est pas un des moindres défauts de ce texte. Le Gouvernement s'est dit ouvert à un débat sur cette question mais il essaye de faire passer sa réforme en pièces détachées, espérant la diluer au gré de l'actualité politique.

Il est impossible d'en débattre avant d'avoir résolu la question de la parité et de la réforme des collectivités. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Force est de constater que la concomitance a des effets bénéfiques sur la participation. Le taux d'abstention, qui était supérieur à 50 % en 1988 a chuté fortement en 1992, suite à la loi de 1990, présentée par un gouvernement de gauche : elle est revenue à 29,08 % au premier tour avant de remonter à 40 %. Si la corrélation n'est pas bien établie...

M. Pierre-Yves Collombat. - Ça ne se calcule pas comme ça...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La nécessité de distinguer les enjeux nationaux et locaux a été rappelée par le président Hyest à propos de la loi de 2005 : la confusion provoquée par une trop grande proximité des scrutins nationaux et locaux est susceptible de favoriser l'abstention et de brouiller les enjeux de chaque élection. Le Conseil constitutionnel a appelé le législateur à modifier le calendrier pour éviter la concentration des scrutins. Je l'appuie de tout mon poids.

Je suis prêt à débattre du mode de scrutin, mais pas dans ce texte-là. On ne parle pas ici des conseillers territoriaux. Je suis disposé à débattre de leur régime électoral quand la loi arrivera.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - C'est du bricolage.

Mme Odette Terrade. - On vous le rappellera.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - J'y compte bien : c'est l'un des avantages de la parité. La commission donne un avis très défavorable à la motion.

M. Michel Mercier, ministre. - Je rejoins les propos du rapporteur. Ce texte a le même fondement que la loi votée en décembre 1988 sous les auspices de MM. Rocard et Joxe : lutter contre l'abstentionnisme et garantir une meilleure participation en institutionnalisant l'organisation simultanée des élections. (M. Claude Haut proteste) J'ai répondu à Mme Dini sur la parité que le Gouvernement travaillera avec l'ensemble des forces politiques pour régler de manière satisfaisante cette question.

M. Jean-Pierre Sueur. - Comment ?

M. Michel Mercier, ministre. - On ne donne pas les conclusions d'un travail avant de l'avoir commencé, monsieur Sueur, et je suis sûr que vous êtes fidèle à cette règle. J'appelle au rejet de la motion. (Applaudissements à droite)

M. Pierre-Yves Collombat. - On ne vote pas non plus des brouillons de texte, mais des projets. « On va voir », nous dites-vous, « on va faire notre possible ». C'est de la modernisation.... Cependant, la moindre des choses est de s'engager sur des choix. Il y en a que tout le monde peut accepter, ainsi du renouvellement simultané des conseils généraux, mais non du couplage avec les conseils régionaux qui ne vise qu'à mettre en place le conseiller territorial alors qu'on ne sait pas comment il sera élu. Si la foi est une vertu théologale, nous en manquons. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. François-Noël Buffet. - Le groupe UMP votera contre la motion pour les raisons expliquées par le rapporteur. Toutes les associations d'élus locuax ont demandé la concomitance. (Protestations à gauche)

M. Pierre-Yves Collombat. - Pas avec les conseils régionaux.

M. François-Noël Buffet. - On ne peut pas tenter de justifier par tout moyen des positions d'opportunité. (Applaudissements sur les bancs UMP)

A la demande du groupe UMP, la motion n°2 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l'adoption 151
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Renvoi en commission

M. le président. - Motion n°3, présentée par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale, le projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux (n°132, 2009-2010) (Procédure accélérée).

M. Alain Anziani. - Depuis le début de l'après-midi, nous procédons à une interprétation de texte forcenée. Pour les uns, il faudrait s'en tenir à la lettre de ces deux petits articles sans grande conséquence. Pour les autres, dont je suis, il faut considérer l'esprit de cette loi, qui est d'organiser un grand chambardement territorial en 2014. Permettez au Girondin que je suis de se référer à Montesquieu, pour qui une loi est toujours le reflet d'autre chose, d'une vision, d'une volonté, d'un projet.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Une libre interprétation...

M. Alain Anziani. - Il suffit de se demander quelle est votre vision, quel est votre projet, quelle est votre volonté pour constater qu'il s'agit de faire place nette au conseiller territorial. C'est l'un des cinq motifs de renvoi en commission. On pourrait en terminer avec un débat sans grand intérêt : assumez votre réforme car, qui peut le nier ?, nous ne serions pas là ce soir à débattre ce texte si de hauts responsables politiques de ce pays ne l'avaient pas voulue.

Le conseiller territorial est partout dans les douze lignes du projet de loi ; il apparaît dès le premier paragraphe de l'exposé des motifs, et tout au long de l'étude d'impact ; il explique à lui seul le choix de la procédure accélérée. Le Gouvernement, qui s'était engagé à ne pas recourir à cette procédure, invoque aujourd'hui l'urgence électorale, en contradiction avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel...

Nous ne vous reprochons pas de réduire la durée des mandats, ce qui s'est déjà fait à neuf reprises sous la Ve République. Mais le Conseil constitutionnel demande que toute loi de concomitance précise les modalités matérielles du scrutin, afin d'éviter toute confusion dans l'esprit des électeurs. Ce que votre texte ne fait pas.

Deuxième motif de renvoi : pourquoi cette réforme ? Le comité Balladur la jugeait nécessaire car il y aurait, à son avis, trop de collectivités territoriales, qui coûteraient trop cher. MM. Hortefeux et Marleix vantent souvent les travaux du Sénat. Or que dit le rapport Belot ? Qu'il y a trop de collectivités ? Non. Qu'elles coûtent trop cher ? Non.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Qu'il faut la concomitance ? Oui.

M. Alain Anziani. - Quel est le vrai motif de ce projet de loi ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - La concomitance !

M. Alain Anziani. - Cessez de dire que ce texte se suffit à lui-même ! Votre véritable dessein apparaîtra bientôt. Ce qui se profile, ce n'est pas un nouvel acte de la décentralisation, ni une clarification des missions de l'État, pas plus une lisibilité accrue pour les électeurs : ce qui se profile, c'est la confusion institutionnelle. Venez donc en commission nous expliquer votre vision de la décentralisation !

Troisième motif de renvoi : le mode de scrutin. Vous affirmez que le Conseil d'État, dans son avis du 15 octobre, n'a pas disjoint la partie du texte relative au mode de scrutin du conseiller territorial, mais a entériné cette innovation. Si vous voulez nous en convaincre, rien de plus simple : publiez donc l'avis du Conseil d'État du 15 octobre ! S'il dit que ce mode de scrutin ne porte pas atteinte à sa sincérité, nous nous inclinerons ! (Applaudissements sur les bancs socialistes) Reste que le mode de scrutin est en rupture avec la tradition républicaine française. Un conseiller pourrait être élu avec moins de 30 % des voix.

M. Daniel Raoul. - On solde !

M. Alain Anziani. - Vous inventez le candidat élu avec moins de 30 % ou 25 % des voix, voire l'élu sans voix, pour lequel personne n'a voté ! (Exclamations sur les bancs socialistes) Avec la proportionnelle, vous inventez l'élu des perdants, qui n'aura pas à remercier ses électeurs mais ses collègues battus ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Vous critiquez la proportionnelle !

M. Alain Anziani. - Votre mode de scrutin porte atteinte au pluralisme politique : les petits partis seront laminés ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'en désole) Vous nous dirigez vers le bipartisme.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Voilà que les socialistes défendent les petits partis !

M. Alain Anziani. - Autre motif de renvoi : la parité. Deux phrases seulement dans l'étude d'impact, rien sur sa remise en cause. Vous nous proposez une bien mauvaise cuisine : au motif que le nombre de conseillers généraux et municipaux va augmenter, on pourrait réduire la parité ! Telle n'est pas notre vision. Pour nous, la parité est une obligation, non un marchandage. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Cinquième motif de renvoi : l'absence d'étude d'impact suffisamment précise. Le nouvel article L 190-2 mentionne un tableau 7 annexé...

M. Michel Boutant. - Où est-il ?

M. Alain Anziani. - Sans doute est-ce un secret d'État ? Reste pour nous consoler l'article 14, qui promet que ce tableau fera l'objet d'une ordonnance, un an après la promulgation de la loi... Des diverses interventions du ministre, nous avons glané, un jour, qu'il faudrait 15 000 habitants par canton, un autre, qu'il y aurait trois cantons par circonscription, un autre encore, quinze élus par département... Bref, nous sommes dans la plus totale confusion !

Vous dites vouloir diviser par deux le nombre d'élus. Or vous allez l'augmenter au point que les conseils régionaux devront s'agrandir pour les accueillir ! On annonce une commission ad hoc pour nous rassurer. Autant dire : ce que vous n'avez pas aimé pour le redécoupage des circonscriptions législatives, vous le détesterez pour le redécoupage des cantons ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Le vrai motif de la réforme est simple : affaiblir les collectivités territoriales et renforcer le pouvoir gouvernemental. Vous voulez une étude d'impact ? Il suffit d'appliquer le nouveau mode de scrutin aux dernières cantonales : 10 % des cantons gagnés par la gauche reviendraient aujourd'hui à la droite ! De ces cinq motifs, un seul suffit à renvoyer le texte en commission. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - M. Anziani aura satisfaction avec le projet de loi relatif à l'élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, dont je serai rapporteur, et que nous examinerons le moment venu. (Applaudissements sur les bancs UMP). Le présent texte traite de la concomitance : il comporte deux articles, pas bien compliqués, et n'a pas soulevé de problème lors de son examen en commission. Je demande donc au Sénat de repousser cette motion.

M. Michel Mercier, ministre. - L'exposé de M. Anziani était habile et intéressant. Toutefois, après le rapporteur, je rappelle que le Gouvernement a déposé simultanément trois textes sur le bureau du Sénat afin de donner au Parlement une vision globale de la réforme. (Marques d'ironie à gauche) C'est un progrès, quand M. Rocard, dans l'exposé des motifs de la loi de 1990, précisait seulement que le Gouvernement déposerait en temps utile des textes fixant les procédures de vote et la concomitance des élections... (On sourit à droite) Enfin, le Conseil constitutionnel reconnaît au législateur de larges pouvoirs pour fixer les conditions de l'élection des assemblées locales et considère que son pouvoir d'appréciation en la matière est limité. J'invite donc le Sénat à rejeter la motion n°3. (Applaudissements à droite)

M. le président. - Aux termes de notre Règlement, aucune explication de vote n'est admise sur la motion.

Je suis saisi par le groupe UMP d'une demande de scrutin public sur la motion n°3. (Exclamations ironiques à gauche)

M. Thierry Repentin. - Collègues de la majorité, ne vous trompez pas !

M. le président. - Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable

M. Robert del Picchia. - Attention ! Il ne faut pas voter avant l'ouverture du scrutin !

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 336
Nombre de suffrages exprimés 331
Majorité absolue des suffrages exprimés 166
Pour l'adoption 150
Contre 181

Le Sénat n'a pas adopté.

Discussion des articles

Articles additionnels avant l'article premier

M. le président. - Amendement n°5, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le code électoral, les mots : « conseiller général » sont remplacés par les mots : « conseiller départemental » et les mots : « conseillers généraux » par les mots : « conseillers départementaux ».

II. - En conséquence, dans l'intitulé du présent projet de loi, remplacer le mot :

généraux

par le mot :

départementaux

M. Jean-Claude Peyronnet. - Les amendements portant articles additionnels avant l'article premier que nous avons déposés, qu'ils visent le principe de parité, l'adoption du mode de scrutin à deux tours ou soient de moindre importance, visent tous à consolider les principes républicains. Le n°5 tend à modifier l'appellation des conseils généraux pour mieux les associer, dans l'esprit des Français, au département, périmètre qui a démontré toute son efficacité depuis la Révolution jusqu'à sa consécration en 1982.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cette demande est ancienne...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - De toute façon, les départements vont disparaître !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Elle a un lien ténu avec ce texte, sans compter que la commission s'est déjà opposée à un amendement semblable déposé au projet de loi portant réforme des collectivités territoriales. Rejet.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis : effectivement, cette demande ancienne n'a jamais été satisfaite...

Voix sur les bancs socialistes. - Et alors ?

M. le président. - Je suis saisi par le groupe UMP d'une demande de scrutin public (réclamations à gauche) sur l'amendement n°5 dont commission et Gouvernement ont demandé le rejet.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - La droite fait de l'obstruction ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat approuve)

M. Thierry Repentin. - Cela devient ridicule !

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 331
Majorité absolue des suffrages exprimés 166
Pour l'adoption 149
Contre 182

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Pierre-Yves Collombat. - Monsieur le président, je me suis trompé ! (Rires à gauche)

M. Daniel Raoul. - Rappel au Règlement ! Nous avons procédé aujourd'hui à plus de scrutins publics que lors d'aucune autre de séance de cette session, et en quelques mois nous avons battu tous les records. Messieurs de la majorité...

Mme Catherine Troendle et plusieurs autres sénatrices de l'UMP. - Et les dames ?

M. Daniel Raoul. - Mesdames et messieurs, il est urgent de modifier nos règles de vote. La majorité a d'ailleurs bien pris soin de ne pas les faire figurer en toutes lettres dans le Règlement, car nous nous serions alors exposés à la censure du Conseil constitutionnel...

Après le débat sur La Poste qui nous a occupés nuit et jour et même le week-end, après les longues discussions de ces dernières semaines, la Conférence des Présidents ou le Bureau du Sénat devrait décider de limiter le nombre de scrutins publics sur un même texte.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Ou peut-être le temps de parole global...

M. Daniel Raoul. - Si cette réforme vous tient tant à coeur, assumez-la et mobilisez vos troupes !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - Nous l'assumons parfaitement !

M. Robert del Picchia. - Nous sommes actuellement majoritaires dans l'hémicycle.

Voix à gauche. - Depuis quelques instants seulement !

M. Robert del Picchia. - Si nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement important, c'est parce que nous voulons que tout le monde participe au vote et voie son choix publié au Journal officiel. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Charles Gautier. - Surtout les fauteuils vides !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Chaque fois que vous demandez un scrutin public, vous changez d'argument !

Mme Évelyne Didier. - Une question à vous poser : ceux qui ont mal voté seront-ils punis ? (Rires à gauche)

M. François-Noël Buffet. - Une réponse à vous donner : nous avons le sens du pardon. (Rires à droite)

M. le président. - Amendement n°23, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - La parité et le pluralisme, garantis par la Constitution, peinent à entrer dans les faits. En préparant l'institution de conseillers territoriaux élus au scrutin uninominal à un tour, ce projet de loi annonce un grave recul en la matière. L'introduction d'une dose de proportionnelle, censée corriger cet effet pervers, ne suffira pas.

Il est urgent que nos concitoyens se sentent enfin représentés au sein des institutions et que le peuple soit reconnu dans sa diversité : les femmes ne doivent plus être majoritairement écartées de certaines assemblées élues, et le bipartisme doit être combattu. Or seul le mode de scrutin proportionnel permet d'assurer une juste représentation du corps électoral et l'égalité des suffrages. Nous défendons donc son instauration à toutes les élections, avec les adaptations nécessaires.

Agiter la menace de l'entrée de l'extrême-droite dans les conseils est illégitime : c'est laisser croire que le peuple est incapable de faire des choix conformes à ses intérêts. Ce n'est pas le pluralisme qui provoque des crises, mais l'inadéquation d'un système politique qui ne fait place qu'aux élites. Ce sont les promesses non tenues, les politiques hasardeuses qui font entrer dans les esprits et les assemblées les idées de l'extrême-droite.

Les arguments fondés sur le caractère ingouvernable des chambres élues à la proportionnelle sont également irrecevables : les conseils municipaux et régionaux ont fait la preuve du contraire. La démocratie n'est pas incompatible avec l'efficacité des politiques publiques : elle en est le socle.

La déformation systématique de la représentation populaire ne vise-t-elle pas en réalité à maintenir tous les rouages politiques sous le contrôle du pouvoir ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement est dépourvu de normativité et sans lien avec le projet de loi. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre - Même avis.

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 337 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La composition des conseil régionaux respecte les principes de la parité. »

Mme Nicole Bonnefoy. - Cet amendement est symboliquement très important. La révision constitutionnelle du 8 juillet 1999 a permis d'inscrire dans le texte fondamental que « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ». La loi du 6 juin 2000 a prévu un système d'incitations et de contraintes afin d'accroître la proportion de candidatures féminines aux élections. Nous, socialistes, avons oeuvré pour améliorer la représentation des femmes en politique.

A l'époque déjà, c'est au Sénat que les plus fortes réticences s'étaient fait entendre : on pouvait lire dans le rapport de Guy Cabanel que « l'obligation de composition alternée des listes [risquait] de conduire à imposer l'égal accès plus qu'à le favoriser ». Il n'est pas étonnant que les mêmes réserves s'expriment aujourd'hui...

La loi du 31 janvier 2007 a imposé la parité au sein des exécutifs régionaux et municipaux et pour l'élection de l'Assemblée des Français de l'étranger.

Si les scrutins de liste se prêtent aisément à la promotion de la parité, elle est plus difficile à faire respecter lors des scrutins uninominaux. Ainsi les conseils régionaux et les conseils des villes de plus de 3 500 habitants sont aujourd'hui les seuls où la parité soit stricte grâce au scrutin de liste. Hélas, il n'en sera plus de même si la réforme est adoptée. Les conseillers territoriaux, issus pour 80 % d'entre eux des cantons, ne seront pas astreints à des règles de représentativité paritaire à l'exception du choix du suppléant.

Nous souhaitons prévenir ce retour en arrière, car les inégalités persistent et ne se réduisent que très lentement. Il faut aller au-delà de l'égalité de principe et réaliser l'égalité de fait. Un tel recul ne serait-il pas anticonstitutionnel ? Le Gouvernement a affirmé par voie de presse que sa réforme allait faire progresser la parité dans les assemblées locales, grâce notamment à l'abaissement du seuil de population au-delà duquel les listes présentées aux élections municipales, comprenant obligatoirement une moitié de femmes, sont bloquées : 40 000 nouvelles conseillères municipales seraient ainsi élues. Est-ce à dire que les femmes ne sont compétentes que pour les tâches communales, tandis que les hommes s'occuperaient des affaires de plus grande importance ?

M. Charles Revet. - Ce n'est pas gentil ! Nous donnons chaque jour la preuve du contraire !

Mme Nicole Bonnefoy. - La parité est un acquis fondamental de notre République. Pour être certains que vous n'en dénaturerez pas les principes, nous soumettons cet amendement à votre sagesse. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement dénué de portée normative est redondant par rapport au droit en vigueur, qui prévoit que les conseillers régionaux sont élus sur des listes où alternent des candidats des deux sexes. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis : cet amendement n'a aucun lien avec le projet de loi et n'est pas normatif.

Mme Bariza Khiari. - Le projet de loi relatif à l'élection des conseillers territoriaux prévoit l'élection de 80 % d'entre eux au scrutin uninominal majoritaire à un tour, les 20 % restants étant élus sur des listes départementales. C'est une régression manifeste pour la démocratie comme pour la parité, car le scrutin uninominal n'est pas soumis à des mesures paritaires contraignantes. Les conseillers généraux élus en 2008 sont pour 87 % d'entre eux des hommes. En revanche le scrutin de liste avait permis en 2004 l'élection de 47 % de conseillères régionales. Selon les projections établies en fonction des précédentes élections, il n'y aurait donc en 2014 que 19 % de femmes parmi les conseillers territoriaux. Ce projet de loi est donc contraire à l'article 1 de notre Constitution qui prévoit que « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

Proposé par le Conseil de l'Europe dès 1989, le concept de parité s'est peu à peu imposé dans les années 1990 grâce au combat inlassable des féministes européennes. En 1996, dix femmes anciennes ministres de droite et de gauche interpellaient les responsables politiques français et formulaient des propositions pour réduire l'écart qui sépare les deux sexes dans la sphère politique. Dans les conseils municipaux et régionaux ainsi qu'au Parlement européen, c'est-à-dire partout où le mode de scrutin le permet, les femmes sont désormais représentées à plus de 47 %. Depuis la loi du 31 janvier 2007, la parité est devenue obligatoire au sein des exécutifs régionaux.

Cette dernière règle a une conséquence paradoxale : selon nos projections, toutes les femmes élues conseillères territoriales seront assurées d'être élues vice-présidentes des conseils régionaux. Y avez-vous réfléchi ? Pensez-vous qu'il soit raisonnable de désigner ainsi à l'avance les exécutifs et de faire en sorte qu'une femme qui n'aurait reçu aucune voix puisse devenir vice-présidente du conseil régional ? Ce système n'est pas tenable.

Notre amendement a pour objet d'inscrire dans la loi que le conseil régional est composé d'un nombre égal d'hommes et de femmes. Nous ne nous faisons pas d'illusions : vous ne le voterez pas, parce qu'il mettrait à bas votre bel édifice. Mais nous souhaitions mettre en évidence votre hostilité à la parité et les failles de votre proposition.

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de deux semaines suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement qui présente les effectifs prévisionnels des conseils généraux dans chaque département.

M. Pierre-Yves Collombat. - Avant de m'accuser d'être hors sujet, acceptez que je vous lise le premier paragraphe de l'exposé des motifs du présent projet de loi : « Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales prévoit qu'à l'avenir, les conseillers généraux et les conseillers régionaux formeront un ensemble unique d'élus, les conseillers territoriaux, siégeant à la fois au conseil général de leur département d'élection et au conseil régional de la région à laquelle appartient celui-ci. »

Il s'agit bien des conseillers territoriaux. C'est pourquoi il nous paraît logique que nous sachions au moins combien il y aura de conseillers territoriaux par département.

M. Bruno Sido. - Ça n'a rien à voir !

M. Pierre-Yves Collombat. - Comme visiblement, le ministère a quelques problèmes pour faire ses calculs, nous lui laissons un peu de temps.

C'est un amendement de bons sens. (Exclamations à droite)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement entre en conflit avec le projet de loi n°61 dont l'article 14 habilite le Gouvernement à redécouper les cantons. C'est seulement à ce moment que cet amendement pourrait être déposé. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui n'a pas d'effet sur le nombre de conseils généraux. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Cet amendement est sans rapport avec ce projet de loi. La question qu'il pose pourra être évoquée à l'occasion du projet de loi sur les conseillers territoriaux.

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est fascinant : nous pouvons dire tout ce que nous voulons, le ministre se contente de lire sa fiche. Je lis l'exposé des motifs de ce projet de loi et vous me répondez que c'est hors sujet ! A ce compte, autant aller se coucher ! (Applaudissements à droite) Je le dis sur le mode de la plaisanterie mais c'est pitoyable.

M. Charles Revet. - C'est votre démarche qui est pitoyable !

M. Pierre-Yves Collombat. - Le Gouvernement pourrait au moins essayer de nous répondre, même si ce n'est pas facile. Nous ne vous parlons pas ici du redécoupage des cantons -nous faisons confiance aux ciseaux de M. Marleix (applaudissements à droite)- mais vous pourriez au moins donner une idée du nombre de conseillers généraux par département.

M. Jean-Pierre Sueur. - (On feint l'enthousiasme à droite) C'est un théâtre d'ombres. On ne veut pas nous dire la vérité et ce ne sont pas vos interruptions goguenardes qui y changeront grand-chose.

A propos de l'amendement n°6, le ministre nous dit vouloir mettre en oeuvre la parité. Pourquoi alors refuser notre amendement ? S'il le refuse, nous devons considérer que ce n'était de sa part qu'une parole qui n'engageait à rien.

Avec cet amendement n°7, c'est encore plus grave. Dans nos départements, à chaque réunion, on nous demande combien il y aura de conseillers généraux dans le département. (Dénégations à droite)

M. Robert del Picchia. - Moi, on ne me le demande pas !

M. Jean-Pierre Sueur. - Or, à lire ce projet de loi -c'est le sujet, puisqu'il s'agit de la loi qui ouvre un processus-, on ne peut pas le savoir.

M. Bruno Sido. - Et après ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous nous dites que ce n'est pas le problème. J'en déduis que la majorité sénatoriale considère que la question du nombre d'élus départementaux et régionaux n'intéresse personne. Outre qu'il nous dissimule la vérité, le ministre veut dissimuler que, ce texte étant ce qu'il est, il serait inapplicable. Ou bien le nombre de conseillers généraux sera très faible, s'il est divisé par trois ou quatre ; ou bien il sera pléthorique. Cela n'a pas le même sens !

Qu'on soit de droite ou de gauche, il nous paraît important que l'on sache ce que compte faire le Gouvernement.

M. Bruno Sido. - Nous, on s'en moque !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous n'avons pas la même conception du rôle du Parlement.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Cette loi se veut simple.

M. René Garrec. - Elle l'est.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Elle est tellement simple qu'elle en devient simpliste, voire caricaturale.

Le Président de la République a mis la réforme territoriale au coeur de ses préoccupations et il serait anormal que les Français ne puissent pas connaître le début du commencement de ce qui va se passer ! Vous jouez avec nous à la pelote basque : quelque question que nous vous posions, vous nous la renvoyez comme le fronton renvoie la balle !

Avec votre refus obstiné de nous faire connaître ce que vous avez décidé, vous créez deux catégories de parlementaires : ceux qui ont les informations et ceux que l'on méprise. La teneur de nos débats et le rôle du Sénat n'en sortiront pas grandis ! (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Cornu. - Quand M. Collombat corrige une dissertation de philosophie et que l'élève a fait un hors sujet, il lui met un zéro pointé !

Avec M. Sueur, c'est le bouquet. Il nous chante la parité mais dans sa région, la région Centre, son parti a écarté de sa liste de candidats une vice-présidente qui faisait bien son travail mais qui avait le tort d'être une femme ! Cela doit se savoir ! (On feint l'indignation à droite)

M. Jean-Pierre Sueur. - Cet argument est nul.

M. Jacques Mézard. - Cet amendement est relatif à une demande d'information qui est justifiée. Ceux qui le disent hors sujet feraient bien de lire la page 16 de l'étude d'impact liée au projet de loi ! Le Gouvernement pourrait au moins donner un ordre d'idée sur les effectifs prévisionnels des conseils généraux. Cela n'aurait rien que de très normal.

M. Yves Krattinger. - Je ne suis pas de ceux qui mettent une note à leurs collègues.

La question nous est posée continuellement dans tous nos départements.

M. Bruno Sido. - Pas chez nous !

M. Yves Krattinger. - Vous savez bien que nous avons tous à y répondre.

Je suis allé devant les assemblées d'élus, avec d'autres membres du Sénat, de tous bords. Ce sont ces mêmes questions qui nous ont été posées. Va-t-on attendre des mois pour y répondre ? M. Collombat pose la question, je vais tenter de lui apporter quelques éléments de réponse.

M. Bruno Sido. - Un initié !

M. Yves Krattinger. - La région Midi-Pyrénées compte 91 conseillers régionaux et 293 conseiller généraux, pour huit départements, soit 384 élus. Si je m'en tiens à ce qui est dit dans le texte que nous avons tous sur nos tables, et à ce qui figure dans l'étude d'impact, il faut les diviser par deux.

Il y aura donc 192 conseillers régionaux, soit deux fois plus qu'aujourd'hui. C'est arithmétique. Que M. le ministre me dise si je me trompe...

Si l'on rapporte le nombre de conseillers généraux à celui qui découlera de la prise en compte du recensement de 2006, avec répartition à la proportionnelle, il est clair qu'un problème va se poser. En Haute-Garonne, on passera de 53 à 83 conseillers. On va donc expliquer aux habitants d'Aussonne, que l'on va supprimer un conseiller général sur deux mais qu'il y en aura deux fois plus...

Dans le Gers, de 31 conseillers, on passera, par le même calcul, à 12, sur dix cantons, les deux autres allant à la proportionnelle : mais laquelle ?

Nous avons vraiment besoin, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez, comme en ont besoin les citoyens. Que devrons-nous dire en Midi-Pyrénée ? Que l'assemblée régionale va être plus que doublée ? Que devrons-nous dire aux petits départements ? Qu'ils n'auront plus ou presque plus, de conseillers généraux ? M. Marleix nous dit qu'il y aura au moins quinze conseillers par département, devant les élus de la montagne, il dit qu'il y en aura vingt... Où en est-on, de grâce ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je soutiendrai cet amendement, comme vous feriez bien de le faire, messieurs de la majorité. M. Marleix, devant la commission des lois, nous a dit en effet qu'il envisageait au moins quinze conseillers par département. Cela fait grosso modo 1 500. Restent 1 500 à répartir à la proportionnelle. En fonction de la démographie, les proportions vont être aplaties : c'est la question que chaque département peut se poser, que chaque élu se pose, que la population se pose car les élus, messieurs, représentent bien, que je sache, la population... à moins que vous ne considériez qu'ils représentent des terres, ou des immeubles ?

M. Bruno Sido. - Des territoires !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce texte préfigure l'élection des conseillers territoriaux, vous le dites vous-même, mais les textes à venir sont si confus que l'on ne sait à quoi on va aboutir. Je suis sûre que vous vous posez la même question. (Applaudissements sur plusieurs et sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Leleux. - Ramenons un peu de logique dans le débat. Ce texte ne changera en rien le nombre d'élus. Dans le Doubs, il y aura toujours 91 conseillers régionaux et 296 conseillers généraux. Il n'y aura pas non plus de modification de la règle électorale. Puisque nous n'examinons aujourd'hui que la question de la durée des mandats. (Vives exclamations à gauche, où l'on accuse l'orateur de naïveté feinte)

Il faudra un autre texte pour débattre de la règle électorale et de la parité : ce n'est pas l'objet aujourd'hui. (Nouvelles exclamations à gauche)

Ce débat est un faux procès fait à notre groupe majoritaire, qui ne souhaite qu'une chose, c'est de traiter de la question électorale dans la loi concernée. Revenons à un peu de bonne foi ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs)

Je demande que l'opposition s'engage à ne pas redéposer sur ce futur texte les amendements qu'elle a déposés aujourd'hui (Applaudissements à droite ; exclamations à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - Rappel au Règlement !

M. le président. - Sur quel article ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Sur l'organisation de nos travaux. Il n'est pas d'usage de mettre en cause dans cet hémicycle des personnes absentes et qui ne peuvent répondre. Suite aux déclarations de M. Cornu, j'entends donc rétablir la vérité.

M. Bruno Sido. - On s'en fiche !

M. Jean-Pierre Sueur. - Son problème semble bien être qu'ait été désignée et élue, sur la liste du Loir-et-Cher, une candidate, qui, si j'ai bien compris, n'a pas sa faveur. Rien ne vous empêche, monsieur Cornu, de vous inscrire : la prochaine fois, vous pourrez donner votre avis. (Rires et applaudissements à gauche)

M. Michel Mercier, ministre. - J'ai écouté calmement toutes les demandes des membres du Sénat, y compris celle de M. Leleux.

Le texte veut certes faciliter la création de conseillers territoriaux, mais il peut aussi servir dans d'autres hypothèses.

M. Yannick Bodin. - Ce n'est pas dit dans l'exposé des motifs !

M. Michel Mercier, ministre. - Il n'y a pas que l'écrit, surtout au Parlement ! Pour que l'on puisse travailler à la question du nombre de sièges, il faut lever deux questions préalables. D'abord, celle du découpage des circonscriptions législatives, en tenant compte des observations du Conseil constitutionnel. Il faut connaître, ensuite, les résultats du dernier recensement, (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame) comme le veut la loi, pour calculer le nombre de sièges.

Le Gouvernement a toujours travaillé avec la commission des lois du Sénat et continuera de la faire. Toutes les précisions demandées seront fournies lors de la première réunion qu'elle voudra convoquer sur le texte électoral. Nous ne sommes, pour l'heure, que sur le texte de concomitance.

M. Yves Daudigny. - Il n'y a ici ni professeurs, ni élèves : nous sommes tous sénateurs de la République. (Rires sur les bancs de l'UMP)

Pourquoi ce dialogue de sourds ? Pourquoi qualifier des amendements qui vont dans le bon sens de hors sujet ? Ils ne sont hors sujet que parce que vous imposez de lire la réforme à l'envers, et de commencer par l'examen du dernier tome.

La logique voudrait que l'on commence par créer les conseillers territoriaux, puis que l'on réduise les mandats des conseillers généraux et régionaux. Avec ce travail à l'envers, vous confondez vitesse et précipitation, sans doute pour répondre à l'impatience du Président de la République. Cet amendement relève du bon sens, et de l'exigence d'information et de vérité des citoyens et des élus. (Applaudissements à gauche et sur les bancs RDSE)

M. Jean-Claude Peyronnet. - Il y a urgence, car dans un mois nous allons examiner un texte qui réforme les collectivités territoriales et crée les conseillers territoriaux. M. le ministre évoque les contraintes démographiques, mais il passe un peu vite sur la réduction de moitié du nombre des conseillers régionaux et généraux. Il sera difficile d'établir un lien de proportionnalité avec la population. On parle d'un conseiller pour 20 000 habitants, mais cela ne sera pas toujours possible. Pour pouvoir tourner, il faut disposer d'un nombre suffisant de conseillers. Dans certains départements, ils seraient six ou sept selon les simulations : ce n'est pas suffisant. Alain Marleix propose un plancher de quinze à vingt conseillers. Pour respecter la proportionnalité, il faudra alors augmenter le nombre de conseillers territoriaux dans les départements les plus peuplés.

M. Bruno Sido. - Non, vous faites erreur.

M. Jean-Claude Peyronnet. - Par exemple, entre les Alpes-de-Haute-Provence et les Bouches-du-Rhône, le rapport est de un à quatorze, voire quinze. Avec les autres départements de la région, cela fait une assemblée d'environ 400 personnes. Il faut donc également fixer un plafond, mais cela ira à l'encontre de la proportionnalité. Si le découpage des circonscriptions et la répartition des élus sont critiqués par le Conseil constitutionnel, le Gouvernement devra revoir sa copie. Ces multiples contraintes expliquent sans doute le retard dans la communication des effectifs prévisionnels. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Josette Durrieu. - Nous sommes au coeur du débat.

M. Bruno Sido. - Non, à cause de vous le débat n'a pas encore commencé.

Mme Josette Durrieu. - Parce que vous ne voulez pas qu'on en parle ce soir : cela vous dérange.

Nombreux sont ceux qui ont dénoncé la gesticulation, le synchronisme inversé. Je souhaite quant à moi parler de l'élu, de l'électeur et de l'assemblée locale. Pour le premier, on institutionnalise le cumul des mandats et on lamine la parité pour parvenir à l'élection d'un représentant UMP. Or une élection doit respecter trois conditions essentielles : lisibilité, égalité, sincérité. Pour ce qui est des listes à la proportionnelle, vous nous préparez une première, en Europe en tout cas : un candidat pourra être élu sans qu'aucun vote ne se soit porté sur son nom, en se fondant sur des voix qui ne lui appartiennent pas. Nous n'y aurions pas pensé, mais vous avez su inventer ce système, certainement en toute sincérité... Or traditionnellement, dans une démocratie, est élu celui qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages sur son nom ou sur la liste à laquelle il appartient.

Quant aux remplaçants des élus au scrutin uninominal, ils pourront remplacer ces derniers dans les organismes extérieurs. « L'un de ceux qui suivent » les élus à la proportionnelle pourra également effectuer ce type de remplacement. C'est non seulement original, mais dangereux. On voudrait, par respect pour l'électeur, rendre le système plus lisible et plus simple : comment alors lui faire comprendre que les votes des battus seront recyclés pour en élire d'autres ? Vous aurez du mal à justifier la légalité et la sincérité d'un tel scrutin.

Du fait d'une certaine perversité du mécanisme, certains élus de ces futures assemblées pourront utiliser les voix de candidats battus pour constituer une majorité... Il y aura également un problème de gouvernance car une seule élection sera organisée pour deux assemblées et deux fonctions -proximité et programmation. En outre, nous ne nous soucions pas beaucoup de la conformité avec la charte européenne de l'autonomie locale.

Voix sur les bancs UMP. - C'est terminé !

Mme Josette Durrieu. - Je termine... (« Ah ! » sur les bancs UMP) en évoquant les risques de disparités entre départements. Ainsi, dans la région Midi-Pyrénées, la Haute-Garonne aura une trentaine d'élus contre onze environ pour les Hautes-Pyrénées. Avec la surreprésentation, ce dernier département aura dix-huit conseillers. Certaines voix pèseront donc plus lourd. (Protestations sur les bancs UMP, qui couvrent la voix de l'oratrice)

Voix sur les bancs UMP. - Le temps est dépassé !

Mme Josette Durrieu. - Chers collègues, répondez donc à nos questions puisque vous semblez si sereins face à des projets de loi qui nous préoccupent fort. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; protestations sur les bancs UMP)

M. le président. - Vous voulez le chahut ?

M. Gérard Cornu. - Respectez le règlement.

M. le président. - J'ai l'habitude de faire respecter les temps de parole...

M. Gérard Cornu. - Deux minutes de plus !

M. le président. - Monsieur Cornu, si les interruptions n'avaient pas été continuelles, Mme Durrieux n'aurait pas dépassé son temps de parole. (Protestations sur les bancs UMP ; applaudissements à gauche)

M. Gérard Cornu. - Ce n'est pas tolérable.

M. le président. - Soyez correct.

M. Gérard Cornu. - Nous voulons une présidence équitable.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour toute élection locale ou nationale au suffrage universel direct, majoritaire ou proportionnel, un scrutin à deux tours est organisé.

M. Jean-Claude Peyronnet. - Monsieur Sido, vous remarquerez que sont évoquées toutes les élections françaises, à l'exception des sénatoriales et des européennes. Nous souhaitons qu'il soit inscrit dans la loi, et si possible dans la loi constitutionnelle, que le scrutin normal dans notre République comporte deux tours. Le Président de la République a inventé l'incongruité que constitue le scrutin à un tour, qu'il a pourtant dénoncé lui-même comme brutal et devant être pondéré.

Ici, la pondération n'est opérée que par une autre incongruité : les 20 % de proportionnelle qui devraient assurer la représentation des petites listes. Or, il a été démontré qu'elles n'en bénéficieront pas.

Le scrutin à deux tours fait partie de notre identité républicaine. Il s'agit d'une loi constitutionnelle non écrite puisque il en a été débattu à plusieurs reprises au cours de notre histoire. A chaque fois, il a été repoussé. Il faut donc que le scrutin à deux tours reste la règle.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - C'est admirable ! Même si cet amendement était adopté, il serait invalidé par le Conseil constitutionnel puisque le législateur ne peut se lier lui-même.

En outre, cet amendement prévoit des scrutins proportionnels à deux tours ! Je ne sais pas ce que c'est ! (Plusieurs voix sur les bancs socialistes : « Et les régionales ? ») Mais non ! Il s'agit d'un scrutin de liste avec prime majoritaire ! C'est comme pour les élections municipales ! Vous confondez scrutin de liste et scrutin proportionnel.

M. Bruno Sido. - C'est grave !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Le seul moment où il y a eu un scrutin à la proportionnelle, c'est en 1986, et il n'y a eu qu'un tour.

M. Michel Mercier, ministre. - N'oubliez pas 1919 !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Certes ! Les élections européennes ont également lieu à la proportionnelle et elles sont à un tour. Par définition, un scrutin proportionnel est à un tour ! Le scrutin de liste est à deux tours, avec éventuellement une prime majoritaire. C'est le cas pour les municipales et les régionales.

Votre amendement n'est donc pas conforme aux règles en matière de scrutin et vous le savez fort bien. (Applaudissements à droite)

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis défavorable.

M. Alain Anziani. - Vous êtes pris en flagrant délit d'inexactitude, monsieur le président de la commission des lois. Vous nous dites que les élections régionales ne se déroulent pas à la proportionnelle.

Pour déterminer le nombre d'élus, il faut regarder la proportion de voix recueillie par chaque liste.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Non !

M. Alain Anziani. - Mais si ! Il s'agit d'une élection à la proportionnelle de liste. Avec un scrutin majoritaire, ceux qui arrivent en tête sont élus. A la proportionnelle, c'est en fonction du nombre de voix obtenues.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Les régionales se déroulent au scrutin majoritaire !

M. Jean-Pierre Sueur. - J'aimerai connaître l'avis du Gouvernement. Vous avez dit, monsieur le ministre, votre attachement au dialogue, ce qui ne m'étonne pas de votre part. Personne, à ce jour, ne nous a expliqué pourquoi il était opportun de mettre en oeuvre un scrutin à un tour. Aucune assemblée d'élus nationaux ou locaux n'a demandé un tel scrutin. Je voudrais que le Gouvernement nous explique pourquoi un candidat ayant obtenu 22 % des voix devrait être élu ? Quelle est la pertinence d'un tel scrutin ? Avec le scrutin à deux tours, on sait bien que c'est le candidat placé en tête qui rassemble la majorité des voix pour ensuite l'emporter. Pourquoi y renoncer pour mettre en oeuvre un scrutin qui permette à une minorité d'exercer le pouvoir ? On nous dit qu'il faut le faire. Je demande simplement que le Gouvernement veuille bien expliquer à la représentation nationale pourquoi il faut changer nos modes de scrutin.

M. Yves Krattinger. - Je n'ai pas totalement saisi l'analyse du président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Cela ne m'étonne pas !

M. Yves Krattinger. - Le scrutin régional actuel se déroule à la proportionnelle de liste avec prime majoritaire

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Mais non ! Ce n'est pas la proportionnelle !

M. Yves Krattinger. - Au premier tour, si une liste obtient 50 % des suffrages, elle bénéficie d'une prime majoritaire de 25 %. Ensuite, le restant des sièges est réparti à la proportionnelle au plus fort reste.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Reprenez vos cours de droit électoral !

M. Yves Krattinger. - Si aucune liste n'obtient 50 %, il y a un deuxième tour...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Parce qu'il s'agit d'un scrutin majoritaire !

M. Yves Krattinger. - La liste arrivée alors en tête bénéficie d'une prime de 25 % et le reste des sièges est réparti à la proportionnelle. Il s'agit donc bien d'un scrutin de liste à la proportionnelle avec prime majoritaire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Non !

M. Martial Bourquin. - On a longtemps dit que les régions étaient ingouvernables.

M. Bruno Sido. - Plus maintenant !

M. Martial Bourquin. - Pour régler ce problème, on a instauré une prime majoritaire. Il en a été de même pour les municipales et les communes peuvent désormais être gouvernées. Cette prime donne une stabilité à l'exécutif, tant au niveau municipal que régional. Pourquoi prévoir un changement aussi considérable tant dans l'organisation territoriale que pour le mode de scrutin ? Ne risque-t-on pas d'avoir, demain, des collectivités ingouvernables ? On pourrait même se trouver dans la situation ubuesque où un non-élu serait repêché pour présider la région. Que nous soyons à droite ou à gauche de l'échiquier politique, comment expliquerons-nous cette réforme à nos concitoyens ? Pourquoi bouleverser à ce point l'organisation territoriale ? M. le ministre a dit qu'il écouterait les propositions du Sénat. Mais nous disposons déjà du très bon rapport Belot et Krattinger. Nous l'avons tous voté. Pourquoi ne pas s'en inspirer pour rénover l'organisation territoriale, sans toucher à ce qui marche, notamment aux scrutins qui ont fait leur preuve ?

Nous ne sommes pas dans un débat politicien.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Allons donc !

M. Yves Krattinger. - Vous savez que 73 % des investissements publics sont réalisé par les collectivités. Si demain, on les empêche de fonctionner, les entreprises risquent de le payer très cher.

Si les collectivités deviennent ingouvernables, l'État n'aura qu'une solution : la recentralisation.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Vous êtes hors sujet !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Mais oui !

M. Martial Bourquin. - La recentralisation marquerait un recul considérable ! (Exclamations à droite) M. Longuet a dit tout à l'heure que nous allions travailler par morceaux : une vraie réforme territoriale doit aborder les problèmes dans leur globalité. Que veut-on faire des régions, des départements et des communes ? Une fois que l'on aura répondu à ces questions, il sera temps de traiter des élections et du mode de scrutin. Il est tout à fait intolérable de travailler par petits bouts, comme nous le faisons. Ayons une approche globale. (Applaudissements socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Je n'arriverai pas à convaincre ceux qui ne veulent pas l'être, mais je vais quand même reprendre ma démonstration. Pour les municipales, la liste qui, au premier tour, obtient plus de 50 % des voix est élue. Il s'agit donc d'un scrutin majoritaire.

C'est un scrutin majoritaire. La prime a été instituée pour les conseils municipaux puis pour les conseils régionaux pour dégager des majorités que la proportionnelle n'assure pas. Il n'y a pas besoin de deux tours pour la proportionnelle : c'est à un tour, il suffit d'ouvrir n'importe quel manuel de droit constitutionnel. (On le conteste à gauche)

M. Gérard César. - Et ce n'est pas le débat.

M. Yves Daudigny. - Si l'amendement est mal rédigé, on peut le rectifier. Son objet est, compte tenu de notre histoire, de notre vie politique et de nos structures, d'éviter le déni de démocratie que constituerait un scrutin uninominal à un tour. Réfléchissez aux résultats du canton de Fère en Tardenois : au premier tour est arrivé en tête avec 23-24 % des voix un candidat du Front national, en deuxième position, à quelques dixièmes, un divers gauche, et en troisième position, un candidat UMP, également à quelques dixièmes ; au second tour, le candidat UMP a été élu alors qu'avec votre système, ç'aurait été le candidat d'un parti extrême. Est-ce un progrès démocratique d'être élu avec moins de 25 % des voix ou est-ce un déni de démocratie ? (Applaudissements à gauche)

M. Michel Mercier, ministre. - Evacuons la première question, à laquelle M. Bourquin a fait écho. On a dit que les collectivités assurent 73 % de l'investissement public. Il faut dire aussi qu'elles le font avec 93,5 milliards que leur accorde l'État et c'est normal...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Soyez citoyen...

M. Michel Mercier, ministre - Ça n'empêche pas de s'écouter...

On peut dire beaucoup de chose sur le mode d'élection et nous l'avons tous fait. J'ai entendu ce qu'a dit le président du conseil général, M. Daudigny, mais je me rappelle des intentions dites et non dites de la loi de 1986 : il n'y a pas d'un côté des anges blancs et de l'autre des gens qui font n'importe quoi. Oui, la proportionnelle est un scrutin à un tour. On a un choix à faire et le Parlement le tranchera en toute clarté. Le mode majoritaire à deux tours favorise le bipartisme et tue le pluralisme ; une dose de proportionnelle dans un scrutin à un tour favorise dans la réalité le pluralisme politique. Le Gouvernement a choisi un scrutin majoritaire à un tour avec un peu de proportionnelle et le Parlement se prononcera quand il débattra de la loi électorale. Il ne s'agit aujourd'hui que de la concomitance.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il y a ceux qui veulent voter en sachant où le texte va les conduire (« Ho ! » à droite) et ceux qui voteront sans savoir. Ce n'est pas moi qui ai écrit les paragraphes I et II de l'exposé des motifs. A ceux qui me parlent de logique, je demande où est celle du texte : on verra après et, si la création du conseiller territorial n'est pas votée, que direz-vous aux conseillers généraux qui n'auront été élus en 2011 que pour trois ans ? Il sera un peu bizarre de recommencer comme avant.

M. Mercier a évoqué l'investissement des collectivités territoriales. Les aides de l'État proviennent du FCTVA, c'est-à-dire d'impôts payés par les collectivités, de la DGF, dont nous savons d'où elle vient, ainsi que d'exonérations. Surtout, les collectivités en font un bon usage et l'on ne peut pas dire la même chose de l'État.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cas d'un scrutin uninominal à un tour, nul ne peut être élu s'il n'a pas recueilli au moins 50 % des suffrages exprimés.

M. Jean-Claude Peyronnet. - La conséquence de cet amendement est évidente, il faudra un deuxième tour. Nous voulons dénoncer le caractère inique du scrutin à un tour qui permettra l'élection de conseillers territoriaux avec 20 à 25 % des voix. Des candidats de partis extrémistes seront élus.

M. Charles Revet. - Qu'avez-vous fait ?

M. Christian Cambon. - Mitterrand en 1986 !

M. Jean-Claude Peyronnet. - Ce n'est pas impossible dans certaines régions...

M. Charles Revet. - C'est pareil pour l'extrême gauche !

M. Jean-Claude Peyronnet. - Cet amendement exprime notre mécontentement d'un mauvais scrutin. L'exemple allemand que vous invoquez est faux car il y a deux votes en Allemagne, un local et l'autre national. Notre proposition clin d'oeil a la vertu de mettre l'accent sur l'inacceptable.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Même dans les scrutins à deux tours, on n'impose pas cette condition en cas de triangulaire. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

L'amendement n°9 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°10, présenté par M. Bodin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cas d'un scrutin uninominal à un tour, nul ne peut être élu s'il n'a pas recueilli les suffrages d'au moins 25 % des inscrits.

M. Yannick Bodin. - Cet amendement est le prolongement du précédent. On peut s'interroger sur le pourcentage de participation et de voix à partir duquel on peut assurer une véritable légitimité. On sait quels sont les seuils dans le mode de scrutin qui existe depuis le début de la République.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement n'a pas de lien avec le présent texte, qui ne concerne pas le mode de scrutin applicable à une quelconque catégorie d'élus et n'institue pas de scrutin uninominal à un tour. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

M. Yannick Bodin. - Dans la première phrase de l'exposé des motifs, on lit : « Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales prévoit qu'à l'avenir, les conseillers généraux et les conseillers régionaux formeront un ensemble unique d'élus, les conseillers territoriaux ». Quel est ce nouvel animal politique ? Nous ne pouvons pas nous déterminer sur quelque sujet que ce soit, y compris le calendrier, sans savoir ce qu'est le conseiller territorial, quelles seront ses compétences, comment il sera élu, qui sera éligible, etc. Ces questions, nous continuerons à les poser ! Si le Gouvernement refuse d'éclairer notre assemblée, c'est peut-être que ce qu'il prépare n'est pas très honnête...

M. Christian Cambon. - Vous avez toujours été élu au scrutin de liste !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - M. Marleix nous dit que ce texte fait partie de l'ensemble de la réforme territoriale et qu'il est examiné en urgence pour des raisons de calendrier électoral. Il est donc légitime que nous souhaitions dès aujourd'hui être éclairés sur la suite !

Des ministres, des membres de la majorité, que nous avons toujours connu hostiles à la proportionnelle (M. le ministre s'en défend) et fervents avocats du scrutin uninominal à deux tours, défendent aujourd'hui le scrutin uninominal à un tour, qui est le plus injuste ! Lors de son audition, M. Balladur a rappelé, avec humour, que ce genre de manipulation pouvait se retourner contre ses auteurs... Tombée du ciel élyséen pour vous assurer le meilleur score aux élections locales, cette réforme risque de se retourner non seulement contre vous, mais surtout contre la démocratie...

Nous serons mieux à même de voter la réduction des mandats si nous sommes mieux éclairés. Méfions-nous des manipulations de scrutin...

M. Yves Krattinger. - Des 35 cantonales partielles de 2009, 21 ont été remportées par la gauche, quatorze par la droite. Une analyse du premier tour montrait un résultat inversé, avec la droite en tête dans 22 cas...

M. Bruno Sido. - Magouille ?

M. Yves Krattinger. - Ce serait oublier que dans ce cas de figure, les électeurs ignoraient qu'il n'y aurait qu'un seul tour ! Je mets en garde ceux qui seraient tentés de prendre les électeurs pour des sots : sachant qu'il n'y a qu'un tour, ils voteront en conséquence !

M. Bruno Sido. - Vous avez raison.

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°21, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une consultation nationale des conseils généraux et des conseils régionaux sur la réduction de la durée du mandat de leur membre est organisée préalablement au vote de la présente loi.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous dites vouloir renforcer la démocratie locale. Dont acte. Vous invoquez la libre administration des collectivités territoriales. Dont acte. Vous affirmez que la réforme forme un tout. Nous proposons donc que les conseils généraux et régionaux élus soient consultés sur la réduction du mandat qu'elle entraîne.

M. le président. - Amendement n°22, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une consultation nationale des conseils généraux et des conseils régionaux sur la réduction de la durée du mandat de leur membre est organisée préalablement à la promulgation de la présente loi.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il est défendu.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le législateur, seul compétent pour fixer le régime électoral des assemblées locales en vertu de l'article 34 de la Constitution, ne pourrait s'estimer lié par les résultats de cette consultation sous peine de commettre une « incompétence négative », censurée par le Conseil constitutionnel.

Les membres actuels des conseils généraux et des conseils régionaux ne sont pas concernés par cette mesure.

Enfin, cette consultation forcerait le législateur à repousser l'adoption de la loi après mars 2010, l'obligeant alors à réduire des mandats en cours, procédé dont la constitutionnalité est douteuse. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Cette réforme a été précédée d'un vaste mouvement de consultations et d'échanges. La conférence nationale des exécutifs locaux s'est réunie une première fois le 26 mars 2009, sous la présidence du Premier ministre, puis à nouveau le 15 octobre. M. Hortefeux, M. Marleix et moi-même avons participé à de nombreuses assemblées générales et réunions départementales d'associations d'élus.

Les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, au Sénat et au Parlement européen ont tous été reçus individuellement au ministère de l'intérieur pour exprimer leur point de vue.

Le projet de réforme a été évoqué lors de questions d'actualité à l'Assemblée nationale et au Sénat. Les membres du Gouvernement ont été auditionnés lors de réunions élargies de votre commission des lois. Les membres de l'Assemblée de Corse ont également été appelés à donner leur avis. C'est au terme de cette vaste consultation que le Gouvernement a déposé ses projets de lois.

Le législateur est seul compétent pour fixer les règles relatives au régime électoral des assemblées locales. Au Parlement de prendre ses responsabilités. Défavorable aux deux amendements.

M. Jacques Mézard. - Cette « vaste consultation » n'a pas conclu à la nécessité de créer le conseiller territorial, ni de recourir au scrutin uninominal à un tour ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat se réjouit de ce rappel) Ce serait plutôt l'inverse !

Affirmer que la réforme aurait les mêmes motifs que l'instauration de la proportionnelle en 1986 me paraît pour le moins contestable...

M. Michel Mercier, ministre. - Je n'ai jamais dit ça ! J'ai seulement rappelé que les motifs qui ont inspiré le législateur de 1986 étaient connus de tous...

M. Jacques Mézard. - Me voilà rassuré car les motivations de la loi de 1986 n'étaient pas exemplaires !

Pour en revenir à la consultation, je note que vous n'avez tenu aucun cas de ses conclusions. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat approuve)

M. Michel Mercier, ministre. - Soit, mais nous avons consulté !

M. Yves Krattinger. - La consultation n'a pas porté sur le fond. Les personnes que le Gouvernement a auditionnées avec M. Belot n'ont jamais proposé la création d'un élu unique pour le département et la région, ni le changement du mode de scrutin. Quant à la conférence des exécutifs, beaucoup de ceux qui y ont participé ont exprimé leur déception. Tout au plus ont-ils été informés des intentions du Gouvernement.

En bref, le Gouvernement construit avec sa majorité une réforme territoriale contre l'avis du plus grand nombre. J'y vois une marque de défiance envers les élus locaux qui ont été blessés par l'utilisation de termes tels que ceux de gabegie, d'irresponsabilité, d'élus trop nombreux quand il faudrait au contraire faire confiance à leur intelligence. Vous aimez renvoyer aux sondages, je vais vous en citer un : les Français font confiance à 76 % aux communes, 70 % aux conseils généraux, 69 % aux conseils régionaux et seulement 35 % à l'État et le résultat est encore plus mauvais pour l'Europe. Ce sondage reflète l'opinion de la population à quelques points près, vous devez entendre son message ! (« Très bien ! » sur les bancs socialistes)

L'amendement n°21 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°22.

M. le président. - Amendement n°24, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le droit de vote et d'éligibilité aux élections locales est accordé aux étrangers ressortissants de l'Union européenne résidant en France et aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans.

Mme Évelyne Didier. - D'après une récente étude, 64 des 192 États membres de l'ONU accordent le droit de vote aux étrangers. Il ne s'agit donc pas d'une utopie. Cette pratique ancienne pourrait se généraliser en ce début de XXIe siècle. Après l'Amérique du sud qui la met en oeuvre dans dix pays sur douze, vient ensuite l'Europe avec 29 pays sur 44 et l'Amérique du nord et du centre avec douze pays sur 23. Les modalités sont multiples : le droit de vote n'est accordé qu'à certaines catégories d'étrangers au nom, par exemple, d'anciens liens coloniaux -cas du Commonwealth. Le principe de réciprocité entre États est également une des modalités possibles de l'ouverture entre certains États de l'Union européenne et des pays africains. Toutefois, dans 36 pays, le droit de vote est ouvert à tous les étrangers résidents, sans restrictions. Enfin, 25 pays accordent le droit de vote à des étrangers dans des scrutins nationaux.

Dans ces conditions, refuser le droit de vote des étrangers, c'est définir de façon fermée la communauté politique, affirmer la souveraineté de l'État au détriment de celle du peuple. A notre sens, il est plus que temps d'avancer dans ce débat ! (M. Robert del Picchia maugrée)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cette proposition n'a aucun lien avec le texte. (Vives protestations à gauche)

M. Charles Revet. - Tout à fait !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

M. Robert del Picchia. - Si j'ai bien compris, l'amendement est un cavalier. Mais en temps que sénateur représentant les Français de l'étranger, j'estime indispensable de demander la réciprocité au pays d'accueil !

Mme Odette Terrade. - Vous n'avez pas écouté, Mme Didier en a parlé !

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°25, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement dépose chaque année un rapport au Parlement retraçant le comparatif au sein des pays de l'Union européenne du droit de vote et d'éligibilité pour les élections aux conseils des collectivités territoriales des citoyens étrangers non-ressortissants de l'Union européenne majeurs des deux sexes régulièrement établis dans chacun des pays de l'Union européenne.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Depuis combien de temps se pose la question du droit de vote des étrangers aux élections locales ? Au moins dix ans ! La Belgique, le Danemark, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Suède et certains cantons suisses octroient le droit de vote à tous les étrangers qui résident sur leur territoire depuis quelques années. L'Irlande quant à elle, ne subordonne pas le droit de vote des étrangers à une durée minimale de résidence depuis 1992. Outre la France, seules l'Allemagne, l'Autriche et l'Italie limitent le droit de vote aux élections locales aux seuls ressortissants européens. Cela ne crée d'autre bouleversement qu'un élargissement de la démocratie. En ces temps troublés d'interrogation sur l'identité nationale, au lieu d'opposer les Français que vous appelez de souche aux autres, le droit de vote serait un facteur d'intégration des étrangers et de leurs familles à la communauté politique, la communauté des droits et des devoirs, la communauté fiscale, la communauté de travail. Le Sénat a refusé cette évolution, adoptée à l'Assemblée nationale ; revenez sur cette grave erreur. La question, contrairement à ce que vous dites, est liée au texte ; nous parlons bien des élections aux conseils généraux et régionaux que je sache !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Rejet pour les raisons invoquées à l'amendement précédent.

M. Michel Mercier, ministre. - De même.

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°26, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente une étude d'impact sur les conséquences de la réforme des collectivités territoriales notamment en matière de parité, de pluralisme et de coût financier et social.

Mme Odette Terrade. - Nous avons besoin d'une étude d'impact détaillant les conséquences de l'instauration des conseillers territoriaux élus pour 80 % au scrutin majoritaire à un tour et 20 % à la proportionnelle, ce qui est défavorable au pluralisme et à la parité, ainsi que le coût de cette réforme qui, si elle consiste en quelque sorte à licencier la moitié des élus locaux, en crée de nouveaux.

Puisque les conseillers territoriaux seront appelés à siéger au sein de deux assemblées, il faudra également construire de nouveaux bâtiments, ce qui n'est pas prévu. Quel sera le coût ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement sort de la procédure prévue par l'article 39 de la Constitution, qui dispose que les études d'impact sont déposées en même temps que le texte et que leur insuffisance ne peut être constatée que par la Conférence des Présidents, puis par le Conseil constitutionnel en cas de désaccord entre le Gouvernement et le Parlement. De ce fait, cet amendement pourrait être considéré comme inconstitutionnel. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis. Ces renseignements vous seront fournis dès la première réunion de la commission des lois consacrée au projet de loi électorale.

M. Yves Krattinger. - Je m'étonne de la position du Gouvernement. Cet amendement touche de près à des questions qui nous préoccupent. Au sujet de la parité et du pluralisme, notre débat a montré que nous divergions sur l'interprétation à donner du projet gouvernemental ; une étude d'impact serait fort utile pour que nous puissions trancher ce différend.

Quant au coût de la réforme, mes inquiétudes ont été avivées par les propos tenus par M. Longuet lors d'un débat que nous avons eu devant des élus locaux : il a prétendu que les conseillers territoriaux seraient des élus professionnels. Cela signifie-t-il qu'ils percevront un salaire au lieu d'une indemnité et qu'il faudra verser des cotisations sociales ?

M. Michel Mercier, ministre. - C'est déjà le cas !

M. Yves Krattinger. - Je suis toujours très attentif à ce que dit M. Longuet.

M. Robert del Picchia. - C'est bien !

M. Yves Krattinger. - C'est pourquoi je souhaite en savoir davantage. Le Gouvernement présente la suppression de 3 000 élus locaux comme la panacée qui sauvera les finances de la République. Mais si les 3 000 restants sont des professionnels rémunérés comme tels, ils coûteront plus cher que les 6 000 antérieurs ! Ne parlons pas des frais de déplacement ou des indemnités qu'il faudra verser aux remplaçants...

Une étude d'impact est donc nécessaire. Nous devons pouvoir nous prononcer sur la base d'une expertise neutre. Le Gouvernement prétendant que le présent projet de loi porte sur un sujet étroitement circonscrit, l'étude d'impact qui y est jointe ne répond pas à nos interrogations.

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°27, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les différents seuils, maintien au second tour, possibilité de fusion, accès à la répartition des sièges, doivent être abaissés afin de permettre le renforcement du pluralisme dans les conseils généraux et régionaux.

Mme Évelyne Didier. - Il s'agit d'un amendement d'appel. Alors que le Sénat aborde l'examen d'un projet de destruction massive des collectivités, nous tenons à rappeler nos exigences de représentativité des assemblées élues et de pluralisme. Nous sommes par principe favorables à la représentation de toutes les sensibilités politiques, que seul permet le mode de scrutin proportionnel. Par cet amendement, nous proposons d'abaisser les seuils au-dessus desquels les candidats peuvent se maintenir au second tour.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement n'a ni lien avec le présent projet de loi, ni valeur normative. (Protestations sur les bancs CRC-SPG) Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - L'appel est lancé, mais le Gouvernement est défavorable à l'amendement.

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 16 décembre 2009, à 14 h 30.

La séance est levée à minuit quarante.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 16 décembre 2009

Séance publique

À 14 HEURES 30 ET LE SOIR,

- Suite du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux (Procédure accélérée) (n°63, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n°131, 2009-2010).

Texte de la commission (n°132, 2009-2010).