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Compte rendu analytique officiel du 5 mai 2010

Conseil économique, social et environnemental (Procédure accélérée)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental.

Discussion générale

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. - La révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 a prévu une profonde réforme du Conseil économique et social (CES) en le transformant en Conseil économique, social et environnemental (Cese). Cette nouvelle vocation s'inscrit dans le cadre du Grenelle de l'environnement et traduit la volonté du Gouvernement de mettre le développement durable au coeur de nos débats.

La Constitution donne désormais la possibilité au Parlement de consulter le Cese, prérogative réservée depuis 1958 au Gouvernement. Les citoyens pourront le saisir par voie de pétition. Le Conseil fera des propositions au Parlement et au Gouvernement sur les suites à donner à chaque saisine citoyenne.

A la suite des travaux du comité Balladur, le constituant a souhaité en outre modifier la composition du Cese pour en renforcer la légitimité.

La mise en oeuvre de cette réforme appelle une profonde révision de l'ordonnance du 29 décembre 1958. Le projet de loi précise la procédure de saisine parlementaire, confiée au président de chaque Assemblée. Il définit l'exercice du droit de pétition. Les conditions ne sont pas excessivement strictes : le nombre minimum de pétitionnaires est fixé à 500 000. Ces nouvelles voies de saisines sont largement ouvertes tout en limitant les excès éventuels.

Je veux rendre hommage au travail de commission des lois, notamment à son rapporteur. La création d'une procédure de consultation en urgence ou fixation d'un délai maximum pour rendre un avis sur une pétition améliorent le texte adopté par l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi organique modifie enfin la composition du Cese, qui n'a connu depuis 1958 que de faibles ajustements, alors que la société française se transformait profondément. Les principales composantes de la société doivent y trouver leur place, tandis que la composition du Conseil doit prendre en compte ses nouvelles compétences environnementales.

Cependant, cette évolution doit se faire à effectifs constants, dont le plafond est fixé par la Constitution. Une telle refonte de la composition du Conseil impose des efforts aux groupes actuels. Les Français établis hors de France, qui seront désormais représentés à l'Assemblée nationale, doivent voir leur intérêt pris en compte. Les entreprises publiques dont la place dans l'économie a diminué depuis vingt-cinq ans n'ont plus de représentation propre mais elles pourront se faire entendre parmi les personnalités qualifiées. Je salue le sacrifice consenti par le monde agricole.

Trois grands pôles sont prévus : économique, social et environnemental. Les jeunes, les étudiants, le sport et les associations voient leur représentation renforcée. Pour le pôle environnemental, dix-huit représentants des associations et fondations agissant dans le domaine de la protection de la nature et de l'environnement et quinze personnalités qualifiées seront nommées. Le Gouvernement s'appuiera sur le rapport remis au Premier ministre par M. Bertrand Pancher, député de la Meuse au titre du comité opérationnel du Grenelle.

Le projet du Gouvernement a pour ambition de préserver les équilibres de représentation existant au sein du Cese. La recherche du consensus demeure un atout essentiel de cette assemblée. Le Gouvernement a pris le temps de l'analyse et de la consultation pour soumettre au Parlement un projet recueillant l'approbation du plus grand nombre. Le président du Cese souscrit à ses choix. Je vous propose donc un compromis, sans doute imparfait, mais l'équilibre auquel nous sommes parvenus est très fragile.

La commission des lois a déjà apporté plusieurs modifications, mais le Cese ne peut offrir une représentation individualisée à chaque activité, à chaque catégorie dans notre pays. Même si je comprends les demandes légitimes de certains, je ne peux qu'appeler à la prudence et à la responsabilité. C'est un château de cartes : on en tire une et tout l'édifice peut s'écrouler ! Je serai donc contraint de ne pas accepter un certain nombre d'amendements. (M. Nicolas About s'en désole) J'espère pouvoir compter sur votre compréhension active. Les changements prévus sont déjà très profonds. En outre, la clause de révision périodique prévue par votre commission permettra de rouvrir régulièrement le débat. J'y vois une nouvelle incitation à la prudence.

Le rajeunissement de l'institution progresse, tout comme sa féminisation, même si l'exigence de parité se heurte au fait que le nombre de ses membres est impair. (Sourires) La revitalisation du Conseil, voulue par le Président de la République, prend donc corps.

Le Conseil sera, dès son renouvellement, plus en phase avec la société. Je salue le travail qu'il a accompli au service du pays et de notre démocratie sociale. Cette réforme l'aidera à faire face aux défis nombreux et nouveaux de notre temps. Je vous invite à voter ce projet de loi organique. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur de la commission des lois. - Ce projet de loi organique est la deuxième étape de transformation du Cese consécutive à la révision constitutionnelle. Il procède à une véritable refondation de l'institution, à la suite des rapports de M. Dominique-jean Chertier et du comité Balladur. Institution originale de notre République elle a acquis un statut institutionnel en 1946, confirmé en 1958. Troisième chambre, ses relations avec le Parlement n'ont jamais été une réalité.

Le champ des compétences du Cese s'élargit ; nous souhaitons que ses échanges s'accroissent avec les CES régionaux et les instances étrangères. Le Parlement pourra consulter le Cese, novation d'importance comme le relevait le président Hyest lors de la révision constitutionnelle. Enfin, nos concitoyens pourront saisir cette institution par voie de pétition, avec un contrôle des signatures par échantillonnage comme souhaité par M. Jean-Claude Frécon.

Le fonctionnement du Conseil va évoluer, ne serait-ce qu'avec ces nouvelles possibilités de saisine. Son avis sur une pétition devra être rendu dans un délai d'un an ; une procédure d'urgence est prévue pour la saisine parlementaire : votre commission souhaite qu'un avis puisse être rendu par la section compétente si le président du Conseil, ou dix de ses membres, ne demandent pas à l'assemblée plénière de se prononcer.

Enfin, la composition du Cese va profondément évoluer pour le rendre plus représentatif, avec un pôle économique de 140 membres, un pôle social de 60, et un pôle environnemental de 33 membres. Les jeunes et les étudiants seront représentés, ainsi que les associations environnementales.

Nous sommes dans une période de transition : tous les dix ans, il conviendra de s'interroger sur la représentativité du Cese, le premier examen devant intervenir dans quatre ans, après que la loi d'août 2008 sur la représentativité syndicale sera entrée en vigueur. Ces révisions feront l'objet d'un rapport du Gouvernement au Parlement après avis du Cese.

Concernant les personnalités qualifiées, nous avons compris votre message, monsieur le ministre, mais il faut de la transparence dans les désignations. Nous demandons donc au Gouvernement que le choix de ces personnalités prenne en compte la nécessité d'une représentation la plus équilibrée possible.

Cette loi organique n'est pas un simple toilettage, elle procède à une vraie refondation du Cese. Il nous revient de la faire vivre dans l'esprit voulu par le constituant. (Applaudissements à droite)

M. Jacques Mézard. - La révision constitutionnelle continue à nous occuper. L'ordre du jour étant encombré par des lois de circonstance, il nous faut toujours attendre...

La charge de travail du Cese, institution souvent méconnue, a considérablement varié au fil du temps. Depuis 1958, l'usage immodéré des nominations discrétionnaires n'a pas aidé à doter le Conseil d'une vraie légitimité.

Il faut mettre fin au corporatisme pour que la technicité et l'excellence s'imposent. Une nomination au Cese n'est ni une récompense pour service rendu, ni un lot de consolation. Considérer que le Conseil devrait être le représentant de la société civile, terme qui me choque - nous ne somme pas tous militaires !- face à la représentation démocratique ne peut que conduire à l'échec. La complémentarité doit s'imposer. Le Cese procède de l'idée selon laquelle la démocratie ne se résume pas à la pure verticalité des relations entre gouvernants et gouvernés, idée que la Déclaration des droits de l'homme a d'ailleurs accréditée dans son article 3. La IVe République n'a pas remis en cause cette idée. Le référendum de 1969 avait le projet de fusionner le Sénat avec le CES en lui ôtant tout pouvoir de blocage. Nous savons ce qu'il en fut grâce au président Monnerville.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Poher !

M. Jacques Mézard. - Le Cese n'a pas encore trouvé sa place dans nos institutions. Il est à la recherche d'un nouveau souffle. Mais il doit aussi y contribuer ! J'ai dû faire appel à la Cada pour avoir communication de la liste des présents aux 17 assemblées de mon conseil économique et social régional...

La révision de 2008 a doté le Conseil de nouveaux moyens : la saisine par les citoyens et la compétence environnementale. Mon groupe approuve l'économie globale du texte, mais émet certaines réserves, notamment sur la composition du Conseil. Le rapport Chertier de 2006 sur le dialogue social évoquait la suppression des conseillers de section nommés de façon discrétionnaire et anachronique par le Président de la République. Le Parlement devrait y être associé. L'exécutif ne peut procéder seul à ces nominations. Je rejoins sur ce point notre rapporteur. L'Assemblée nationale n'a fait qu'aménager à la marge le dispositif des nominations. Les conditions de représentation des syndicats de salariés relève du décret, donc du Gouvernement. Les critères ne sont pas objectifs. Or la loi de 2008 sur la représentation des syndicats va s'appliquer. Il faut que le Cese en tienne compte.

Nous souhaitons réintroduire une représentation spécifique des entreprises publiques et soutenons la révision décennale voulue par notre rapporteur. Enfin, innovation intéressante, le Parlement pourra saisir cette institution de tout sujet relevant de sa compétence. Hélas, seuls les présidents des deux assemblées en auront l'initiative, sorte de droit de véto donné à la majorité. Il faut aller encore plus loin. Nous avons tous à y gagner. Espérons que ce texte permettra de démentir ce propos de M. Blocq-Mascart, en 1958, qui relevait que les activités remarquables du Conseil se déployaient toujours dans le vide.

Le groupe du RDSE votera ce texte ou s'abstiendra, en fonction des débats.

M. Jean Louis Masson. - Le Gouvernement doit faire en sorte que la révision constitutionnelle soit au plus vite applicable dans son intégralité. Le travail du Cese est souvent remarquable, mais est-il vraiment utile ? Neuf fois sur dix, ses rapports passent à la trappe. Il ne faut pas surestimer son intérêt. Comment faire en sorte qu'il soit plus utile ?

Je tiens pour affligeantes nombre de récentes nominations : députés battus, ministres recasés.

Les personnes ainsi nommées sont d'ailleurs fort peu présentes au Conseil, où elles ne font qu'attendre une place qui leur plaise davantage.

Il est bon qu'ait été fixée une barre qui évite l'augmentation des sièges que l'on a vue à l'Assemblée nationale et, dans une moindre mesure, au Sénat. Dans tous ces domaines, il faut éviter l'inflation des effectifs.

A quoi servent au juste les conseils économiques et sociaux régionaux ? Leurs rapports ne sont guère pertinents... On pourrait réduire leurs effectifs, voire les supprimer purement et simplement.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Héritier du Conseil national économique créé en 1925 et supprimé par Vichy, puis du Conseil économique rétabli en 1946, le Ces, troisième assemblée de la Constitution de 1958, aujourd'hui Cese n'a toujours de compétences que consultatives. Il apparaissait nécessaire d'en modifier la composition pour mieux coller aux réalités nouvelles.

On aimerait savoir de quelles qualifications exactes disposent les personnalités dites qualifiées, choisies, sans le moindre contrôle démocratique, par l'exécutif. A l'heure du greenwashing et de la communication à outrance sur l'environnement, gageons que seront nommés des chercheurs et scientifiques vraiments experts en matière d'environnement, et non des gens à qui l'on veut faire plaisir.

La disparition des représentants des entreprises publiques et d'organismes du logement social est significative de vos choix politiques. Certes, l'agriculture n'est plus ce qu'elle était en 1958 mais elle reste importante pour notre pays et n'est pas sans rapport avec l'environnement : pourquoi réduire sa représentation ?

Les avis du Cese ne doivent pas se perdre dans les arcanes de l'administration.

Il y a fort à craindre, après les propos du ministre sur le délicat équilibre du texte, que nos amendements ne soient pas retenus ; en conséquence, nous nous abstiendrons.

M. Daniel Dubois. - Ce projet de loi modernise la troisième assemblée constitutionnelle du pays. Je me réjouis de sa disposition centrale qui modifie la composition du Conseil. Une telle réforme crée toujours beaucoup d'insatisfactions mais le compromis auquel est parvenu le Gouvernement est acceptable.

La réforme constitutionnelle de 2008 plafonnait à 233 le nombre de membres du Conseil, le Gouvernement a dû supprimer le groupe des entreprises publiques et celui des Français de l'étranger. Les entreprises publiques restent tout de même importantes dans notre pays ! L'amendement proposé par le rapporteur est donc indispensable. Le monde agricole a consenti un sacrifice important puisqu'il perd onze représentants. Il doit en être remercié.

Ne voient leurs représentants augmenter que les professions libérales et les associations. Avec la parité et la limitation à deux du nombre des mandats, le Conseil va connaître un profond renouvellement.

La saisine par les citoyens et par les parlementaires est une innovation intéressante que conforte la transmission systématique aux assemblées des rapports du Conseil. Mon groupe a été sensible à un amendement que le rapporteur avait déposé , avant de le retirer : celui qui prévoyait que le tiers des membres du Conseil soit désigné par les présidents des assemblées parlementaires. Il faut qu'au moins ceux-ci soient consultés.

Pour conserver le contact avec la réalité du pays, il est bon que la composition du Conseil soit périodiquement révisée. Sur ce point comme sur beaucoup, le rapporteur a apporté des innovations intéressantes, grâce auxquelles la majorité de mon groupe votera ce texte. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Simon Sutour. - Je regrette que cette loi vienne si tard que l'on ait dû proroger le mandat des membres actuels du Cese., et que de surcroît on l'examine selon la procédure accélérée : ce n'est pas ainsi que l'on revalorisera le rôle du Parlement.

La nécessité de réformer le Cese fait consensus, comme l'a écrit notre collègue Frécon dans son rapport. L'heure n'est plus aux attaques de la classe politique contre cette assemblée, mais au renforcement de sa légitimité. Il est bon que la réforme de la représentativité se fasse à effectifs constants. Ce texte, modifié par l'Assemblée nationale et par notre commission des lois, est nettement meilleur que celui du Gouvernement, quoiqu'encore insuffisant. Le maintien d'une représentation du monde agricole était indispensable, tout comme celui des entreprises publiques via des personnalités qualifiées. Le secteur public compte encore 850 000 salariés !

La représentativité ne saurait être figée : l'amendement du rapporteur est bien fondé. Les associations de protection des consommateurs doivent aussi être représentées. Il est anormal que le logement social ne le soit pas ; il pourrait l'être en liaison avec le secteur de l'environnement.

La question des personnalités qualifiées ne doit être éludée. Comme le rapporteur dans son amendement initial, nous souhaitons une désignation par tiers pour chacune des deux assemblées. Nous ne pouvons nous contenter d'un avis consultatif. Le temps est aussi venu de supprimer les nominations discrétionnaires par l'exécutif de personnalités associées.

La réforme constitutionnelle a élargi la saisine au Parlement mais la réserver aux présidents des assemblées revient à la réserver à la seule majorité ! Quant à la saisine sur pétition, elle doit aboutir dans l'année qui suit. Et les présidents des deux autres assemblées doivent avoir communication des avis donnés au gouvernement.

Nous espérons que le Cese sortira renforcé de cette réforme. Nos propositions sont mesurées et s'inscrivent dans un état d'esprit constructif. Notre vote final dépendra du sort qui leur sera réservé. (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - Le Cese consacre la démocratie consultative ; incontournable dans le champ institutionnel, il souffre encore d'un manque de légitimité. La concurrence accrue des autres instances consultatives lui fait de l'ombre. Faute qu'on le consulte, il s'autosaisit...

Peu changée depuis un demi-siècle, la composition du Conseil n'est plus adaptée à la société. Les femmes sont sous-représentées et certaines catégories socioprofessionnelles sont surreprésentées. Une réforme s'imposait donc.

La réforme constitutionnelle de 2008 a ajouté la compétence environnementale. L'UMP s'en réjouit. Les possibilités de saisine sont élargies aux assemblées parlementaires et aux citoyens par le biais de pétitions.

Nous apprécions l'inscription dans le texte du principe de parité. La légitimité du Conseil exigerait une meilleure représentativité. Il est bon de prévoir une procédure d'actualisation décennale.

Sur ce point comme sur beaucoup, le rapporteur a fourni un excellent travail. L'UMP votera ce texte ainsi modifié. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Christophe-André Frassa. - « L'image de la France à l'étranger est un enjeu considérable » - c'est ce qu'écrivait le Cese le 15 avril dernier ! Cruelle ironie, ce projet de loi prévoit de supprimer la représentation des Français de l'étranger dans le Conseil ! Le Gouvernement dit vouloir une meilleure harmonie avec la réalité actuelle. Les Français de l'étranger ont déjà des sénateurs et bientôt des députés ? Sans doute, mais l'argument est étrange : supprime-t-on les sénateurs et les députés de métropole ou d'outre-mer?

La communauté des Français de l'étranger est parvenue à se constituer en tant que telle. Les 2,4 millions d'expatriés ne doivent pas être sacrifiés sur l'autel de la jeunesse ou de l'environnement -dont ils ne sont pas les derniers acteurs !

L'avenir économique de la France se joue sur la scène internationale. Le commerce extérieur fait vivre un Français sur quatre. Les expatriés doivent être représentés, ne serait-ce que parmi les personnalités qualifiées.

Les expatriés sont en première ligne pour la défense de notre modèle social dans un monde qui change. Parmi les quinze personnalités qualifiées prévues au titre du lien social, doit figurer un expatrié.

Les Français de l'étranger jouent aussi un rôle de premier plan pour la défense de la nature et de l'environnement. Il faut donc que parmi les personnalités qualifiées prévues au titre de l'environnement figure un expatrié.

Je suis convaincu que le Gouvernement se ralliera à ces arguments de bon sens. (Applaudissements à droite)

M. Richard Yung. - La réforme constitutionnelle de 2008 a élargi le champ des compétences du Cese ; il faut en tirer les conséquences pratiques. Comment allez-vous nommer les 233 nouveaux conseillers avant septembre, sachant que l'article 98 de la loi Grenelle 2 - pas encore adoptée- prévoit ub décret en conseil d'etat pour définir les critères de représentativité du monde de l'environnement ? Allez-vous nous demander une nouvelle prorogation ?

M. Henri de Raincourt, ministre. - Non, non !

M. Richard Yung. - Le Cese est un des rares lieux où le dialogue entre employeurs et employés se déroule annuellement. Pour donner plus de poids au Conseil, sans doute serait-il opportun de mettre enfin en vigueur l'article 27 de l'ordonnance de décembre 1958 qui prévoit la suppression des organismes multiples qui entrent en concurrence avec le Cese.

En 2008, pas plus du quart des travaux du Conseil résultait d'une saisine gouvernementale. Et de nombreux avis demeurent inexploités, comme celui sur le travail dominical. Le Premier ministre ne fait que rarement connaître la suite donnée aux rapports du Conseil.

Sa composition est d'autant plus délicate que la loi constitutionnelle a gelé le nombre des membres à 233. J'ai le plaisir de constater que, contrairement à un voeu formulé par le Président de la République en 2007, vous ne prévoyez pas la représentation des cultes...

M. Frécon a attiré notre attention sur les difficultés que les modifications de la composition auront sur la caisse de retraite du Conseil. Quelles conclusions tirez-vous de la loi sur la représentativité syndicale qui ne devrait produire ses effets qu'en 2013?

Avec les 2,4 millions d'expatriés, je ne puis que m'émouvoir de la suppression de nos deux représentants au Conseil. Dans le schéma retenu par le Gouvernement, il faudrait que les Français de l'étranger soient représentés par au moins une personnalité qualifiée. Mais les places sont chères... La création de députés représentant les expatriés ne justifie pas notre éviction du Cese. Les Domiens, les Néo-Calédoniens restent représentés au Conseil, pourquoi pas nous ?

Quid également de la représentation des consommateurs, de l'économie sociale, du logement ? On pourrait ramener le nombre de personnalités au niveau de 1958 : une quinzaine...

Je reprends à mon compte une proposition de la commission Vallon en 1963 : recourir à un comité des sages soumettant une liste de personnalités qualifiées. Et les scientifiques « climato-sceptiques » seront-ils représentés au Conseil ? (Sourires)

Enfin, l'élargissement des saisines va dans le bon sens. Nous présenterons divers amendements et notre vote dépendra du sort qui leur sera réservé. (Applaudissement sur les bancs socialistes)

M. Antoine Lefèvre. - La légitimité du Cese sortira renforcée de ce projet de loi organique. Il sera plus représentatif grâce à l'apparition de nouvelles catégories de membres, mais il faudrait que les retraités y soient aussi représentés. J'ai donc déposé un amendement qui a été accepté par la commission. Étant donné que l'équilibre des représentations est fragile, un vrai château de cartes, comme a dit M. le ministre, il faudra qu'ils figurent parmi les personnalités qualifiées.

Ce texte constitue une avancée significative : bien évidemment, je le voterai. (Applaudissements à droite)

M. Henri de Raincourt, ministre. - Merci.

M. René Teulade. - Cette institution est souvent méconnue des Français mais son rôle est bien réel. Elle a toujours été pleinement associée au mieux-être des Français, à la solidarité entre les régions, à la cohésion sociale. Moi qui ai siégé dans cette noble institution durant vingt ans, je regrette que ses travaux n'aient pas été plus entendus, notamment sur les retraites ou la sécurité sociale.

Cette réforme ne va pas révolutionner le Cese, même si quelques dispositions lui permettent de s'adapter à l'évolution de notre société. La réforme de 2008 a étendu le champ de compétences au domaine environnemental, élargi la saisine et fixé le nombre des membres à 233. Ce projet de loi organique met en musique cette réforme mais a minima.

Le Parlement s'est longtemps méfié du CES mais tel n'est plus le cas aujourd'hui. L'adjonction de l'environnement au CES impose d'en modifier la composition, mais celle-ci ne reflète toujours pas notre société. La représentation des entreprises publiques est revue à la baisse. Heureusement, un amendement de la commission prévoit que trois représentants seront choisis parmi les personnalités qualifiées ; c'est mieux que rien !

J'en viens aux personnalités qualifiées dont le Gouvernement refuse de modifier le mode de nomination. Notre rapporteur avait prévu la nomination des personnalités qualifiées par tiers entre le Gouvernement et chaque assemblée. Il s'est laissé rassurer par le ministre et a accepté qu'il n'y ait plus qu'un avis du Parlement. Cette insistance de l'exécutif montre qu'il veut garder la haute main sur les nominations ; l'avis du Parlement pourra ne pas être suivi.

Concernant la parité, l'article 6 prévoit que l'écart entre les hommes et les femmes ne peut être supérieur à un. C'est une avancée, mais la parité n'est pas encore à l'ordre du jour !

Souhaitons que vous partagiez nos propositions pour faire de ce projet de loi organique une réelle modernisation du Cese. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Christiane Kammermann. - (Applaudissements à droite) Troisième assemblée institutionnelle de notre République, le Cese a un triple rôle : conseiller le Gouvernement, contribuer à l'information du Parlement et participer à l'élaboration de la politique économique comme au dialogue social.

Le Conseil exprime la volonté de la société civile. Il s'est ouvert à la dimension européenne et même mondiale. Plus de 63 pays se sont dotés d'organismes analogues. Pourtant, il a régulièrement été remis en cause. La révision du 23 juillet 2008 est un premier pas vers sa réforme. L'environnement y aura désormais toute sa place ; les jeunes y seront également représentés.

Avec stupeur, nous avons constaté la disparition des représentants des Français établis hors de France.

Ce n'est pas parce que ces derniers seront représentés à l'Assemblée nationale qu'ils devraient être exclus du Cese.

Le Gouvernement a prévu trois pôles : le premier relatif au pôle économique et social, avec 140 membres, le deuxième relatif à la cohésion sociale et associative, avec 60 membres, et le dernier dédié à l'environnement, avec 33 membres.

Les Français de l'étranger disposent aujourd'hui de deux sièges, ce qui et déjà insuffisant. Les supprimer est incompréhensible, compte tenu de leur expertise inégalable. Nos concitoyens de l'étranger ne doivent pas être écartés des décisions qui seront prises au sein du Cese. Dois-je rappeler le rapport sur l'enseignement du français à l'étranger ou celui de la situation de nos compatriotes à l'extérieur de la France ?

Nous ne ferons face au défi de la mondialisation que par le dialogue. Le Cese associe nos concitoyens aux décisions qui conditionnent les avis. Il faut que la voix des Français de l'étranger soit entendue. Ne les décevons pas, je vous en prie ! (Applaudissements à droite)

M. Henri de Raincourt, ministre. - Je vous remercie tous pour vos interventions, modérées et objectives. Nous nous rassemblons donc sur l'essentiel : le Cese doit être représentatif de la diversité de notre société. A côté du Parlement, il y a tout à fait la place pour une assemblée différente, qui peut apporter par son travail des éclairages indispensables.

Les procédures de saisine, le droit de pétition sont autant d'avancées qui accroîtront les pouvoirs du Conseil.

Pour autant, le processus de nomination des personnalités qualifiées pose deux types de problèmes : l'autorité qui nomme et le nombre de postes. Nous ne pouvons ouvrir la porte à tout le monde. Le Gouvernement estime qu'il ne faut pas représenter des catégories en tant que telles.

Comme le rapporteur le Gouvernement estime que pour les pétitions, le contrôle par échantillonnage est pertinent. Il reposera sur la responsabilité d'un mandataire unique pour chaque pétition.

Nous voulons revaloriser le rôle des membres des sections, monsieur Mézard. Leur expertise peut être très intéressante.

Le contingent des personnalités qualifiées du pôle environnemental fera place aux scientifiques et aux professionnels, madame Mathon. Les avis rendus n'en seront que plus fiables.

Le Gouvernement remercie M. Dubois pour le soutien de son groupe. Effectivement, il faut saluer l'effort du groupe de l'agriculture, qui a compris qu'il fallait faire de la place aux autres.

M. Sutour s'est interrogé sur l'organisation des travaux. En matière d'ordre du jour, le Gouvernement fait ce qu'il peut ! (Sourires) Mais il y a deux acteurs : le Gouvernement et le Parlement. Certains débats ont été très lents : le Grenelle, trois semaines, la réforme des collectivités territoriales, trois semaines aussi. De plus, l'organisation de l'ordre du jour est désormais partagée.

Dans cette période de rodage, il faudra sans doute trouver de nouvelles méthodes. La mise en musique de la révision constitutionnelle est en cours, mais cela prend du temps.

Sur la procédure accélérée, je veux couper les ailes à ce canard. (Sourires) Avant la révision constitutionnelle, de mars 2008 à mars 2009, 80 % des textes étaient en urgence ; de mars 2009 à mars 2010, la procédure accélérée n'a été utilisée que pour 41 % des textes. Certes, c'est encore perfectible, mais les progrès sont notables. Il y aura d'autant moins de procédures accélérées que les débats seront rapides, alertes et dynamiques.

M. Simon Sutour. - Nous ne le ressentons pas comme ça !

M. Henri de Raincourt, ministre. - C'est pourtant la réalité.

Aux sénateurs représentant les Français établis hors de France, je dirai que le message est passé.

Vous êtes très organisés, (sourires) très tenaces...et très convaincants. Vous avez raison de souligner l'importance d'une présence de la France hors des frontières.

Le Gouvernement avait pensé aller au-delà de vos souhaits en permettant l'élection de onze députés à l'Assemblée nationale, à effectifs constants, je le rappelle. Sans doute n'avons-nous pas été suffisamment convaincants... Nous trouverons certainement un accord qui vous donnera satisfaction.

Le Gouvernement va tout mettre en oeuvre pour assurer une application similtanée de ce texte et de celui du Grenelle de l'environnement, monsieur Yung. Le mandat du Cese ne sera pas prorogé.

De nombreuses commissions consultatives ont été supprimées ; un nouveau train de suppression est en préparation.

Sur la représentativité des organisations syndicales, la loi de 2008 sera applicable en 2013. La composition du Cese ne pourra donc en tenir compte avant 2015. Les climato-sceptiques ? Il y a de la place pour tout le monde afin que chacun puisse défendre son point de vue. La pensée unique n'a pas sa place au Cese.

M. Teulade est de ceux qu'il faut le plus écouter sur ce sujet puisqu'il a siégé au sein du CES durant de nombreuses années. Ses rapports ont eu une grande importance. Je le remercie de nous faire profiter de son expérience.

Nous sommes dans les meilleures dispositions pour aborder la discussion des amendements. Je suis convaincu que nous parviendrons à trouver des solutions équilibrées. (Applaudissements à droite)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

L'article premier est adopté.

Article 2

M. le président. - Amendement n°20, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi que par le président d'un groupe parlementaire de l'une ou l'autre assemblée

M. Simon Sutour. - L'article 70 de la Constitution prévoit que le Conseil économique, social et environnemental peut être consulté par le Gouvernement et le Parlement. Certes, contrairement à l'article 61 de la Constitution, l'article 70 ne prévoit pas une saisine par l'opposition. Cependant, la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 institutionnalise les groupes parlementaires et impose de ne pas retenir une acception étroite du Parlement. Les présidents des groupes parlementaires doivent pouvoir saisir le Cese.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Avis défavorable. Cet amendement n'est pas conforme à l'article 70 de la Constitution ; de plus, la réforme de la saisine va modifier substantiellement la situation.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Les Assemblées parlementaires sont constitutionnellement représentées par leurs présidents. Ce sont d'ailleurs les présidents qui saisissent le Conseil d'État ou la Cour des comptes. Je vois mal un président d'une assemblée refuser d'engager cette saisine parce qu'elle aurait été demandée par l'opposition. Il faut leur faire confiance.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°21 rectifié, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'avant-dernier alinéa de l'article 8 de la loi organique n° 2009-403 du 15 avril 2009 relative à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - s'il y a lieu, la prise en compte par le projet de loi de l'avis du Conseil économique, social et environnemental ; ».

M. Richard Yung. - Il faut aller jusqu'au bout de la réforme en tenant compte de l'avis du Cese.

M. le président. - Amendement n°49, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'avant-dernier alinéa de l'article 8 de la loi organique n° 2009-403 du 15 avril 2009 relative à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Et s'il y a lieu, la manière dont le projet de loi a pris en compte l'avis du Conseil économique, social et environnemental. Dans le cas où l'avis du Conseil économique, social et environnemental n'a pas été suivi, l'étude d'impact détaille les motifs, notamment financiers, juridiques ou pratiques, qui le justifient. »

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Cet amendement constituerait une avancée.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Avis favorable sur l'amendement 21 rectifié. Le Gouvernement doit faire un effort de précision.

Si cet amendement est adopté, le 49 devient sans objet.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Une telle disposition n'est pas nécessaire : la loi organique du 15 avril 2009 contient des dispositions suffisantes sur les études d'impact. Il n'est pas de bonne pratique de modifier une autre loi organique. ; c'est d'ailleurs pourquoi l'Assemblée nationale avait repoussé un amendement comparable.

L'amendement n°21 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°49 est sans objet.

L'article 3 est adopté.

M. le président. - Amendement n°48, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 4 de la même ordonnance est ainsi rédigé :

« Art. 4. - Chaque semestre, le Premier ministre rend public un rapport relatif aux suites données aux avis du Conseil économique, social et environnemental. Il explicite le contenu de ce rapport devant le Conseil économique, social et environnemental réuni en assemblée. »

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il convient de renforcer la publicité de l'action du Cese et de valoriser les travaux du Conseil. Je conviens que le rythme semestriel est peut-être un peu rapide...

M. Jean-Pierre Vial rapporteur. - Avis défavorable : il serait déraisonnable d'imposer au Premier ministre un tel rapport semestriel.

M. Henri de Raincourt, ministre. - L'article 4 de la loi organique satisfait cet amendement. En outre, le Premier ministre fait connaître chaque année la suite qu'il donne aux avis du Cese. Défavorable.

L'amendement n°48 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

Article 5

M. le président. - Amendement n°22, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les études sont transmises par le bureau du Conseil au Gouvernement, au président de l'Assemblée nationale et au président du Sénat.

M. Simon Sutour. - Il convient de placer le Cese à équidistance de l'exécutif et du Parlement.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Avis favorable. La publicité est effectivement nécessaire.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Cet amendement est dans le droit fil de la révision constitutionnelle : avis favorable. (M. Jean-Jacques Hyest s'en félicite)

M. Richard Yung. - Alleluia !

L'amendement n°22 est adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

Article 6

L'amendement n°16 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°43, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Alinéa 6

Remplacer le mot :

vingt

par le mot :

vingt-cinq

II. - En conséquence, alinéa 8

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

trois

III. - En conséquence, alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

IV. - En conséquence, alinéa 12

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

dix

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les représentants du monde agricole, qui connaît des difficultés extrêmes et dont le rôle environnemental n'est pas non plus négligeable, perdent onze membres. Une telle réduction pénaliserait la qualité des travaux du Cese.

M. le président. - Amendement n°45, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - dix représentants des entreprises publiques ;

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Le secteur des entreprises publiques joue un rôle fondamental dans notre pays. La suppression de sa représentation au sein du Cese semble dogmatique. Le groupe doit donc être rétabli.

M. le président. - Amendement n°7 rectifié, présenté par MM. Cointat, Frassa et Guerry et Mme Kammermann.

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des Français établis hors de France ;

II. - Alinéa 9

Remplacer le nombre :

dix

par le nombre :

neuf

M. Christian Cointat. - Tout grand pays a besoin de ressortissants expatriés pour relayer son message à l'étranger. Le CES a estimé qu'il devait s'ouvrir sur l'extérieur en 1984 ; supprimer cette représentation des Français hors de France refermerait la fenêtre de la France sur le monde. Notre pays doit arrêter de regarder son nombril et se tourner vers l'extérieur ! Paris n'est pas le monde !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Ni même toute la France !

M. Christian Cointat. - Les choses sont très différentes quand on est à l'étranger. Si nous réformons le Cese, c'est pour qu'il soit plus efficace. La dimension internationale doit donc être prise en compte. Je préfère néanmoins me rallier à l'amendement de M. Frassa. Je retire donc le mien. Mon président de groupe disait hier : « Il nous faut comprendre le monde et en tirer les leçons pour que la France y trouve son compte ». (Applaudissements à droite)

L'amendement n°7 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°1 rectifié ter, présenté par M. Frassa, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cointat, Duvernois et Fleming, Mmes G. Gautier et Giudicelli, MM. Grignon, Guerry, Houel et Houpert, Mme Kammermann, MM. Laufoaulu, Le Grand et Milon, Mme Panis, MM. Pierre et Revet et Mme Rozier.

Alinéa 9

I. - Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

II. - Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi qu'une personnalité représentant les activités économiques françaises à l'étranger

M. Christophe-André Frassa. - Notre avenir économique se joue sur la scène internationale, que les Français de l'étranger connaissent parfaitement. Supprimer la représentation des expatriés au Cese est une faute, quand un Français sur quatre vit grâce au commerce extérieur.

M. le président. - Amendement n°4 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

I - Alinéa 9

Compléter cet alinéa par le mot :

trois

par le mot :

deux,

II - Compléter cet alinéa par les mots :

Et une personnalité issue des milieux économiques français à l'étranger

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Oui nous sommes opiniâtres, quitte à agacer M. le ministre.

M. Christian Cointat. - Mais non !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je remercie la commission des lois de nous avoir suggéré de prendre un des trois sièges des entreprises publiques au bénéfice des Français établis à l'étranger. Mon amendement rectifié a peut-être été déposé trop tard pour que la commission l'examine.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Un peu tard, en effet...

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Ma rectification pourtant aurait dû intéresser, du fait de la souplesse qu'elle apporte.

M. le président. - Amendement n°14 rectifié, présenté par M. del Picchia.

Alinéa 9

I. - Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

II. - Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi qu'une personnalité choisie pour représenter les activités économiques de la France à l'étranger ;

M. Robert del Picchia. - Vous avez entendu nos arguments ! Je retire mon amendement, au profit de celui de M. Frassa.

L'amendement n°14 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°23, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 9

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

neuf

M. Richard Yung. - Il s'agit de permettre une répartition par parts égales des désignations des personnalités qualifiées entre l'exécutif, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Dans le cadre des relations de confiance qu'entretient le Parlement avec le Cese, une telle disposition serait particulièrement bienvenue et accroîtrait la légitimité et la crédibilité du Conseil, dans l'esprit d'une loi de 1936 qui n'a pas connu un franc succès...

M. le président. - Amendement n°44, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Alinéa 9

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

neuf

II. - En conséquence, après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant du logement ;

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les équilibres nouveaux qu'on nous propose sont un peu étranges... Nous ne pouvons accepter la suppression du représentant du logement.

L'amendement n°51 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°34 rectifié bis, présenté par M. Gaillard et Mmes Dini et Morin-Desailly.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et au moins une personnalité représentant les particuliers employeurs

Mme Anne-Marie Payet. - Les citoyens employeurs sont de plus en plus nombreux et apportent une réponse aux besoins nouveaux de nos concitoyens, dans une relation qui n'est pas fondée sur le profit. Ils doivent être représentés au Cese.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Défavorable à l'amendement 43 : il faut actualiser la représentation du monde agricole. Défavorable aussi au 45. La commission propose une autre formule avec un fléchage des personnalités qualifiées.

L'amendement 1 rectifié ter résulte d'un débat en commission des lois. Celle-ci lui est donc favorable ; elle souhaite le retrait des 4 rectifié bis et 14 rectifié. L'amendement 23 n'a plus lieu d'être. L'avis est défavorable à l'amendement 44 : on reviendra sur cette question à l'occasion de l'examen de l'amendement 11. On ne peut faire une liste de tous les employeurs qui doivent être représentés au Cese : défavorable à l'amendement 34 rectifié bis.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Il est vrai que la représentation du monde agricole a diminué mais elle compte encore pour 22 % des sièges des entreprises. Défavorable à l'amendement 43 ainsi qu'au 45.

L'amendement 1 rectifié ter ? Une nomination comme celle qu'il propose avec talent ne remet pas en cause l'équilibre global auquel le Gouvernement est parvenu. Mais je ne souhaite pas retirer une carte du château... Sagesse. Les 4 rectifié bis et 14 rectifié seront satisfaits.

Défavorable à l'amendement 23, ainsi qu'au 44 : le logement ne disparaît pas : le Conseil conserve un représentant des sociétés HLM dans le contingent des coopératives non agricoles. En outre, le Gouvernement sera favorable à l'amendement 11 de M. Lecerf.

Le contingent des personnalités qualifiées ne doit pas être figé. Les particuliers employeurs voient leurs intérêts défendus par le groupe des entreprises privées. Retrait du 34 rectifié bis ?

L'amendement n°43 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°45.

M. Richard Yung. - L'amendement 1 rectifié ter est déjà un repli puisque nous avions deux représentants au CES ; j'ai perçu un soutien du Gouvernement. Je m'associe donc à cet excellent amendement, tout en regrettant que ce siège soit pris sur le contingent des entreprises publiques, qui se réduit comme peau de chagrin.

M. Robert del Picchia. - J'ai bien compris pourquoi le ministre s'en est remis à la sagesse. Cet amendement a au moins le mérite d'exister. Rien n'empêchera que l'Assemblée des Français de l'étranger fasse une suggestion au Premier ministre.

M. Simon Sutour. - Nous avions obtenu par un vote unanime de la commission des lois que trois des dix personnalités qualifiées représentent les entreprises publiques. Ne peut-on donc supprimer le I de l'amendement 1 rectifié ter ? On aurait le même résultat pour les Français de l'étranger.

L'amendement n°1 rectifié ter est adopté.

Les amendements n°4 rectifié bis et 14 rectifié deviennent sans objet.

L'amendement n°23 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°44.

M. Yann Gaillard. - Le secteur de l'aide à la personne est très important pour l'emploi, et ce secteur commence à être bien organisé avec un syndicat dont j'ai l'honneur d'être membre.

L'amendement n°34 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°10 rectifié, présenté par MM. Leroy, Poncelet, Bailly, César, B. Fournier, Gaillard, Huré et Pierre.

Alinéa 6

Après les mots :

et des activités agricoles

insérer les mots :

, dont un pour la forêt

M. Bernard Fournier. - Parmi les représentants du secteur agricole, le texte ne prévoit aucun représentant de la forêt. L'article L. 1 du code forestier assigne à celle-ci une fonction économique, environnementale et sociale, de sorte qu'elle a sa place dans tous les domaines d'études du Cese. La forêt couvre 28 % du territoire métropolitain ; 11 000 communes et 3,6 millions de Français sont propriétaires forestiers.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - La forêt est essentielle à notre économie et à notre environnement, mais les représentants du monde agricole sont désignés par leurs organisations. Défavorable.

M. Henri de Raincourt, ministre. - On ne peut pas commencer par morceler l'activité agricole ! C'est la raison de mon avis défavorable.

L'amendement n°10 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°24, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 10

Remplacer les mots :

et de la vie associative

par les mots :

, de la vie associative et de l'économie sociale et solidaire

M. Simon Sutour. - Le secteur de l'économie sociale regroupe 800 000 entreprises qui salarient plus de deux millions de personnes. L'alinéa 10, qui constitue un intitulé chapeau décliné par les alinéas suivants, doit mentionner expressément la représentation du secteur de l'économie sociale et solidaire.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Il n'est pas utile de surcharger ainsi le texte.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Les organisations de l'économie sociale sont représentées dans le deuxième pôle, dont le titre ne fait référence qu'aux objectifs généraux et non aux moyens pour les atteindre. Défavorable.

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°25, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 11

Remplacer les mots :

, coopérative et solidaire

par les mots :

et coopérative

M. Simon Sutour. - Le terme « solidaire » est inadapté à cet endroit dans la mesure où il désigne un mode d'entreprendre inclus dans l'appellation « économie sociale et solidaire ». L'article 6 alinéa 11 vise les représentants du secteur mutualiste et coopératif non agricole, qui sont deux catégories d'entreprises et familles de l'économie sociale.

M. le président. - Amendement identique n°36 rectifié bis, présenté par Mmes Debré, Henneron et Sittler, MM. Richert et Grignon, Mmes Keller et Bout, M. Milon et Mmes Rozier et Desmarescaux.

Mme Françoise Henneron. - Compte tenu de leur poids important dans la vie économique et sociale de notre pays, toutes les composantes de la mutualité et de la coopération non agricole, coopératives de consommateurs et mutuelles, doivent pouvoir être représentées au sein du Cese et bénéficier de huit sièges.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Défavorable aux deux amendements.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Le Gouvernement veut consacrer en droit la présence, déjà acquise en fait, de l'économie solidaire. Nous pensons ainsi au commerce équitable ou à l'insertion par l'activité économique. Le décret prendra en compte les différentes composantes de ce groupe. Je souhaite le retrait de ces amendements.

Mme Françoise Henneron. - Je fais confiance au Gouvernement.

L'amendement n°36 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

L'amendement n°13 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°47, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par le mot :

laïques

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous voulons prévenir toute atteinte au principe constitutionnel de laïcité.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Le principe de laïcité est de valeur constitutionnelle. La précision est donc inutile.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Le principe de laïcité sera évidemment respecté. Retrait.

L'amendement n°47 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°26, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 13

Après les mots :

associations familiales

insérer les mots :

et de protection des consommateurs

M. Richard Yung. - C'est clair.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Les associations de consommateurs pourraient être représentées dans un autre collège. Défavorable.

M. Henri de Raincourt, ministre. - La protection des consommateurs est spécifique et ne relève pas des associations familiales, plutôt des personnalités qualifiées. Défavorable.

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

L'amendement n°12 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°19 rectifié, présenté par M. Braye et Mmes Henneron et Debré.

I. - Après l'alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des organismes visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation ;

II. - Alinéa 17

Remplacer le mot :

quinze

par le mot :

quatorze

Mme Françoise Henneron. - Il faut ouvrir la composition du Conseil aux représentants du logement social, qui constitue un des moteurs de la cohésion sociale et territoriale, et un acteur important de l'environnement et de la lutte contre le changement climatique.

M. le président. - Amendement identique n°28, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Simon Sutour. - Le logement social est essentiel à la cohésion sociale et territoriale. Il doit être représenté en tant que tel. Comme les conseils économiques et sociaux régionaux sont calqués sur le CES, le logement social n'y serait pas représenté non plus. Son absence est une anomalie qu'il faut corriger.

M. le président. - Amendement n°11, présenté par M. Lecerf.

Alinéa 17

Remplacer les mots :

ou des retraités

par les mots :

, des retraités ou du logement social

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - La commission le reprend : sa rédaction nous paraît la meilleure pour permettre la représentation du logement social. Nous souhaitons le retrait des deux autres amendements.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Je le confirme.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Une nouvelle fois, monsieur Sutour : le secteur du logement social ne disparaît pas du Cese puisqu'il conserve au moins un représentant au titre des coopératives non agricoles. Le Gouvernement est très sensible à la volonté exprimée par les parlementaires pour qu'il soit davantage pris en compte au Conseil. Il est donc favorable à l'amendement 11 désormais rectifié, au détriment des amendements 19 rectifié et 28.

L'amendement n°19 rectifié est retiré.

M. Simon Sutour. - L'amendement 11 n'apporte aucune garantie : la rédaction retenue à l'article 6 est un peu cavalière pour le logement social.

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

L'amendement 11 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°27 rectifié, présenté par M. Yung et Mmes Cerisier-ben Guiga et Lepage.

I. - Après l'alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - trois représentants des Français établis hors de France ;

II. - Alinéa 17

Remplacer le mot :

quinze

par le mot :

douze

M. Richard Yung. - Les Français établis hors de France avaient deux représentants au Cese. Quand il y a un seul représentant, il est rarement de notre côté ; avec deux, c'est la même chose. Avec trois, chiffre magique, la minorité peut être représentée.

M. le président. - Amendement n°8 rectifié, présenté par MM. Cointat, Frassa et Guerry et Mme Kammermann.

I. - Après l'alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des Français établis hors de France ;

II. - Alinéa 17

Remplacer le nombre :

quinze

par le nombre :

quatorze

M. Christian Cointat. - Nous avons compris que les équilibres étaient fixés. Il n'y a plus de place pour cet amendement. Mais il est dommage de se priver de l'expérience des Français de l'étranger sur les systèmes sociaux de l'étranger.

L'amendement n°8 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié bis, présenté par M. Frassa, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cointat, Duvernois et Fleming, Mmes G. Gautier et Giudicelli, MM. Grignon, Guerry, Houel et Houpert, Mme Kammermann, MM. Laufoaulu, Le Grand et Milon, Mme Panis et MM. Pierre et Revet, Mme Bout, M. Doublet, Mme Henneron, M. Laurent et Mme Rozier.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

, dont une personnalité résidant hors de France

M. Christophe-André Frassa. - Je retire moi aussi mon amendement.

L'amendement n°2 rectifié bis est retiré, ainsi que l'amendement n°6 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Par cohérence avec notre débat de tout à l'heure, je pensais que tous les amendements sur les Français de l'étranger seraient retirés... Défavorable à celui qui reste, le 27.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de représentation au sein du pôle économique qu'il ne peut pas y en avoir une au titre des personnalités qualifiées au sein du pôle social. Défendez avec ardeur vos collègues !

M. Robert del Picchia. - Vous allez au-delà de nos souhaits.

M. Christian Cointat. - J'aimerais que M. Yung retire son amendement : il me serait douloureux de devoir voter contre.

M. Richard Yung. - Abstenez-vous !

L'amendement n°27 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°35 rectifié bis, présenté par M. Gaillard et Mmes Dini et Morin-Desailly.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

dont au moins une personnalité représentant les particuliers employeurs

Mme Anne-Marie Payet. J'en ai parlé tout à l'heure.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - C'est la reprise de l'amendement 34 rectifié bis auquel nous étions défavorables.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Même avis.

L'amendement n°35 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°46, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 18, 19 et 20

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« 3° Trente-trois personnes représentants des associations et fondations agissant dans le domaine de la protection de la nature et de l'environnement, et la recherche scientifique sur les questions environnementales.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les critères de sélection des membres représentant le domaine de la protection de la nature et de l'environnement laissent augurer le pire. Verra-t-on à ce titre au Conseil des représentants du marketing vert ou de tel lobby ? Mieux vaut des chercheurs...

M. le président. - Amendement n°9 rectifié, présenté par MM. Cointat, Frassa et Guerry et Mme Kammermann.

I. - Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des Français établis hors de France ;

II. - Alinéa 20

Remplacer le nombre :

quinze

par le nombre :

quatorze

M. Christian Cointat. - L'expérience en matière d'environnement s'acquiert aussi à l'étranger.

L'amendement n°9 rectifié est retiré, ainsi que l'amendement n°3 rectifié bis.

L'amendement n°17 n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - L'amendement 46 est contraire à la position de la commission : des entreprises aussi peuvent être représentées dans le pôle environnemental.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Des scientifiques travaillent aussi à l'Université - et même au Sénat ! On ne peut leur ferme la porte !

L'amendement n°46 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°29, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, afin que le Conseil économique, social et environnemental compte autant d'hommes que de femmes, la proportion de personnalités qualifiées au sein de l'un ou l'autre sexe vient corriger, le cas échéant, la disproportion, au sein de l'un ou l'autre sexe, des membres des autres catégories définies aux alinéas précédents.

M. Richard Yung. - Nous voulons améliorer l'application de la parité.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Il n'est pas souhaitable d'entrer dans une alchimie aussi compliquée.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Il y a 22 % de femmes au Cese ; on atteindra au moins 48 % avec la formule, plus simple, du Gouvernement. S'il y avait 48% de femmes dans toutes les assemblées...

L'amendement n°29 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°30, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat désignent chacun un tiers des personnalités qualifiées mentionnées au I.

M. Simon Sutour. - En commission, le rapporteur a proposé que les nominations des personnalités qualifiées soient réparties en trois tiers ; il a hélas retiré son amendement... La Constitution de 1958 a supprimé la possibilité pour le Parlement de saisir le Conseil ; ce texte la rétablit. Partager le pouvoir de nomination serait la meilleure façon d'améliorer nos relations et de renforcer la légitimité du Cese.

M. le président. - Amendement n°42, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« III. - Le président de la République, le président de l'Assemblée Nationale et le président du Sénat désignent chacun un tiers des personnalités qualifiées mentionnées au I.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Tout a été dit par mon collègue.

M. le président. - Amendement n°53, présenté par M. Vial, au nom de la commission.

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnalités qualifiées mentionnées au I sont désignées après avis du président de l'Assemblée nationale et du président du Sénat.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Cet amendement a pour objet de prévoir que la nomination des 40 personnalités qualifiées est soumise à l'avis du président de l'Assemblée nationale et du président du Sénat. Elles sont aujourd'hui toutes désignées par le pouvoir exécutif. Il convient de rééquilibrer ce mode de désignation de plus d'un sixième des membres du Conseil économique, social et environnemental. Elle s'inscrit dans l'esprit de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 qui renforce les relations entre le Parlement et le Cese. Bien évidemment, avis défavorable par cohérence sur les amendements 30 et 42.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Avis défavorable sur les amendements 30 et 42. Je vais tenter d'éclairer la Haute assemblée sur la position du Gouvernement sur l'amendement 53. Les présidents des Assemblées ne doivent pas nécessairement être parties prenantes des nominations des personnalités qualifiées. Le choix doit être fait de façon globale et cohérente pour conserver l'équilibre dans la diversité des nominations. Ces personnalités apportent une expertise complémentaire des autres membres du Cese. Il ne peut donc y avoir pluralité des autorités de nomination. En outre, si trois autorités nomment, quid de la parité ?

L'État doit donc désigner les personnalités qualifiées et ce pouvoir ne peut être partagé. Il revient donc à l'exécutif et à son Président. Soit l'avis des présidents des Assemblées est écouté et suivi, et il s'agit d'un partage, soit il n'est pas écouté et serait source de confusion. Avec cette disposition, ça risque de partir dans tous les sens. Comme je l'ai indiqué en commission, il est bien évident qu'avant de procéder aux nominations, toutes les concertations nécessaires auront eu lieu. Cela se passe d'ailleurs comme cela en général. Puisque le système fonctionne bien, on prend un risque en le modifiant comme le propose la commission. Je souhaite donc le retrait.

M. Nicolas About. - C'est la sagesse !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Nous attendions votre intervention, d'autant que vous avez pris l'engagement de consulter au préalable des nominations. Cet amendement était fait pour que vous l'indiquiez en séance publique. La commission ne peur retirer son amendement puisqu'il a été voté, mais les choses sont claires.

Enfin, l'État n'est pas tout l'exécutif. Le législatif en fait partie. (On approuve à droite)

M. Henri de Raincourt, ministre. - Bien entendu.

M. Simon Sutour. - La scène est savoureuse, mais cela en valait-il la peine ? Ce qui était intéressant, c'était l'amendement initial de la commission.

M. Nicolas About. - On verra ça lors de la prochaine révision !

M. Simon Sutour. - M. le ministre estime que la consultation des présidents des assemblées ferait partir les nominations dans tous les sens ! C'est curieux...Que penser des autres cas de nomination sur ce modèle ?

Je regrette la position du rapporteur. Certes, l'avis des présidents des assemblées est gênant pour le Gouvernement, surtout si l'un de ces présidents risque de changer de couleur politique ... Mais ce sera valable pour toutes les nominations...

M. Gérard Longuet. - Cet amendement est soutenu par des membres éminents de mon groupe. Pourtant, je demande à nos collègues de ne pas le voter. Le Cese enrichit le débat national et permet l'expression de diverses sensibilités. Le principe des personnalités qualifiées suppose une vision fédérative et d'harmonie. Si nous prévoyons un avis, nous risquons de tout compliquer. Il est impensable que des talents ne soient pas reconnus dans notre pays, mais il faut un seul pouvoir de nomination.

Tout en respectant le travail de la commission, je souhaite que mes collègues ne votent pas cet amendement.

M. François Fortassin. - Tout ceci est assez édifiant ! Sous d'autres cieux, cela s'appelle la pensée unique...

On est en train de bafouer dans l'allégresse générale les droits du Parlement. La commission des lois avait, dans sa sagesse...

M. Simon Sutour. - Très timide !

M. François Fortassin. - ...considéré qu'il fallait faire une place aux présidents des assemblées. C'est une simple règle républicaine fondée sur l'équilibre des pouvoirs. Alors, allons y gaiement, mais ne nous demandez pas de nous associer à ce vote !

L'amendement n°30 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°42.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Nous avons procédé à tout un cheminement. Tout d'abord, la révision de la Constitution a prévu la modernisation du Cese. Dans un premier temps, nous avions prévu une représentation par tiers. Le Gouvernement s'est engagé sur une consultation préalable. Un des points faibles du Cese c'est sa représentativité. Or, le dispositif ne sera pas revu avant 2013, moment auquel les nominations pourront être remises à plat.

Je comprends les explications du Gouvernement. Les présidents des assemblées seront consultés et j'en prends acte.

L'amendement n°53 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°41, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil d'État veille à ce que la composition du Conseil respecte les principes de laïcité et de parité. »

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Je m'entête... C'est sans doute nécessaire.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Défavorable.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Cet amendement est satisfait : le conseil d'État veille. Défavorable.

L'amendement n°41 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°40, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - Toute modification ou suppression des sections existantes ne peut intervenir sans l'accord de la majorité des membres qui composent le Conseil. »

Mme Josiane Mathon-Poinat. - C'est clair.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Il appartient au législateur de fixer la composition du Cese. Défavorable.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Cet amendement est juridiquement critiquable. Il donne un droit de véto au Cese sur le décret.

L'amendement n°40 n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté, ainsi que l'article 7.

Article 8

L'amendement n°52 n'est pas défendu.

L'article 8 est adopté.

L'article 8 bis A est adopté, ainsi que l'article 8 bis.

Article 9

M. le président. - Amendement n°31, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Richard Yung. - Il faut supprimer la nomination de personnalités associées. Certes, l'article a été amélioré mais 72 membres restent à la discrétion du Gouvernement. En outre, une telle disposition affaiblit la légitimité du Cese.

M. le président. - Amendement identique n°50, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les compétences des personnalités associées sont plus que floues et leur nomination est le fait du prince.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Une telle suppression n'est pas opportune : tous les membres du CES auditionnés estiment que ces personnalités associées sont indispensables. En outre, leur nomination sera plus transparente.

Les amendements n°s31 et 50, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'article 9 est adopté.

Article 9 bis

M. le président. - Amendement n°32, présenté par M. Sutour et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État fixe la liste, les compétences et la composition des délégations permanentes. »

M. Simon Sutour. - Le rôle de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre hommes et femmes a été pris en compte dans ce texte. Il convient néanmoins de réparer un oubli et prévoir un décret en Conseil d'État.

M. le président. - Amendement identique n°37, présenté par Mmes Morin-Desailly, Payet et Dini.

Mme Anne-Marie Payet. - La Délégation aux droits des femmes a été créée il y a déjà longtemps. Cet article donne un fondement organique à son existence. Il convient de compléter cet article.

L'amendement n°38 n'est pas défendu.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Le Gouvernement reconnaît l'excellent travail accompli par ces délégations. Elles sont d'ailleurs consacrées par la loi organique. La création et la composition de ces délégations relèvent du Cese lui-même. Avis défavorable.

Les amendements n°s32 et 37 ne sont pas adoptés.

L'article 9 bis est adopté.

L'article 10 est adopté, ainsi que les articles 11, 12 et 13.

L'amendement n°33 est retiré.

L'article 14 est adopté, ainsi que les articles 15 et 15 bis.

Article 16

M. le président. - Amendement n°54, présenté par M. Vial, au nom de la commission.

Supprimer les mots :

organiques ou

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. - Cet amendement propose de supprimer une mention superfétatoire : les dispositions législatives englobent les dispositions législatives organiques comme les dispositions législatives ordinaires ; la présente loi organique peut donc prescrire la substitution de dénomination dans l'ensemble des dispositions législatives.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Avis très favorable.

L'amendement n°54 est adopté.

L'article 16, modifié, est adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Simon Sutour. - Ce texte est largement amélioré par rapport au texte initial. Enrichi par l'Assemblée nationale et par le Sénat, il nous semble intéressant. Sur les Français de l'étranger, nous aurions pu sans doute aller plus loin. Néanmoins, toutes ces avancées sont ternies par le fait que toutes les personnalités qualifiées resteront nommées par l'exécutif. Nous nous abstiendrons donc.

M. François Fortassin. - Notre groupe s'abstiendra pour les mêmes raisons. Je déplore très vivement qu'on passe sous silence l'avis des présidents du Sénat et de l'Assemblée nationale. C'est un mauvais coup porté à notre assemblée et aux principes républicains.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Je tiens à remercier le Sénat pour ce débat. Je me félicite du climat qui a présidé à nos travaux. Merci au président de la commission et à son rapporteur. Nous n'avons pas toujours été d'accord, mais c'est toute la richesse de la démocratie.

Nous allons maintenant pouvoir réunir la CMP pour que ce texte puisse entrer le plus vite possible en vigueur.

Quand M. Fortassin parle de pensée unique, j'espère qu'il ne pense pas à notre Président de la République : en matière de nominations, il a administré depuis longtemps la preuve du contraire ! En outre, le Gouvernement ne bafoue absolument pas le Parlement : aucun Gouvernement depuis 1958 ne lui a donné une telle liberté. Il faut admettre la réalité, même si vous n'avez pas voté la révision constitutionnelle. Depuis 2008, les Assemblées ne fonctionnent plus comme avant. L'opposition et les groupes minoritaires peuvent désormais défendre leurs points de vue.

Je le dis avec fierté : nous avons une démocratie moderne, et respectueuse de la République. (Applaudissements à droite)

Le scrutin public est de droit.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 185
Pour l'adoption 185
Contre 0

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements à droite)

Prochaine séance, demain, jeudi 6 mai 2010 à 9 h 30

La séance est levée à 20 h 20.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du jeudi 6 mai 2010

Séance publique

A 9 HEURES 30,

1. Projet de loi tendant à l'élimination des armes à sous-munitions (n° 113, 2009-2010).

Rapport de Mme Joëlle Garriaud-Maylam, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 382, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 383, 2009-2010).

2. Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie et à l'exercice des pouvoirs de police de l'État en mer (n° 607 rectifié, 2008-2009).

Rapport de M. André Dulait, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 369, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 370, 2009-2010).

3. Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à une coopération en vue de la protection des mineurs roumains isolés sur le territoire de la République française et à leur retour dans leur pays d'origine ainsi qu'à la lutte contre les réseaux d'exploitation concernant les mineurs (n° 500, 2007-2008).

Rapport de Mme Joëlle Garriaud-Maylam, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 315, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 316, 2009-2010).

4. Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République tchèque sur l'échange de données et la coopération en matière de cotisations et de lutte contre la fraude aux prestations de sécurité sociale (n° 605, 2008-2009).

Rapport de M. Michel Boutant, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 310, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 311, 2009-2010).

5. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique pour le développement de la coopération et de l'entraide administrative en matière de sécurité sociale (n° 273, 2009-2010).

Rapport de M. Michel Boutant, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 310, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 312, 2009-2010).

6. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 274, 2009-2010).

Rapport de M. Bernard Piras, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 310, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 314, 2009-2010).

A 15 HEURES, LE SOIR ET, ÉVENTUELLEMENT, LA NUIT

7. Questions d'actualité au Gouvernement.

8. Éventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.

9. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de finances rectificative pour 2010 (n° 424, 2009-2010).

Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances (n° 428, 2009-2010).