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Compte rendu analytique officiel du 21 octobre 2013

Programmation militaire

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2014 à 2019 et portant diverses dispositions concernant la défense et la sécurité nationale.

Discussion générale

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense . - La succession de crises internationales vient rappeler à la réalité ceux qui croient encore à la fin de l'Histoire et des conflits armés ; la France, elle, n'a jamais cessé d'être vigilante : elle l'a encore montré au Mali et en Syrie. D'autres enjeux apparaissent : en Centrafrique, au Proche et au Moyen-Orient, dans les mers infestées de pirates.

Cette loi de programmation s'inspire directement de nos expériences de ces derniers mois et de la tradition de la Ve République.

Comment préserver nos capacités militaires, afin de veiller aux intérêts de la France et de l'Europe ? Les menaces s'aggravent, les risques se diversifient, alors même que le désendettement s'impose pour garantir, là encore, notre souveraineté. Il n'y a là nulle antinomie : sans contrôle des déficits, point de maîtrise de nos choix stratégiques.

Pour réaliser des économies faciles, nous aurions pu décider des renoncements spectaculaires à certaines de nos responsabilités internationales. Au contraire, nous sommes tenus à une stricte sincérité dans la description des menaces et la définition des moyens pour y faire face.

L'effort consenti est important : un budget maintenu à 31,4 milliards de 2014 à 2016 pour atteindre progressivement 32,5 milliards les années suivantes, soit 190 milliards en euros courants d'ici 2019.

Des ressources exceptionnelles de 6,1 milliards d'euros viendront compléter les ressources budgétaires. Leur origine, cette fois, est explicitée : cessions d'emprises immobilières, de participations dans des entreprises publiques de fréquences hertziennes et redevances sur les fréquences antérieurement cédées. Une clause de sauvegarde complète le tout, conformément au souhait de votre commission.

Ce niveau de ressources, comme l'a voulu le président de la République, est à la fois ambitieux et réaliste. Le Parlement aura de nouveaux moyens pour contrôler l'exécution de la loi.

Notre stratégie répond aux trois missions principales de nos armées : protéger le territoire et les citoyens, assurer la dissuasion nucléaire, intervenir sur les théâtres extérieurs.

S'agissant de la première mission, 10 000 hommes pourront intervenir en renfort des forces de sécurité intérieure et une place particulière est faite à la cyberdéfense.

Lors des Opex, jusqu'à 7 000 hommes pourront être employés. Pour les opérations de guerre, nos armées pourront toujours être projetées en premier et des forces spéciales persisteront.

Enfin, aucune des deux composantes de notre dissuasion nucléaire n'est remise en cause parce qu'elles sont la condition de notre autonomie stratégique aussi longtemps que la prolifération est un risque avéré et que demeurent des formes possibles de chantage. On peut le déplorer, pas le nier.

Rares sont les nations dont les armées sont capables de répondre à ces trois missions. Nulle trace ici de déclassement stratégique : en 2020, la France restera aux premiers rangs dans le monde et en Europe.

Être autonome, ce n'est pas être seul : notre stratégie tient compte de nos alliances. Tous les programmes européens sont poursuivis et deux nouveaux programmes sont créés ; la mutualisation des moyens est une priorité. Quant à l'Alliance atlantique, la pleine participation de la France dans les instances de commandement est le complément de notre engagement en faveur de l'Europe de la défense.

Priorité sera donnée à la préparation opérationnelle et à l'entraînement des forces. La valeur de nos soldats s'est illustrée au Mali. Cependant, depuis quelques années, la préparation opérationnelle fléchit ; il faut inverser cette tendance.

Les crédits d'entretien programmé du matériel augmenteront de 4,3 % par an pour atteindre 3,4 milliards contre 2,9 dans la précédente loi de programmation militaire. Nous ne voulons pas d'une grande armée de papier mais des soldats bien entraînés et bien équipés.

Tous les programmes d'armement seront maintenus, d'autres seront lancés. L'effort atteindra, en 2019, 18,2 milliards d'euros par an. Parmi les équipements livrés, certains illustrent particulièrement notre capacité à intervenir dans des conflits d'importance : avions Rafale et A400M, hélicoptère Tigre, porte-avions Charles-de-Gaulle, satellites Musis. Certains de ces équipements seront polyvalents. À ces livraisons, il faut ajouter les rénovations des Mirage ou encore des frégates La Fayette. Nous aurons ainsi évité toute rupture de notre capacité militaire industrielle, que personne ne peut souhaiter au Sénat. Mutualisation et différentiation des armées contribueront à optimiser les moyens.

Un effort substantiel de 730 millions par an pour la recherche sera consenti. (M. Jean-Louis Carrère, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères, approuve) À titre d'exemple, je pense en particulier au programme sur les drones du futur, qui sera doté de 700 millions. Cet effort bénéficiera à notre industrie de défense, qui est à la fois la condition de notre autonomie et un formidable levier de croissance et d'emplois.

Ce projet de loi est fondamental parce qu'il engage l'avenir. Cela vaut aussi pour son volet normatif.

Sur le renseignement, le texte définit l'équilibre entre le renforcement des moyens des services et celui du contrôle parlementaire. En ce qui concerne les moyens, les priorités vont à l'imagerie et à l'interception des communications électroniques. En contrepartie, une inspection générale sera créée. La délégation parlementaire au Parlement voit sa mission confortée. Elle intégrera en son sein la commission de vérification de fonds spéciaux et sera destinataire des principaux documents relatifs au renseignement : plan national et stratégie nationale d'orientation.

La lutte contre le terrorisme demeure évidemment au coeur de nos préoccupations.

L'accès aux fichiers de police administrative et judiciaire et la création de la banque de données passagers, dite « PNR », fournies par les compagnies aériennes, sont indispensables.

Il en va de même de la cyberdéfense, alors que la vulnérabilité de l'appareil d'État et des entreprises croît au même rythme que la dépendance de la nation aux systèmes d'information.

Avec ce texte, l'État pourra imposer des règles aux opérateurs. Les responsabilités du Premier ministre et les moyens de ses services en matière de sécurité et de défense des systèmes d'information stratégiques seront explicités dans le code de la défense.

Au-delà, le projet de loi prévoit le développement de nos capacités militaires et non militaires, défensives et offensives, la mise en place d'une chaîne opérationnelle, centralisée au niveau du centre de planification et de conduite des opérations (CPCO) de l'état-major des armées ainsi qu'un renforcement des moyens humains. Plusieurs centaines de spécialistes seront recrutés. Un effort financier significatif, enfin, permettra l'acquisition de nouveaux équipements ainsi que la réalisation d'études amont.

Pour financer ces priorités, le ministère de la défense devra consentir des économies qui seront réalisées sur le fonctionnement, les effectifs, la masse salariale, les coûts de structure. Ces économies difficiles appelleront de notre part des efforts d'accompagnement, d'analyse et d'explications.

Au titre de la présente loi de programmation militaire, 23 500 emplois seront supprimés, en plus des 10 500 inscrits dans la loi précédente. Cette baisse est cohérente avec nos choix opérationnels. Priorité sera donnée aux forces opérationnelles. La simplification et la clarification de l'organisation seront partout recherchées. Une analyse fonctionnelle préalable sera réalisée : je n'entends pas procéder de manière arithmétique ni automatique.

Le personnel doit être pleinement informé. Nous venons de lancer, à la demande du président de la République, la rénovation de la concertation militaire. La pleine implication du commandement et le strict respect de l'obéissance hiérarchique ne s'opposent pas au dialogue, bien au contraire. Le personnel doit ainsi bénéficier d'un accompagnement social afin que les départs, s'ils sont nécessaires, se fassent dans de bonnes conditions ; d'où les pécules, l'accès à la pension du grade supérieur, la promotion fonctionnelle -qui n'est pas, chère madame Demessine, l'ancien conditionnalat-, ou encore les dispositifs de disponibilité rénovée dans le projet de loi. Dans le même esprit, nous renforcerons la politique de reconversion pour les militaires et le reclassement dans la fonction publique pour les agents du ministère.

Au total, un plan d'accompagnement de près d'un milliard d'euros est prévu pour l'incitation à la mobilité et au départ.

Quant aux restructurations, mon objectif est de préserver au maximum les liens qui relient les armées et les territoires, d'aménager la transition pour les sites qui seront amenés à fermer. Tirant les enseignements des précédentes restructurations, les actions de l'État seront davantage concentrées, avec 150 millions d'euros au total pour les territoires les plus affectés. Ce plan sera complété par un dispositif d'aide des PME, appuyé sur la Banque publique d'investissement.

Ce texte, comme vous l'avez relevé, défend la singularité du soldat. Il met en place, comme l'avait souhaité le président de la République, divers outils juridiques afin d'éviter une judiciarisation inutile de l'action des militaires engagés en opération extérieure. Il ne s'agit pas de consacrer une quelconque immunité pénale des militaires, encore moins de priver les familles de leurs droits. Il s'agit simplement d'adapter le droit pénal à la réalité de ce qu'est un conflit armé : dans lequel nos militaires sont prêts à y donner leur vie comme à la prendre. Ces propositions ont été préparées en bonne intelligence entre mon ministère et les services de la garde des sceaux.

Je saisis cette occasion pour rendre hommage solennellement avec vous aux sept militaires tombés au combat dans l'opération Serval, et à leurs quarante camarades gravement blessés. Ils témoignent des dangers, de l'engagement et du dévouement si particulier pour le pays que représente leur métier. Nous leur devons la reconnaissance de la Nation.

Un projet de loi de programmation militaire est par définition perfectible, et je sais gré à vos commissions de leurs apports.

Vos réflexions préparatoires, la participation de trois d'entre vous à la commission du Livre blanc, votre contribution à la conception de la programmation et maintenant votre marque sur le texte même l'ont nourri ; cela donne tout son sens aux choix du Sénat pour l'examen en première lecture.

Ce projet, équilibré, confortera notre autonomie stratégique et notre ambition européenne, tout en contribuant au renforcement de notre souveraineté budgétaire. Cette situation n'est pas si fréquente, je le dis sans sentiment de supériorité. J'ajoute que ce texte déborde souvent le champ de la défense et s'étend vers celui de la sécurité nationale, dont je partage la responsabilité avec le ministre de l'intérieur.

En décidant le maintien de notre effort de défense, le président de la République a souligné que la France accomplissait cet effort non pour ses armées en elles-mêmes mais pour sa propre sécurité. J'ai confiance dans la représentation nationale pour confirmer cette ambition, dans l'intérêt de la France et le respect de celles et ceux qui la servent avec courage, professionnalisme et dévouement. (Applaudissements)

M. Jean-Louis Carrère, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères . - Me voici président et rapporteur ; ne vous inquiétez pas, nous voyons bien venir la fin du cumul des mandats. (Sourires)

Cette loi de programmation militaire, moment important pour notre défense, est propice au rassemblement républicain. C'est pourquoi, comme naguère le président de Rohan, j'ai voulu y associer le plus grand nombre de nos collègues, majorité et opposition, ainsi que les commissions des lois et des finances. Les groupes de travail, coprésidés par des membres de la majorité et de l'opposition au sein de notre commission de la défense, avaient préparé le terrain.

Malgré une situation économique très difficile, le président de la République a décidé de sanctuariser les moyens de la défense nationale. Au total, les dépenses atteindront 190 milliards d'euros d'ici 2019. C'est maintenir l'effort de défense tout en veillant au désendettement ; celui-ci représente un autre enjeu de souveraineté quand les intérêts de la dette forment le premier poste budgétaire de l'État. Alors que nos voisins sabrent dans leurs dépenses de défense, la France, elle, tiendra son rang. Cette décision doit être saluée.

Moins nombreuses mais mieux armées, nos forces seront plus efficaces. Je pense aux drones Male et aux ravitailleurs tactiques, qui ont fait cruellement défaut lors des dernières interventions.

La priorité donnée au renseignement, à l'équipement et à la cyberdéfense permettra à la France de disposer d'un outil de défense robuste et modernisé.

Le volet normatif du texte est important. Je pense notamment au renseignement : le contrôle parlementaire est une garantie d'efficacité. Avec ce projet de loi, nous franchirons une nouvelle étape, sans voyeurisme ni chicanerie. Je pense aussi aux dispositions pour éviter toute judiciarisation excessive de l'action des soldats en opération extérieure : le métier des armes n'est pas un métier comme les autres.

Tout se tient ici. Veillons aux conditions dans lesquelles nous entamerons l'exécution de cette programmation. Je m'inquiète des surcoûts liés aux Opex en 2013, de la levée de crédits mis en réserve et des surcoûts liés au système Louvois. Un report de charges de 3 milliards d'euros pèserait lourdement sur la défense. Il faut obtenir du ministère du budget un financement interministériel intégral du surcoût des Opex. (Marques d'approbations sur divers bancs)

Je remercie solennellement le Gouvernement pour éviter tout retard dans les cessions. Mais seront-elles toutes au rendez-vous ? La commission souhaite intégrer une clause de sauvegarde dans la partie normative du projet de loi. Comment s'y opposer, si l'on est de bonne foi ? Je vous le dis avec beaucoup de courtoisie, monsieur le ministre.

Nous ne voulons pas voir la masse salariale augmenter tandis que les effectifs diminuent. Nos bases sont sous tension, nous l'avons constaté à Mont-de-Marsan. Vous avez lancé, monsieur le ministre, une réflexion sur la restructuration de nos implantations. C'est indispensable mais l'accompagnement économique et social de telles réformes ne l'est pas moins.

La commission a également voulu renforcer les moyens du Parlement pour contrôler l'application de la loi de programmation militaire, non par défiance mais pour mieux vous soutenir, monsieur le ministre. J'aime l'arithmétique. Le Sénat s'était prononcé pour maintenir le budget de la défense à 1,5 % du PIB. Or, compte tenu de l'inflation, nous pourrions passer en-dessous de ce seuil d'ici 2019 alors qu'il faudrait plutôt tendre dès que possible vers 2 %.

La défense est la condition de la sécurité des Français. Nos forces, ces derniers mois, ont montré leur efficacité. Je souhaite que le Sénat sache se rassembler pour faire honneur aux femmes et aux hommes qui, dans nos armées, servent le pays, parfois jusqu'au sacrifice suprême. (Applaudissements)

M. Yves Krattinger, rapporteur pour avis de la commission des finances . - La majorité sénatoriale s'étant retrouvée minoritaire en réunion, la commission des finances a formulé un avis défavorable au projet de loi. Toutefois, nous avons adopté à l'unanimité trois amendements.

Une loi de programmation ne lie ni le Gouvernement ni le législateur puisque la loi de finances, chaque année, détermine les crédits de la défense. Pour autant, elle a son importance : elle est une référence à laquelle chaque budget est comparé.

Préserver la sécurité nationale et le rang international de la France, développer nos capacités industrielles, rétablir les comptes publics : il est difficile de poursuivre ensemble les trois objectifs mais le texte y parvient. Il contribue au redressement des comptes publics, d'abord, avec une stabilisation des crédits en valeur au début de période et une stabilisation en volume en fin de période. Des ressources exceptionnelles viennent compenser la baisse de 500 millions de crédits en début de programmation. Elles baissent en fin de période, à mesure que les crédits budgétaires progressent, moins rapidement toutefois, de manière à préserver les investissements.

L'enjeu est la sincérité de la programmation, vous l'avez dit le 10 septembre 2013, monsieur le ministre. La trajectoire est soutenable pourvu que certaines conditions soient remplies. D'abord, des économies doivent être réalisées sur la masse salariale. Les dérapages constatés lors de la précédente programmation avaient obligé à tailler dans les crédits d'équipement. Pour que cela ne se répète pas, nous proposons de définir, dans le rapport annexé à la loi de programmation militaire, une trajectoire baissière de la masse salariale. C'est d'autant plus nécessaire que le ministère est en auto-assurance sur les crédits du personnel.

M. Jean-Louis Carrère, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères. - C'est vrai.

M. Yves Krattinger, rapporteur pour avis. - Ensuite, les recettes exceptionnelles doivent être au rendez-vous. Elles seraient, par nature, aléatoires dans leur calendrier et leur produit. Cela est surtout vrai pour le calendrier des fréquences hertziennes. De plus, une clause de sauvegarde est prévue. Les cessions des emprises immobilières, pour être réussies, supposent que les procédures actuelles soient reconduites. La commission des finances vous proposera de prolonger le dispositif de la cession à l'amiable des emprises immobilières, en particulier aux collectivités territoriales.

Enfin, les aléas économiques sont forts. Ils sont liés au surcoût des Opex mais aussi à la hausse du prix des carburants : si le prix du baril augmente d'un euro, il en coûte 6 millions par an au ministère. Enfin, si les exportations d'avions Rafale prévues ne sont pas au rendez-vous, il faudra financer l'achat d'appareils supplémentaires pour maintenir la chaîne de production. Les 4 milliards d'euros ne sauraient être prélevés sur les autres dépenses d'armement. (M. Jean-Louis Carrère, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères, approuve) C'est pourquoi je vous proposerai d'inscrire une clause de sauvegarde dans le rapport annexé. De telles clauses sont justifiées, du moment que le ministère fait tous ses efforts pour contenir ses dépenses car, face aux menaces actuelles, nous ne saurions baisser la garde pour des raisons budgétaires.

Responsabiliser le ministère, lui donner les moyens juridiques de procéder à des cessions, sanctuariser ses ressources : voilà l'esprit de nos propositions. (Applaudissements)

M. Jean-Pierre Sueur, président et rapporteur de la commission des lois . - Je m'exprimerai en tant que rapporteur de la commission des lois et, si vous me l'autorisez, de président de la délégation parlementaire au renseignement.

Le renseignement est un sujet difficile ; je veux souligner la qualité du dialogue avec les services du ministère et la commission de la défense. Le Parlement contrôle l'exécutif et nous devons assumer cette tâche. Néanmoins, il est évident que des adaptations s'imposent pour le renseignement. La délégation parlementaire travaille sous le couvert du secret défense afin de protéger les agents, auxquels je rends hommage.

Le texte accroît ses pouvoirs : nous prendrons désormais connaissance de la stratégie nationale du renseignement et du plan national d'orientation du renseignement. Je reviendrai sur le verbe choisi, « prendre connaissance ». Nous voudrions avoir accès à tous les documents, sans a priori. S'il est exclu de contrôler des actions en cours, nous aimerions pouvoir exercer notre mandat sur toutes les actions terminées. Ce point, strictement conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, doit être clairement inscrit dans la loi. Nous aimerions également auditionner les agents en présence du directeur des services de renseignement, comme a tenu à le préciser la commission de la défense, ainsi que tous les directeurs d'administration pour peu qu'ils soient en contact avec des activités de renseignement. Nous souhaiterions, enfin, être destinataires des rapports d'inspection, puisqu'une inspection est créée, dans le respect absolu du principe de l'anonymat, ainsi que des rapports de la Cour des comptes.

Ce projet de loi transforme la commission de vérification des fonds spéciaux en une sous-formation de la délégation parlementaire du renseignement. Si j'ai bien compris, ses quatre membres ne pourraient pas évoquer leurs travaux devant leurs autres collègues de la délégation. Nous aboutirions ainsi à un paradoxe : en voulant rapprocher ces deux entités, on les éloignerait. Plutôt que cette bizarrerie, procédons à une fusion : ce serait plus simple, plus logique et plus cohérent.

La question des fichiers est extrêmement sensible, en particulier celle du fichier européen PNR. Celui-ci porterait sur l'ensemble des déplacements entre l'Europe et les pays tiers. Ce fichier, qui n'est prévu que par un projet de directive, a fait l'objet des plus vives réserves du Parlement européen, du contrôleur européen à la protection des données personnelles et des Cnil européennes. La commission des lois, consciente de la nécessité de donner au renseignement les moyens d'une action efficace, n'est pas moins attachée à la défense des libertés publiques. Aussi nous sommes-nous attachés à définir les prérogatives de l'unité de gestion du traitement automatisé qui doit être créée. À cause du gigantisme de ces fichiers, les questions de ciblage et de profilage doivent donner lieu à une expertise particulière, humaine, avant 2017. Enfin, notre commission des lois ne peut que faire siennes les résolutions votées par le Sénat à l'initiative de MM. Détraigne et Sutour.

Concernant la géolocalisation, sur laquelle nous avons eu un dialogue fructueux avec le ministère, nous estimons que les dispositions afférentes doivent être intégrées dans la loi de 1991 sur les interceptions. Personne n'ignore, en effet, qu'un dispositif transitoire vient d'être prorogé dans la loi sur le terrorisme ; donnons-lui de la solidité.

Pour finir, quelques considérations sur la justice. Après un long débat, notre commission a décidé de vous suivre sur le monopole du parquet pour engager l'action publique sur les faits impliquant des militaires en temps de guerre ou en Opex. En revanche, nous ne vous suivrons pas sur la présomption simple, principe selon lequel ne serait pas déclenchée systématiquement une enquête en recherche des causes de la mort d'un militaire. Celle-ci, symbolique, serait dépourvue d'effets, a finement observé le conseil supérieur de la fonction militaire.

La commission des lois a donné un avis favorable à ce projet de loi, attendu par nos soldats dont je veux saluer l'engagement au service de la nation ! (Applaudissements)

M. Jean-Louis Carrère, président et rapporteur de la commission des affaires étrangères. - La commission demande la réserve de l'examen de l'article 2 relatif au rapport annexé, après l'article 37. Je n'innove pas, tous mes prédécesseurs en ont usé ainsi.

Notre commission se réunit dans quelques instants dans notre ancienne salle 216, qui est devenue celle de la commission des lois.

M. Jean-Pierre Sueur, président et rapporteur pour avis de la commission des lois. - Ce n'est pas la guerre ! Nous coopérons. (Sourires)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense. - L'avis est favorable.

La réserve est de droit.

La séance est suspendue à midi quarante.

présidence de M. Jean-Claude Carle,vice-président

La séance reprend à 14 h 40.

Mme Corinne Bouchoux . - Le projet de loi repose sur un diagnostic établi par le Livre blanc. Les écologistes regrettent de n'y avoir pas été associés, alors que plusieurs d'entre nous sont membres de la commission des affaires étrangères ou ont suivi la formation de l'IHEDN et sont habilités secret défense. La défense concerne la représentation nationale tout entière : il n'y a pas des initiés et des non-initiés.

Nous rendons hommage à tous ceux qui oeuvrent au service de notre sécurité, parfois au péril de leur vie. Mais nous regrettons, bien que les choses aient évolué depuis Pierre Messmer qui taisait certaines données pour protéger notre défense, que nous n'ayons pas un vrai débat sur la dissuasion nucléaire. Le mur de Berlin est tombé, les données géopolitiques ont changé. La dissuasion est notre assurance-vie ? En tant que telle, elle ne protège pas des aléas de la vie ! C'est une métaphore trompeuse.

Selon nous, la dimension sous-marine et aéroportée de notre dissuasion devrait être remise en cause. La modernisation permanente de notre arsenal coûte cher. Un ancien ministre socialiste, polytechnicien, appelle à « arrêter la bombe ». M. Quilès serait-il un utopiste ?

Autre sujet : la féminisation de l'armée. L'enjeu n'est pas que symbolique. Certes, M. le ministre s'emploie à balayer les stéréotypes. Mais les femmes de l'armée se heurtent encore à un plafond de verre. Pourquoi leur est-il interdit d'embarquer dans les sous-marins nucléaires ? S'il y a danger pour elles, il y a aussi danger pour les hommes ! On craint qu'elles n'embarquent enceintes ? Elles ont le moyen de le savoir avant d'embarquer !

Un mot sur l'indemnisation des victimes d'essais nucléaires : les progrès sont réels mais trop modestes. Les essais, que l'on ne dit plus « propres » mais « sécurisés », n'ont rien de sûr. Des incidents se produisent, qui doivent être reconnus. La loi Morin du 5 janvier 2010, sur l'indemnisation des victimes, est parfaite mais inapplicable : on compte 11 indemnisés sur 150 000 habitants des zones à risque. Le contentieux est à la hausse, un rapport sénatorial le rappelle.

L'indemnisation des juifs spoliés lors de la seconde guerre mondiale fonctionne et fait consensus. Finissons-en avec la question de l'indemnisation des victimes d'essais ! On ne peut pas dire : « Circulez, il n'y a rien à voir ». Soyez, monsieur le ministre, celui qui rentre dans l'Histoire en réglant le problème des victimes des essais d'Algérie et de Polynésie !

Nous avions déposé trois amendements. L'un d'entre eux prévoyait un examen au cas par cas des demandes ; il a été déclaré irrecevable. Nous réclamons un débat public sur la dissuasion et nous attendons de vous, monsieur le ministre, un geste fort sur l'indemnisation. Si nous consacrions autant d'intelligence collective à mettre en oeuvre la transition énergétique que nous l'avons fait pour la dissuasion nucléaire, nous serions plus avancés !

L'armée, plus que d'autres, a consenti des efforts de réduction de personnels mais le haut encadrement fait exploser les traitements, sans parler des ratés du logiciel Louvois qui a ruiné la confiance de bien des familles. Il faut que cette loi de programmation aide à rétablir la confiance de la population. Nous réclamons un débat sur la dissuasion parce que nous n'acceptons pas la poursuite de l'arsenalisation nucléaire. Ce qui peut se faire à l'école et à l'université serait impossible au Parlement ? Sans doute, la sécurité des Français exige-t-elle la création de fichiers. Mais ne violons pas les libertés publiques. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Dominique de Legge . - Dans un contexte financier difficile, je salue M. le ministre qui, par son opiniâtreté toute bretonne, a obtenu un arbitrage plus favorable que celui réclamé par Bercy.

Je salue aussi l'exercice de communication car le projet de loi, quoi qu'on en dise, n'est qu'un pis-aller. Il prévoit diverses ressources exceptionnelles. Mais les dispositions relatives aux cessions immobilières me paraissent contredire la première loi Duflot.

Depuis des années, le report de charges d'une année sur l'autre atteint 3 milliards d'euros, soit 10 % du budget de la défense, perpétuellement insincère... Le député Cazeneuve l'avait dénoncé lors de l'examen de la précédente loi : le changement n'est pas au rendez-vous !

La baisse de crédits touchera surtout le soutien logistique. Il faudra recourir à des services privés -ce qui est beaucoup moins aisé en temps de guerre. Enverra-t-on des cuisiniers de grands groupes de la restauration ou des ingénieurs des entreprises d'armement sur des théâtres d'opérations ?

Le discours est volontariste, sa traduction budgétaire peu réaliste. La commission de la défense a prévu des clauses de sauvegarde : c'est l'aveu même du peu de foi accordée à ce projet de loi. (M. Jean-Louis Carrère, président et rapporteur de la commission des lois, conteste)

Le précédent gouvernement avait réduit les effectifs des armées. Le gouvernement actuel, lui, supprime 23 500 postes au ministère de la défense mais en crée 60 000 dans l'éducation nationale ! Il y a seize mois, M. le ministre promettait pourtant qu'il n'y aurait pas de suppressions de postes supplémentaires.

Ce n'est pas tant nous, parlementaires, qu'il faut convaincre de l'efficacité de cette programmation que nos partenaires internationaux. Si notre pays a perdu de son influence au G20, il reste crédible en tant que membre permanent du Conseil de sécurité. Or l'avenir de notre armée n'est pas assuré : nous l'avons vu en Syrie comme en Centrafrique. A regret mais vu l'insincérité de cette loi de programmation, la majorité du groupe UMP ne votera pas ce texte : la défense de la France ne peut subir tant d'aléas. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Marie Bockel . - La contrainte budgétaire est la colonne vertébrale de cette loi de programmation militaire. Le pire est évité grâce à une enveloppe de 190 milliards d'euros. Cependant, nos inquiétudes demeurent.

L'équilibre financier est-il tenable ? Ce serait une première. Est-il prudent de faire reposer l'équilibre de cette loi sur 6 milliards de recettes exceptionnelles ?

Il est prévu de supprimer 33 000 équivalents temps plein. Nos capacités de projection ne sont-elles pas menacées ? Selon le Livre blanc, la France doit être en mesure de projeter entre 15 000 et 20 000 hommes en Opex. On nous assure que, en 2020, nous pourrions de nouveau intervenir au Mali. Mais au-delà?

Le malaise est à son comble dans l'armée de terre. Compte tenu des menaces, des forces suffisantes doivent être maintenues en Afrique, en particulier les forces prépositionnées, qui ont démontré leur utilité au Mali.

La réduction de nos propres capacités impose de relancer la défense européenne. Redéfinissons enfin les moyens de la brigade franco-allemande et ses missions, y compris à l'extérieur.

Cette loi garantit-elle la pérennité de notre industrie d'armement, condition de notre souveraineté et qui emploie près de 20 000 personnes ? L'exportation doit être encouragée : nous ne doutons pas des efforts du ministère.

Quel horizon stratégique pour la France ? La dissuasion nucléaire, au niveau de stricte suffisance, est un de nos principaux outils d'influence et de crédibilité. Ses deux composantes doivent être maintenues. (M. Gérard Larcher approuve)

La loi renforce les moyens des services de renseignement, mais aussi le contrôle parlementaire. Le bon équilibre doit être trouvé.

Sur la cyberdéfense, M. Berthou et moi-même avons essayé de nourrir la réflexion. Le renforcement de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information est utile, ainsi que l'obligation de déclaration d'incidents. L'actualité en montre l'importance.

L'émergence de nouvelles technologies fait évoluer les composantes de la puissance, mélange de capacités militaires, outils informatiques et soft power. Je salue la détermination de M. le ministre : grâce à ses efforts, la France conservera un outil de défense performant, qui lui vaut le respect de la communauté internationale, comme nous l'avons constaté lors de l'intervention du général de Saint-Quentin à la réunion de l'assemblée de l'Otan.

La majorité du groupe UDI votera pour ou s'abstiendra, et nous serons tous vigilants sur l'application de la loi de programmation, dans l'intérêt du pays ! (Applaudissements sur les bancs socialistes et UDI-UC)

Mme Michelle Demessine . - Cette loi de programmation militaire met en oeuvre les priorités du Livre blanc, au sujet desquelles le groupe CRC a déjà exprimé ses désaccords. Nous avons déploré la continuité par rapport au quinquennat précédent.

La réintégration de la France dans les structures de commandement de l'Otan n'est pas remise en cause. Pourtant, les causes de l'influence de la France, qui avait alors été mise en avant, sont ailleurs. Notre autonomie vis-à-vis des États-Unis est précieuse. Nous ne constatons non plus aucune avancée vers l'Europe de la défense. L'accord de défense conclu en 2009 avec les Émirats arabes unis reste, lui aussi, inchangé. La base d'Abu Dhabi s'insère dans le dispositif américain de la région.

S'agissant de la loi de programmation, M. le ministre a réussi à résoudre une difficile équation : préserver l'essentiel sans creuser davantage encore nos déficits. L'équilibre budgétaire repose en grande partie sur des recettes exceptionnelles de 6 milliards d'euros, par nature aléatoires. Des cessions de participations dans des entreprises de défense sont-elles envisagées ? Pour nous, c'est une ligne rouge à ne pas franchir.

Si des crédits importants sont affectés au renouvellement du matériel, les livraisons diminueront. En dix ans, notre armement conventionnel aura diminué de moitié. Je salue les efforts conséquents qui sont faits en matière d'investissement. Mais ce volontarisme repose sur un fragile équilibre. Sous la vigoureuse impulsion du président Carrère, notre commission a souhaité introduire deux clauses de sauvegarde financières sur les recettes exceptionnelles et les Opex. Elle a aussi voulu instaurer un contrôle parlementaire sur pièces et sur place.

Mais comment tout cela fonctionnera-t-il, alors que se poursuit la diminution drastique des effectifs ? Quelle différence avec le Gouvernement précédent ? Entre 2008 et 2019, nos armées auront perdu 82 000 emplois. Le dogme de la RGPP demeure. Les suppressions de postes n'ont pas empêché la hausse de la masse salariale ! Les mesures d'accompagnement prévues sont très insuffisantes. Nos soldats ont le sentiment de payer, plus que d'autres, le prix du redressement des comptes publics. Les procédures de dialogue et de concertation devraient être revues de fond en comble.

La disparition d'unités et de bases aura de graves effets sur le territoire : j'en sais quelque chose pour avoir vécu la fermeture de la base aérienne de Cambrai, après celle de nombreuses entreprises.

Fort judicieusement, monsieur le ministre, vous avez refusé d'interrompre les programmes d'armement européens. Reste que les équipements, moins rentables pour les industriels, coûteront plus cher que prévu.

L'allongement des délais de livraison aura des répercussions sur l'emploi et le savoir-faire de nos industries de défense. Moins d'équipements pour plus cher, c'est l'un des paradoxes de ce projet de loi. À moins que les exportations soient au rendez-vous ?

La dissuasion nucléaire est encore définie comme la clé de voûte de notre défense. Nous ne sommes pourtant plus au temps de la guerre froide. Le choix du nucléaire déséquilibre notre outil de défense. Sur un tel sujet, un débat public est indispensable. Cessons de sophistiquer toujours davantage nos armes nucléaires et respectons enfin le traité de non-prolifération.

Toutefois, conscients que ce projet de loi préserve l'essentiel, à savoir la souveraineté de notre pays, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs CRC et au banc des commissions)

M. Jean-Pierre Chevènement . - Je salue d'abord l'effort qui a été le vôtre, monsieur le ministre, pour obtenir du président de la République un arbitrage à hauteur de 190 milliards d'euros, dont 183,6 milliards de crédits budgétaires, soit 1,5 % du PIB. C'est sans doute la limite basse du budget de la défense. Celui-ci doit certes prendre sa part des efforts, si nous voulons respecter nos engagements européens, mais ceux-ci sont-ils compatibles avec le maintien de notre rang militaire et stratégique ?

La loi de programmation militaire réussit un tour de force. À l'horizon 2025, notre armée remplira assurément ses missions dans de bonnes conditions, en dépit d'effectifs réduits. La loi de programmation militaire conjugue engagement opérationnel et préparation de l'avenir, comme le disait devant notre commission l'amiral Guillaud.

Les changements de l'environnement international imposent aux Européens de s'adapter. Pourquoi ne pas réclamer que le budget de la défense soit déduit du déficit maastrichtien ? (Applaudissements sur divers bancs) Nous ne pouvons spéculer sur l'éloignement des menaces.

L'élection de M. Rohari, en Iran, et son acceptation de contrôles intensifs sont de bons signes. La France, république laïque, n'a pas à prendre parti dans un conflit intérieur à l'islam. La volonté de nouer des relations étroites avec l'Arabie saoudite ne doit pas nous faire méconnaître l'importance de l'Iran, surtout quand les sanctions seront levées. L'objectif est de parvenir à un règlement de crise négocié. Sur ce dossier comme en Syrie, la politique française doit être au service de la paix. C'est ce qui fortifiera le mieux le lien entre l'armée et la Nation.

J'approuve le recentrage sur l'Afrique opéré dans le rapport annexé. Nous avons des responsabilités en Afrique, plus que des intérêts. Je soutiens le maintien des forces prépositionnées. La France n'est pas le gendarme de l'Afrique, elle est au service de son développement mais ne peut se laisser entraîner dans des conflits sans fin. Au Mali, sans refondation du pacte national avec l'accord des populations du nord et du sud, des groupes djihadistes pourront prendre le dessus. On ne peut éradiquer le terrorisme qu'avec l'appui de la population. La France ne restera pas éternellement au Mali. Les États africains sont responsables aussi de leur sécurité. Je vous rappelle enfin le rapport sénatorial, que j'ai corédigé avec Gérard Larcher, qui plaide pour une approche globale au Sahel.

Le rapport annexé prône l'engagement de la France dans l'Otan pour y faire entendre sa voix, sans qu'on en sache davantage. Ce qui compte, c'est le maintien de notre autonomie stratégique, pour notre liberté d'action. La dissuasion est à son service, pour la pérennité de la France et l'équilibre d'une Europe européenne. Nous sommes les alliés des États-Unis, pas leurs vassaux. (M. Alain Gournac approuve)

Le président de la République a choisi de maintenir les deux composantes de la dissuasion. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rassurer sur les travaux relatifs au sous-marin nucléaire de troisième génération ? La dissuasion nucléaire, n'en déplaise à ceux qui ne l'ont jamais compris ou ont refusé de le comprendre, est le seul moyen de garantir dans la durée la paix de notre pays et de l'Europe.

Le rôle des Nations unies et du Conseil de sécurité n'est pas mentionné dans le rapport. Seul le Conseil de sécurité, pourtant, peut conférer une légitimité internationale aux interventions armées. Le Parlement ne donne qu'un avis a posteriori sur l'engagement de nos forces à l'extérieur. Je ne le conteste pas mais toute aventure inconsidérée fragiliserait la cohésion nationale. Rappelons-nous la Lybie : le changement de régime ne figurait pas dans la résolution 1973.Je connais votre humanisme, monsieur le ministre, je vous sais raisonnable et disposé à engager nos troupes que pour des objectifs reconnus légitimes par la communauté internationale.

La déflation des effectifs est importante. Ne lésinons pas sur les mesures d'accompagnement. Il en va du moral des armées. L'armée doit ressentir l'attention affectueuse que lui porte la communauté nationale.

Les aléas sont nombreux dans l'exécution de cette loi de programmation militaire. C'est pourquoi de nombreux amendements ont été déposés pour la sécuriser. Je les soutiens. L'État doit également rester présent dans nos industries de défense. Vendre les bijoux de famille ne sert qu'une fois ; il faut en tout cas qu'aucun désengagement n'ait lieu sans débat au Parlement. Ne sacrifions pas notre outil de défense : la France doit rester une grande puissance politique et militaire.

Le rapport annexé confirme le concept de sécurité nationale -défense et sécurité intérieure sont deux objectifs distincts. Je souhaite que l'action de nos services de renseignement n'en vienne pas à réduire les libertés individuelles. Nos institutions ainsi que la délégation parlementaire au renseignement veilleront à ce qu'il en soit ainsi.

Nous avons besoins d'un cap : cette loi de programmation militaire le fournit. (Applaudissements)

M. Daniel Reiner . - Nous achevons un cycle commencé avec les réunions de la commission sur le Livre blanc. Notre commission y a pris sa part. La réflexion, au regard des différents contextes, a été un exercice de lucidité.

Le contexte stratégique est toujours plus complexe. Les menaces, multiformes, évoluent tandis que les États-Unis amorcent le « pivotement » de leur politique étrangère vers l'Asie, que les révolutions s'inscrivent dans le temps long et que notre voisinage proche, au sud, devient de plus en plus sensible. Le contexte économique, lui, est difficile. Quant au contexte stratégique, il est marqué par la sollicitation croissante de nos armées sur les théâtres d'opération et les réformes -professionnalisation, baisses d'effectifs, RGPP ou mise en place des bases de défense. La dernière loi de programmation, votée au début de la crise, ne pouvait pas être respectée ; comme les précédentes, elle demandait à être actualisée.

Le Livre blanc a défini des contrats opérationnels réalistes, le format des armées et le niveau d'équipement nécessaires ; tous les acteurs de la communauté de la défense nationale ont été écoutés.

Cette loi de programmation militaire est-elle bonne ? Je pense que oui. La trajectoire financière traduit le maximum de l'effort possible au regard de la nécessité de redresser les comptes publics, condition de l'exercice de notre souveraineté, sans nuire à notre autonomie de décision ni à nos capacités de défense du territoire, de dissuasion et d'intervention sur les théâtres extérieurs.

Ensuite, l'effort financier préserve la cohérence capacitaire de notre nouveau modèle. La loi poursuit l'ensemble des programmes majeurs d'équipements et n'en interrompt aucun, même si certains sont étalés dans le temps ; elle donne la priorité aux équipements et lève certaines carences capacitaires -transport, drones, ravitaillement en vol. De plus, les crédits de recherche technologiques seront sensiblement augmentés : nos industries d'armement ne sont pas si mal traitées...

Ce n'est pas pour autant la loi dont on rêvait... Sera-t-elle exécutée entièrement ? Aucune ne l'a jamais été, celle de 2008 n'étant pas la pire de ce point de vue. Le Gouvernement a souhaité faire preuve de responsabilité, il a voulu une loi sincère parce que réaliste, une loi de vérité. Nous voulons qu'elle soit exécutée à l'euro près et, pour cela, sécuriser les ressources exceptionnelles et assurer si nécessaire un contrôle sur pièces et sur place, par les parlementaires, de son exécution.

Une insatisfaction enfin : n'avoir pu faire inscrire la stratégie d'acquisition de nos matériels dans le Livre blanc. Nous ne devons pas nous résigner à payer toujours plus cher. Rien n'incite à faire des économies. Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet et ferons des propositions -je pense par exemple au drone tactique pour l'armée de terre. Il y a des moyens de faire mieux.

Dans les circonstances présentes, ce texte est le meilleur possible ; j'en suis davantage convaincu encore au regard des budgets de défense de nos voisins. Un climat constructif a présidé aux travaux en commission. La place et le rôle de la France dans le monde sont en jeu. Le groupe socialiste le votera -et j'invite la Haute assemblée à faire de même. (Applaudissements sur les bancs socialistes et au banc des commissions)

M. Xavier Pintat . - Crise et programmation ne font pas bon ménage, malgré les garanties posées par notre commission des affaires étrangères et de la défense.

Cette loi de programmation militaire est certes la moins mauvaise possible. Le mérite, monsieur le ministre, vous en revient en grande partie. Les grands programmes ne sont pas abandonnés, mais les réductions les touchent tous -je pense en particulier à l'aviation de chasse, très dépendante du succès du Rafale à l'exportation. Il n'est renoncé à aucune grande capacité. Néanmoins, aucun nouveau programme n'est lancé. Je crains une armée « bonzaï », qui aurait de tout en petite quantité. En matière militaire, la quantité et la cohérence capacitaire comptent aussi ! À quoi serviraient nos avions et frégates sans missiles ni munitions en quantité suffisante ? N'est-on pas allé trop loin ?

Le Sénat avait plaidé pour le maintien et la modernisation des deux composantes de notre dissuasion nucléaire. Mais ne nous berçons pas d'illusions. Même si la loi de programmation militaire est exécutée à l'euro près, l'effort de défense tombera dans cinq ans à 1,3 % du PIB et nous n'aurons plus les moyens de tout faire. Monsieur le ministre, tiendrez-vous vos engagements dans les lois de finances à venir ?

Je me réjouis de l'arrivée prochaine des drones Reaper au sein de nos forces. Le Sénat a été écouté. Mais, de grâce, n'essayons pas à tout prix de les franciser. Bâtissons une nouvelle génération de drones avec nos partenaires européens. Quant aux drones tactiques, procédons par appel d'offres, ne réitérons pas les erreurs du passé.

S'agissant de l'espace militaire, les programmes essentiels sont maintenus mais le texte fait l'impasse sur l'alerte spatiale, ce qui pourrait nous coûter cher. Les Européens doivent se mobiliser sur cette question : nous ne pouvons plus nous contenter d'images livrées par d'autres.

Certes, il faut faire des choix. Le Gouvernement a fait les siens. Mais il n'est pas dans notre intérêt de continuer à réduire notre effort de défense. Les milliards que l'on engage ailleurs pour financer la garantie universelle des loyers, créer des emplois d'avenir qui sont toujours d'avenir ou recruter des professeurs manqueront cruellement à notre défense.

Voulons-nous nous donner les moyens de nos ambitions ou réduire celles-ci à la hauteur de ceux-là ? Nous attendons des éléments concrets, monsieur le ministre, sur la sincérité d'un texte très attendu.

M. Yves Pozzo di Borgo . - La France est l'une des grandes nations militaires du monde. L'Angleterre seule, disent les experts du Pentagone, n'aurait pu projeter ses troupes au Mali comme nous l'avons fait. Nous en sommes fiers. Cette loi de programmation militaire est l'expression de cette satisfaction.

Depuis 1989, le monde a changé ; les menaces ne sont plus étatiques. La construction européenne a contribué à pacifier notre continent. Il ne s'agit plus de prévenir une invasion continentale. Mais l'Européen que je suis regrette la faiblesse persistante de la défense européenne, à laquelle nous avons consacré récemment un rapport. La loi de programmation illustre notre difficulté à nous projeter dans ce grand projet fédéraliste. La France comme ce texte restent prisonniers d'une logique westphalienne de la défense qui n'est pas à la hauteur du monde qui vient. Des divergences de doctrine stratégiques et des intérêts nationaux l'expliquent en partie. Or, l'article 24 du traité de l'Union européenne pose les bases d'une politique de défense commune. La mutualisation des moyens ne saurait suffire.

Nous avons besoin d'une impulsion politique forte. Pour le groupe UDI-UC, c'est à la France de porter cette ambition lors du Conseil européen de décembre. Le débat budgétaire qui s'ouvre doit servir à le préparer. (Applaudissements)

M. Jacques Berthou . - Très attaché au maintien de nos capacités de défense, je me félicite des efforts réalisés par le Gouvernement dans ce texte. En ces temps de contrainte budgétaire et d'environnement mondial incertain, l'effort de la nation est maintenu. À court et moyen terme, le rang de la France dans le monde, la protection de sa population et la modernisation des équipements de son armée sont garantis.

Je veux saluer la justesse des dispositions relatives au renseignement et à la cyberdéfense contenues dans ce projet de loi. M. Bockel et moi avons beaucoup travaillé le sujet. Les nouvelles technologies ont pris une place irremplaçable dans nos sociétés. C'est un atout autant qu'un danger, qu'il faut apprécier à sa juste valeur. Les attaques de nos systèmes d'information et de communication, de nos systèmes d'armes, de notre informatique embarquée, de nos plates-formes de combat pourraient avoir des conséquences dramatiques et mettre en cause notre souveraineté. La protection de nos systèmes de défense et de nos chaînes de commandement est une priorité. Les effectifs de ce segment de défense seront renforcés et les formations seront adaptées à ce nouvel enjeu. Beaucoup d'acteurs n'ont pas encore pris la mesure du phénomène ni des moyens nécessaires à la mise en sécurité de leurs systèmes de communication, les entreprises au premier chef ; il faut mieux informer de la menace et des précautions à prendre, souvent élémentaires. J'ai la conviction que le Gouvernement pourra désormais lutter efficacement contre ce fléau mondial. Raison supplémentaire d'approuver cette loi de programmation. (Applaudissements)

M. Jacques Gautier . - Ce projet est le moins mauvais possible dans le contexte budgétaire qui est le nôtre. La priorité est donnée aux équipements : une armée moins nombreuse mais mieux équipée et mieux préparée. Mais tout cela repose sur l'exécution de la programmation à l'euro près. C'est le sens des amendements déposés entre autres par notre commission, garantissant les ressources exceptionnelles ou la prise en charge des dépassements des Opex. Mais chaque année, c'est la loi de finances, et elle seule, qui sera le juge de paix. Je soutiens évidemment le pouvoir supplémentaire donné aux parlementaires pour contrôler l'application de la programmation.

Le prix à payer pour dégager des moyens est cependant élevé. Le format des armées sera réduit alors qu'il était toute juste suffisant. Quel adjectif utiliserons-nous dans notre prochain rapport ? N'oublions pas que la quantité compte, ni que les munitions et les pièces de rechange ne sont pas moins importantes que les avions ou les bateaux : le texte les réduit excessivement. Je proposerai des amendements pour y remédier.

Autre problème : l'étalement des programmes dans le temps risque de faire exploser les coûts et les délais ; peut-on se satisfaire de l'obsolescence native des derniers équipements livrés ? Pour sortir de cette impasse, la coopération européenne est indispensable.

L'effort de la Nation pour sa défense se réduira à terme à 1,3 % du PIB : à ce stade, il faudra renoncer à des capacités, ce qui sera douloureux.

Les questions de défense doivent dépasser les clivages partisans. Vous êtes tributaire des choix de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, vos successeurs le seront des vôtres. Desserrons l'étau budgétaire et revenons dès que possible au seuil des 2 % du PIB en cédant 20 milliards de participations publiques. Les prérogatives de l'État en matière de défense n'imposent plus la propriété publique des entreprises de défense. Le Gouvernement a commencé à le faire en vendant 3 % du capital de Safran ; je lui propose de continuer et de faire en sorte que le produit de ces cessions aille directement abonder le budget de la mission Défense. (Applaudissements)

M. Jeanny Lorgeoux . - J'aurais aimé que la loi de programmation militaire, au-delà de la régulation budgétaire, consacre à l'Afrique une part plus importante. Le continent a une profondeur géopolitique incontestable. En Afrique, la France agit sur le monde et pour le monde. Après la politique du « ni-ni » des années 1990 -ni ingérence, ni indifférence-, l'africanisation des dispositifs de sécurité et la renégociation des bases et des accords de défense, on s'acheminait vers l'abandon des interventions et l'éloignement à tous égards du théâtre africain. Mais les faits géopolitiques sont têtus et ils démontrent l'absence de capacité européenne ou africaine d'intervention urgente sur ce continent. Il ne suffit pas de répéter Françafrique, Françafrique... Les dangers mortels du dénuement extrême, des trafics et du terrorisme doivent être jugulés.

Le maintien d'une présence prépositionnée au sol est indispensable au regard de la faiblesse des armées africaines...

Mme Nathalie Goulet. - Et des gouvernements !

M. Jeanny Lorgeoux. - ...et des menaces d'Aqmi et de Boko Haram.

La coopération militaire doit se fondée sur quelques principes. Toute intervention doit être conditionnée par la sécurité de nos compatriotes, la demande d'un État ou celle d'une organisation régionale ou internationale. Notre prépositionnement doit être permanent et évolutif pour être efficace. La multilatéralisation avec l'Europe doit être poursuivie. Enfin, il faut soutenir le renforcement des forces africaines sur une base régionale et en liaison avec l'OUA. En attendant, notre dispositif doit évoluer vers des implantations légères, en collier de perles, à la lisière du Sahel jusqu'au centre Niger et au golfe du Guinée.

Nous devons donner un sens à notre présence, soutenir l'architecture de paix africaine. L'horizon ultime, c'est que l'Afrique puisse résoudre ses propres crises et constituer avec l'Europe un espace de co-prospérité et de co-développement. Si nous abandonnons l'ingérence, ancienne manière -le béret rouge »- ou nouvelle manière, faite de conditionnalités excessives, nous ne renonçons ni à nos valeurs, ni à notre expertise inégalée en Afrique, ni à nos intérêts. Poursuivons la clarification de notre doctrine africaine -pourquoi pas un Livre blanc dédié ?- en cohérence avec notre action civile, diplomatique et militaire et dans la loyauté de partenariats équilibrés ou rééquilibrés. Parce qu'il vaut mieux agir, notre commission fera bientôt 70 propositions. (Applaudissements)

M. Gérard Larcher . - L'examen du projet de loi de programmation militaire est un événement dans l'histoire de nos armées. Les priorités stratégiques définies par l'exécutif, et d'abord par le président de la République, doivent être traduites dans notre droit. La loi de programmation militaire est indissociable du Livre blanc, et irréalisable sans les lois de finances. De mauvais choix seraient irrémédiables. C'est dire si notre responsabilité est grande. Mais le succès ne sera acquis qu'à la fin de la période...

Notre commission a mené un travail collectif. Je salue l'engagement de M. le ministre dans la préparation de ce texte comme au cours de l'opération Serval. Puisse le Gouvernement entendre le Sénat.

Cette loi réaffirme l'existence des deux composantes de notre dissuasion nucléaire. Notre rapport a été lu et le débat, madame Bouchoux, a eu lieu et a été tranché.

La défense, c'est une communauté de femmes et d'hommes qui servent ou ont servi la France. C'est aussi notre industrie de défense ; des centaines d'entreprises dépendent de la commande publique comme des exportations, et entraînent toute l'industrie. On ne saurait donc transiger sur l'effort de défense : à moins de 1,5 % du PIB, le décrochage capacitaire, technologique et stratégique est inévitable. Pour dégager des ressources exceptionnelles, M. Gautier a fait des propositions.

L'évolution des effectifs me préoccupe. Le budget des Opex est insuffisant, face aux évolutions géostratégiques. En 2013, le surcoût s'élève à 610 millions sur un total de 1,257 milliard d'euros. Comment l'absorber ? Les réponses de Bercy, monsieur le ministre, ne suffiront pas.

Nous n'ignorons pas l'état des finances publiques. Il nous faudra veiller au respect de la programmation.

Quant aux services de renseignement, laissons-les travailler dans la sérénité et ne touchons à l'ordonnance de 1958 que d'une main tremblante.

La France, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, doit tenir son rang. Ce ne sera possible que si cette loi de programmation militaire est exécutée à l'euro près -encore est-il inacceptable de laisser les dépenses tomber à 1,3 % du PIB.

Donnons à nos soldats les moyens de combattre. Donnons-leur le sentiment que le pays tout entier les soutient. Aucun corps social ne s'est autant réformé ces dernières années, aucun n'a consenti autant de sacrifices. Nos soldats n'étant pas représentés par des syndicats, et c'est heureux, il appartient aux élus de la Nation de les entendre et de leur garantir les moyens d'exercer la mission que la France leur confie. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Gilbert Roger . - L'entraînement est la condition de l'efficacité des armées. Or, depuis plusieurs années, les crédits diminuent et les journées d'entraînement fondent comme neige au soleil : de 150 en 2009 à 83 jours par an en 2013.

Les dotations consacrées à l'entretien du matériel vieillissant se sont, elles aussi, éloignées de la programmation, alors que les nouveaux équipements coûtent plus cher à acquérir. Nous sommes confrontés à un effet de ciseaux.

Cette loi de programmation militaire s'est donné pour priorité d'inverser la tendance. Les crédits d'entretien atteindront 4 milliards d'euros par an. Mais il faut d'abord inverser la tendance à la dégradation et rétablir les indicateurs d'entraînement. Ce n'est qu'en 2016 que la courbe s'inversera vraiment. Il y faudra de la ténacité.

Toutefois, comme le groupe socialiste, je voterai ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre . - Merci de ce débat très riche. Oui, monsieur Larcher, l'examen d'une loi de programmation militaire est un moment fort pour la République. La continuité républicaine doit prévaloir, loin de toute polémique.

Certains ont parlé de la moins mauvaise loi possible. Oui. De quadrature du cercle. Oui encore. C'est un équilibre et il est fragile. Je m'emploierai, avec votre soutien, à maintenir celui que nous avons trouvé. Nos engagements financiers devront être respectés à l'euro près, j'y veillerai constamment.

Cette loi, vous l'avez dit, est cohérente ; elle garantit le maintien et l'augmentation de nos capacités : je pense en particulier aux drones. Le maintien en capacité opérationnelle d'équipements ne sera plus une variable d'ajustement.

Les sommes dévolues à la défense atteindront donc sur la période 190 milliards, et c'est bien en euros courants, monsieur Chevènement. Le Gouvernement acceptera les garanties voulues par votre commission.

J'ai entendu des doutes sur le montant des recettes exceptionnelles. Ils n'ont pas lieu d'être : le président de la République a rendu son arbitrage sur la dépense globale. Nous avons évidemment tenu compte de la loi Duflot. Les cessions d'actifs, c'est vrai, ne concernent pas seulement les industries de défense. Si des cessions intéressant directement la défense étaient envisagées, nous ne procéderions évidemment pas en catimini.

Ramener le surcoût des Opex à 450 millions d'euros est une bonne chose pour le budget de la défense car au-delà, le financement est interministériel. Qu'on ne se méprenne pas sur le sens de ce plafond !

Nous revoyons l'articulation entre forces prépositionnées et forces en Opex. Stratégiquement, nous devons concentrer nos moyens. Politiquement, notre présence en Afrique doit être adaptée aux besoins du continent et il faudra une flexibilité. Le sommet de l'Élysée, en décembre, sera l'occasion d'y réfléchir.

Sur la dissuasion, le débat a eu lieu au moment de la préparation du Livre blanc. À nos yeux, la dissuasion est un élément central de notre stratégie, elle garantit la protection ultime du pays et notre liberté d'action. D'où la sanctuarisation des crédits. Il est également nécessaire de préparer la troisième génération de sous-marins nucléaires lanceurs d'engins et la modernisation de la composante aéroportée. Dans ces bâtiments de troisième génération, les femmes auront leur place. Je suis très attaché à la place des femmes dans l'armée : j'ai d'ailleurs chargé une haute-commissaire d'y veiller et j'ai nommé deux femmes officiers généraux.

Le Sénat a proposé la création d'une Haute autorité administrative pour l'indemnisation des victimes d'essais nucléaires. J'y suis favorable. Les associations réclament surtout la reconnaissance du préjudice. Quant à son indemnisation, elle dépend de la gravité et, déjà, de l'effectivité du préjudice, qui doit être évalué par des experts dument mandatés.

Une armée bonzaï, monsieur Pintat ? Avec 240 000 hommes, 6 sous-marins nucléaires d'attaque, 225 avions de chasse, 17 frégates, c'est un bonzaï géant ! (Sourires)

Mme Nathalie Goulet. - Et cher !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Oui, la quantité compte. La loi de programmation militaire prévoit l'achat de 26 Rafale, mais aussi la création d'un nouveau standard et la rénovation d'anciens appareils. Des exportations semblent se dessiner. Enfin, il y a une vie après le Mirage 2000 D.

Les Européens se mettront-ils d'accord pour produire ensemble un drone de nouvelle génération d'ici une décennie ? Je le souhaite ardemment. Le Conseil européen de décembre sera un rendez-vous décisif.

L'alerte spatiale mériterait un débat plus approfondi en commission.

Oui, monsieur Chevènement, la France doit à la fois peser dans l'Otan et promouvoir l'Europe de la défense. La réforme actuelle de l'Otan ne met pas en cause notre autonomie de décision. Et nous ferons des propositions très pragmatiques au Conseil européen de décembre pour relancer la défense commune.

Merci à M. Berthou d'avoir souligné que la loi de programmation militaire accorde une importance nouvelle au renseignement et à la cyberdéfense. J'ai bien entendu l'appel et la vigilance de M. Gautier et ses suggestions pour desserrer l'étau budgétaire. Je suis soucieux de la disponibilité des pièces de rechange : nous pourrons apprécier la nouvelle donne en 2015.

Que M. Bockel se rassure : la brigade franco-allemande, outil indispensable de coopération, n'est pas remise en cause, même s'il faut l'adapter aux nouveaux besoins. Ce souci est partagé par mon homologue allemand.

Au moins une fois par semaine, je rends visite à nos soldats, en France ou à l'étranger. J'y passe du temps. Je vois leur tonicité, leur professionnalisme, leur fierté ; j'entends aussi leurs inquiétudes. Il faut y répondre. Leur fierté est légitime : outre que notre armée n'a jamais été aussi populaire dans la population, elle est reconnue à l'étranger. Dans la mesure où, à la différence de certains comme la Grande-Bretagne, nous poursuivons notre effort, notre armée sera la première d'Europe en 2019.

M. Gérard Longuet. - C'est vrai.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Cette loi de programmation militaire vise à conforter notre autonomie stratégique, pour la paix et la sécurité dans le monde. (Applaudissements)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

L'article premier est adopté.

L'article 2 est réservé.

ARTICLE 3

M. le président. - Amendement n°28 rectifié, présenté par MM. J. Gautier, Cambon, Paul, Beaumont et P. André, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cléach, Couderc et Gournac.

I. - Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

2014

2015

2016

2017

2018

2019

2,12

3,08

3,68

4,39

4,86

5,10

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...° - La loi n° 93-923 du 19 juillet 1993 de privatisation est ainsi modifiée :

1° L'article 2 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - Les I à III de l'article 10 de la loi n°86-912 du 6 août 1986 relative aux modalités des privatisations sont applicables aux filiales transférées au secteur privé en application des deux derniers alinéas de l'annexe. » ;

2° L'annexe de cette loi est complétée par deux alinéas ainsi rédigés :

« NEXTER

« DCNS ».

M. Jacques Gautier. - La présente loi de programmation est sans doute la moins mauvaise possible dans le cadre budgétaire actuel. Mais son succès ou son échec repose de façon excessive sur des événements aléatoires, tels que le succès à l'export de quelques grands programmes d'armement. En outre, elle va se traduire par une diminution significative de l'effort de défense, qui va passer à 1,3 % du PIB en 2018, et encore : à supposer que cette loi de programmation soit exécutée à l'euro près.

Notre effort de défense ne doit pas descendre en-dessous de 1,5 % du PIB. Cela exige des ressources exceptionnelles de 23,2 milliards d'euros sur la période, donc des cessions de participations financières de 20,8 milliards d'euros sur la période. Un tel volume de cessions est tout à fait envisageable puisque le portefeuille des participations cotées de l'État dépasse les 75 milliards d'euros. Aux participations cotées, il convient d'ajouter les entreprises non cotées, telles que Nexter et DCNS, dont la privatisation rapporterait plusieurs milliards d'euros. Le gouvernement de M. Jospin avait procédé à des cessions de participations pour 210 milliards d'euros sur une période de même durée. En outre, le gouvernement de M. Ayrault a d'ores et déjà procédé à des cessions pour 2,2 milliards d'euros.

Les entreprises Nexter et DCNS seraient privatisées au moment et dans les conditions choisis par le Gouvernement. Cet amendement donne en effet une autorisation, ce n'est pas une injonction. En application de l'article 10 de la loi du 6 août 1986, l'État pourrait continuer à détenir une action spécifique.

L'échec de la fusion EADS-BAE a montré que l'État allemand, qui ne possédait aucune action dans le groupe, a pesé plus lourd que l'État français qui en possédait directement 15 % et indirectement 22,5 %.

M. le président. - Amendement n°29 rectifié, présenté par MM. J. Gautier et Cambon, Mme Garriaud-Maylam et MM. Couderc, P. André, Paul, Beaumont, Gournac et Cléach.

I. - Alinéa 2, tableau première colonne

Rédiger ainsi cette colonne :

2014

5,12

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...° - La loi n° 93-923 du 19 juillet 1993 de privatisation est ainsi modifiée :

1° L'article 2 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - Les I à III de l'article 10 de la loi n° 86-912 du 6 août 1986 relative aux modalités des privatisations sont applicables aux filiales transférées au secteur privé en application des deux derniers alinéas de l'annexe. » ;

2° L'annexe de cette loi est complétée par deux alinéas ainsi rédigés :

« NEXTER

« DCNS ».

M. Jacques Gautier. - Il est à craindre que l'entrée dans la loi de programmation militaire ne se fasse avec un report de trois milliards d'euros. Ce serait une charge insupportable pour le ministère de la défense, qui pourrait déséquilibrer l'ensemble de la programmation. C'est pourquoi cet amendement de repli propose de neutraliser d'emblée ce report grâce à la privatisation des sociétés DCNS et Nexter. L'utilisation du produit de ces participations de l'État serait bien plus profitable en termes d'emploi, de recherche et technologie, d'aide aux exportations, que ne l'est leur détention actuelle. En outre, ces sociétés pourraient ainsi nouer des alliances capitalistiques avec des partenaires européens.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - J'ai toujours plaidé pour que l'on ne passe pas sous le seuil de 1,5 % du PIB. Je n'exclus d'ailleurs pas de voter de telles mesures lors de la revoyure, si nécessaire. Attendons cependant.

Nous n'avons pas intérêt à vendre les bijoux de famille pour faire face à l'urgence. Exigeons plutôt de remonter à 2 % du PIB en cas de retour à meilleure fortune et d'apurer le report de charges. Je vous invite donc à la sagesse et à la patience.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Même avis défavorable, même si je comprends l'intention de M. Gautier. Il n'est pas opportun d'aller plus loin qu'une affirmation générale sur les cessions d'actifs.

M. Jacques Gautier. - Je comprends vos réserves mais faute de m'être entretenu avec les autres signataires de l'amendement, je le maintiens, pour que le débat ait lieu.

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement pose un autre type de problème : une grande partie des participations visées sont aussi derrière les fonds d'investissement de la BPI. Je ne vois pas comment on pourrait s'en passer. Je voterai donc contre cet amendement.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Je partage l'ambition de M. Gautier, comme nous tous. Mais on ne peut pour autant accepter le principe même d'une privatisation à la sauvette. Nexter est très important pour nos armements terrestres. Nous avons besoin d'une vision stratégique, d'un débat public. L'Allemagne a conservé, elle, une puissante industrie de défense. Safran conditionne l'avenir de notre industrie.

J'aurais aimé que M. Gautier accepte de retirer ces amendements. Faute de quoi, le groupe RDSE votera contre, M. Barbier s'abstenant.

Mme Michelle Demessine. - Le groupe CRC ne votera pas non plus l'amendement. Je partage l'avis de M. Chevènement. Notre industrie de défense est solide, nous y avons une vraie politique industrielle, c'est un des rares secteurs où ce n'est pas la finance qui y décide de tout.

Au nom d'une vraie politique industrielle française, je m'oppose à cette privatisation.

M. Gérard Longuet. - Cet amendement pose le problème de la sincérité du Gouvernement. La loi de programmation militaire parle de recettes exceptionnelles, tirées entre autres de la cession de participations de l'État. La stratégie industrielle de l'État est un autre débat. Nous avons intérêt à avoir des entreprises rentables, publiques ou privées. Le vrai problème est de savoir pourquoi nos industries ont un excédent brut d'exploitation inférieur de dix points à la moyenne de la zone euro.

Rien ne fait obstacle aux cessions d'actifs de l'État -qui est déjà minoritaire dans de nombreux groupes- puisqu'il peut conserver un pouvoir de contrôle sur les entreprises, ne serait-ce qu'en tant qu'acheteur. L'expérience montre que la détention par l'État d'une partie du capital d'une entreprise n'est pas le gage d'une vraie politique industrielle. Voyez EDF, qui doit rechercher en Grande-Bretagne les projets électronucléaires que l'État lui refuse ici. (Applaudissements eu centre et à droite)

L'amendement n°28 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°29 rectifié.

M. le président. - Amendement n°58, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3

Supprimer les mots :

ou par des crédits budgétaires sur la base d'un financement interministériel

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - La clause de sauvegarde mérite de figurer dans le corps de la loi, pas le principe de compensation par des crédits budgétaires.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - S'il est certain que les ressources exceptionnelles seront au rendez-vous, vous ne prenez aucun risque en acceptant le texte que la commission a adopté à l'unanimité. Je donnerai donc un avis défavorable à l'amendement n°58, non pour accuser le Gouvernement mais pour que soit maintenu le budget de la défense.

L'amendement n°58 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

ARTICLE 3 BIS

M. le président. - Amendement n°57, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

La présente programmation retient un montant de 450 millions d'euros pour la dotation prévisionnelle annuelle au titre des opérations extérieures.

En gestion, les surcoûts nets non couverts par cette dotation qui viendraient à être constatés sur le périmètre des opérations extérieures maintenues en 2014 seront financés sur le budget de la mission « Défense ». En revanche les surcoûts nets (hors titre 5 et nets des remboursements des organisations internationales) non couverts par cette dotation qui résulteraient d'opérations nouvelles, de déploiements nouveaux ou de renforcements d'une opération existante en 2014 feront l'objet d'un financement interministériel.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - La clause de sauvegarde relative au financement des Opex mérite certes de figurer dans le corps même de la loi mais dans la rédaction, seule compatible avec la trajectoire de redressement des finances publiques, qui a fait l'objet de l'arbitrage du Premier ministre.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Cet amendement revient sur la rédaction adoptée par la commission sur la proposition conjointe de M. Dulait et de moi-même. Nous en restons à notre rédaction.

L'amendement n°57 n'est pas adopté.

L'article 3 bis est adopté.

ARTICLE 4

Mme Cécile Cukierman . - Le projet de loi fait payer un lourd tribut à nos armées : 34 000 postes seront supprimés, 82 000 au total depuis 2009. Je sais que les forces opérationnelles sont les moins touchées -près de 8 000 hommes tout de même. En quoi de telles décisions diffèrent-elles de ce que faisait le gouvernement précédent ? Par la méthode, sans doute. Mais pour ce qui concerne le résultat ?

En matière de soutien, la stratégie de la RGPP prédomine toujours alors qu'elle n'a pas fait la démonstration de son efficacité puisque la masse salariale a poursuivi son augmentation.

Ces réductions d'effectifs entraîneront en outre la disparition de certains sites, ce qui n'est pas sans incidence sur l'équilibre de nos territoires.

Le financement des mesures d'accompagnement, insuffisant, accroît le malaise de nos forces.

La contraction du format des armées réduit nécessairement nos ambitions militaires, donc notre influence dans le monde. Monsieur le ministre, vous faites preuve d'un optimisme à toute épreuve. Ne poursuivons pas sur cette trajectoire mortifère. Nous nous abstiendrons sur cet article.

L'article 4 est adopté.

ARTICLE 4 BIS

M. le président. - Amendement n°48 rectifié, présenté par M. Carrère, au nom de la commission des affaires étrangères.

Après l'alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

La première actualisation sera l'occasion d'examiner le report de charges du ministère de la défense, afin de le réduire dans l'objectif de le solder.

Dans le cadre de cette actualisation, il conviendra d'examiner en priorité certaines capacités critiques, telles que le ravitaillement en vol et les drones, ainsi que la livraison des avions Rafale, à la lumière des résultats à l'export.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Nous ne demandons pas que le report de charges soit immédiatement soldé : il pourra l'être successivement.

Nous voulons prendre des précautions minimales pour le Rafale, M. Gautier ayant attiré notre attention sur les retards de livraison. Nous nous situons dans le droit fil de la commission des finances : nous voulons une bonne exécution de la loi, avec la priorité des priorités accordée à certaines capacités critiques.

M. le président. - Amendement n°62, présenté par le Gouvernement.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Elles seront l'occasion d'examiner le report de charges du ministère de la défense dans l'optique de le réduire ainsi que de procéder au réexamen en priorité de certaines capacités critiques, telles que le ravitaillement en vol et les drones, ainsi que la livraison des avions Rafale, à la lumière des résultats à l'export.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Le réexamen fin 2015 des dispositions de la loi de programmation militaire fera l'objet d'une attention particulière. La clause d'actualisation a été inscrite dans la loi, tout comme l'objectif de 2 %.

Mais la rédaction de M. Carrère est peu réaliste : fin 2015, comment solder les reports de charges et réexaminer les dispositions relatives au ravitaillement, aux drones et au Rafale ? Ce sera financièrement impossible. Mon amendement est plus mesuré

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Soit. Je rectifie mon amendement, dont le premier alinéa s'énoncera ainsi : « La première actualisation sera l'occasion d'examiner le report de charges du ministère de la défense afin de le réduire, dans l'objectif de le solder ».

Jean-Yves Le Drian, ministre. - Cela me semble toujours d'un optimisme excessif.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Je maintiens mon amendement rectifié.

L'amendement n°48 rectifié est adopté.

L'amendement n°62 n'a plus d'objet.

L'article 4 bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 4 TER

M. le président. - Amendement n°49, présenté par M. Carrère, au nom de la commission des affaires étrangères.

Rédiger ainsi cet article :

Indépendamment des pouvoirs propres des commissions chargées des finances, les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées de la Défense disposent de pouvoirs d'investigation sur pièces et sur place, aux fins d'information de ces commissions, pour suivre et contrôler de façon régulière l'application de la programmation militaire. Ces pouvoirs sont confiés à leur président ainsi que, dans leurs domaines d'attributions, à leurs rapporteurs budgétaires et, le cas échéant, à un ou plusieurs de leurs membres spécialement désignés à cet effet. Ils procèdent, à cette fin, aux auditions qu'ils jugent utiles et aux investigations sur pièces et sur place auprès du ministère de la Défense, des organismes de la défense et des établissements publics compétents, ainsi que, le cas échéant, auprès du ministère de l'économie et des finances.

Dans le respect du secret de la défense nationale, le ministre de la défense leur transmet tous les renseignements et documents d'ordre financier et administratif utiles à l'exercice de leurs missions.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Cet amendement propose une nouvelle rédaction de l'article 4 ter, introduit par un amendement de la commission et qui vise à reconnaître aux commissions chargées de la défense de l'Assemblée nationale et du Sénat des pouvoirs d'investigation sur pièces et sur place pour suivre et contrôler l'application de la programmation militaire.

La nouvelle rédaction vise à mieux tenir compte du respect du secret de la défense nationale et à éviter que ces prérogatives n'interfèrent avec celles déjà reconnues aux commissions des finances des deux assemblées.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Le Gouvernement est favorable à cet amendement tel que rectifié. C'est un geste important.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Je remercie le ministre. Nous voulons essayer de rendre la loi de programmation militaire vertueuse en évitant certaines dérives préjudiciables.

Mme Nathalie Goulet. - Veillons à ce que le règlement du Sénat soit modifié en conséquence.

M. Jean-Jacques Hyest. - Voilà une vraie innovation : seules la commission des finances ou une commission d'enquête avaient, jusqu'alors, le droit d'enquêter sur pièces et sur place. Je suis très réservé sur cette nouvelle disposition : nous ouvrons une brèche. Je m'abstiendrai.

Mme Corinne Bouchoux. - Nous comprenons l'effort demandé au ministre mais nous sommes favorables à davantage de transparence. Dans d'autres démocraties, qui ne sont pas laxistes en matière de renseignement, les choses se passent ainsi.

M. Robert del Picchia. - Comment réagira l'Assemblée nationale ?

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Certains sont intéressés, d'autres se posent les mêmes questions que le président Hyest. La commission de la culture a eu ces pouvoirs pour contrôler le musée d'Orsay.

Si d'aventure le contrôle était une ingérence insupportable, nos deux assemblées pourraient revenir en arrière. Nous veillons à respecter les prérogatives des commissions des finances mais sommes soucieux de faire appliquer la loi de programmation militaire à l'euro près : nous en avons besoin.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - C'est une avancée importante mais elle n'est juridiquement possible que dans cette nouvelle rédaction. Le contrôle ne portera que sur l'application de la loi de programmation militaire et les documents liés au renseignement et au secret défense en seront exclus.

L'amendement n°49 est adopté.

L'article 4 ter est ainsi rédigé.

L'article 4 quater est adopté.

ARTICLE 4 QUINQUIES

M. le président. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 143-5 du code des juridictions financières est ainsi modifié :

1° À la première phrase, après les mots : « affaires sociales », sont insérés les mots : « , de la défense et des forces armées et des affaires étrangères » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le respect des dispositions prévues aux III et IV de l'article 6 nonies de l'ordonnance n°58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, le Gouvernement transmet à la délégation parlementaire au renseignement les communications de la Cour des comptes aux ministres portant sur les services de renseignement, ainsi que les réponses qui leur sont apportées. »

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Selon Le Monde de ce jour, la NSA aurait enregistré en un mois 70 millions de messages provenant de la France. Le Premier ministre s'est déclaré choqué : le ministre des affaires étrangères a convoqué l'ambassadeur des États-Unis en France et recevra demain le secrétaire d'État américain ; le ministre de l'intérieur a trouvé ces révélations inacceptables -je ne doute pas que ce soit votre avis également.

Alors que nous cherchons à concilier lutte contre le terrorisme et respect des libertés, il serait dommageable de laisser prospérer des systèmes qui bafouent ces principes.

Madame Goulet, l'introduction d'une disposition législative ne nous oblige nullement à modifier notre règlement.

L'amendement n°8 rectifié bis prévoit la transmission à la délégation parlementaire au renseignement des communications de la Cour des compte sur les services et des réponses qui y sont faites.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Avis favorable.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Même avis. Le ministre des affaires étrangères s'exprimera cet après-midi. Les agissements révélés par Le Monde ne sont pas acceptables.

L'amendement n°8 rectifié bis est adopté.

L'article 4 quinquies est ainsi rédigé.

L'article 4 sexies est adopté.

ARTICLE 5

M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

La stratégie nationale du renseignement lui est transmise. Elle prend connaissance du plan national d'orientation du renseignement.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Le présent amendement tend d'abord à préciser que la stratégie nationale du renseignement est transmise à la délégation au renseignement, qui pourra prendre connaissance du plan national d'orientation du renseignement.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - La commission est favorable. Comment contrôler si l'on ne connaît pas la stratégie ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Même avis.

L'amendement n°1 est adopté.

M. le président. - Amendement n°2, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle est destinataire des informations utiles à l'accomplissement de sa mission.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - C'est clair.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Avis favorable.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Favorable. Cet amendement de principe ne remet pas en cause l'encadrement de l'accès à l'information.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Tout est dans l'adjectif « utiles ». Qui définit l'utilité de ces informations ? L'extension du rôle de la délégation est la contrepartie de l'accès aux fichiers de police et aux banques de données. Elle doit être libre de déterminer ce qui est utile.

M. Jacques Gautier. - Nous sommes nombreux à penser qu'il faut protéger les hommes et femmes du renseignement et nous nous opposerons à ces amendements.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Il n'y a pas de risques puisque l'autorité des ministres, définie par l'ordonnance du 17 novembre 1958, n'est pas remise en cause.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Aucun de nos amendements n'est susceptible de mettre en cause l'anonymat des agents des services de renseignement. Notre délégation a déjà pris les dispositions nécessaires lorsqu'il se trouvait menacé.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Je partage les craintes de M. Gautier mais nous sommes habilités secret défense, il n'y a aucun risque à ce sujet.

M. Jean-Pierre Chevènement. - La liberté des citoyens est en jeu. Certes, il faut protéger l'anonymat de nos agents mais les représentants du peuple doivent avoir communication de certaines informations. Évitons toute surenchère et faisons confiance à la délégation au renseignement.

M. Jean-Jacques Hyest. - En ce qui concerne l'information des membres de la délégation parlementaire sur l'activité des services de renseignement, il faut faire preuve de prudence. Aux États-Unis, le Parlement contrôle étroitement les services ; je ne sais comment ils s'en arrangent. Soyons prudents. Je pense que seront jugées utiles les informations qui ne mettent pas en cause les services de renseignement...

Mme Nathalie Goulet. - La politique de secret défense est bien établie dans notre pays. Notez qu'aucune femme ne siège dans cette délégation.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Si, Mme Patricia Adam.

Mme Nathalie Goulet. - Elle n'est pas sénatrice.

L'amendement n°2 est adopté.

M. le président. - Amendement n°43, présenté par M. Marini.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° À la seconde phrase du I, le mot : « quatre » est remplacé deux fois par le mot : « cinq » ;

...° À la première phrase du premier alinéa du II, après les mots : « de défense » sont insérés les mots : « et des finances » ;

M. Philippe Marini. - L'article 6 du présent projet de loi prévoyant de faire de la commission de vérification des fonds spéciaux une formation spécialisée de la délégation parlementaire au renseignement, cette dernière est désormais chargée d'examiner les dépenses faites sur les fonds spéciaux et de s'assurer que les crédits sont utilisés conformément à la destination qui leur a été assignée par la loi des finances. Il semble dès lors opportun de prévoir que la commission des finances participe aux travaux de la délégation, plutôt que de n'être que le simple destinataire de son rapport.

Cette participation est d'autant plus justifiée que l'assistance de la Cour des comptes, théoriquement assurée jusqu'ici par la participation de magistrats aux travaux de la commission de vérification des fonds spéciaux, n'est plus prévue.

Comme pour les autres commissions permanentes concernées, l'amendement prévoit que les présidents des commissions des finances de chaque assemblée sont membres de droit de la délégation.

J'ajoute que le rapport de la commission de vérification témoigne d'un réel progrès des connaissances. En matière de renseignement, il est parfois nécessaire de s'affranchir de certaines règles applicables aux acteurs publics. Une appréciation financière et patrimoniale serait bienvenue.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Est-ce un amendement en votre nom propre ?

M. Philippe Marini. - Je crois être fidèle à la volonté de la commission.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Cet amendement rend les présidents des commissions des finances des deux assemblées membres de droit des délégations parlementaires au renseignement. Or, les huit membres de ces organes assurent une représentation harmonieuse des forces politiques. De ce fait, un climat de confiance s'est instauré. Si l'on ajoutait deux nouveaux membres, des problèmes ne sont pas à exclure.

Cette question a été posée en 2007 dans les mêmes termes. Le Gouvernement s'était alors montré opposé à une telle mesure.

M. Philippe Marini. - Les gouvernements ne sont pas parfaits !

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Vous avez toujours la possibilité de nommer un collègue UMP membre de la commission des finances.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je partage le point de vue de la commission.

M. Philippe Marini. - Je suis tout à fait prêt à modifier mon amendement pour prévoir la nomination d'un membre de la commission des finances.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Comprenons-nous bien : c'est sur le quota de l'UMP que je vous suggère désigner un collègue membre de la commission des finances.

L'amendement n°43 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°50, présenté par M. Carrère, au nom de la commission des affaires étrangères.

Après l'alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

aa) La seconde phrase du deuxième alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Sauf opposition motivée du Premier ministre, ces informations et ces éléments d'appréciation peuvent porter sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités. Ces informations et éléments d'appréciation ne peuvent porter sur les opérations en cours, ni sur les échanges avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement. » ;

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Monsieur Hyest, j'ai eu le sentiment qu'en matière de renseignement, le précédent président de la République était en prise directe avec l'opinion. D'autre part, les services craignent la judiciarisation qui pourrait paralyser leur action. Si on leur confie des pouvoirs nouveaux, pour lutter contre le terrorisme, il faut aussi renforcer le contrôle parlementaire.

À la suite de nos auditions, nous avons dû nous rendre à l'évidence : le haut exécutif ne peut être laissé en apesanteur.

Le Gouvernement nous demande de supprimer l'adjectif « motivée », à la première phrase de cet amendement. J'y consens : c'était sans doute excessif.

M. le président. - Sous-amendement n°63 à l'amendement n°50 de M. Carrère, au nom de la commission des affaires étrangères, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 4, première phrase

Supprimer le mot :

motivée

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Aucune information ne saurait être communiquée sur les opérations en cours et le Premier ministre ne saurait être tenu de motiver son avis. Je sais gré à M. le rapporteur de le reconnaître.

M. Robert del Picchia. - Il n'y aurait plus, sinon, de secret défense !

M. le président. - Amendement n°3, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

aa) A la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités » sont remplacés par les mots : « opérations en cours » ;

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - La commission des lois préfère s'en tenir à la règle énoncée par le Conseil constitutionnel à propos de la loi de finances pour 2002 : la Délégation parlementaire au renseignement n'a pas vocation à contrôler les opérations en cours. En revanche, les opérations achevées sont de sa compétence. Cela ne devrait pas être subordonné à l'autorisation du Premier ministre. Le Gouvernement peut toujours donner des instructions aux directeurs de service.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - L'amendement n°3 n'aurait plus d'objet si le nôtre était adopté...

M. Jean-Pierre Chevènement. - L'ajout de l'adjectif « motivée » provient d'un brainstorming au sein de la commission : la suggestion était mienne. Le Premier ministre n'aurait pas à entrer dans les détails. Si cette délégation n'a pas de prérogatives, autant la supprimer et revenir à la situation antérieure ! Je m'abstiendrai.

Le sous-amendement n°63 est adopté.

L'amendement n°50, sous-amendé, est adopté.

L'amendement n°3 n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°5 rectifié, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

ba) A la seconde phrase du dernier alinéa, les mots : « seuls les directeurs en fonction de ces services peuvent être entendus » sont remplacés par les mots et une phrase ainsi rédigée : « la délégation peut entendre les directeurs en fonction de ces services. Elle peut également entendre les autres agents de ces services, sous réserve de l'accord et en présence du directeur du service concerné. » ;

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Le présent amendement prévoit que la délégation peut entendre non seulement les directeurs en fonction des services mais aussi, avec l'accord de ceux-ci, les agents en fonction.

Pour éviter de placer les agents dans une situation fausse, j'ai accepté une rectification voulue par la commission des affaires étrangères, pour préciser que l'audition aurait lieu en présence du directeur.

M. le président. - Sous-amendement n°60 à l'amendement n° 5 rectifié de M. Sueur, au nom de la commission des lois, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3

Remplacer les mots :

la délégation peut entendre les directeurs en fonction de ces services. Elle peut également entendre les autres agents de ces services, sous réserve de l'accord et en présence du directeur du service concerné

par les mots :

la délégation peut entendre les directeurs en fonction de ces services, qui peuvent se faire accompagner des collaborateurs de leur choix

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je suis très réservé sur l'audition directe des agents. Laissons les directeurs libres de se faire accompagner ou non. J'ai fait preuve d'ouverture, mais il y a des points sur lesquels je ne transigerai pas.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Je ne partage pas du tout l'analyse de M. le ministre : l'amendement exige bien l'accord et la présence du directeur concerné. Nous sommes donc d'accord ! Sur une affaire récente, cette disposition aurait été utile.

M. Jacques Gautier. - Cet amendement mettrait les directeurs en porte-à-faux. Nous voterons le sous-amendement.

Mme Corinne Bouchoux. - Pensons aux agents de base qui ne doivent pas être mis en difficulté par nos légitimes exigences de transparence.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, le sous-amendement n°60, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

M. Robert del Picchia. - Dommage !

L'amendement n°5 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Alinéa 7

Supprimer les mots :

, avec l'accord préalable des ministres sous l'autorité desquels ils sont placés,

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - L'ordonnance de 1958 prévoit que la délégation parlementaire au renseignement peut entendre les directeurs des services de renseignement sans qu'il soit précisé que ces auditions ont lieu avec l'accord de leur ministre. Il doit en être de même pour les directeurs d'administration centrale ayant à connaître des activités des services spécialisés de renseignement.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - La délégation a déjà entendu la DGPN, par exemple. Le projet de loi entérine une pratique établie, il n'est pas nécessaire de requérir l'autorisation du ministre. Si on continue ainsi, le contrôle parlementaire sera mis à mal. Et c'est à l'opinion qu'il faudra rendre compte.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°6 est adopté.

M. le président. - Amendement n°7 rectifié, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle prend connaissance, sous réserve, le cas échéant, de l'anonymisation des agents, des rapports de l'inspection des services de renseignement, ainsi que des rapports des services d'inspection des ministères portant sur les services de renseignement qui relèvent de leur compétence.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - La commission des lois a estimé logique que la DPR puisse prendre connaissance des rapports de la nouvelle inspection des services de renseignement, ainsi que des rapports des services d'inspection des ministères portant sur les services de renseignement qui relèvent de leur compétence.

J'ai rectifié l'amendement pour garantir l'anonymat des agents, comme le demandait très légitimement la commission des affaires étrangères.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Avis très favorable à cette nouvelle rédaction. Cet avis est le fruit de notre expérience.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Avis défavorable au nom de la séparation des pouvoirs. Contrairement à la cour des comptes, les inspections sont sous la responsabilité des ministres. Le Gouvernement appréciera en fonction des demandes.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°7 rectifié, mis aux voix par assis et levé, est adopté.

M. le président. - Amendement n°20 rectifié ter, présenté par MM. Gorce, Leconte, Patriat, Mohamed Soilihi et J.C. Leroy, Mme Alquier et MM. Sutour et Anziani.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La délégation procède, le cas échéant, aux vérifications lui permettant de s'assurer que les traitements automatisés de données personnelles mis en oeuvre par les services spécialisés de renseignement le sont conformément aux dispositions de la loi n°78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés » ;

M. Jean-Yves Leconte. - Si les traitements automatisés mis en oeuvre par les services spécialisés de renseignements relèvent de la loi du 6 janvier 1978 et, à ce titre, doivent être autorisés par un décret soumis à avis de la Cnil, il n'existe aujourd'hui aucun moyen de s'assurer du respect par ces services de leurs obligations.

À la suite de l'affaire Prism et des informations diffusées par Le Monde faisant état d'une possible surveillance générale des communications informatisées en France, la Cnil s'est logiquement déclarée incompétente et la DPR s'en est remise aux déclarations des fonctionnaires en charge sans pouvoir procéder elle-même à aucun contrôle.

Cet amendement y remédie. La loyauté des agents n'est pas en cause, non plus que leur attachement aux lois de la République, mais le contrôle est nécessaire en démocratie, faute de quoi de nouvelles affaires Prism se produiront. Les révélations du jour le confirment.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - C'est comme le chocolat au lait et aux noisettes, tout le monde a envie d'y mettre les doigts... Je comprends vos préoccupations : l'affaire Prism et la révélation par Le Monde d'un système analogue en France a suscité un certain émoi, d'ailleurs assez faible.

Les interceptions de sécurité sont soumises à la loi de 1991. Si elles concernent des résidents français, elles sont soumises à l'autorisation préalable de la CNCIS. Entendus le 18 juillet, le directeur général de la sécurité intérieure et le coordinateur national du renseignement nous ont assurés que les allégations du Monde étaient infondées.

En outre, la DPR n'est pas armée pour contrôler de tels fichiers. Retrait. Peut-être, un jour, la délégation DPR aura-t-elle d'autres capacités d'enquête...

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Même avis.

M. Jean-Yves Leconte. - Merci, monsieur le président Carrère, de votre réponse détaillée. Le projet de loi nous offre déjà le chocolat, à défaut de noisettes... Je retire l'amendement.

L'amendement n°20 rectifié ter est retiré.

L'article 5, modifié, est adopté.

ARTICLE 6

M. le président. - Amendement n°9, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Rédiger ainsi cet article :

L'article 154 de la loi de finances pour 2002 (n°2001-1275 du 28 décembre 2001) est ainsi modifié :

1° Au I, les mots : « une commission de vérification » sont remplacés par les mots : « la délégation parlementaire au renseignement, qui est » ;

2° Le II est abrogé ;

3° Au premier alinéa du III, aux premier et deuxième alinéas du IV, au V, et aux premier et second alinéas des VI et VII, le mot : « commission » est remplacé par le mot : « délégation » ;

4° Le VII bis est abrogé.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - J'ai dit notre perplexité sur la nouvelle organisation de la Commission de vérification des fonds spéciaux (CVFS) dont les membres ne pourraient plus évoquer les informations dont ils disposent devant les autres membres de la DPR. Mieux vaut fusionner les deux organismes.

M. le président. - Amendement n°51, présenté par M. Carrère, au nom de la commission des affaires étrangères.

Alinéas 3 et 4

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

II. - La commission de vérification constitue une formation spécialisée de la délégation parlementaire au renseignement. Elle est composée de deux députés et de deux sénateurs, membres de la délégation parlementaire au renseignement, désignés de manière à assurer une représentation pluraliste.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Il arrive que nous ayons des désaccords. Une commission spécifique se justifie, compte tenu de la nature de l'exercice. Auparavant, la DPR et la CVFS étaient distinctes ; on pouvait faire partie des deux.

M. Jean-Jacques Hyest. - Ce point a été débattu !

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Je me le rappelle. Je suis moi-même membre des deux instances : membre de droit dans l'une, désigné dans l'autre.

Ne brûlons pas les étapes. Que le président Sueur se rassure : le cloisonnement ne sera pas absolu.

La CVFS devient une formation spécialisée au sein de la DPR, au sein de laquelle mon amendement garantit la présence d'un représentant de la majorité et de l'opposition de chaque assemblée. Lorsqu'on prend de l'âge, on ne monte plus les marches quatre à quatre !

Mme Nathalie Goulet. - C'est la sagesse, pas la vieillesse !

L'amendement n°44 est retiré.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Le Gouvernement soutient l'amendement n°51.

M. Jacques Gautier. - La mention du « pluralisme » ne garantit pas la représentation de l'opposition.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Soit. Je rectifie l'amendement.

M. le président. - Ce sera donc l'amendement n°51 rectifié.

Amendement n°51 rectifié, présenté par M. Carrère, au nom de la commission des affaires étrangères.

Alinéas 3 et 4

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

II. - La commission de vérification constitue une formation spécialisée de la délégation parlementaire au renseignement. Elle est composée de deux députés et de deux sénateurs, membres de la délégation parlementaire au renseignement, désignés de manière à assurer une représentation de la majorité et de l'opposition.

L'amendement n°9 n'est pas adopté.

L'amendement n°51 rectifié est adopté.

L'article 6, modifié, est adopté.

Les articles 7, 8 et 9 sont successivement adoptés.

ARTICLE 10

M. le président. - Amendement n°10, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

aux passagers des vols

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

internationaux en provenance ou à destination d'États n'appartenant pas à l'Union européenne.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Je ne reviens pas sur la position de la commission des lois au sujet du fichier PNR.

Il faut être très prudent parce que le texte propose d'entériner une directive européenne qui n'existe pas. La commission ad hoc du Parlement européen comme le contrôleur européen de la protection des données et les Cnil l'ont rejetée. En l'état actuel des choses, nous n'en sommes qu'au stade d'un avant-projet, qui ne prévoit pas le contrôle des déplacements intracommunautaires.

Nous proposons donc de limiter le contrôle aux vols extracommunautaires, conformément au rapport Détraigne-Sutour préalable aux résolutions votées par le Sénat en 2009 et 2011.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - Les autorités européennes transmettent déjà les données aux autorités américaines, canadiennes et australiennes, sans que leurs propres services y aient accès... Cet article corrige cette anomalie. Avis très défavorable à l'amendement.

Des terroristes ont déjà réussi à tromper les services -souvenez-vous de l'affaire Merah. L'exclusion des vols intracommunautaires créerait de nouvelles failles, sans compter que de nombreux trafiquants de drogue utilisent des vols en provenance des Antilles françaises. Le projet de directive européenne n'interdit pas d'inclure les vols intracommunautaires.

Certes, le rapport Détraigne juge que l'équilibre entre sécurité et respect des droits fondamentaux serait mieux assuré si les vols nationaux et intracommunautaires étaient exclus mais le Sénat, dans ses résolutions du 3 mars 2009 et du 18 avril 2011, ne s'est pas prononcé sur le champ du contrôle.

Ce fichier sera contrôlé par la Cnil et, à l'initiative de la commission, la conservation des données sera limitée dans le temps.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - C'est une affaire grave. Avis très défavorable à cet amendement qui méconnaît les besoins opérationnels des services. On sait que les réseaux terroristes cherchent à tromper notre vigilance par des ruptures d'itinéraires au sein de l'Union. Le suivi des cibles impose d'inclure les vols intracommunautaires.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Je comprends ces arguments. Mais le Conseil constitutionnel de même que la Cour européenne des droits de l'homme apprécient la proportionnalité entre la restriction apportée aux libertés publiques et l'objectif poursuivi. Les vols intracommunautaires ne figurent pas dans le projet de directive. En l'état du droit, la commission des lois s'en tient à la position exprimée par les résolutions de MM. Détraigne et Sutour.

M. Robert del Picchia. - Les vols Air France vers les États-Unis font souvent escale à Uppsala... Une partie du trajet est intracommunautaire. Les États-Unis n'accepteraient jamais que l'on ne transmît pas les informations.

M. André Trillard. - Il manque une législation européenne en la matière. Je souhaite que tous les vols soient inclus. On peut aller de partout à n'importe où en restant en Europe...

Mme Nathalie Goulet. - Pour aller à Téhéran, il faut passer par Milan, Francfort ou Istanbul. Même chose pour aller au Yémen. Les ruptures d'itinéraires posent évidemment un problème. Le rapport de 2009 de M. Détraigne doit être mis à jour. Je doute de la possibilité de protéger les données personnelles... Entre liberté et sécurité, je plaide pour la sécurité.

Mme Corinne Bouchoux. - On ne peut simplifier ainsi le débat. Le rapport Détraigne était pondéré et pragmatique. Nous soutiendrons l'avis de président Sueur.

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°11 rectifié, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Alinéa 8, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ce décret détermine les services autorisés à interroger l'unité de gestion chargée de la collecte des données auprès des transporteurs aériens, de leur conservation et de leur analyse, en précisant si cette autorisation est délivrée à des fins de répression ou à des fins de prévention.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - La directive PNR prévoit que les données transmises par les passagers aériens ne seront pas directement transférées aux services répressifs ou de renseignement mais d'abord traitées par une unité d'information passagers chargée de gérer le traitement automatisé, de s'assurer de l'exactitude des données et d'évaluer le risque présenté par les passagers pour décider ou non d'alerter les services compétents. Ceux-ci pourront eux-mêmes demander à obtenir des données PNR ou des traitements spécifiques de ces données, mais seulement au cas par cas et en motivant leur demande.

L'unité d'information passagers joue ainsi un rôle de filtre ; elle s'assure de la qualité du fichier et de la rigueur de son utilisation par les services répressifs. Cet amendement propose d'en inscrire le principe dans la loi. Son texte initial renvoyait tout au décret ; la commission des affaires étrangères a proposé cette excellente synthèse.

L'amendement n°11 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°12, présenté par M. Sueur, au nom de la commission des lois.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tout résultat positif obtenu par le traitement automatisé est contrôlé individuellement par des moyens non automatisés, afin de vérifier si l'intervention des agents visés aux deux précédents alinéas est nécessaire.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur pour avis. - Il s'agit du profilage qui serait mis en oeuvre grâce au nouveau fichier PNR ; il consiste à détecter automatiquement des personnes potentiellement dangereuses par le biais d'un certain nombre de critères, entrés au préalable dans le système informatique et à l'aune desquels les données seraient analysées. L'utilisation à grande échelle d'un tel système doit encore faire ses preuves.

C'est pourquoi, puisque le fichier ne serait créé que jusqu'au 31 décembre 2017, des éléments concrets sur son efficacité devront être apportés afin d'en obtenir la prorogation.

Parmi les critères, il y aura le domicile, la destination, le pays d'origine...

Mme Nathalie Goulet. - Les repas !

M. Jean-Pierre Sueur. - En effet. Et l'on ciblera ainsi des gens qu'on n'a aucune raison de soupçonner. Avant toute exploitation automatique, le nouveau fichier doit faire l'objet d'une évaluation. C'est une précaution.

M. Jean-Louis Carrère, rapporteur. - En cas de résultat positif, il va de soi qu'une vérification humaine aura lieu. Retrait.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Même avis.

L'amendement n°12 n'est pas adopté.

L'article 10, modifié, est adopté.

Les articles 11 et 12 sont successivement adoptés.