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Compte rendu analytique officiel du 29 mars 2011

Livre numérique (Deuxième lecture)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative au prix du livre numérique.

Discussion générale

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication. - Nous célébrons en 2011 les 30 ans de la loi relative au prix unique du livre, cette loi qui, selon Jérôme Lindon, n'était pas tant une question juridique ou économique qu'une « affaire de civilisation ».

Nous savons le rôle joué par cette loi : grâce à elle, 3 500 libraires indépendants ont survécu. La loi Lang du 10 août 1981 a inspiré près de la moitié des pays européens, n'a pas eu d'effets inflationnistes et s'est révélée compatible avec un large éventail de tarifs. Notre responsabilité collective est de faire perdurer cette loi à l'heure de livre numérique.

Cette proposition de loi signée par Mme Dumas et M. Legendre est essentielle. J'ai effectué un voyage aux États-Unis et j'ai pu observer l'effet dévastateur de la libre concurrence dans le domaine du livre numérique. Des ventes à pertes de best-sellers ont eu lieu, au détriment des équilibres de l'ensemble de la chaîne du livre.

L'effet de régulation entrepris récemment aux États-Unis mérite d'être souligné : des accords sont désormais signés. Ce changement de modèle économique n'a pas ralenti la croissance soutenue du secteur.

S'il est normal que le numérique s'accompagne de transferts de valeurs à l'avantage d'acteurs nouveaux, nous devons veiller à ce que cette transformation n'aboutisse pas à une baisse globale de la valeur produite, comme ce fut le cas pour la musique. II convient aussi de défendre, à l'heure numérique, le rôle essentiel de médiateur culturel joué par les libraires, pour qui le livre ne se réduit pas à un produit d'appel.

Le livre homothétique devrait rassembler l'essentiel du marché du livre numérique dans les quatre à cinq prochaines années.

Il est normal que les éditeurs puissent contrôler la valeur du livre quel que soit le lieu d'implantation du diffuseur.

Il faut que la compétition se joue à armes égales : il serait paradoxal que certaines plates-formes échappent à la régulation. Nous savons que le contrat du mandat restreint l'autonomie du détaillant mais il a fait ses preuves aux États-Unis.

La Commission européenne a rendu deux avis très réservés sur cette proposition de loi. Le Gouvernement entend promouvoir le dialogue avec les institutions européennes. Il fera valoir que la loi sur le prix unique du livre numérique répond à la préoccupation de diversité culturelle. Je défendrai l'idée que le livre demeure un objet culturel singulier et je signalerai mon étonnement devant la disproportion des moyens déployés alors que le livre numérique émerge tout juste.

Le socle de la civilisation européenne, c'est de marier l'écrit à la diversité culturelle. Dans ce « paradis » du consommateur, qui fera émerger les Julien Gracq de demain, s'ils restent eux aussi fidèles à un petit éditeur comme José Corti ?

Au marché « dérégulé » qui, au nom d'une vision très abstraite de l'intérêt du consommateur, fait le jeu de certains acteurs à prétentions hégémoniques, pour lesquels le livre n'est qu'un produit d'appel, l'Europe doit préférer le développement équilibré de l'écosystème des industries créatives et le soutien à la compétitivité des acteurs industriels européens, ce qui passe aussi -je m'y emploie fortement- par une TVA à taux réduit pour le livre numérique.

Les auteurs doivent bénéficier des évolutions en cours. Je regrette que les négociations entre auteurs et éditeurs aient été interrompues à l'orée du salon du livre, alors que d'importantes avancées paraissaient à portée de main. Le code de la propriété intellectuelle doit être adapté au numérique mais les négociations doivent reprendre.

Cette proposition de loi trouve sa place dans le dispositif gouvernemental. Même si nous sommes encore loin de l'utopie babélienne de Jorge Luis Borges, la France est le seul pays d'Europe à avoir mis en place un système de financement ambitieux de numérisation des livres, d'un montant de 10 millions d'euros par an.

J'ai récemment signé un accord-cadre historique. Alors que la justice américaine vient de rejeter l'accord entre Google et les éditeurs de ce pays, la stratégie de la France se trouve pleinement confortée.

A l'heure du « capitalisme cognitif » et des formidables transformations liées au numérique, l'adaptation de l'écosystème du livre doit être accompagnée par les pouvoirs publics, à travers une régulation efficace, proportionnée, garante de la diversité culturelle.

Cette proposition de loi répond à cette exigence. Transposant à l'univers numérique les principes vertueux de la loi Lang, ce texte constitue une contribution essentielle à la construction civilisée du marché du livre numérique que nous appelons de nos voeux. (Applaudissements à droite, au centre, sur les bancs CRC et sur certains bancs socialistes)

Mme Colette Mélot, rapporteur de la commission de la culture. - La navette législative se poursuit donc.

Il s'agit d'accompagner la mutation du secteur du livre. Voici quelques jours, le salon du livre a reçu 180 000 visiteurs en quatre jours. Le succès, qui ne se dément pas depuis trente ans, prouve la vitalité du secteur.

Pour la quatrième année, le salon du livre a présenté un espace sur le livre numérique. La question n'est plus de savoir si le livre sera numérique mais d'en saisir toutes les opportunités et les enjeux.

C'est parce que les parlementaires en sont bien conscients qu'ils souhaitent adopter une régulation adaptée de ce nouveau marché afin de promouvoir la diversité culturelle et linguistique, d'assurer une concurrence loyale permettant la survie des libraires physiques et de respecter le droit d'auteur.

Après l'adoption de ce texte en première lecture par le Sénat, l'Assemblée nationale l'a examiné en février. Elle a modifié divers articles. A l'article 2, elle est revenue à la rédaction initiale de la proposition de loi : seuls les éditeurs établis en France sont concernés. A l'article 3 qui impose aux libraires de respecter le prix du livre imposé aux éditeurs, seuls ceux établis en France sont visés. Les députés ont complété l'article 7 en prévoyant l'instauration d'une unité de suivi, faible contrepartie à la suppression de l'article 5 bis relatif à la rémunération des auteurs. L'Assemblée nationale a enfin introduit un article 9, validation législative en faveur du mécénat culturel afin que ne soit pas annulé le permis de construire d'une fondation privée dans le Jardin d'acclimatation.

Depuis notre premier examen du texte, deux événements sont intervenus : deux avis circonstanciés des autorités européennes sur la proposition de loi initiale, puis du texte voté par le Sénat. Il faut y ajouter l'opération conduite chez certains éditeurs par les autorités européenne et française de la concurrence pour vérifier que leurs pratiques ne sont pas susceptibles de relever d'une entente. Cette démarche illustre la brutalité des rapports de force en présence sur le marché des oeuvres culturelles numériques.

La Commission européenne s'inquiète de la conformité de votre texte à la directive Services. Cependant, elle n'a pas fermé la porte : elle n'a émis que des réserves et a interrogé le Gouvernement. Il faudra donc un fort volontarisme politique du Gouvernement et du Parlement. La nécessité et la proportionnalité de ce texte doivent être défendues.

J'en viens à la clause d'extraterritorialité : votre commission a rétabli les articles 2 et 3, tels que votés en première lecture. Elle a également rétabli l'article relatif à la rémunération des auteurs. Des négociations interprofessionnelles ont été engagées depuis plusieurs semaines entre les professionnels mais des désaccords persistent.

Je vous propose de suivre les conclusions de votre commission. Ce texte est très attendu par les professionnels. Les technologies numériques représentent une opportunité plutôt qu'une menace. Je pense aussi à l'harmonisation de la TVA.

Notre mobilisation en faveur du secteur du livre ne faiblira donc pas dans les mois à venir. Et je suis convaincue, monsieur le ministre, que le Gouvernement aura également à coeur de sensibiliser tant les institutions européennes que les autres États membres sur la nécessité d'appréhender au mieux les intérêts de l'Europe dans ces domaines. (Applaudissements à droite, au centre et sur les bancs CRC ; M. David Assouline applaudit aussi)

M. David Assouline. - « La diffusion du livre connaît, depuis quelques années, de grandes mutations avec l'apparition de nouvelles formes de distribution ». C'était les mots de Jack Lang en 1981 ! Sa loi a montré toute son efficacité.

Aujourd'hui, le marché du livre représente 5 milliards. C'est loin d'être anecdotique. Avec la révolution numérique, nous sommes face à un trou législatif. Aux États-Unis, le livre numérique représente 10 % du marché, contre 2 % chez nous.

Nous ne sommes pas d'accord avec l'Assemblée nationale : quand il s'agit du numérique, les frontières s'effacent. Il nous faut donc légiférer : le consensus est nécessaire, il donnera de la force à notre oeuvre législative.

M. Roland Courteau. - C'est vrai !

M. David Assouline. - Quand il n'y a pas de consensus entre le Sénat, unanime, et l'UMP de l'Assemblée nationale, nous affaiblissons nos positions. Nos collègues députés sont revenus sur deux dispositions essentielles. Il me semble nécessaire de les réintroduire au Sénat. Les députés ont refusé que nos dispositions s'appliquent aux plates-formes installées à l'étranger. Autant dire que ni Amazon ni Apple ne seraient concernés. Si nous ne visions que les entreprises françaises, la loi se révélerait dangereuse pour notre filière.

Le prix unique du livre a fait l'objet d'attaque de libéraux de tous bords.

M. Roland Courteau. - On s'en souvient !

M. David Assouline. - Mais la Cour du Luxembourg a jugé le prix unique du livre conforme aux textes européens. En quoi cette proposition de loi serait-elle contraire ? Pourquoi autoriser une distorsion de concurrence ?

Amazon est mal placé pour donner des leçons en ce domaine !

Le président de la Fnac n' s'y est pas trompé : une loi qui ne toucherait que la France marquerait la mort des libraires. Il nous faut maintenant convaincre l'Assemblée nationale.

Il est incompréhensible que les éditeurs nous disent que, s'il y a une économie de coût, les auteurs n'ont pas à bénéficier d'une rémunération digne et équitable ! Là où le marché du livre numérique s'impose, les économies sont importantes : les auteurs doivent pouvoir bénéficier d'une rémunération juste et équitable. Un rapport est une bien faible réponse.

Je suis heureux que M. le rapporteur nous propose de rétablir notre texte initial. Non seulement nous le voterons mais nous nous battrons ensemble pour convaincre les députés. (Applaudissements à gauche)

Mme Françoise Laborde. - Bien que le marché du livre numérique soit balbutiant, nous assistons déjà à une mutation commerciale sans précédant, dont les conséquences sont loin d'être neutres sur le plan culturel et dont les effets vont être exponentiels dans les mois et les années à venir.

Cette proposition de loi répond à l'objectif de préservation culturelle.

L'article 7 fixe une clause de revoyure annuelle : ainsi nous pouvons nous adapter à ce nouveau mode de consommation de la culture. Certaines dispositions adoptées par l'Assemblée nationale permettent plus de souplesse, notamment en ce qui concerne les bibliothèques universitaires.

Je me félicite que la commission rétablisse les dispositions relatives aux éditeurs établis hors de France. Il faut aussi une rémunération juste et équitable des auteurs. Ces deux problèmes sont essentiels.

Espérons que nous parviendrons à convaincre nos collègues députés.

Je tiens à remercier M. Legendre pour nous avoir présenté ce texte : nous devions en effet réagir face à l'évolution du marché du livre numérique.

Au vu de l'exception française en matière culturelle, le Gouvernement s'est rallié à notre position en ce qui concerne la TVA à taux réduit sur les livres numériques.

Nous espérons que les négociations entre le Gouvernement et la Commission européenne aboutiront. Le livre numérique représente une opportunité formidable pour la démocratisation de l'accès à la culture.

Une grande majorité du RDSE votera cette proposition de loi. (Applaudissements)

M. Jack Ralite. - Cette proposition de loi est fondamentale pour l'avenir du livre numérique. Comme pour le livre papier, il s'agit d'empêcher que le marché du livre numérique soit la proie des grands groupes mondiaux.

Afin que Google, Amazon ou Apple ne règnent pas en maîtres, il est indispensable d'instaurer un prix unique du livre fixé par l'éditeur pour ce nouveau support. Un livre peut s'incarner différemment mais il reste un bien culturel. Le combat doit être mené sans relâche. Le législateur doit fixer des limites à cette concurrence forcée.

Comment définir un livre numérique ? Ce n'est pas simple. Cette proposition de loi ne vise que le livre homothétique mais on ne peut s'en tenir là.

Quelle rémunération garantir aux auteurs ? Cette question est centrale. Quel périmètre d'application ? S'en tenir au territoire national ou viser les libraires situés ailleurs ? Bien évidemment, il faut viser aussi les éditeurs installés dans les autres pays.

Nous ne pouvons donc suivre l'Assemblée nationale qui réduit la loi à une simple déclaration d'intention.

Je me félicite que nous réintroduisions l'extraterritorialité de cette loi. Les arguments communautaires ne sont pas recevables. La France doit mener un combat juste. Il faut une volonté politique forte.

Le droit européen considère la vente du livre sur internet comme un service. Mais le livre n'est pas un rapport ! L'examen des deux avis rendus par la Commission européenne montre qu'il ne faut pas renoncer. Les décisions rendues au niveau européen sont les mêmes qu'il s'agisse de la seule France ou de tous les pays. La Commission n'affirme pas définitivement la contradiction de la loi avec la réglementation européenne. Elle demande des justifications. « Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience » disait René Char.

Il faut une volonté politique forte pour faire progresser les valeurs au sein de l'Union européenne. L'offre éditoriale doit être protégée. La convention de l'Unesco est un outil dont il faut s'emparer. Je suis satisfait par la position sur l'extraterritorialité prise par M. le ministre au salon du livre.

A ceux qui renoncent avant de se battre, je rappelle que Google a foulé au pied le droit des auteurs. Le gouvernement français doit suivre son ministre de la culture : les professionnels ne doivent pas se diviser et il faut qu'ils entendent le Sénat. Multiplier les « je » sans viser le « nous » mène à une impasse. Sachons nous distinguer et nous relier, sans perdre contact. (Applaudissements à gauche)

Mme Catherine Morin-Desailly. - Voilà trente ans, le Parlement adoptait la loi Lang, qui a sauvé le livre papier. A l'heure de l'e-commerce, cette proposition de loi apporte quelque chose d'essentiel, comme on l'a vu lors du récent salon du livre où un prix du livre numérique a été attribué.

Un sondage fait apparaître à la fois une forte croissance des lecteurs des livres numériques, sans que les lecteurs des livres papier diminuent. L'un ne tuera pas davantage l'autre que le cinéma n'a tué le théâtre.

Nous retrouvons un blocage avec l'Assemblée nationale, sur l'extraterritorialité. La Commission de Bruxelles a émis des réserves mais au nom de quoi cautionner les pratiques prédatrices d'acteurs étrangers tout-puissants ? Je me satisfais d'entendre le ministre décidé à se battre, là-dessus comme sur le taux de TVA.

Nous devons nous interroger sur le rôle que doit jouer l'Europe pour la diversité culturelle. Que faut-il défendre ? L'intérêt du consommateur ou celui du lecteur ? L'économie du livre n'est pas celles des lessives !

La législation française est observée partout. Il semble que Google et Apple soient plus ouverts qu'Amazon sur notre position.

Il est bon que le texte de la commission conforte aussi le statut des auteurs. Mais, qu'on le veuille ou non, l'évolution technique des produits imposera une adaptation des acteurs du secteur. S'il faut préserver un écosystème éditorial, il faut aussi prendre en compte l'émergence de nouveaux acteurs.

Demain, les oeuvres enrichies par l'interactivité poseront de nouvelles questions. Dans cette dynamique, l'informatique ne signe pas la fin du livre mais son renouveau.

« La lumière est dans le livre ; ouvrez le livre tout grand ; laissez-le rayonner, laissez-le faire » disait Victor Hugo. (Applaudissements)

M. Jean-Pierre Leleux. - Cette proposition de loi répond à des enjeux majeurs, concernant d'abord notre ambition face à ce secteur émergent. Nous ne pouvons légiférer que sur le livre homothétique, sachant que viendront bientôt les produits interactifs et multimédias.

Le défi est clair : encourager un cercle vertueux de tous les maillons de la chaîne entre l'auteur et le lecteur.

La proposition de loi Dumas-Legendre porte cette ambition. La commission a considéré que ses dispositions devaient porter aussi sur les sociétés établies hors de France.

Notre vote sera décisif. Le développement de l'oligopole de diffusion fait courir trop de menaces, que les textes européens -tels qu'on les interprète- ne prennent pas assez en compte.

Notre combat en la matière ne doit pas être vain ; je compte sur vous, monsieur le ministre, la question des taux de TVA n'a rien de secondaire, mais la baisse que nous avons votée est suspendue à l'accord de Bruxelles.

Le livre numérique doit-il être soumis à la directive Services ? La crise actuelle devrait inciter à revoir celle-ci afin de traduire dans les faits l'exigence de diversité culturelle.

Entre David et Goliath, les États européens doivent trouver une position commune afin que le monde numérique constitue une belle occasion pour tous les acteurs concernés. Chacun d'entre eux devra s'adapter aux demandes et usages des lecteurs.

Une offre légale abondante et diversifiée devrait limiter le piratage. Celui-ci est d'ailleurs peu répandu. En matière culturelle aussi, tout travail mérite salaire.

La numérisation des oeuvres du patrimoine par la Bibliothèque nationale de France facilitera l'accès de tous. Il est bon que la commission la soutienne, face à l'offensive de Google.

Quel est, toutefois, l'avenir de la lecture, mise en concurrence avec tant de loisirs ?

La concurrence concerne moins le prix du livre -papier ou numérique- que le temps que chacun est prêt à lui consacrer. Je forme le voeu que l'arrivée sur le marché des tablettes de lecture rende le goût du livre.

Je vous confirme que l'UMP votera le texte de la commission. (Applaudissements)

M. Serge Lagauche. - Le marché du livre numérique devrait représenter 17 % du marché mondial de l'édition d'ici 2014. Ceux qui ne lisent qu'un livre par an auront basculé vers le livre numérique.

Le Sénat fut unanime cet automne à voter la proposition de loi Dumas-Legendre. Or le texte de l'Assemblée nationale est très en retrait sur celui que nous avions adopté et institue une inégalité de traitement entre les diffuseurs français de livres et les grands acteurs internationaux que sont Google, Amazon et Apple.

La Commission européenne n'a pas fermé la porte à notre proposition, puisque les mesures ne sont pas discriminatoires et répondent à une exigence d'intérêt général. L'exception n'excédera pas l'objectif poursuivi : c'est toujours l'éditeur qui fixera le prix unique.

Quel serait le poids d'une loi qui laisserait le champ libre à l'oligopole Google, Amazon et Apple ? On a vu, en matière musicale, ce qu'a donné l'ouverture totale à la concurrence.

Nous avons à mener une bataille politique difficile, qui doit être collective. Le livre a une double nature, économique et culturelle. C'est le sens de la convention de l'Unesco de 2006. A l'heure où la justice américaine pose des limites aux exigences de Google, il serait paradoxal que nous lui ouvrions grand les portes.

Ce combat de civilisation, nous le mènerons à vos côtés ! (Applaudissements)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président. - Ne sont recevables en deuxième lecture que les amendements portant sur des articles non adoptés en termes identiques.

L'article premier est adopté.

Article 2

M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3, seconde phrase

Remplacer le mot :

supérieur

par les mots :

ou à une utilisation par l'intermédiaire des bibliothèques, des musées ou des services de documentation ou d'archives

M. David Assouline. - Cet amendement appelle une précision du ministre. Les centres de recherche ont besoin de flexibilité. C'est pourquoi l'exception professionnelle, universitaire et de recherche prévue dans le cadre de l'exploitation des livres numériques doit être élargie aux usages faits de l'oeuvre dans les écoles, lycées et collèges et les bibliothèques. Le livre numérique est une bonne réponse aux poids excessif des cartables.

Je ne suis pas favorable à la multiplication des exceptions mais je soulève ici un vrai problème. Mon amendement vient peut-être trop tôt ; il vise à encourager les éditeurs, en particulier scolaires, à faire preuve d'ouverture afin que les formidables potentialités du livre numérique bénéficient aux élèves.

Mme Colette Mélot, rapporteur. - Les professionnels concernés craignent en effet de perdre toute marge de manoeuvre dans les négociations avec les éditeurs. La question posée mérite un débat car cet amendement pourrait avoir un effet contreproductif en évinçant les libraires du marché du livre scolaire.

Sagesse, en attendant l'avis du Gouvernement.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - J'ai écouté avec attention vos arguments, une fois de plus marqués par le souci du bien public. Cependant, l'avis est défavorable.

Les offres de ces éditeurs sont complexes et ne sont plus des livres numériques au sens de la loi. Ces services ne peuvent toucher qu'un public restreint.

La proposition de loi permet à de nombreux modèles économiques de se mettre en place, s'agissant de livres destinés à un large public, qui peuvent être aussi commercialisés par les libraires. Pour les collectivités territoriales et leurs bibliothèques, il est bon de ne pas faire d'exception en la matière.

M. David Assouline. - Il faut éviter qu'il y ait des laissés-pour-compte par rapport aux pratiques existantes. Votre argument me convainc d'autant plus que je ne veux pas de cheval de Troie.

L'amendement n°1 est retiré.

Mme Catherine Morin-Desailly. - La mise en place de la loi Lang a pris du temps. Il en faudra beaucoup aussi pour celle-ci. Une multiplication des exceptions serait contreproductive.

L'article 2 est adopté.

L'amendement n°2 est retiré.

L'article 3 est adopté, ainsi que l'article 5.

Article 5 bis

M. Jack Ralite. - Il ne faut pas exclure de cette loi la rémunération des auteurs alors que le numérique crée l'illusion du tout gratuit. Le risque est réel que la rémunération des auteurs soit diminuée.

Numérique ou papier, le livre reste une oeuvre de l'esprit. « Nous n'arrêtons pas de multiplier les savoir-faire, dit Georges Balandier, mais nous ne savons pas que faire ».

Fragilisée, l'union éditeurs-auteurs s'est fissurée. Le 21 mars, je participais ici à un colloque organisé par l'Association pour la protection internationale du droit d'auteur.

Il y fut évoqué l'accroissement des attaques contre ce droit.

M. Brunet, chef du bureau de la commission à la culture, a dit clairement sa volonté d'aller vers un nouveau système de propriété intellectuelle, allant jusqu'à remettre en cause la convention de Berne. Le film Nous, princesse de Clèves, qui sort demain, montre comment des jeunes d'un quartier pauvre de Marseille se sont attendris pour La Princesse de Clèves. Le maréchal Hindenburg refusait de lire de la poésie, de crainte de s'attendrir. Attendrissons-nous et écoutons le poète Bernard Noël : « l'immatériel est l'envers du spirituel comme l'information est l'envers des oeuvres de l'esprit : leur utilité les épuise alors que l'inutilité des oeuvres sans cesse en recharge le sens ». Emettons un vote de sens, d'intérêt public et non de balance des intérêts.

M. David Assouline. - Lors de la loi Hadopi, je mettais en garde contre ce que voulait en réalité faire les majors du disque quand elles brandissaient le droit d'auteur.

Quand je vois les éditeurs s'insurger contre une petite phrase sur « la rémunération juste et équitable des auteurs », je me dis que les masques tombent. Il n'y aurait pourtant pas de livres sans auteurs, pas de création sans créateurs. Des dizaines de milliers d'auteurs sont dans l'impossibilité de vivre de leur travail.

Avec le numérique, nombre de coûts vont être atténués, du papier à l'imprimerie et au stockage, on pourrait donc se préoccuper enfin des auteurs. Et on nous dit « Oh non, surtout pas » ! Nous ne pouvons rester les bras ballants face à cela.

A l'heure actuelle, 55 % de coût du livre représente la distribution, 25 % l'impression, 20 % l'éditeur et 10 % l'auteur. Avec le livre numérique, l'éditeur touchera sept fois plus que l'auteur !

Je n'ai donc pas compris que les députés aient pu céder sur ce point. Les éditeurs japonais, américains, canadiens m'ont dit la même chose : le numérique réduit de 40 % les coûts d'édition.

L'article 5 bis est adopté, ainsi que l'article 7.

Article 9

M. le président. - Amendement n°5, présenté par MM. Alfonsi et Mézard.

Supprimer cet article.

M. Nicolas Alfonsi. - La rédaction de l'article 9 est un chef-d'oeuvre... de charabia, éloigné du reste de l'objet de cette proposition de loi.

Il ne manque plus que le numéro du permis de construire et les plans du géomètre !

Les auteurs du projet en cours connaissaient la jurisprudence administrative et ont voulu passer en force.

Cet article est manifestement un cavalier : cette proposition de loi ne concerne pas le mécénat culturel.

En outre, les normes constitutionnelles et européennes s'opposent à une telle validation. Un tel article, voulu par le parti socialiste et l'UMP, mériterait de faire l'objet d'une question prioritaire de constitutionnalité.

Où sont les impérieux motifs d'intérêt général ?

Nous devons, en règle générale, nous abstenir de nous immiscer dans un débat judiciaire, les parlementaires iraient dessaisir un juge administratif au motif que la qualification juridique retenue serait contestable.

Mme Colette Mélot, rapporteur. - Compte tenu de l'importance de ce sujet, il faut repousser cet amendement. Certes, son rapport avec le texte est ténu, encore qu'il s'agisse aussi bien de défendre la culture. Les principes édictés par le Conseil constitutionnel et la CEDH sont respectés. Une loi de validation est soumise à des impératifs : non-immixtion dans l'exercice du pouvoir judiciaire, respect du principe de non-rétroactivité, motif impérieux d'intérêt général et caractère circonscrit de la validation.

En l'espèce, la validation satisfait à toutes ces conditions. De surcroit, ce projet relève d'un intérêt culturel majeur. Le fait qu'il soit financé par des fonds privés n'enlève rien à cet intérêt.

Ce type de validation juridique doit garder un caractère exceptionnel, mais son utilité est incontestable : la commission a été défavorable à l'unanimité à cet amendement.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Tous les arguments développés par Mme le rapporteur apportent les éclaircissements voulus sur l'avis du Gouvernement, qui est défavorable. Il y a, dans la construction de cet établissement, un intérêt culturel majeur. Un autre établissement culturel similaire devait être édifié il y a quelques années à proximité de Paris et il a été perdu. Nous le regrettons tous. Il ne faut pas que, pour des combats qui ne nous concernent pas, cet établissement majeur soit à son tour perdu.

Le lien entre la défense du livre numérique et celle de cet établissement peut paraître ténu mais il touche à l'essentiel : la richesse de l'offre culturelle faite à tous nos concitoyens.

C'est pourquoi je défends farouchement l'avis défavorable à cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs de la commission)

M. David Assouline. - Mme Mélot a répondu à l'argumentation juridique de M. Alfonsi.

Si nous avons, de façon consensuelle et exceptionnelle, accepté un tel article dans le cadre de cette loi, c'est que l'enjeu est de taille. S'il devait y avoir une loi spécifique pour régler la question, il aurait fallu attendre la prochaine législature. Nous ne pouvons nous permettre le luxe de perdre cet établissement culturel.

Pour la collectivité parisienne et la culture à Paris, cet établissement est très important. Mais il concerne toute la France, et même le monde entier.

Entre d'autres moments, j'ai combattu des cavaliers mais la situation est vraiment exceptionnelle. Il faut rejeter cet amendement.

M. Nicolas Alfonsi. - Je suis sensible aux arguments de Mme le rapporteur. Le rôle international de la France et l'affaire Pinault ont été évoqués mais la séparation de pouvoirs est aussi un principe important. Ce soir, on nous demande de régulariser un permis de construire. A l'Assemblée nationale, un amendement a été défendu par un élu UMP et le député socialiste a présenté le sien, identique, en disant « Il est défendu ». Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez dit « Sagesse ». Au Sénat du moins, nous avons un vrai débat.

Je m'en vais relire Alain et ses Propos sur les bureaux et sur les puissants.

M. Ivan Renar. - On peut avoir des réserves de forme sur ce cavalier mais il y va de l'intérêt national.

Je me rappelle un autre cavalier célèbre lorsque nous avons créé le Centre national des variétés. Quand le Conseil de Paris demande à l'unanimité le vote de cet amendement, il faut l'entendre. Je voterai contre cet amendement, tout en sachant gré à M. Alfonsi d'avoir ouvert le débat.

M. Yann Gaillard. - Tout le monde est d'accord pour considérer qu'il s'agit d'un cavalier, mais d'un cavalier vertueux. La mort dans l'âme, je m'abstiendrai donc.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. - Nous avons voulu ce texte sur le livre numérique qui marque l'accès contemporain à la culture ; là, cette fondation permettra aux Parisiens et aux visiteurs de Paris d'accéder à l'art dans un bâtiment exceptionnel. Il y a quelques années, un projet culturel qui se heurtait à des difficultés est parti pour Venise. J'en ai été fort marri... Allons-nous répéter la même erreur, au risque de laisser croire que Paris n'est pas un lieu favorable aux fondations ?

S'il ne s'était agi d'un objectif culturel aussi important, je me serais opposé à cet amendement. Mais là, l'objectif culturel est évident : il ne faut pas le voter. Après ce débat très utile, le Sénat serait reconnaissant à M. Alfonsi de retirer son amendement.

M. Nicolas Alfonsi. - Je le maintiens.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

L'article 9 est adopté.

Intervention sur l'ensemble

Mme Catherine Dumas. - Je tiens à remercier notre rapporteur pour son travail sur ce texte que j'ai eu l'honneur de présenter avec M. Legendre. Il s'agit d'un texte d'équilibre. Le secteur du livre connaît de profondes mutations. Si le livre numérique n'en est qu'à ses débuts, sa diffusion va s'élargir. Il fallait aussi améliorer les relations entre les professionnels.

Le respect du droit d'auteur est préservé. La concentration du secteur est limitée. Nous voulons le rétablissement de l'article 5 bis et nous approuvons la clause d'extraterritorialité. Je salue le consensus qui a prévalu tout au long de nos débats et j'espère que nos collègues députés nous rejoindront. L'émergence du numérique nous impose d'anticiper afin de sauvegarder notre exception culturelle. (Applaudissements à droite)

La proposition de loi est adoptée.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 30 mars 2011, à 14 h 30.

La séance est levée à minuit cinq.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mercredi 30 mars 2011

Séance publique

De 14 heures 30 à 16 heures 30

1. Proposition de loi tendant à assurer la juste participation des entreprises au financement de l'action publique locale et à renforcer la péréquation des ressources fiscales (n°305, 2010-2011).

Rapport de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n°365, 2010-2011).

De 16 heures 30 à 18 heures 30

2. Proposition de loi visant à faciliter la mise en chantier des projets des collectivités locales d'Ile-de-France (n°299, 2010-2011).

Rapport de M. Dominique Braye, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n°364, 2010-2011).

A 18 heures 30

3. Proposition de loi tendant à faciliter l'utilisation des réserves militaires et civiles en cas de crise majeure (n°194, 2010-2011).

Rapport de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n°343, 2010-2011).

Texte de la commission (n°344, 2010-2011).

Le soir

4. Éventuellement, suite de l'ordre du jour de l'après-midi.

5. Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'urbanisme commercial (n°558, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Braye, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n°180, 2010-2011).

Texte de la commission (n°181, 2010-2011).