Comptes rendus analytiques officiels du 13 avril 2015

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 14

L'amendement n°773 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°1619, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  La loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat est ainsi modifiée :

1° L'article 2 est ainsi rédigé :

« Art. 2.  -  Les notaires cessent leurs fonctions lorsqu'ils atteignent l'âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d'exercer leurs fonctions jusqu'au jour où leur successeur prête serment, pour une durée qui ne peut excéder six mois. » ;

2° L'article 4 est ainsi rédigé :

« Art. 4.  -  Toute personne remplissant les conditions de nationalité, d'aptitude, d'honorabilité, d'expérience et d'assurance est nommée par le ministre de la justice en qualité de notaire dans les zones où l'implantation d'offices de notaire apparaît utile pour renforcer la proximité ou l'offre de services.

« La nomination peut toutefois être refusée dans les cas prévus au III de l'article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques.

« Un appel à manifestation d'intérêt est organisé dans les zones identifiées en application du II du même article 13 bis.

« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. » ;

3° L'article 10 est abrogé à compter du premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi ;

4° La seconde phrase de l'article 52 est complétée par les mots : « , pour une durée qui ne peut excéder six mois » ;

5° L'article 68 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est supprimé ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « aux collectivités territoriales de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon » sont remplacés par les mots : « à Saint-Pierre-et-Miquelon ».

II.  -  Les articles 2 et 4 de la loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat, dans leur rédaction résultant du présent article, entrent en vigueur le premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi. »

M. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique.  - Le gouvernement a pris acte du vote de l'article 13 bis dans la rédaction de la commission spéciale. Cependant, si nous acceptons le report de l'entrée en vigueur de la réforme au 1^er janvier 2017 pour les huissiers, compte tenu de l'extension de leur compétence, cela ne vaut pas pour les notaires. Nous rétablissons aussi la durée de six mois pendant laquelle un notaire peut continuer à exercer au-delà de la limite d'âge, le temps que son successeur prête serment.

M. François Pillet, co-rapporteur de la commission spéciale.  - Rétablir aussi sèchement la rédaction de l'Assemblée nationale ne nous enchante guère... Nous avons clarifié la rédaction de l'article et maintenu pour cinq ans les habilitations de clercs prononcées avant le 1^er janvier 2015. Compte tenu de l'incertitude économique où ils vont se trouver, peu de notaires recruteront des notaires salariés pour combler le manque de clercs habilités... Ces derniers ont besoin d'au moins cinq ans pour opérer une telle reconversion.

Enfin, pourquoi limiter à six mois le temps pendant lequel un notaire peut continuer à exercer au-delà de la limite d'âge, si sa succession est entendue ? On voit mal un ministre de la justice maintenir en poste un notaire âgé en retardant la prestation de serment de son successeur. Avis défavorable.

L'amendement n°1619 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°221 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Collombat.

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Claude Requier.  - Cet amendement supprime la limitation d'âge pour l'exercice des fonctions de notaire. Le ministre du travail entend favoriser l'emploi des seniors - leur taux d'emploi est en France parmi les plus bas d'Europe. Limiter l'exercice de la profession de notaire au-delà de 70 ans est une forme de malthusianisme malvenue, contraire au principe de non-discrimination inscrit dans le droit européen.

La liberté est la règle : la restriction doit être l'exception. Pas de limite d'âge dans les professions réglementées !

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Le notaire est un officier ministériel ; il est loisible à l'administration de soumettre l'accès à la profession à certaines conditions. Les notaires n'ont pas fait une telle demande... Avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - La profession de notaire doit se rajeunir...

M. Roger Karoutchi.  - Ce n'est pas la seule !

M. Emmanuel Macron, ministre.  - La limite des 70 ans existe déjà dans le droit d'Alsace-Moselle. Défavorable.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Il n'est question que de donner de la souplesse.

L'amendement n°221 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1470, présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé et Dantec.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. 4.  -  Toute personne répondant à des conditions de nationalité, d'aptitude, et d'honorabilité est titularisée par le ministre de la justice en qualité de notaire dans le lieu d'établissement de son choix. Le ministère de la justice respecte la parité femmes-hommes pour la titularisation en qualité de notaire dans les offices existants. Un rapport annuel sur la progression de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein des offices notariaux est établi avec le support du Conseil supérieur du notariat.

M. Jean Desessard.  - Selon une étude de l'OCDE de 2013, l'égalité professionnelle homme-femme ferait gagner 10 % à l'économie française d'ici 2030. Or il y a 0,1 % de femmes notaires de moins de 30 ans ; 85 % des notaires associés sont des hommes qui gagnent plus de 16  euros - mais 84 % des salariés sont des femmes qui gagnent environ 4 000 euros... Il est temps d'inscrire le principe de parité à l'article 14.

Les conditions fixées par l'article 4 de la loi du 25 ventôse an XI sont discriminantes envers les femmes et contraires à l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Cet amendement, qui libéralise entièrement l'installation des notaires, est en contradiction totale avec le projet de loi comme avec les travaux de la commission spéciale. Avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1470 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°734, présenté par M. Gremillet.

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les conditions d'aptitude sont définies à l'article 3 du décret n° 73-609 du 5 juillet 1973 relatif à la formation professionnelle dans le notariat et aux conditions d'accès aux fonctions de notaire, et pour l'Alsace-Moselle, aux articles 110 et suivants du même décret. 

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement rappelle que les conditions de capacité à la nomination aux fonctions de notaire sont déjà définies par l'article 3 du décret du 5 juillet 1973.

L'amendement n°120 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°228 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

d'expérience

par les mots :

de diplôme

M. Jean-Claude Requier.  - Le présent amendement précise que toute personne sollicitant son installation de notaire doit justifier d'un diplôme.

M. le président.  - Amendement identique n°285 rectifié quinquies, présenté par M. Calvet, Mmes Micouleau, Deromedi et Bouchart, MM. Perrin, Raison, Vogel, B.Fournier et Commeinhes, Mme Deseyne, MM. Milon et  Laménie et Mmes Mélot et Lamure.

Mme Jacky Deromedi.  - Défendu.

Les amendements n^os373 rectifié, 417 et 568 rectifié bis ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°649 rectifié bis, présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe UDI-UC.

Mme Nathalie Goulet.  - Il a été défendu par nos collègues.

L'amendement n°673 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1064, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - La seule référence à l'expérience ne peut suffire pour l'exercice d'une délégation de puissance publique.

M. le président.  - Amendement n°215 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Alinéa 6

Après les mots :

d'expérience 

insérer les mots :

, de diplôme

M. Jean-Claude Requier.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°722 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Raison.

Alinéa 6

Supprimer les mots : 

et d'assurance

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement supprime la disposition du projet de loi visant à imposer à toute personne sollicitant son installation, de justifier des conditions d'assurance.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Nous avons évoqué ce point la semaine dernière lors de l'examen de l'article 13 bis. Les conditions de diplôme sont déjà incluses dans la notion d'aptitude. Supprimer toute référence à la notion d'expérience, c'est autoriser la titularisation de diplômés n'ayant pas effectué de stage professionnel. Et Le droit en vigueur prévoit déjà la valorisation des acquis de l'expérience des clercs de notaire, qui doivent justifier de neuf ans de pratique. Ces amendements sont en retrait par rapport au droit en vigueur.

Quant à l'amendement n°722 rectifié, l'expérience nous enseigne qu'il vaut parfois mieux écrire dans la loi les mesures que l'on veut être sûr de voir dans le décret. Pour traiter l'assurance différemment des autres conditions de titularisation ? Retrait de l'ensemble des amendements.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

M. Roger Karoutchi.  - Je suivrai l'avis de la commission, très clair sur le niveau de diplôme requis. La valorisation des acquis de l'expérience, c'est autre chose.

M. Daniel Gremillet.  - Je suis le rapporteur et retire les amendements n^os734 et 722 rectifié.

L'amendement n°734 est retiré ainsi que les amendements n^os722 rectifié, 228 rectifié, 285 rectifié quinquies, 649 rectifié bis, 1064 et 215 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°1486, présenté par M. Gremillet.

Après l'alinéa 8

Insérer quinze alinéas ainsi rédigés : 

...° L'article 31 est ainsi rédigé :

« Art. 31.  -  Le garde des Sceaux, ministre de la Justice, décide de l'augmentation du nombre des notaires en considération des objectifs de sécurité juridique, d'accès au service public de la justice, des besoins du public et de la situation géographique, démographique et économique des territoires. 

« Afin d'atteindre ces objectifs, en fonction d'une prévision triennale, dans le ressort de chaque cour d'appel, le garde des Sceaux, ministre de la Justice :

« 1° Détermine les offices dans lesquels il devra être procédé à la nomination d'un ou plusieurs notaires salariés ; 

« 2° Fixe la liste des offices qui doivent accueillir un ou plusieurs notaires associés ; 

« 3° Arrête les lieux dans lesquels des offices sont créés. » ;

...° Après l'article 31, sont insérés quatre articles 31-1 à 31-4 ainsi rédigés :

« Art. 31 - 1.  -  1° Il sera procédé à l'accueil d'un notaire salarié dès lors que l'office concerné dépasse un seuil déterminé par décret en Conseil d'État. 

« 2° Il sera procédé à l'accueil d'un notaire associé dès lors que l'office concerné dépasse des seuils déterminés en Conseil d'État, durant chacune des trois années antérieures. 

« 3° Il est créé un office notarial dès lors que l'unité urbaine de référence compte plus de 15 000 habitants sans office ni bureau annexe et recense plus de 3 000 propriétaires de leur résidence principale au dernier recensement INSEE publié. 

« Pour les unités urbaines de plus de 200 000 habitants, les critères définis ci-dessus s'appliquent à l'échelon de chacune des communes de plus de 15 000 habitants concernées, dès lors qu'il n'existe pas déjà d'offices ou de bureaux annexes dans les communes limitrophes. 

« Dans les unités urbaines de référence de plus de 15 000 habitants où existe déjà un office, il peut être créé un ou plusieurs offices supplémentaires, dès lors que le nombre des notaires en exercice sur l'unité urbaine est inférieure à la densité notariale définie ci-dessus. 

« Art. 31 - 2. - Une convention triennale est signée entre le ministère de la Justice et le Conseil supérieur du notariat relative à la communication de toutes données permettant au garde des Sceaux, ministre de la Justice, de remplir ces missions. 

« Art 31-3.  -  En cas de non-respect, du plan d'accueil des notaires salariés et des notaires associés, défini par le garde des Sceaux, une sanction disciplinaire pourra être prononcée à l'encontre des notaires et/ou de la société qui avaient l'obligation d'accueil. 

« Art. 31-4.  -  Il est instauré un fonds de péréquation entre les offices de notaires pour l'aide à la restructuration de la profession et l'installation des primo-installants. Le calcul de cette cotisation sera défini par décret. Une remise de cette cotisation, sera accordée aux offices respectant les obligations d'accueil prévues conformément aux articles précédents ainsi qu'aux offices non concernés par le plan d'accueil. »

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement instaure un plan programmant les installations de notaires sur une période triennale. Nous avons besoin de nous projeter dans le temps.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Cet amendement n'est pas cohérent avec la liberté d'installation encadrée de l'article 13 bis. On pourrait imaginer que le garde des sceaux s'engage sur une augmentation progressive du nombre de notaires en exercice, mais de là à en faire un objectif de la loi... Avis défavorable à défaut d'un retrait.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

M. Daniel Gremillet.  - Je le maintiens : les territoires ont besoin d'une vision à moyen et long terme.

L'amendement n°1486 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°544 rectifié quater, présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann, MM. Calvet, Charon, Commeinhes et Magras, Mme Mélot et M. Milon.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Des honoraires peuvent être perçus pour les prestations qui ne sont pas couvertes par le tarif déterminé par le décret en Conseil d'État mentionné au I quinquiès de l'article 12. Les honoraires tiennent compte, selon les usages, des services rendus dans l'exercice des activités compatibles avec la fonction notariale, de la difficulté de l'affaire, des frais exposés par le notaire et des diligences de celui-ci.

Sont notamment rémunérées, conformément à l'alinéa précédent, les consultations données par les notaires. Dans ce cas, le client doit être préalablement averti par écrit du caractère onéreux de la prestation de services et du montant estimé ou du mode de calcul de la rémunération à prévoir. Une convention d'honoraires est alors établie entre le notaire et son client. 

Mme Jacky Deromedi.  - La rémunération des notaires est régie par décret. Elle porte soit sur les activités traditionnelles des notaires, soumises au tarif réglementé des notaires, soit sur des prestations de conseil, rémunérées « par des honoraires fixés d'un commun accord avec les parties, ou, à défaut, par le juge chargé de la taxation ».

Il est étonnant que rien ne soit prévu dans ce projet de loi au titre des honoraires de conseil. Par cohérence, nous proposons de faire remonter au niveau de la loi les dispositions qui les concernent.

L'amendement identique n°691 n'est pas défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Je le reprends, sous réserve de plusieurs rectifications ; outre la reprise des principaux éléments du régime de fixation des honoraires d'avocats, il convient de ne pas laisser penser que les notaires puissent faire rémunérer par des honoraires des consultations offertes dans le cadre de la rédaction d'un acte tarifé.

M. le président.  - L'amendement n°691 rectifié se lira comme suit :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 1^er quater de l'ordonnance n°45-2590 du 2 novembre 1945, il est inséré un article 1er quinquies ainsi rédigé :

« Art. 1er quinquies. - Le notaire perçoit, pour les prestations qu'il accomplit, selon le cas, des droits et émoluments fixés conformément à l'article 12 de la loi n°   du  pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, ou des honoraires.

« Lesdits honoraires tiennent compte, selon les usages, de la situation de fortune du client, des services rendus dans l'exercice des activités compatibles avec la fonction notariale, de la difficulté de l'affaire, des frais exposés par le notaire et des diligences de celui-ci.

« Sauf en cas d'urgence ou de force majeur, le notaire conclut par écrit avec son client une convention d'honoraires, qui précise, notamment, le montant ou le mode de détermination des honoraires couvrant les diligences prévisibles, ainsi que les divers frais et débours envisagés. »

Mme Jacky Deromedi.  - Je me rallie à cette rédaction.

M. le président.  - Ce sera l'amendement n°544 rectifié quinquies.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Cet amendement est satisfait... Les prestations de conseil ne font l'objet de tarifs réglementés pour aucune de ces professions. Ne laissons pas accroire que nous amorçons un début de réglementation...

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Une des rectifications a consisté à supprimer la référence aux « consultations ».

M. Roger Karoutchi.  - Si je jouais le jeu médiatique, je dirais : à quoi ça sert que Ducros se décarcasse ? (Sourires) Nous avons adopté samedi un de mes amendements, un des rares que le ministre a bien voulu accepter, pour affirmer la liberté tarifaire hors activités à tarif réglementé. Ces amendements fixent un cadre qui va sans doute à l'encontre de la volonté de ses auteurs... Laissons la concurrence agir. Le ministre est, pour une fois, libéral...

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Il l'est toujours...

M. Michel Bouvard.  - Les tarifs réglementés ont un champ bien précis ; le reste relève du libre exercice de ces professions. Les amendements créent de l'incertitude.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Cet amendement a certes été déposé antérieurement à celui que nous avons adopté sur l'article 13 bis. Si Mme Deromedi retire son amendement, je retirerai le mien.

L'amendement n°544 rectifié quinquies est retiré.

L'amendement n°691 rectifié est retiré.

L'article 14 est adopté.

ARTICLE 15

M. le président.  - Amendement n°342, présenté par M. Joyandet.

Supprimer cet article.

M. Alain Joyandet.  - Cette loi, comme d'autres depuis un certain temps, a été faite plutôt pour les territoires urbains... Dans les zones comme les nôtres, tout déréglementer va contre la péréquation et l'aménagement du territoire. Nous n'avons pas la même densité de professions réglementées que les zones urbaines, et voilà qu'elles risquent de diminuer encore. C'est la crainte des élus comme des professionnels. Huissiers et avocats viendront d'ailleurs prendre le peu d'affaires qui restent... Il y a un vrai danger à toucher à un système qui fonctionne à peu près bien. D'où cet amendement de suppression.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - J'ai bien compris votre message. Mais votre amendement supprimerait aussi la limite d'âge des huissiers, pas seulement l'extension de leur ressort de compétence. Celui-ci s'est en effet beaucoup élargi en peu de temps. Les huissiers que j'ai interrogés sont d'accord avec cette nouvelle extension, à condition qu'ils disposent d'un temps suffisant pour se préparer : nous avons donc retenu une entrée en vigueur au 1^er janvier 2017. Avis défavorable à défaut d'un retrait. Pour les prestations hors monopole, leur domaine d'intervention est déjà plus large que le département.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Le texte ne déséquilibre pas les zones où l'offre est satisfaisante. La liberté relative d'installation se fera là où des manques sont patents. Un fonds spécial de péréquation a été créé à cette fin. Le texte est mieux-disant pour les territoires les plus ruraux. Le numerus clausus a raréfié les offices dans certaines zones ; nous y remédions en permettant l'installation de jeunes professionnels.

S'agissant de l'extension du ressort de compétence, l'entrée en vigueur au 1^er janvier 2017 me convient. S'agissant de la limite d'âge, c'est l'objet de l'amendement n°1621 à venir.

M. Alain Joyandet.  - Si les huissiers sont favorables à cet article, soit. Mais les autres professions sont inquiètes.

L'amendement n°342 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°1621, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 13 à 16

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. 4.  -  Toute personne remplissant les conditions de nationalité, d'aptitude, d'honorabilité, d'expérience et d'assurance est nommée par le ministre de la justice en qualité d'huissier de justice dans les zones où l'implantation d'offices d'huissier de justice apparaît utile pour renforcer la proximité ou l'offre de services.

« La nomination peut toutefois être refusée dans les cas prévus au III de l'article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques.

« Un appel à manifestation d'intérêt est organisé dans les zones identifiées en application du II du même article 13 bis.

« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. Il précise également les conditions d'honorabilité, d'expérience, de garantie financière et d'assurance prévues au premier alinéa.

« Art. 4 bis.  -  Les huissiers de justice cessent leurs fonctions lorsqu'ils atteignent l'âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d'exercer leurs fonctions jusqu'au jour où leur successeur prête serment, pour une durée qui ne peut excéder six mois. »

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°224 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Alinéa 16

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Requier.  - Cet amendement supprime la limite d'âge pour l'exercice des missions des huissiers de justice.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - L'amendement n°1621 introduirait une incohérence totale dans le texte. Même remarque sur l'amendement n°224 rectifié. Avis défavorables.

M. Gérard Longuet.  - Les limites d'âge sont absurdes, nous en sommes les témoignages vivants. (Sourires) Si tel professionnel est cacochyme, il n'aura plus de clients, la question se règlera d'elle-même.

J'aurais voté l'amendement de M. Joyandet. Je crains que cette réforme n'encourage les huissiers de campagne à aller s'installer dans les grandes villes. L'ouverture territoriale va vider les petits départements des meilleurs libéraux. Le propre d'une profession libérale est d'aller chercher les clients là où ils sont nombreux, solvables et exigeants. La tertiarisation, c'est le monde urbain ; c'est contraire au monde rural.

M. Michel Bouvard.  - Assurons le renouvellement des professions... Les huissiers de justice ont donné leur accord, le périmètre de la cour d'appel est raisonnable. Je voterai l'amendement du gouvernement.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Profession libérale certes, mais aussi officier public ministériel : leur organisation peut être, légitimement, organisée.

Je n'ai pas fait d'étude très poussée mais je sais qu'il y a beaucoup de notaires associés ou salariés, de clercs habilités. Cela vaut pour les huissiers. Je ne suis pas inquiet. N'allons pas plus loin que ce que souhaitent les professions elles-mêmes.

L'amendement n°1621 n'est pas adopté.

L'amendement n°224 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°274 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Alinéa 18

Remplacer le mot :

douzième

par les mots :

dix-huitième

M. Jean-Claude Requier.  - Cet amendement diffère la mise en oeuvre de l'évolution de la compétence territoriale des huissiers de justice au premier jour du dix-huitième mois après l'entrée en vigueur de la loi, afin de garantir les meilleures conditions au service du justiciable et d'un égal accès de la justice sur l'ensemble du territoire. Cela permettra de tenir compte du délai de publication des mesures d'application.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Dès lors que nous avons fixé la date d'entrée en vigueur au 1^er janvier 2017, cet amendement est techniquement satisfait : retrait ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°274 rectifié est retiré.

L'article 15 est adopté.

ARTICLE 16

M. le président.  - Amendement n°1622, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  L'ordonnance du 26 juin 1816 qui établit, en exécution de la loi du 28 avril 1816, des commissaires-priseurs judiciaires dans les villes chefs-lieux d'arrondissement, ou qui sont le siège d'un tribunal de grande instance, et dans celles qui, n'ayant ni sous-préfecture ni tribunal, renferment une population de cinq mille âmes et au-dessus est ainsi modifiée :

1° Le troisième alinéa de l'article 1^er-1 est supprimé.

2° Après l'article 1^er-1, sont insérés des articles 1^er-1-1 et 1^er-1-2 ainsi rédigés :

« Art. 1^er-1-1.  -  Toute personne remplissant les conditions de nationalité, d'aptitude, d'honorabilité, d'expérience et d'assurance est nommée par le ministre de la justice en qualité de commissaire-priseur judiciaire dans les zones où l'implantation d'offices de commissaire-priseur judiciaire apparaît utile pour renforcer la proximité ou l'offre de services.

« La nomination peut toutefois être refusée dans les cas prévus au III de l'article 13 bis de la loi      n°      du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques.

« Un appel à manifestation d'intérêt est organisé dans les zones identifiées conformément au II du même article 13 bis.

« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article.

« Art. 1^er-1-2.  -  Les commissaires-priseurs judiciaires cessent leurs fonctions lorsqu'ils atteignent l'âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d'exercer leurs fonctions jusqu'au jour où leur successeur prête serment, pour une durée qui ne peut excéder six mois. » ;

3° L'article 1^er-2 est ainsi modifié :

a) Les deux premiers alinéas sont supprimés ;

b) Au dernier alinéa, après le mot : « offices », sont insérés les mots : « de commissaire-priseur judiciaire » ;

4° Les articles 1^er-3 et 2 sont abrogés ;

5° Après le mot : « Haut-Rhin », la fin du premier alinéa de l'article 3 est ainsi rédigée : « et de la Moselle. » ;

6° L'article 12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'appel à manifestation d'intérêt prévu au II de l'article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques est réputé valoir autorisation d'ouvrir un bureau annexe au titre du présent article. »

II.  -  Les articles 1^er-1-1 et 1^er-1-2 de l'ordonnance du 26 juin 1816 qui établit, en exécution de la loi du 28 avril 1816, des commissaires-priseurs judiciaires dans les villes chefs-lieux d'arrondissement, ou qui sont le siège d'un tribunal de grande instance, et dans celles qui, n'ayant ni sous-préfecture ni tribunal, renferment une population de cinq mille âmes et au-dessus entrent en vigueur le premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi.

III.  -  À la dernière phrase de l'article 56 de la loi n° 2000-642 du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, la référence : « l'article 1-3 de l'ordonnance du 26 juin 1816 qui établit, en exécution de la loi du 28 avril 1816, des commissaires-priseurs judiciaires dans les villes chefs-lieux d'arrondissement, ou qui sont le siège d'un tribunal de grande instance, et dans celles qui, n'ayant ni sous-préfecture ni tribunal, renferment une population de cinq mille âmes et au-dessus » est remplacée par la référence : « le IV de l'article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques ».

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Il est défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Avis défavorable. Autoriser sans aucune limite l'ouverture de bureaux secondaires pourrait donner lieu à une situation anarchique. On pourrait voir certains professionnels en ouvrir, certains de façade, pour empêcher l'installation de nouveaux confrères.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Dans les zones carencées, il y aura appel à manifestation d'intérêt ; c'est la même logique que celle évoquée samedi après-midi...

L'amendement n°1622 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1065, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Remplacer les mots :

d'aptitude

par les mots :

de qualification professionnelle telle que prévue par le décret n° 73-541 du 19 juin 1973 relatif à la formation professionnelle des commissaires-priseurs judiciaires et aux conditions d'accès à cette profession

Mme Laurence Cohen.  - Cet amendement garantit les conditions de diplôme et de qualification professionnelle pour accéder à la fonction de commissaire-priseur judiciaire. L'alinéa 4 ne prévoit qu'une condition d'aptitude : c'est insuffisant.

Le rapporteur a indiqué que, s'agissant des notaires, le droit était déjà clair : est-ce le cas aussi pour les commissaires-priseurs judiciaires ?

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Le renvoi à un décret précis est incorrect ; et cet amendement n'est pas plus utile sur le fond que le précédent. Retrait ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - L'exercice de missions très spécialisées impose d'avoir suivi un double cursus - en droit et histoire de l'art - et est soumis à de strictes conditions. Cet amendement est satisfait.

Mme Laurence Cohen.  - Mais un diplôme est-il toujours requis ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Oui. Diplôme, expérience dont les acquis sont validés par un titre ou formation qualifiante sont toujours exigés. Ne nous limitons pas à un diplôme académique.

L'amendement n°1065 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°198 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, Arnell, Collin, Castelli, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

Alinéas 9 et 10

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Claude Requier.  - Après les notaires et les huissiers de justice, et avant les tribunaux de commerce, cet amendement vise à supprimer la limite d'âge pour les commissaires-priseurs. (Sourires)

M. Jean Desessard.  - Tant qu'ils ont un diplôme, à 70 ans...

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Je reviens sur la question de Mme Cohen. N'opposons pas aptitude et expérience. L'aptitude est sanctionnée par un diplôme, mais l'expérience n'est pas à négliger.

L'amendement n°198 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°1066, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

5° Le premier alinéa de l'article 3 est ainsi rédigé :

« Sous réserve des dispositions de l'article 56, les commissaires-priseurs judiciaires exercent leurs fonctions sur l'ensemble du territoire national. »

M. Michel Le Scouarnec.  - La loi interdit paradoxalement aux seuls compétents, les commissaires-priseurs, de s'installer dans les départements du Haut-Rhin, Bas-Rhin et de la Moselle. Nous plaidons pour une compétence nationale, comme pour les notaires et les huissiers de justice.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - En Alsace-Moselle, le rôle des commissaires-priseurs est exercé par les notaires et huissiers, pour des raisons historiques. Il n'y a pas lieu de revenir sur cet état de droit. Avis défavorable, par cohérence également avec ce que nous avons voté à l'article 13 bis.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1066 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1067 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'alinéa 20

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... -  L'article 29 de la loi n° 2000-642 du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « meubles », sont insérés les mots : « corporels ou incorporels » ;

2° À la seconde phrase du deuxième alinéa, après le mot : « meubles », sont insérés les mots « corporels ou incorporels ».

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Les droits incorporels - fonds de commerce, brevet, marque, nom de domaines, etc. - doivent être pris en compte dans le cadre des procédures de poursuites individuelles, collectives, de successions ou de mesures de protection. Pour lever l'ambiguïté de l'article, qui parle de « meubles » sans qualification alors qu'il en est de corporels et d'incorporels, il convient de préciser que les prisées et ventes judiciaires aux enchères publiques s'appliquent aux meubles corporels ou incorporels. En l'état juridique actuel, les débiteurs dont les biens incorporels sont vendus peuvent assigner en responsabilité les commissaires-priseurs judiciaires pour « incompétence statutaire ». Aucune jurisprudence n'a retenu ce motif, ce qui rend opportune la précision que nous introduisons.

Notre amendement ne concerne pas les ventes volontaires. De plus, la règle nouvelle ne dérogerait pas aux règles particulières concernant la cession de biens comme les valeurs mobilières cotées et autres marchés encadrés, puisqu'elles ne sont pas de la compétence des commissaires-priseurs judiciaires.

M. le président.  - Amendement identique n°1420 rectifié ter, présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe UDI-UC.

Mme Sophie Joissains.  - C'est le même. Le flou juridique actuel a de lourdes conséquences.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Ce n'est pas anodin, puisque cela remet en cause le monopole des notaires en matière de mises aux enchères des biens incorporels, à quoi la réforme de 2011 n'a rien changé. Les notaires, que j'ai consultés depuis le dépôt de cet amendement, sont totalement hostiles à une telle évolution. Il faudra peut-être un jour préciser les biens incorporels qui pourraient éventuellement être vendus par des commissaires-priseurs judiciaires. En attendant, prudence : avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°1420 rectifié ter est retiré.

M. Francis Delattre.  - Je voterai l'amendement. Parfois, la marque est ce qu'il y a de plus important pour une entreprise. Elle resterait entre les mains de ceux qui ont déposé le brevet ? Le monopole est incompréhensible, je vais pour une fois ne pas suivre le rapporteur.

Mme Nicole Bricq.  - Le groupe socialiste votera l'amendement. Comme l'a dit M. Delattre, la marque est parfois le seul actif. M. Mandelli a cité un exemple éloquent en commission, celui de Fagor-Brandt.

Les notaires n'auraient pas été consultés ? Voilà plusieurs jours que l'amendement a été déposé ; ils ont eu le temps de se manifester.

M. Michel Bouvard.  - Et le Parlement a tout de même le droit de donner son avis !

M. François Pillet, co-rapporteur.  - L'amendement traite aussi des fonds de commerce ! On les soustrairait au monopole des notaires ? Les commissaires-priseurs eux-mêmes ne le souhaitent pas. Une réflexion plus approfondie s'impose.

M. Marc Daunis.  - Si on ne fait rien, on aggrave le problème. Les questions de marque et de brevet sont très importantes.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°1067, mis aux voix par assis et levé, est adopté.

L'article 16, modifié, est adopté.

ARTICLE 16 BIS

M. le président.  - Amendement n°225 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Supprimer cet article.

M. Jean-Claude Requier.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°696 rectifié, présenté par MM. Revet, Commeinhes, Magras et Houel.

M. Michel Magras.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°701 rectifié bis, présenté par Mme Gruny, MM. Calvet et B. Fournier, Mme Mélot et MM. Milon, Pierre et Vasselle.

Mme Colette Mélot.  - Il est d'usage chez les greffiers des tribunaux de commerce de s'associer en fin de carrière avec un greffier plus jeune qui, n'ayant qu'une partie des parts à financer, pourra accéder plus facilement à la profession et bénéficier d'un transfert de compétence et de savoir. En outre, comment imposer une limite d'âge à une profession libérale ?

Cette disposition ne tient pas compte de la situation des greffiers ayant commencé tardivement leur carrière et qui ne pourront pas bénéficier de droits suffisants pour une retraite complète. Il ignore la situation des greffiers plus âgés qui ont souscrit des emprunts pour le financement d'une charge, ou pour payer l'indemnité payée à l'État.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Avis défavorable, évidemment, d'autant qu'il n'y a qu'un greffier par tribunal de commerce.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os225, 696 et 701 rectifié bis ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°1623, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour une durée qui ne peut excéder six mois

M. Emmanuel Macron, ministre.  - il ne s'agit pas d'ouvrir une brèche mais de faciliter la transition.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - En cas de cession ou de transmission, un délai impératif de six mois peut être gênant, là aussi. En tout état de cause, le ministre de la justice décide.

L'amendement n°1623 n'est pas adopté.

L'article 16 bis est adopté.

L'article 17 demeure supprimé.

ARTICLE 17 BIS

M. le président.  - Amendement n°1625, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  Le chapitre II du titre VI du livre IV du code de commerce est complété par un article L. 462-4-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 462-4-2.  -  L'Autorité de la concurrence rend au ministre de la justice, qui en est le garant, un avis sur la liberté d'installation des avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation.

« Elle fait toutes recommandations en vue d'améliorer l'accès aux offices d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation dans la perspective d'augmenter de façon progressive le nombre de ces offices. Elle fait, en outre, des recommandations afin de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes à ces offices. Ces recommandations sont rendues publiques au moins tous les deux ans.

« À cet effet, elle identifie le nombre de créations d'offices d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation qui apparaissent nécessaires pour assurer une offre de services satisfaisante au regard des critères définis par décret et prenant notamment en compte les exigences de bonne administration de la justice ainsi que l'évolution du contentieux devant ces deux juridictions.

« Les recommandations relatives au nombre de créations d'offices d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation permettent une augmentation progressive du nombre d'offices à créer, de manière à ne pas causer de préjudice anormal aux offices existants.

« L'ouverture d'une procédure sur le fondement du présent article est rendue publique dans un délai de cinq jours, afin de permettre aux associations de défense des consommateurs agréées au niveau national pour ester en justice, à l'Ordre des avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation, ainsi qu'à toute personne remplissant les conditions de nationalité, d'aptitude, d'honorabilité, d'expérience et d'assurance requises pour être nommée par le ministre de la justice en qualité d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation, d'adresser à l'Autorité de la concurrence leurs observations.

« Lorsque l'Autorité de la concurrence délibère au titre du présent article, son collège comprend deux personnalités qualifiées nommées par décret pour une durée de trois ans non renouvelable. »

II.  -  L'article 3 de l'ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d'Ordre des avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation, l'ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l'Ordre est ainsi rédigé :

« Art. 3.  -  I.  -  Dans la limite des besoins identifiés par l'Autorité de la concurrence dans les conditions prévues à l'article L. 462-4-2 du code de commerce, le ministre de la justice ne peut refuser une demande de création d'office d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation présentée par une personne remplissant les conditions de nationalité, d'aptitude, d'honorabilité, d'expérience et d'assurance requises pour l'exercice de la profession d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation.

« Si, dans un délai de six mois à compter de la publication des recommandations de l'Autorité de la concurrence mentionnées au même article L. 462-4-2, le ministre de la justice constate un nombre insuffisant de demandes de créations d'office au regard des besoins identifiés, il procède, dans des conditions prévues par décret, à un appel à manifestation d'intérêt en vue d'une nomination dans un office.

« Un décret précise les conditions dans lesquelles le ministre de la justice nomme dans un office les personnes remplissant les conditions de nationalité, d'aptitude, d'honorabilité, d'expérience et d'assurance requises pour être nommées en qualité d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation.

« II.  -  Lorsque la création d'un office porte atteinte à la valeur patrimoniale d'un office antérieurement créé, le titulaire de ce dernier est indemnisé, à sa demande, par le titulaire du nouvel office dont la création a causé ce préjudice.

« La valeur patrimoniale de l'office antérieurement créé correspond à celle du fonds libéral d'exercice de la profession avant la création du nouvel office.

« En cas de désaccord sur le montant ou sur la répartition de l'indemnisation, les parties peuvent saisir le juge de l'expropriation, qui fixe le montant de l'indemnité dans les conditions définies au Livre III du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.

« La demande d'indemnisation doit être accompagnée d'une évaluation précise du préjudice et des pièces justificatives.

« La demande doit être introduite dans un délai de six ans après la création du nouvel office. Le juge peut prévoir un étalement dans le temps du versement de l'indemnité par le titulaire du nouvel office, dans la limite de dix ans. Si le titulaire du nouvel office cesse d'exercer ses fonctions avant l'expiration de ce délai, les indemnités sont dues par son successeur.

« III.  -  Les conditions d'accès à la profession d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation sont fixées par décret. Seules peuvent accéder à cette profession les personnes ayant suivi la formation prévue par ce décret et ayant subi l'examen d'aptitude prévu par ce même décret. »

III.  -  Au deuxième alinéa de l'article 18 de la loi n° 66-879 du 29 novembre 1966 relative aux sociétés civiles professionnelles, les mots : « Sous réserve des dispositions de l'article 3 de l'ordonnance du 10 septembre 1817, » sont supprimés.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - L'amendement rétablit la liberté relative à l'installation des avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Encore un amendement de réécriture intégrale...

L'Autorité de la concurrence serait compétente pour apprécier le nombre nécessaire d'avocats au Conseil. Est-elle la mieux placée pour apprécier les exigences d'une bonne administration de la justice ? Dans votre rédaction, son avis serait prescriptif et lierait le garde des sceaux : le régime juridique ne serait plus celui d'un avis, mais d'une décision.

La règle du « premier arrivé, premier servi », prévaudra-t-elle ? Ce n'est pas forcément la plus adaptée en la matière. En outre, pourquoi interdire aux professeurs de droit ou aux anciens membres du Conseil d'État ou de la Cour de cassation de s'installer comme avocat aux Conseils ?

La commission spéciale a prévu un dispositif plus équilibré. Le ministre de la justice devra consulter toutes les autorités compétentes, y compris l'Autorité de la concurrence. Avis défavorable.

L'amendement n°1625 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°726, présenté par M. Bigot et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tous les deux ans suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'évolution de cette profession et du contentieux devant le Conseil d'État et la Cour de cassation.

Mme Nicole Bricq.  - Deux ans après, il est bon que l'on fasse le point sur l'évolution de la situation.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Un rapport... Tous les deux ans, selon le texte de la commission spéciale, le garde des sceaux devra consulter plusieurs autorités et rendra leurs avis publics. Vous êtes donc largement satisfaits. Retrait ?

L'amendement n°726 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°583 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Fortassin et Esnol, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 3-... L'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation ne peut exercer sa profession que dans un office individuel ou au sein d'une société civile professionnelle d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation, titulaire de l'office, régie par la loi n° 66-879 du 29 novembre 1966 relative aux sociétés civiles et professionnelles et le décret n° 78-380 du 15 mars 1978.

M. Jean-Claude Requier.  - La rédaction de l'Assemblée nationale confiait à l'Autorité de la concurrence ce rôle qui n'est pas le sien, et liait les mains du garde des sceaux. Félicitations à la commission spéciale pour son travail, mais elle a encore prévu un avis consultatif de l'Autorité de la concurrence.

Cet amendement inscrit dans l'ordonnance du 10 septembre 1817 le principe selon lequel l'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation ne peut exercer sa profession que dans un office individuel ou au sein d'une société civile professionnelle d'avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation, titulaire de l'office. Il se situe dans le droit fil d'un amendement adopté en commission qui a supprimé du périmètre des professions susceptibles d'être intégrées au sein d'une société d'exercice libéral multiprofessionnelle celles pour lesquelles cette caractéristique poserait des problèmes de conflits d'intérêts ou de déontologie.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Je partage totalement votre avis. Néanmoins, retrait car la question est traitée aux articles n^os20 ter, 21 et 22.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

M. Gérard Longuet.  - Je soutiens la belle construction du rapporteur, mais je voterai l'amendement pour exprimer mon regret que Mme la garde des sceaux soit absente aujourd'hui. Absence de jour en jour plus criante... Le ministre de l'économie est certes assidu, talentueux, souriant, - ce à quoi ses collègues du gouvernement ne nous ont pas toujours habitués - mais nous aurions ainsi bénéficié, sur ces sujets, de la valeur ajoutée supposée de Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Bricq.  - « Supposée » ?

M. Gérard Longuet.  - Elle nous aurait permis d'apprécier au mieux la mission des avocats aux Conseils. Juge-t-elle que sa valeur ajoutée n'est pas suffisante pour être présente devant une assemblée, il est vrai très exigeante ? (M. Roger Karoutchi s'amuse...)

M. Michel Bouvard.  - Depuis des années, nos hautes juridictions sont encombrées, singulièrement le Conseil d'État. Je ne vois pas très bien ce que vient faire là l'Autorité de la concurrence : les autorités administratives indépendantes doivent être cantonnées aux domaines dans lesquels elles ont une expertise réelle.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - L'amendement concerne l'organisation juridique des professions, cela relève plutôt de l'article 20 ter.

Monsieur le ministre Longuet, vous n'ignorez pas le principe de la solidarité gouvernementale : au banc, un ministre représente l'ensemble du gouvernement. Le cabinet de Mme la garde des sceaux est d'ailleurs à mon côté, comme il l'était à l'Assemblée nationale. Sur un tel texte, vous auriez pu avoir le gouvernement au complet devant vous - cela aurait-il satisfait votre gourmandise ? (Sourires)

M. Roger Karoutchi.  - Je ne suis guère gourmand de ce gouvernement-ci.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Qu'il n'y ait pas de malentendu, donc !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je voterai l'amendement. Le projet de loi fait prévaloir la concurrence sur la bonne organisation des professions du droit, ce que je conteste et qui explique sans doute l'absence de Mme la garde des sceaux. Oui, il faut dépoussiérer, faire accéder les jeunes à ces professions. Mais, si elles sont réglementées, c'est pour servir l'intérêt général. Le projet du gouvernement, au contraire, ouvre la voie à la financiarisation.

Pour ma part, comme Lionel Jospin, j'accepte l'économie de marché, mais pas la société de marché.

M. Robert del Picchia.  - Eh bien...

M. Jean Desessard.  - Tous les ministres seraient substituables ? Ce n'est pas sérieux, et ce n'est pas conforme à l'esprit d'élaboration collective de la loi. J'avais posé une question à M. Rebsamen, il n'a pas pu me répondre lui-même et son suppléant en service commandé s'est contenté de lire une fiche à laquelle il n'a pas daigné faire mine de s'intéresser. On ne peut vous adresser ce reproche, monsieur le ministre de l'économie, car vous êtes là pour faire réussir cette loi. Votre objectif, ce n'est pas la bonne administration de la justice, mais l'introduction de la concurrence dans les professions réglementées. C'est une loi fourre-tout, mais qui a pour fil conducteur - je n'ose dire fil rouge -, le libéralisme. Quel que soit le domaine, s'y glisse l'oeil de la concurrence !

M. Emmanuel Macron, ministre.  - L'oeil regardait Caïn...

Mme Nicole Bricq.  - Que Mme Lienemann ne se trompe pas d'enceinte : ce n'est pas ici le congrès du parti socialiste.

Le groupe socialiste votera contre l'amendement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - C'est une question républicaine, pas une question socialiste !

M. François Pillet, co-rapporteur.  - L'article 20 ter, dans la rédaction de la commission, interdit explicitement aux avocats aux Conseils d'appartenir à une société interprofessionnelle. Cet amendement n'apporterait que de la confusion.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale.  - En commission, la garde des sceaux a clairement dit que le droit ne pouvait être déconnecté de l'économie, même s'il fallait veiller aux spécificités du domaine de la justice. À propos des arbitrages interministériels, elle a parlé de « sublimes » - le mot nous a frappés. La commission spéciale est, je crois, parvenue à un équilibre. Les articles 20 ter et suivants satisferont nos collègues.

M. Jean-Claude Requier.  - Soit, je veillerai au grain.

L'amendement n°583 rectifié est retiré.

L'amendement n°1471 n'est pas défendu.

L'article 17 bis est adopté.

ARTICLE 17 TER

M. le président.  - Amendement n°1626, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 6

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II.  -  Le III de l'article L. 141-1 du code de la consommation est complété par un 17° ainsi rédigé :

« 17° Du deuxième alinéa de l'article 15 de l'ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d'Ordre des avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation, l'ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l'Ordre, dans le respect du secret professionnel qui, en toutes matières, que ce soit dans le domaine du conseil ou dans celui de la défense, couvre les consultations adressées par un avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation à son client ou destinées à celui-ci, les correspondances échangées entre l'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation et son client, entre l'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation et ses confrères, à l'exception pour ces dernières de celles portant la mention ?officielle?, les notes d'entretien et, plus généralement, toutes les pièces du dossier. »

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Il s'agit d'habiliter les agents de la DGCCRF à contrôler les conventions d'honoraires entre les avocats aux Conseils et leurs clients, comme pour les autres avocats.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Nous l'avons refusé pour les avocats, soyez cohérents. Avis défavorable.

M. Gérard Longuet.  - Pour les avocats, il y a un bâtonnier. Pour les avocats aux Conseils, quelle est l'autorité professionnelle ? Faute de la savoir, je m'abstiendrai.

Mme Nicole Bricq.  - Je soutiens la position du gouvernement. La DGCCRF, c'est le service public. Il est tout de même normal de veiller à ce que les honoraires soient corrects. S'agissant de l'Autorité de la concurrence, certains craignent d'introduire le loup dans la bergerie, mais l'argument ne vaut pas ici.

Le droit participe à l'économie. Je ne comprends pas votre défiance vis-à-vis de Bercy. Vous déplorez l'absence de Mme la garde des sceaux, elle a répondu à toutes nos questions en commission.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - La DGCCRF est déjà compétente pour contrôler les honoraires. Ce doit être aussi le cas pour les conventions que nous créons. Personne ne les contrôlerait ? Ce n'est pas le rôle de l'Ordre ni du barreau.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Vos précisions me confortent dans ma position ! La validité de la convention au regard du mandat est de la compétence exclusive du bâtonnier. Que la DGCCRF vérifie l'existence formelle d'une convention, à la limite. Mais qu'elle entre dans le détail du contenu des conventions, non. Les agents de la DGCCRF sont-ils soumis au secret professionnel ? Il s'appliquera bientôt à toutes les professions - ce qui ne risque pas d'en renforcer la qualité ! Comment anonymiser les conventions en cas de perquisition ?

J'invite M. Longuet à soutenir la position de la commission spéciale, au bénéfice de ces explications. (M. Gérard Longuet acquiesce)

L'amendement n°1626 n'est pas adopté.

L'article 17 ter est adopté.

ARTICLE 18

M. le président.  - Amendement n°1629, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 2

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « quatre » ;

b) À la seconde phrase, les mots : « double de celui des notaires associés y exerçant » sont remplacés par les mots : « quadruple de celui des notaires associés qui y exercent » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« À compter du 1er janvier 2020, le nombre de recrutement de notaires salariés est limité à deux pour une personne physique titulaire d'un office notarial et au double de celui des notaires associés y exerçant la profession pour les personnes morales titulaires d'un office de notaire. » ;

II.  -  Alinéa 20

Rétablir le V dans la rédaction suivante :

V.  -  Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur l'évolution du nombre de notaires, d'huissiers de justice, de commissaires-priseurs judiciaires et de greffiers des tribunaux de commerce salariés depuis la promulgation de la présente loi et sur l'évolution de la proportion de jeunes et de femmes parmi ces salariés.

III.  -  Alinéas 21 à 24

Supprimer ces alinéas.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Ce n'est pas un amendement de pur rétablissement : nous avons retenu pour l'essentiel la rédaction de la commission, que nous ne proposons de modifier qu'à la marge.

Je souhaite réintroduire la disposition transitoire qui permet aux notaires de recruter, jusqu'en 2020, quatre notaires salariés au lieu de deux. Du fait de la pyramide des âges, la profession devrait perdre 1 700 notaires d'ici cette date, soit 18 % des effectifs. Il faudra aussi absorber les modifications que nous introduisons.

Nous rétablissons aussi le rapport qui doit être rendu dans deux ans, pour mesurer les effets de la réforme.

Selon la commission spéciale, les nouveaux notaires salariés devraient cotiser au régime complémentaire de la profession, sans que cela leur ouvre aucun droit. Cela paraît paradoxal.

M. le président.  - Amendement n°1698, présenté par M. Pillet, au nom de la commission.

Alinéa 22

Remplacer le mot :

et

par le mot :

ou

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Le nombre de notaires salariés est encore loin du plafond actuel : on en compte 0,37 par notaire titulaire. D'ailleurs, que deviendraient les notaires salariés surnuméraires en 2020 ? En outre, plus on crée de salariés, moins on crée d'associés. Enfin, si un grand nombre de professionnels passent de l'exercice libéral à l'exercice salarié, cela risque de déséquilibrer la Caisse d'assurance vieillesse des officiers ministériels. Nous avons donc prévu le même système que pour les avocats et les experts-comptables.

Nous avons dû gager le dispositif pour éviter l'article 40. Le gouvernement lève-t-il ce gage ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Les clercs habilités vont augmenter le nombre de notaires salariés, par valorisation des acquis de l'expérience ou par diplôme. Il s'agissait d'éviter le couperet. Je suis prêt à chercher une rédaction collective pour autoriser les dépassements au cas par cas, par exemple, dans les offices qui ont beaucoup de clercs habilités. Déséquilibres démographiques ? Non, puisqu'on augmente à la fois le nombre des associés et de salariés : il n'y aura pas de substitution. Le déséquilibre, c'est que les plus jeunes cotisent sans rien gagner. Encore une fois, la réforme ne limite pas le nombre de professionnels.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Vous avez fait une ouverture, en proposant une autre solution, qui me paraît intéressante. Nous avons là du grain à moudre... Peut-être pourrons-nous aboutir d'ici la CMP.

Sur la Caisse d'assurance vieillesse des officiers ministériels (Cavom), vous avez parlé de concertation... Très bien. Vu les calculs d'actuaire, je ne partage pas votre optimisme. Il n'est pas sûr qu'il y ait autant d'associés qui viennent en substitution d'autant de salariés. La concertation s'impose, pour assurer la continuité des versements...

Je maintiens mon avis défavorable, mais suis ouvert au dialogue d'ici la CMP.

L'amendement n°1629 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1698, présenté par M. Pillet, au nom de la commission.

Alinéa 22

Remplacer le mot :

et

par le mot :

ou

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Rédactionnel.

L'amendement n°1698 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°214 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Les dispositions du présent article ne concernent que les contrats de travail établis à partir de la date de la promulgation de la présente loi.

M. Jean-Claude Requier.  - Nous précisons que les contrats passés sous l'empire de la loi antérieure ne peuvent être remis en cause par l'effet de la présente loi.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - L'intérêt général, qui s'attache à l'installation de nouveaux professionnels, peut justifier cette disposition. Avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°214 rectifié n'est pas adopté.

L'article 18, modifié, est adopté.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale.  - Je souhaite que l'amendement n°1757 du gouvernement créant un article additionnel après l'article 21 soit reporté après l'article 106, pour permettre à la commission de l'étudier.

M. le président.  - La réserve est de droit, sauf opposition du gouvernement.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Avis favorable.

La réserve, acceptée par le gouvernement, est ordonnée.

ARTICLE 19

M. Michel Magras .  - La collectivité de Saint-Barthélemy est solidaire des difficultés rencontrées par le greffe du tribunal mixte de Basse-Terre auquel elle est restée judiciairement rattachée, en dépit de son statut de collectivité d'outre-mer et de son statut fiscal différent de celui de la Guadeloupe.

Le changement de statut était pour Saint-Barthélemy un projet politique, mais aussi administratif. Saint-Barthélemy a créé dès 2007 une Chambre économique multiprofessionnelle (CEM), guichet unique dédié à la gestion des formalités des entreprises.

Des compétences, notamment celles - non consultatives - des chambres de commerce et d'industrie, lui ont été transférées dans cette optique. L'amendement, devenu l'article 31 de la loi 2012-1210 relative à la régulation économique outre-mer, qui prévoyait une faculté de délégation, n'a jamais eu de suite.

À Saint-Barthélemy, les délais d'obtention de l'extrait Kbis peuvent atteindre six mois. Le chef d'entreprise doit se rendre à la Guadeloupe pour aller chercher son extrait Kbis dans un délai un peu plus court et cela lui revient tout de même à 400 euros, ce qui doit représenter, pour ce type de document, un record mondial !

La gestion distante, alors que Saint-Barthélemy ne dépend plus de la Guadeloupe, crée une zone grise préjudiciable à la collectivité, mais également à l'État.

L'impossibilité pour les services fiscaux de la collectivité de disposer du recensement exhaustif des entreprises domiciliées à Saint-Barthélemy ne lui permet pas de les assujettir à sa contribution forfaitaire annuelle.

L'État lui-même en pâtit parce que les entreprises domiciliées fiscalement à Saint-Barthélemy qui ne sont pas contrôlées par des résidents fiscaux sont soumises à la fiscalité nationale. Elles peuvent être mises en sommeil pendant cinq ans, puis revendues une fois la résidence fiscale acquise.

J'ai bien noté que la commission spéciale a supprimé le 2° de l'article 19. La rédaction de l'Assemblée nationale mérite toutefois encore quelques éclairages : j'y reviendrai.

M. le président.  - Amendement n°1617, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  L'article L. 123-6 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le greffier transmet à l'Institut national de la propriété intellectuelle, par voie électronique et sans frais, un document valant original des inscriptions effectuées au greffe et des actes et pièces qui y sont déposés, dans un délai et selon des modalités fixées par décret.

« Il lui transmet également, par voie électronique, sans frais ni délai, les résultats des retraitements des informations contenues dans les inscriptions, actes et pièces mentionnés au deuxième alinéa, dans un format informatique ouvert de nature à favoriser leur interopérabilité et leur réutilisation au sens de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, et à assurer leur compatibilité avec le registre national dont l'Institut national de la propriété intellectuelle assure la centralisation dans le cadre de sa mission prévue au 2° de l'article L. 411-1 du code de la propriété intellectuelle. Le décret mentionné au deuxième alinéa précise également les modalités de cette transmission, notamment le format des données informatiques. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l'avant-dernier alinéa et à titre expérimental pour une durée n'excédant pas trois ans, dans les départements d'outre-mer de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion, le ministre de la justice délègue la gestion matérielle des registres du commerce et des sociétés à la chambre de commerce et d'industrie compétente. Cette délégation de gestion s'opère dans les conditions déterminées au même alinéa. Pour le bon déroulement de l'expérimentation, la convention mentionnée audit alinéa porte sur toute sa durée. Les expérimentations débutent le 1^er janvier 2016 au plus tard. Un rapport est remis, au terme de la deuxième année, sur les conditions d'exécution de la délégation. »

II.  -  Après la seconde occurrence du mot : « sociétés », la fin du 2° de l'article L. 411-1 du code de la propriété intellectuelle est ainsi rédigée :

« , notamment sur la base de données informatiques transmises par les greffiers de tribunal de commerce, et le Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales ; il assure la diffusion des informations techniques, commerciales et financières contenues dans les titres de propriété industrielle ; il assure la diffusion et la mise à disposition gratuite du public, à des fins de réutilisation, des informations techniques, commerciales et financières qui sont contenues dans le registre national du commerce et des sociétés et dans les instruments centralisés de publicité légale, selon des modalités fixées par décret ; il statue sur les demandes d'homologation ou de modification des cahiers des charges des indications géographiques définies à l'article L. 721-2 ; ».

III.  -  L'article L. 123-6 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du 1° du I du présent article, et l'article L. 411-1 du code de la propriété intellectuelle, dans sa rédaction résultant du II du présent article :

1° Entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier arrêté fixant les tarifs réglementés applicables aux prestations des greffiers des tribunaux de commerce pris en application de l'article L. 444-3 du code de commerce, et au plus tard à l'expiration du douzième mois suivant la promulgation de la présente loi ;

2° Sont applicables à Wallis-et-Futuna.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Nous avons, sur ce sujet compliqué, pris un chemin inverse. Nous allons le reparcourir...

M. Robert del Picchia.  - Il est long ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Actuellement, les informations concernant les entreprises regroupées dans l'extrait Kbis sont collectées par les greffes des tribunaux de commerce, mais elles sont propriété de l'Institut national de la propriété industrielle (INPI). Aux termes d'une convention de 2009, elles sont mises à disposition de manière payante par Infogreffe.

Cette réforme vise la mise à disposition gratuite des informations relatives aux Kbis des entreprises. Les greffiers ont été, en effet, payés une première fois pour constituer ces informations, ils n'ont pas à l'être à chaque fois qu'elles sont à nouveau consultées.

La commission spéciale est revenue sur la rédaction de l'Assemblée nationale, qui confiait la gestion des bases de données à l'INPI, juridiquement propriétaire de ces données depuis 1951, pour le compte de l'État, en rendant possible leur mise à disposition gratuite pour tous sur Infogreffe. La commission spéciale a donc instauré un financement, non une taxe additionnelle, de ce transfert de propriété. L'INPI m'a fait part, dans une lettre de son président, des difficultés qu'il rencontre.

Cet amendement restaure votre intention première - la gratuité - mais sans transférer une partie du registre ainsi exclue, dans Infogreffe. L'INPI est propriétaire, le champ de sa propriété est plus large que celui couvert par Infogreffe ; il tire un chiffre d'affaires de 14 millions d'euros annuels, dont 7 millions de bénéfice, de la gestion des brevets. D'où cet amendement, qui réintroduit aussi l'expérimentation prévue en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Nous n'avons pas la même approche, en effet. Mais notre objectif est le même : diffuser les données en open data et ce, gratuitement. L'INPI a renoncé depuis 2009 à gérer la mission de diffusion des données du registre du commerce et des sociétés (RCS). Mieux vaut confier cette mission à ceux qui l'assurent dans les faits, le groupement d'intérêt économique Infogreffe, sous la responsabilité du Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce, et mettre à disposition ces données, en open data, et gratuitement.

Mieux vaut ainsi que l'INPI se concentre sur son coeur de métier : la valorisation de l'innovation et des brevets. Pourquoi mettre en place une dépense supplémentaire pour un système qui in fine coûtera en investissement informatique et en coûts de fonctionnement ? D'autant que l'INPI en a volontairement, en 2009, comme vous l'avez rappelé, cédé la gestion à Infogreffe. L'alléger de cette mission est une simplification qui contribue aussi à supprimer une taxe de 14 millions d'euros perçue sur les entreprises. Oui, notre approche est bien différente.

M. Jean-Jacques Hyest.  - Nous connaissons bien ces débats. La gratuité figure dans le texte de la commission spéciale, monsieur le ministre. Ce sont les greffiers en chef des tribunaux de commerce, des juristes spécialisés, officiers publics ministériels de surcroît, qui se chargent de cette mission.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Certes...

M. Jean-Jacques Hyest.  - Le système proposé par la commission spéciale est pertinent. En outre, il est plus économique ! Pourquoi, alors, réintroduire ici l'INPI ? C'est difficile à comprendre : à croire que le gouvernement veut à tout prix alimenter les instituts divers et variés qui existent en France... Tel n'est pas notre propos. Notre objectif, c'est que chacun puisse bénéficier des données du RCS, de manière ouverte et gratuite. Nous différons sur les moyens d'y parvenir.

présidence de Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Certes, mais les moyens ne sont pas anodins : le problème, c'est que vous privatisez un monopole !

Mme Nicole Bricq.  - Absolument.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Infogreffe est dans les mains des greffiers, c'est un fait. Quant à la taxe que vous avez mentionnée, monsieur le rapporteur, elle n'est pas pour l'INPI, mais pour la constitution des archives physiques. De toute façon, il faudra payer ce kilométrage ! Quant à l'objectif, l'information doit être mise à disposition à titre gratuit, nous sommes d'accord.

Mais un prestataire privé ne le fera pas gratuitement ! La privatisation coûtera en charges et celles-ci, n'en doutez pas, seront répercutées. Nous, nous proposons que la mise à disposition soit faite par celui qui possède l'information - l'INPI - et non pas par celui qui la gère, par délégation.

Supprimer une taxe ? Vous en créez une, sur le tabac !

M. Jean-Jacques Hyest.  - C'est le gage, monsieur le ministre !

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Certes, mais il a un coût ! Il n'est pas normal que l'information soit payée deux fois. Prenons le chemin le plus simple : rendons gestionnaire des informations et responsable de leur publication celui qui en est propriétaire.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Pourquoi, historiquement, l'INPI est-il dans cette affaire ? Parce que lorsqu'on veut conserver des données papier, on a besoin de l'INPI ; pour sécuriser l'information, on lui confie le soin de la regrouper. Voilà pourquoi il y a deux protagonistes.

À l'heure actuelle, il n'est plus besoin de construire Fort Knox pour conserver des données qui sont désormais informatisées, donc dématérialisées. Les données n'appartiennent pas aux greffiers ! Ne créons pas un système hybride, ou plutôt bicéphale, avec un renvoi des informations à l'INPI, qui devra y consacrer des agents, et revoir son système informatique, alors qu'il n'a pas l'expérience, en la matière, d'Infogreffe. Encore une fois, ces données sont dans le domaine public. Quant aux tarifs, ils sont fixés par le gouvernement, par décret ! Il vous suffit de décréter que ce qui était renvoyé à l'INPI n'a plus lieu d'être perçu !

Je suis tellement convaincu que je finirai bien par vous convaincre.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Ces données, il faudra bien les conserver physiquement. Ne vous en déplaise, tout ne sera pas dématérialisé. Infogreffe est dans la main des greffiers.

M. Jean-Jacques Hyest.  - Qui sont des officiers publics ministériels.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Précisément ! Ils n'ont donc pas à percevoir une dîme à chaque fois que l'on consulte des données qu'ils sont déjà payés pour recueillir ! C'est aussi à l'INPI de jouer son rôle, je le répète, en tant que propriétaire de ces données, ce qui n'empêche d'ailleurs pas Infogreffe de continuer à les exploiter.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Ce n'est pas Infogreffe qui aura le pouvoir sur ces informations, mais, je le rappelle, le Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce. De plus, vous venez de dire, après avoir plaidé pour remettre l'INPI dans le jeu, que vous conservez un système dual. Simplifions, de grâce !

Mme Nicole Bricq.  - Je suis très sensible aux arguments du ministre : vous créez un monopole de droit privé, que vous octroyez à Infogreffe, un GIE. Comprenez que nous préférions que l'INPI, établissement public sous la double tutelle du ministère des finances et de la Chancellerie, reste en charge de ces données publiques.

L'amendement n°1617 n'est pas adopté.

L'amendement n°565 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°601, présenté par M. Hyest.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du deuxième alinéa sont applicables concomitamment à l'entrée en vigueur des dispositions législatives et réglementaires relatives à la création d'un code de l'accès au droit et de l'exercice du droit. » ;

M. Jean-Jacques Hyest.  - La tarification des greffiers, fixée par décret en Conseil d'État, repose sur un mode de péréquation entre prestations tarifées et prestations effectuées sans frais.

L'article 12, qui instaure une tarification fondée sur la structure des coûts, remettrait en cause l'équilibre financier des greffes. L'impact serait particulièrement dangereux pour les jeunes professionnels endettés, qui représentent un tiers des offices.

Le présent amendement propose donc de soumettre l'entrée en vigueur de l'article 19 à celle des dispositions réglementaires qui découleront de l'application de l'article 12.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°695 rectifié bis, présenté par Mme Gruny, M. Calvet, Mme Deromedi, M. B. Fournier, Mme Mélot et MM. Milon, Pierre, Revet et Vasselle.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du deuxième alinéa sont applicables concomitamment à l'entrée en vigueur des dispositions législatives et réglementaires relatives à la création d'un code de l'accès au droit et de l'exercice du droit. » ;

Mme Colette Mélot.  - Il est défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Ces amendements sont très largement satisfaits par ce que nous venons de voter. Retrait ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Jacques Hyest.  - Satisfait, mais en quoi ? Dubito, ergo sum !

Mme Nicole Bricq.  - On n'achète pas le lapin dans un sac...

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Attendre, pour l'entrée en vigueur de ces dispositions, le code de l'accès au droit et de l'exercice du droit, que nous avons demandé au gouvernement, mais qu'il ne souhaite pas réaliser, nous renverrait aux calendes grecques...

L'amendement n°601 est retiré.

L'amendement n°695 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°299 rectifié ter, présenté par MM. Magras, Milon et Bignon, Mme Procaccia, MM. Laufoaulu, Longuet, Calvet, Revet, Grand et Laménie et Mmes Deromedi et Lamure.

Alinéa 4

Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :

2° L'article L. 123-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l'avant-dernier alinéa et à titre expérimental pour une durée n'excédant pas trois ans, dans les départements d'outre-mer de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion, le ministre de la justice délègue la gestion matérielle des registres du commerce et des sociétés à la chambre de commerce et d'industrie compétente. Cette délégation de gestion s'opère dans les conditions déterminées au même alinéa. Pour le bon déroulement de l'expérimentation, la convention mentionnée audit alinéa porte sur toute sa durée. Les expérimentations débutent au 1^er janvier 2016 au plus tard. Un rapport est remis, au terme de la deuxième année, sur les conditions d'exécution de la délégation. » ;

M. Michel Magras.  - Cet amendement rétablit le 2° de l'article 19 adopté par l'Assemblée nationale. Une précision semblait nécessaire, mais l'amendement en ce sens ayant été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution, je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, des éclairages que vous voudrez bien m^'apporter.

En effet, la circonscription judicaire de la Guadeloupe regroupe trois chambres de commerce et d'industrie « compétentes » : la CCI des îles de Guadeloupe, pour la Guadeloupe proprement dite, la Chambre économique multiprofessionnelle - la CEM - pour Saint-Barthélemy et la chambre consulaire interprofessionnelle pour Saint-Martin.

Faut-il considérer que la rédaction actuelle prévoit implicitement un transfert de la part du RCS relevant de chacune des chambres respectives ?

Une autre ambiguïté est liée au fait que les gestions du RCS de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin dépendent de la chambre de commerce et d'industrie de la Guadeloupe et que à Saint-Barthélemy, la CEM exerce les compétences autres que consultatives dévolues aux CCI au titre de l'article 46 de la loi 2010-853 relative aux réseaux consulaires.

J'ai souligné le décalage fiscal, préjudiciable à l'État et à la collectivité de Saint-Barthélemy, en m'exprimant sur l'article. L'enregistrement est une formalité importante, qui marque la naissance d'une entreprise.

L'amendement n°980 rectifié ter n'est pas défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Le dysfonctionnement du RCS outre-mer est une grave perturbation de la vie économique des entreprises, on le sait. Nous avons supprimé les dispositions en cause de cet article car la notion de « gestion matérielle » du registre n'est pas claire et car il y aurait conflit d'intérêts potentiel si la CCI était amenée à gérer un registre d'entreprises dont les dirigeants sont à la tête de la Chambre...

La balle est dans le camp du ministre. Il faut absolument traiter la situation actuelle - par exemple en appliquant la loi de 2011, telle que le Parlement l'a votée ! Il est vrai que Saint-Barthélemy est pénalisé en étant embarqué, si j'ose dire, dans la même rédaction que les autres...

M. Roger Karoutchi.  - Moi qui croyais que Saint-Barthélemy faisait rêver...

M. Emmanuel Macron, ministre.  - La loi Lurel proposait un système plus souple. La supervision du greffier public est la garantie qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Le gouvernement propose une expérimentation en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion.

Je ne soutiens pas l'extension à d'autres territoires. Sachez que Mme Taubira est pleinement mobilisée sur un sujet qu'elle connaît bien, car nous sommes conscients du problème. Retrait, sinon avis défavorable ?

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Compte tenu de ces précisions, mieux vaut, hélas, retirer...

M. Michel Magras.  - La démarche spécifique de Saint-Barthélemy s'explique par son statut. Collectivité régie par l'article 74 de la Constitution, nous avons la compétence fiscale. Or je ne peux pas accéder à un fichier sur un certain nombre d'entreprises ! Ce que nous proposons ne portera atteinte ni aux greffiers, ni aux tribunaux de commerce, ni à l'État ; ce n'est absolument pas généralisable au reste du territoire. Je vous demande, monsieur le ministre, de nous faire confiance. J'ai entendu vos engagements monsieur le ministre. Il faudrait réserver un sort concret au cas de Saint-Barthélemy d'ici la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale. Je suis prêt à aller plaider place Vendôme, je considère néanmoins que vous avez pris un engagement, monsieur le ministre et c'est en conséquence que je retire l'amendement.

L'amendement n°299 rectifié ter est retiré.

M. Jean-Claude Requier.  - Nous voulions la même chose pour Saint-Martin ; comme celui de M. Magras, l'amendement de M. Arnell a été déclaré irrecevable. Les problèmes entraînés par le système actuel - délais d'un à trois mois pour une demande d'immatriculation et jusqu'à six pour une radiation, obligation pour les chefs d'entreprise de se déplacer en Guadeloupe - sont les mêmes.

Je voterai tout de même l'article...

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Oui, il faut raccourcir les délais de traitement des formalités outre-mer, qui peuvent prendre jusqu'à plusieurs mois. On est bien loin de l'égalité des chances économiques ! Les entreprises ultramarines sont de ce fait dans une insécurité juridique permanente. M. Vergès s'est lui aussi heurté à l'article 40, appliqué de façon bien rigoureuse...

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Je vous le confirme : le gouvernement s'engage à étudier la question, monsieur Magras.

L'article 19 est adopté.

ARTICLE 20

Mme la présidente.  - Amendement n°1620, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L'article L. 811-5 est ainsi modifié :

a) Au début du 5°, sont ajoutés les mots : « Être titulaire du diplôme de master en administration et liquidation d'entreprises en difficulté et remplir des conditions d'expérience ou de stage, ou » ;

b) Le huitième alinéa est ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions de compétence et d'expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l'examen d'accès au stage professionnel, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l'examen d'aptitude aux fonctions d'administrateur judiciaire. Ce décret précise également les conditions d'expérience ou de stage requises pour l'inscription sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent article, en complément de la détention du diplôme visé au 5°. » ;

2° L'article L. 812-3 est ainsi modifié :

a) Au début du 5°, sont ajoutés les mots : « Être titulaire du diplôme de master en administration et liquidation d'entreprises en difficulté et remplir des conditions d'expérience ou de stage fixées par voie réglementaire, ou » ;

b) Le huitième alinéa est ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions de compétence et d'expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l'examen d'accès au stage professionnel, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l'examen d'aptitude aux fonctions de mandataire judiciaire. Ce décret précise également les conditions d'expérience ou de stage requises pour l'inscription sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent article, en complément de la détention du diplôme visé au 5°. »

II.  -  L'article L. 811-5 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du I du présent article, est applicable à Wallis-et-Futuna.

III.  -  Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de dix mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi pour créer une profession de commissaire de justice regroupant les professions d'huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire, de façon progressive, en prenant en considération les incompatibilités et risques de conflits d'intérêts propres à l'exercice des missions de chaque profession concernée.

IV.  -  Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi pour améliorer, par la voie du concours, en fixant les conditions financières de cette mesure, le recrutement des greffiers de tribunaux de commerce.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Des conditions d'expérience ou de stage seront requises pour l'inscription sur les listes d'administrateurs et de mandataires judiciaires des titulaires du diplôme de master nouvellement créé.

Il s'agit de faire converger les professions de commissaire-priseur judiciaire et d'huissier de justice en une seule profession de commissaire de justice.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - L'amendement revient tout de même au texte de l'Assemblée nationale - forme de navette embryonnaire, mais originale... (Sourires) La commission spéciale a levé toute ambiguïté : le diplôme de master ne dispenserait que de l'examen d'accès au stage professionnel.

Elle a accepté la validation des acquis de l'expérience, la Commission nationale se prononçant sur une éventuelle dispense.

Cette Commission, composée principalement de magistrats et de représentants de l'État, n'a jamais été mise en cause. Comment le gouvernement envisage-t-il d'apprécier les conditions d'expérience professionnelle ? Nous avons conservé la création de la profession de commissaire de justice, avec pour seule exigence celle de qualifications particulières, qu'il faut bien évaluer. D'où notre avis défavorable.

Mme Nicole Bricq.  - Le gouvernement souhaite ouvrir l'accès à la profession d'administrateur et de mandataire judiciaire. La commission spéciale revient en arrière en introduisant une condition. Or la profession est insuffisante en nombre, sa pyramide des âges est défavorable, et elle est inégalement répartie sur le territoire... Les conditions d'expérience et de stage seront remplies avec la rédaction du gouvernement. La profession a bien besoin d'un coup de jeune...

M. Jean-Jacques Hyest.  - Cet article traite de deux sujets, les commissaires de justice d'une part - les huissiers ont bien réussi leur coup, soit dit en passant ; et des administrateurs et mandataires judiciaires, qui ne font pas le même métier, ne mélangeons pas tout.

Un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, voulait confier aux grands cabinets d'audit le soin d'être mandataires et liquidateurs. L'affaire s'est arrêtée parce qu'Arthur Andersen était du lot et qu'il y aurait peut-être eu conflit d'intérêts... Le projet n'est pas nouveau. Il faut vraiment être prudent en matière de qualification, la commission spéciale a raison.

L'amendement n°1620 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°517 rectifié bis, présenté par Mme Férat et les membres du groupe UDI-UC.

Alinéas 5 et 9

Remplacer les mots :

de tout ou partie du stage professionnel

par les mots :

d'une partie du stage professionnel

M. Yves Détraigne.  - Cet amendement préserve l'obligation de la réalisation d'un stage pour accéder à la profession de mandataire judiciaire. Le stage d'une durée minimum de trois ans est essentiel à la formation pratique de ces professionnels. Sa durée peut toutefois être réduite en tenant compte de l'expérience professionnelle du candidat.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - D'autres professionnels peuvent avoir acquis l'expérience requise : avocats, experts-comptables, professionnels du droit ou du chiffre ayant eu à connaître de ces matières. La Commission dont nous avons maintenu l'intervention appréciera l'expérience de tous. Retrait ?

L'amendement n°517 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°227 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Claude Requier.  - Cet amendement supprime l'habilitation du gouvernement à fusionner les professions de commissaire-priseur judiciaire et d'huissier de justice, qui, en dépit de quelques recoupements, ne recouvrent pas les mêmes attributions et par conséquent la même profession.

Les premiers doivent justifier d'un niveau licence en droit et d'au moins deux années d'études en histoire de l'art. Les huissiers se verraient octroyer le droit d'expertiser, de priser et de vendre sans y avoir été formés de manière adéquate...

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1069, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Mme Laurence Cohen.  - Outre que nous sommes hostiles aux ordonnances, nous contestons le rapprochement des deux professions, distinctes et faisant appel à des compétences spécifiques. Les commissaires-priseurs judiciaires sont aujourd'hui 412 et leurs qualifications, notamment en histoire de l'art, garantissent la qualité du service rendu. L'huissier peut certes effectuer des ventes volontaires ou judiciaires à titre accessoire, s'il n'y a pas de commissaire-priseur dans sa circonscription, mais il n'est pas formé pour cela.

Cette profession unique ne fait, de plus, pas l'unanimité chez les huissiers. La Chambre nationale des commissaires-priseurs, attachée à leur formation spécifique, a fait part de son opposition.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1419 rectifié bis, présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe UDI-UC.

Mme Sophie Joissains.  - La création d'une profession unique de commissaire de justice n'apportera aucune valeur ajoutée par rapport au système actuel. La compétence des huissiers de justice et des commissaires-priseurs judiciaires est départementale pour les premiers, nationale pour les seconds. L'organisation professionnelle, la déontologie et les statuts des deux professions sont différents. Enfin l'arrivée massive de nouveaux concurrents dans les grandes métropoles où sont principalement installés les commissaires-priseurs judicaires mettra en péril les études d'huissier existantes. En 1991, la fusion des conseillers juridiques et des avocats n'a apporté que confusion.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Avis défavorable à cet amendement de suppression. Les commissaires-priseurs judiciaires n'ont certes pas explosé de joie à la lecture du texte. Mais ils ont tous insisté sur la nécessité de protéger leur qualification spécifique : je m'y suis attaché.

Un huissier de justice peut déjà être nommé commissaire-priseur judiciaire. Ce n'est donc pas une révolution, dès lors que l'on protège les compétences de chacun.

Un mot sur la réforme de 1991. Les avocats dits de souche ne sont pas devenus conseillers juridiques, pas plus que les conseillers juridiques de souche ne sont allés plaider au pénal... De fait, les métiers n'ont pas été mélangés : les titulaires d'un diplôme d'études juridiques n'ont pas été assimilés aux détenteurs du CAPA. Bref, la fusion a conservé la spécificité de chacun. Personne ne s'improvisera vendeur d'objets d'art avec cette réforme.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os227 rectifié, 1069 et 1419 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1070, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

Mme Laurence Cohen.  - Notre groupe s'est toujours opposé aux ordonnances qui confisquent le débat parlementaire. Quelle urgence, ici ? Nous refusons de signer un chèque en blanc. Le ministre a dit à l'Assemblée nationale qu'il n'y avait pas de véritable fusion ; ça y ressemble pourtant beaucoup... Les deux professions auraient une base commune et pourraient créer des synergies ; mais la création de grands cabinets à l'anglo-saxonne posera des problèmes d'impartialité et d'indépendance. La question mérite un débat approfondi.

L'atomisation de la profession nous inquiète. À termes, la course à la réduction des coûts fera disparaître les petites structures au profit des plus grandes...

L'amendement n°564 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°602.

Mme la présidente.  - Amendement n°690 rectifié bis, présenté par Mme Gruny, M. Calvet, Mme Deromedi, M. B. Fournier, Mme Mélot et MM. Milon, Pierre, de Raincourt, Revet et Vasselle.

Alinéa 14

Compléter cet alinéa par les mots :

en cas de création ou de vacance d'offices

Mme Colette Mélot.  - L'article 20 est incompatible avec le statut d'officier public et ministériel des greffiers des tribunaux de commerce et le mode d'exercice libéral de leur profession.

D'une part, le terme « recrutement » fait référence à l'emploi de fonctionnaires alors que le greffier titulaire d'un office est un professionnel libéral. L'accès à la profession de greffier s'effectue par l'acquisition d'un greffe ou de parts sociales d'une personne morale titulaire d'un greffe ; le mode d'accès préconisé par le gouvernement se heurte donc aux principes de l'intuitu personae et de l'affectio societatis.

D'autre part, la voie du concours est critiquable car elle imposerait aux cédants un « vivier » de cessionnaires ce qui se heurte également au principe de l'affectio societatis et au libre choix du cessionnaire. L'examen d'aptitude garantit à lui seul l'égalité d'accès.

Il existe un réel risque de censure par le Conseil constitutionnel. La voie du concours ne peut se justifier qu'en cas de créations ou de vacances d'office.

L'amendement n°1347 n'est pas défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Le champ de l'habilitation a été précisé par la commission spéciale : avis défavorable à l'amendement n°1070.

Avis défavorable à l'amendement n°690 rectifié bis. L'IGF a mis en lumière dans un rapport la concentration des greffes et les manquements au principe méritocratique dans notre société... Un office vacant, c'est un office dont personne ne veut... Et il est peu probable que de nouveaux TGI, donc de nouveaux offices, soient créés bientôt en France. Retrait ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

Mme Colette Mélot.  - Je souhaiterais des aménagements, mais je retire volontiers l'amendement.

L'amendement n°690 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°1070 n'est pas adopté.

L'article 20 est adopté.

ARTICLE 20 BIS

Mme la présidente.  - Amendement n°235 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Supprimer cet article.

M. Jean-Claude Requier.  - Les compétences des experts-comptables, hors du domaine de la comptabilité, sont aujourd'hui soumises à la règle du double accessoire : ils ne peuvent offrir de consultations ou réaliser des travaux économiques, statistiques ou juridiques qu'à titre accessoire et à l'occasion d'une mission comptable. La remise en cause de cette règle relance la guerre du droit et du chiffre. Le dernier a gagné à l'Assemblée nationale, espérons qu'il ne gagnera pas ici.

Les experts-comptables souhaitent depuis longtemps pouvoir réaliser des consultations juridiques. Comme le soulignait le rapport Darrois, le législateur n'a jamais défini précisément la notion d'activité à titre accessoire, ce qui est source de nombreux conflits. La commission Darrois avait conclu que la consultation juridique devait demeurer spécifique et portait des exigences en matière de formation que la profession d'expert-comptable ne remplit pas et n'est pas destinée à remplir. Elle proposait de définir une activité accessoire par le temps qui lui est consacré, le nombre de dossiers et la part du chiffre d'affaires réalisé. La consultation juridique doit rester un métier spécifique.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°289 rectifié bis, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Savary, Guerriau, Kern, Longeot et Canevet, Mme Loisier, MM. Bockel, Roche, Marseille, Pozzo di Borgo et Jarlier, Mme Joissains et M. Namy.

M. Yves Détraigne.  - Le présent amendement supprime l'article 20 bis qui étend le champ des activités que les experts-comptables peuvent effectuer à titre accessoire, sans qu'elles se rattachent à la réalisation d'une mission comptable.

Il paraît nécessaire de maintenir les périmètres actuels de compétence entre les différentes professions du chiffre et du droit : les deux professions n'ont en effet pas les mêmes règles de fonctionnement concernant la déontologie, le secret professionnel et les conflits d'intérêts.

Le rapporteur de la commission spéciale a apporté des modifications mais il demeure un risque d'éviction de l'avocat au profit de l'expert-comptable. Le système en vigueur, précisé par la jurisprudence, fonctionne de façon satisfaisante : la comptabilité pour les uns, le droit pour les autres. Le remettre en cause risquerait de placer les clients dans une certaine insécurité juridique, le conseil en droit pouvant alors être fourni sans que soient apportées les garanties nécessaires.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1341, présenté par M. Grand.

M. Jean-Pierre Grand.  - Malgré les amodiations apportées par la commission spéciale, cet article risque d'inciter les avocats à déserter les villes petites ou moyennes pour se concentrer dans les grandes villes.

L'amendement n°1441 n'est pas défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Les députés avaient limité la seconde obligation de la règle du double accessoire, en autorisant les experts-comptables à accomplir des travaux hors de toute mission comptable, à condition qu'ils ne soient pas d'ordre juridique.

La commission spéciale a limité la levée de cette deuxième obligation aux activités statistiques, économiques ou administratives. L'avancée est notable pour les experts-comptables, sans pour autant rallumer la guerre du droit et du chiffre. Mais le gouvernement a déposé un amendement dont la rédaction est meilleure, et qui a reçu l'aval de tous les professionnels. Je vous propose de vous y rallier, sous réserve de quelques modifications auxquelles le gouvernement a donné son accord.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Le gouvernement entendait autoriser les experts-comptables à pratiquer certains actes ne relevant pas de leur mandat régulier - rédaction de fiches de paie, ou de formulaires CICE... Nous ne devrions pas pour autant raviver la guerre des professions.

L'amendement n°1624 rectifié convient à présent à tout le monde : il réintroduit la référence explicite à la loi de 1971, et définit précisément les travaux administratifs ou techniques que les experts-comptables seront autorisés à réaliser. Les consultations juridiques auprès de leurs clients sont bien entendues exclues, sinon soumises au double accessoire.

Vous le voyez : nous avons tiré profit des échanges nombreux avec les professionnels. Les négociations ont abouti la semaine dernière : je vous propose de les concrétiser.

L'amendement n°1341 est retiré.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - À nouveau, l'amendement à venir du gouvernement intègre deux modifications mineures que nous avons proposées ; il me semble de nature à mettre fin au débat.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Les experts-comptables et commissaires aux comptes acquièrent une véritable expertise du fait de leur champ de compétence, très large par nature. Je soutiendrai l'amendement du gouvernement, malgré les réserves de M. Détraigne, que je partage.

Les amendements identiques n^os235 rectifié et 289 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1624 rectifié, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ils peuvent également, sans toutefois en faire leur activité principale, effectuer tous travaux et études d'ordre statistique, économique, administratif, ainsi que tous travaux et études à caractère administratif ou technique, dans le domaine social et fiscal, et apporter, en ces matières, leur avis devant toute autorité ou organisme public ou privé qui les y autorise.

« Ils ne peuvent réaliser les activités prévues à l'article 59 de la loi n° 71 - 1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, y compris dans le domaine social et fiscal, qu'au profit de personnes pour lesquelles ils assurent des missions prévues à l'article 2 de caractère permanent ou habituel ou dans la mesure où lesdites activités sont directement liées à ces missions. » ;

II. -  Alinéa 6

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

quatre

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Je l'ai défendu.

L'amendement n°1444 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°502 rectifié ter, présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mmes Kammermann et Garriaud-Maylam, MM. Calvet, Charon, Commeinhes, Laufoaulu et Magras, Mme Mélot et M. Milon.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

Mme Jacky Deromedi.  - Cet amendement supprime la possibilité pour des non-professionnels du droit d'exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire.

La séparation entre les métiers du droit et du chiffre est un acquis économique et déontologique, autant qu'une prévention contre toute forme de mélange des genres tombant sous le coup de la criminalité financière. L'affaire Enron au début des années 2000 nous a à cet égard éclairés sur le danger que représente le manque d'encadrement des activités de comptabilité. 

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1071, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Les auteurs de cet amendement sont par principe opposés à la possibilité pour des non-professionnels du droit d'exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire.

La séparation entre les métiers du droit et du chiffre est un acquis économique et déontologique à préserver, autant qu'une prévention contre toute forme de mélange des genres tombant sous le coup de la criminalité financière. L'alinéa, même réécrit, entérine une certaine confusion des genres au travers d'un assouplissement des conditions fixées par l'ordonnance du 19 septembre 1945. Les experts-comptables ne sont pas des professionnels du droit ; ils ne devraient pas pouvoir concurrencer les avocats dans un domaine où ils ne sont pas experts.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1473, présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé et Dantec.

M. Jean Desessard.  - La faillite d'Enron a été emblématique des dangers du non-encadrement des activités comptables. Le cabinet Arthur Andersen, à la fois auditeur et conseil, avait alors dissimulé l'ampleur de l'endettement de l'entreprise. La séparation des métiers du chiffre et du droit est une exigence déontologique et économique ainsi qu'un moyen de prévention. Ne revenons pas sur cette ligne fondamentale.

Mme la présidente.  - Amendement n°503 rectifié ter, présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mmes Kammermann et Garriaud-Maylam, MM. Calvet, Charon, Commeinhes, Laufoaulu et Magras, Mme Mélot et MM. Milon et Vasselle.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

d'entreprises dans lesquelles

par les mots :

de clients pour lesquels

Mme Jacky Deromedi.  - Cet amendement de repli encadre strictement la possibilité pour des non-professionnels du droit d'exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire, en remplaçant le terme « entreprises » par « clients ». Précisons au maximum les contours de cette activité, de sorte à éviter tout mélange des genres préjudiciable aux justiciables.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1472, présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé et Dantec.

M. Jean Desessard.  - Il a été parfaitement défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - La suppression de l'alinéa 5 supprime la possibilité pour les experts-comptables de réaliser des activités soumises au double accessoire : c'est donc un recul, qui rallumerait la guerre ! Avis défavorable aux amendements n^os502 rectifié ter, 1071 et 1473.

Les amendements n^os503 rectifié ter et 1472 apportent des précisions utiles qui figurent cependant dans l'amendement du gouvernement.

L'amendement n°1624 rectifié est adopté.

Les amendements n^os502 rectifié ter, 1071, 1473, 503 rectifié ter et 1472 deviennent sans objet.

L'article 20 bis, modifié, est adopté.

La séance est suspendue à 19 h 50.

présidence de M. Hervé Marseille, vice-président

La séance reprend à 21 h 45.

ARTICLE 20 TER (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°1627, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I.  -  Après l'article 1^er de l'ordonnance n° 45-2592 du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers, il est inséré un article 1^er bis AA ainsi rédigé :

« Art. 1^er bis AA.  -  L'huissier de justice peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d'une entité dotée de la personnalité morale, à l'exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant. Les huissiers de justice peuvent également former entre eux des associations régies par la loi du 1^er juillet 1901 relative au contrat d'association et des syndicats professionnels, au sens de l'article L. 2131-1 du code du travail.

« Lorsque la forme juridique d'exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l'une quelconque desdites professions, et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. Il présente notamment les conditions d'inscription et d'omission de ces sociétés auprès de l'autorité professionnelle compétente. »

II.  -  L'article 1^er bis de l'ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat est ainsi rédigé :

« Art. 1^er bis.  -  Le notaire peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d'une entité dotée de la personnalité morale, à l'exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant, soit en qualité de salarié d'une personne physique ou morale titulaire d'un office notarial. Il peut également être membre d'un groupement d'intérêt économique ou d'un groupement européen d'intérêt économique ou associé d'une société en participation régie par le titre II de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Lorsque la forme juridique d'exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l'une quelconque desdites professions, et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 précitée.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. Il présente notamment les conditions d'inscription et d'omission de ces sociétés auprès de l'autorité professionnelle compétente. »

III.  -  Après l'article 1^er de l'ordonnance n° 45-2593 du 2 novembre 1945 relative au statut des commissaires-priseurs, il est inséré un article 1^er bis ainsi rédigé :

« Art. 1^er bis.  -  Le commissaire-priseur judiciaire peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d'une entité dotée de la personnalité morale, à l'exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant.

« Lorsque la forme juridique d'exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnueet exerçant l'une quelconque desdites professions, et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. Il présente notamment les conditions d'inscription et d'omission de ces sociétés auprès de l'autorité professionnelle compétente. »

IV.  -  La loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi modifiée :

1° La première phrase du premier alinéa de l'article 7 est ainsi rédigée :

« L'avocat peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit au sein d'une association dont la responsabilité des membres peut être, dans des conditions définies par décret, limitée aux membres de l'association ayant accompli l'acte professionnel en cause, soit au sein d'entités dotées de la personnalité morale, à l'exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant, soit en qualité de salarié ou de collaborateur libéral d'un avocat ou d'une association ou société d'avocats. » ;

2° Après le premier alinéa de l'article 8, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice du premier alinéa, lorsque la forme juridique d'exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l'une quelconque desdites professions, et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales. » ;

3° L'article 87 est ainsi modifié :

a) Les 1° à 3° sont ainsi rédigés :

« 1° Que le capital social et les droits de vote soient détenus par des personnes exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par des personnes légalement établies dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exercent, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l'une quelconque desdites professions ;

« 2° Que les organes de contrôle comprennent un ou plusieurs représentants exerçant la profession d'avocat, sous le titre d'avocat ou sous l'un des titres figurant sur la liste prévue à l'article 83, au sein ou au nom du groupement ;

« 3° Que l'usage de la dénomination du groupement soit réservé aux seuls membres des professions exerçant au sein ou au nom du groupement sous le titre d'avocat ou sous l'un des titres figurant sur la liste prévue à l'article 83. » ;

b) Le 4° est abrogé ;

c) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, la référence : « 4° » est remplacée par la référence : « 3° » ;

d) Après le mot : « plusieurs », la fin du dernier alinéa est ainsi rédigée : « des professions judiciaires ou juridiques. »

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à la profesion d'avocat, un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent IV.

IV bis.  -  Après l'article 3-1 de l'ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d'Ordre des avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation, l'ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l'Ordre, il est inséré un article 3-2 ainsi rédigé :

« Art. 3-2.  -  L'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d'une entité dotée de la personnalité morale, à l'exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant.

« Lorsque la forme juridique d'exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l'une quelconque desdites professions, et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. Il présente notamment les conditions d'inscription et d'omission de ces sociétés auprès de l'autorité professionnelle compétente. »

V.  -  Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L'article L. 811-7 est ainsi rédigé :

« Art. L. 811-7.  -  Les administrateurs judiciaires peuvent constituer entre eux, pour l'exercice en commun de leur profession, des entités dotées de la personnalité morale, à l'exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant. Ils peuvent aussi être membres d'un groupement d'intérêt économique ou d'un groupement européen d'intérêt économique ou associés d'une société de participations régie par le titre IV de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Lorsque la forme juridique d'exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l'une quelconque desdites professions, et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 précitée.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. Il présente notamment les conditions d'inscription et d'omission de ces sociétés auprès de l'autorité professionnelle compétente. » ;

2° L'article L. 812-5 est ainsi rédigé :

« Art. L. 812-5.  -  Les mandataires judiciaires peuvent constituer entre eux, pour l'exercice en commun de leur profession, des entités dotées de la personnalité morale, à l'exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant. Ils peuvent aussi être membres d'un groupement d'intérêt économique ou d'un groupement européen d'intérêt économique ou associés d'une société de participations régie par le titre IV de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Lorsque la forme juridique d'exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l'une quelconque desdites professions, et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 précitée.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. Il présente notamment les conditions d'inscription et d'omission de ces sociétés auprès de l'autorité professionnelle compétente. »

VI.  -  Après le mot : « moyens », la fin du 4° des articles L. 1242-2 et L. 1251-6 du code du travail est ainsi rédigée : « d'une société d'exercice libéral ou de toute autre personne morale exerçant une profession libérale ; ».

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Avec cet article, nous entrons dans les réformes relatives aux structures d'exercice de ces professions du droit et du chiffre. Cet amendement rétablit l'article 20 ter, dans une rédaction très détaillée. Initialement, le gouvernement avait prévu de demander une habilitation à procéder par ordonnance ; face à la réaction des députés, nous avons détaillé les mesures dans la loi. Ce texte est le fruit d'un long travail mené par la Chancellerie et par Thierry Mandon.

Dans un contexte de concurrence juridique mondialisée, nous renforçons la flexibilité de ces professions et leur attractivité.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Rétablissement contraire à la position de la commission spéciale, qui avait supprimé le texte à titre conservatoire. Je l'avais indiqué à votre cabinet, je l'ai réaffirmé devant la commission spéciale. Notre droit garantit à ces professionnels la maîtrise de leur condition d'exercice professionnel, en évitant leur subordination à des employeurs étrangers et vise à éviter les structures objectivement, structurellement, génératrices de conflits d'intérêts, comme l'association d'un administrateur judiciaire et d'un mandataire judiciaire, ou d'un médecin et d'un pharmacien.

Le dispositif du gouvernement prévoit une seule garantie légale : que le capital et droit de vote soient détenus majoritairement par des professionnels du droit : des huissiers pourront détenir 99 % d'un office de notaire. Tout le reste est renvoyé au décret...

Le Royaume-Uni a autorisé des sociétés juridiques, des « alternative business structures » détenues majoritairement par des banques ou des compagnies d'assurance. Comment éviter cette situation en France ?

Certaines associations sont susceptibles de générer des conflits d'intérêts, je l'ai dit. Renvoyer à un décret en Conseil d'État un sujet aussi essentiel que la déontologie est une lacune législative qui pourrait être sanctionnée par le juge constitutionnel. Je note en outre que les professions du chiffre sont mieux traitées que les professions du droit puisque les experts-comptables peuvent seuls détenir la majorité des droits de vote des sociétés dans lesquelles ils exercent. Ces missions de service public que remplissent les professions du droit méritent, à nos yeux, les mêmes garanties. Nous attendons les réponses du gouvernement sur ce sujet. Je le répète, notre position est conservatoire : nous avons la main et l'oreille tendues. En l'état, l'avis est défavorable. Je ne voudrais pas qu'il soit amer...

M. Jean Desessard.  - Nous avons évoqué cet après-midi l'absence de la garde des sceaux. On voit bien pourquoi ce soir : l'objectif est de rendre ces professions concurrentielles vis-à-vis des sociétés étrangères : on va vendre de l'audit, du conseil...

Prime au marché, donc. Les écologistes ne partagent pas ce point de vue. Taper sur des professions protégées, qui gagnent bien leur vie, c'était séduisant, évidemment. (Sourires) Mais en libéralisant, vous portez atteinte au service public.

Comment assurer, dans votre nouveau système, le contrôle exercé par les notaires, qui déclarent chaque année 1 000 anomalies à Tracfin? Notre position est très réfléchie : nous voterons contre l'amendement du gouvernement.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Je ne peux pas répondre aux intentions cachées que vous me prêtez. Un grand dessein libéral ? S'il vous plaît de le penser... Mais ce n'est pas le cas, loin de là. Pour ma part, je crois aux vertus de la discussion.

Le capital des professions du chiffre est déjà ouvert, monsieur le rapporteur. Nous ne faisons que l'ouvrir pour les professions du droit, avec une garantie : l'obligation de détention par ces professionnels à 100 %. Nous imposons des contraintes plus dures aux professions du chiffre. L'objet est de promettre de recourir à toute forme juridique, du moment qu'elle n'est pas attachée à la qualité de commerçant. Un cabinet détenu par une banque ? Ce n'est pas possible, du fait de la loi de 1990, à laquelle il est fait expressément référence à l'alinéa 3. Il est faux de prétendre que ce texte permettrait de financiariser ces professions. Soyons rigoureux !

Le modèle d'organisation juridique actuel n'est plus compétitif, par rapport aux Britanniques ou même aux Allemands. La Cour de justice de l'Union européenne a donné raison à une structure juridique de droit allemand pour installer une société juridique en France, il y a un vrai risque contentieux. Il s'agit bien de défendre un modèle français adapté, pour ne pas subir l'entrée sur notre territoire de modèles étrangers qui ne nous conviennent pas.

La question du conflit d'intérêts est très importante. Nous maintenons une stricte application des règles déontologiques : le notaire membre d'une telle structure n'en réfère qu'au notariat, il n'y a aucun lien de subordination entre les différentes professions.

Je résume : pas d'ouverture du capital à des tiers, clarification déontologique, pour des sociétés capables de tenir leur place au niveau européen.

M. Jacques Bigot.  - Traiter de l'interprofessionnalisation du droit dans un tel texte est tout à fait légitime. La question n'est pas la financiarisation par des tiers, ni par les professions du chiffre, je vous en donne acte. Mais renvoyer à une ordonnance aurait sans doute été plus efficace, nous a dit monsieur le rapporteur, tant le sujet est complexe. L'Assemblée nationale a préféré travailler elle-même, soit.

Au quotidien, les sociétés juridiques s'adressent aussi à des particuliers. On ne peut cloisonner les questions de déontologie : quid si un huissier doit agir contre le client d'un avocat membre de la même société ? Toutes les questions ne sont pas réglées...

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale.  - Excellente analyse.

M. Michel Bouvard.  - En effet.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Les sociétés, il en faut. Je salue la lucidité de M. Bigot. Que nous dit M. le ministre à ce stade du débat ? Des choses assez claires. Le projet, lui, est illisible. Personne n'est d'accord avec votre texte, alors que nous pourrions être d'accord avec l'esprit qui vous anime. (Mme Nicole Bricq s'exclame) Pourquoi ne donnez-vous pas aux professions juridiques les mêmes garanties qu'aux experts-comptables, en matière de droits de vote ? La déontologie, c'est ce qui fait l'âme, la force de ces professions.

Dans la pratique, on va se retrouver avec des hypothèses insupportables ! On passe à côté d'une loi que les professionnels attendent pourtant ! Ce n'est pas possible. Avis défavorable et amer.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - On ne peut pas à la fois reprocher au gouvernement de recourir aux ordonnances quand le sujet n'est pas mûr et refuser un dispositif qui a été travaillé, qui est prêt ! Je veux bien revenir à une habilitation, si vous préférez, mais chaque fois que je l'ai pu, j'ai proposé un texte de loi plutôt qu'une ordonnance.

M. Bigot a raison pour les sociétés interprofessionnelles, mais nous parlons ici de sociétés monoprofessionnelles : impossible pour un avocat d'exercer avec un notaire dans une telle structure ; en revanche, il peut détenir des parts dans une société de notaire.

MM. Jean-Jacques Hyest et Jean Desessard.  - Quel intérêt ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Cette souplesse d'organisation, que les professionnels demandent. Le critère déontologique est préservé par le caractère monoprofessionnel.

Mme Nathalie Goulet.  - Je soutiendrai la position du rapporteur. Notre travail s'adresse aux justiciables ; ce qu'ils demandent, c'est une sécurité, en matière de déontologie, d'absence de conflit d'intérêts. Monsieur le ministre n'a pas répondu sur ce dernier point.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - La commission spéciale était allée jusqu'à vous dire qu'elle acceptait une habilitation - dans laquelle nous aurions fixé les garanties essentielles. J'ai besoin d'assurances non seulement sur la détention capitalistique mais sur les droits de vote. C'est celui qui a le droit de vote qui décide, de l'orientation du cabinet ou de l'embauche d'un collaborateur. Il faut différencier les deux, comme pour les experts-comptables.

M. Michel Bouvard.  - Pour ceux qui ne sont pas membres de la commission spéciale, ce débat laisse très interrogatif. Tout le monde reconnaît qu'il faudra bouger, ne serait-ce que pour nous mettre en conformité avec le droit communautaire. Si nous sommes rattrapés par la patrouille, nous finirons par devoir légiférer en catastrophe... Nous serons condamnés, et pendant ce temps, nos sociétés perdront du terrain face aux sociétés étrangères.

Si nous suivons la commission et rejetons l'amendement, nous laissons le dernier mot à l'Assemblée nationale, sans avoir pu influer sur les garanties qui nous tiennent à coeur.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Nous étions prêts, en effet, à accepter les ordonnances dès lors que certaines garanties étaient respectées. L'amendement du gouvernement fait quatre pages, l'exposé des motifs, une ligne : « retour au texte de l'Assemblée nationale ». Dire cela au Sénat, c'est inconvenant ! Quel camouflet !

M. Emmanuel Macron, ministre.  - J'ai dit beaucoup plus !

M. Jean-Claude Lenoir.  - Si vous voulez simplement revenir au texte de l'Assemblée nationale, pourquoi tout ça ?

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale.  - Le sujet n'est pas mûr. Le rapporteur a dit que nous étions prêts à converger, sur les experts-comptables, le gouvernement ayant accepté de faire évoluer sa position. M. le ministre n'est pas fermé à des évolutions, ai-je cru comprendre.

Dès lors, pour ne pas fermer la porte, ne votons pas l'amendement du gouvernement, afin que les choses évoluent, en CMP ou en deuxième lecture.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Très bien.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Dans ce domaine, il n'y a aucune norme, directive ou règlement européen, qui nous impose de passer par ce type de société. Dans ce domaine, nous pouvons encore faire du franco-français.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Il était important de le rappeler.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Pour les experts-comptables, il y a des règles d'ouverture plus libérales. Des cabinets d'avocats anglo-saxons imposent dès à présent leur modèle en France. Il existe aussi de grands cabinets français, comme Gide : c'est une association, car la forme juridique SAS ne leur est pas ouverte. Si l'on croit au modèle de droit français, bon sang, il faut lui donner les moyens de réussir ! Sinon, on laisse face à eux des cabinets anglo-saxons bien mieux armés.

Ma défense de l'amendement était argumentée et faisait plus d'une ligne, reconnaissez-le, monsieur Lenoir.

Si j'en suis là, c'est aussi parce que vous n'avez pas proposé de texte : l'article a été tout bonnement supprimé.

M. Jean-Jacques Hyest.  - L'offensive est connue : certains voudraient des supermarchés du droit. Ce ne sont pas les huissiers de justice qui sont visés, pas plus que les commissaires-priseurs judiciaires. Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, on peut très bien créer des sociétés d'exercice ! L'objectif, ici, est de créer des sociétés avec des avocats étrangers. (Mme Nicole Bricq s'exclame) On cite même ceux de la confédération helvétique... Vous n'allez pas jusqu'à faire du capitalisme, mais permettez à des notaires de financer des cabinets d'avocats, et vice versa... Puisque le vrai sujet est celui des avocats, trouvons une forme de société juridique adaptée !

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale.  - Le rapporteur a proposé une ouverture au gouvernement : qu'il fasse évoluer sa position dans le cadre d'une habilitation. De notre part, c'est un signe de confiance que nous lui adressons ainsi.

L'amendement n°1627 n'est pas adopté.

L'article 20 ter demeure supprimé.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°443, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 20 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Après l'article 1er quater de l'ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat, il est inséré un article 1^er quinquies ainsi rédigé :

« Art. 1^er quinquies.  -  Lorsque le propriétaire de l'office, d'une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les notaires salariés de l'office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs notaires salariés de présenter une offre pour l'acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux notaires salariés.

« La cession peut intervenir avant l'expiration du délai de deux mois dès lors que chaque notaire salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d'offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout notaire salarié. L'action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l'avis de cession des parts et des droits. »

II.  -  Après l'article 3 ter de l'ordonnance n° 45-2592 du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers, il est inséré un article 3 quater ainsi rédigé :

« Art. 3 quater.  -  Lorsque le propriétaire de l'étude, d'une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les huissiers salariés de l'office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs huissiers salariés de présenter une offre pour l'acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux huissiers salariés.

« La cession peut intervenir avant l'expiration du délai de deux mois dès lors que chaque huissier salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d'offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout huissier salarié. L'action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l'avis de cession des parts et des droits. »

III.  -  Après l'article 3 de l'ordonnance n° 45-2593 du 2 novembre 1945 relative au statut des commissaires-priseurs, il est inséré un article 3 bis ainsi rédigé :

« Art. 3 bis.  -  Lorsque le propriétaire de l'office, d'une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les commissaires-priseurs salariés de l'office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs commissaires-priseurs salariés de présenter une offre pour l'acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux commissaires-priseurs salariés.

« La cession peut intervenir avant l'expiration du délai de deux mois dès lors que chaque commissaire-priseur salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d'offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout commissaire-priseur salarié. L'action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l'avis de cession des parts et des droits. »

IV.  -  La section 2 du chapitre III du titre IV du livre VII du code de commerce est complétée par un article L. 743-12-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 743-12-2.  -  Lorsque le propriétaire d'un greffe de tribunal de commerce, d'une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les greffiers de tribunal de commerce salariés de l'office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs greffiers de tribunal de commerce salariés de présenter une offre pour l'acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux greffiers de tribunal de commerce salariés.

« La cession peut intervenir avant l'expiration du délai de deux mois dès lors que chaque greffier de tribunal de commerce salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d'offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout greffier de tribunal de commerce salarié. L'action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l'avis de cession des parts et des droits. »

M. Jean Desessard.  - Cet amendement prévoit l'information des notaires, huissiers, commissaires-priseurs et greffiers de tribunal de commerce, quand ils sont salariés, en cas de cession des parts ou de l'office.

Le rapporteur a jugé cette procédure trop formaliste ; sa méconnaissance entraînerait la nullité de la cession... Informer les salariés deux mois avant la cession ne me semble pas exagéré, d'autant que nous n'en précisons pas les modalités.

Le dispositif que nous proposons est en effet contraignant, mais nous voulons faciliter l'association des notaires, qui ne sont que 8 384 aujourd'hui, et devraient être 12 000 selon les engagements du gouvernement.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Formalisme inutile, voire dangereux, en effet, qui donnerait lieu à des contestations. En outre, en cas de cession, il faut l'avis du ministre de la justice. Il n'y a pas lieu de passer la loi Hamon, comme un buvard, sur tous les domaines.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

M. Jean Desessard.  - Pourquoi le ministre de la justice est-il concerné ? Informer les salariés, où est la difficulté ?

L'amendement n°443 n'est pas adopté.

ARTICLE 20 QUATER (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°1628, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d'ordonnance, dans un délai de dix mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi pour permettre la désignation en justice des huissiers de justice et des commissaires-priseurs judiciaires pour exercer certaines fonctions de mandataire judiciaire à titre habituel et déterminer les modalités d'application aux huissiers de justice ou aux commissaires-priseurs judiciaires exerçant ces fonctions de mandataire judiciaire des dispositions relatives à leur rémunération et de celles du livre VIII du code de commerce relatives à la discipline, au contrôle et à la comptabilité des mandataires judiciaires ainsi que de celles relatives à la représentation des fonds.

Ces nominations ne peuvent intervenir que pour les procédures de liquidation judiciaire ou de rétablissement personnel. Elles sont exclues dès lors que le débiteur emploie un ou plusieurs salariés et que son chiffre d'affaires annuel est supérieur à 100 000 €.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Il s'agit de permettre aux huissiers de justice et aux commissaires-priseurs judiciaires d'exercer les fonctions de mandataire judiciaire pour les toutes petites liquidations de moins de 100 000 euros. Pour ces petites affaires, on manque de mandataires sur le terrain.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Je me suis posé la question : « est-ce que je lui dis ? » Et puis oui, je le dis : vous rétablissez votre texte tellement vite que vous en rétablissez aussi les coquilles ! Il s'agit non du rétablissement « personnel », mais « professionnel », bien sûr.

Sur le fond, les tribunaux de commerce peuvent désigner d'autres professionnels depuis 2003 ; il se trouve simplement qu'ils ne le font jamais. Les commissaires-priseurs judiciaires ne sont d'ailleurs pas désireux d'aller plus avant. La garantie d'indépendance du professionnel est fondamentale. Dans les zones peu denses, où il y a peu de professionnels, l'huissier ou le commissaire-priseur judiciaire sera à coup sûr en situation de conflit d'intérêts ! Vous créez autant de situations critiques que celles qu'a combattues Robert Badinter en 1985 quand il a créé la profession de mandataire judiciaire. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Alain Joyandet.  - Preuve que c'est une loi pour les Parisiens !

M. Jean-Jacques Hyest.  - Ces professions pourraient faire une partie de la liquidation ? Laquelle ? Les commissaires-priseurs judiciaires n'en ont que faire, ce n'est pas leur métier. Quant aux huissiers, ils interviennent lors de l'exécution. On manque de mandataires, dit le ministre. C'est sans doute que nous n'avons pas été au bout de la réforme des tribunaux de commerce ; certains mériteraient sans doute d'être regroupés.

Mme Nicole Bricq.  - Dites-le à vos amis !

M. Jacques Bigot.  - Dans les petites liquidations, l'huissier est aussi celui qui exécute pour plusieurs créanciers, et qui organise la répartition. En Alsace-Moselle, les règles de la liquidation judiciaire sont applicables à des particuliers. Les bons mandataires judiciaires sont ceux qui sont capables d'accompagner le redressement. L'article 20 quater mérite d'être rétabli.

M. Jean-Jacques Hyest.  - Vous pensez que ce n'est pas ça, la liquidation ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Les petites liquidations sont seules visées. Nous ne parlons pas que de Paris, mais au contraire des zones où nous manquons de mandataires. Il n'est pas aberrant de voir des commissaires-priseurs judiciaires ou des huissiers y procéder.

Ce texte ouvre de droit l'accès à ces professions : c'est une avancée.

Vous pointez une coquille, mais faites une erreur sur le fond : ce texte ne revient pas sur la summa divisio entre mandataire et administrateur judiciaire introduite par la loi Badinter de 1985. Il n'y a donc pas plus de risque de conflits d'intérêts, puisque le mandataire reste du côté du créancier.

Dans les territoires ruraux, il y a moins de mandataires que de tribunaux de commerce.

M. Jean Desessard.  - À Paris, on ne manque pas de liquidateurs !

M. Alain Joyandet.  - Vous apportez de l'eau à mon moulin !

M. Emmanuel Macron, ministre.  - En ouvrant cette possibilité nouvelle, le texte apporte des solutions. C'est quand on manque de mandataires judiciaires qu'il y a un risque de conflit d'intérêts.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je disais seulement que vous allez revenir à la situation antérieure à la loi de 1985. (M. le ministre s'en défend)

Il nous faudrait d'autres professionnels pour les petites liquidations ? Nous avons créé les conditions de leur multiplication à l'article 20. Ici, on crée une profession extraordinaire, des charcutiers-coiffeurs ! (Rires) Restons-en donc au texte de la commission spéciale, qui est parfait ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Alain Joyandet.  - Je ne suis pas obsédé par la ruralité, mais je connais un peu le sujet.

Lorsqu'une entreprise est mise en liquidation, l'huissier de justice intervient plusieurs fois pour des opérations délicates. Dans mon département, où il y a peut-être deux ou trois mandataires judiciaires et autant d'huissiers, il y a beaucoup de « petites » liquidations, à moins de 100 000 euros ; elles ne sont pas moins complexes que les grandes. Venez voir à quoi cela ressemble, ce n'est pas le CAC 40, mais de petits artisans, de petits commerçants. Lorsqu'il n'y a plus d'actifs, et que les actionnaires ne sont pas là, c'est plus facile, au fond... Tandis que lorsqu'il faut répartir au mieux ce qui reste, c'est complexe, et c'est traumatisant pour tout le monde. Cela l'est d'autant plus que l'entrepreneur a offert à la banque une garantie personnelle, ou sa maison, pour obtenir un prêt. Et ce n'est pas une question de montant : pour 50 000 euros, ou 100 000 euros, l'on est confronté, chez nous, à beaucoup de détresse humaine, parfois plus que pour des millions ou des milliards d'euros de capitalisation chez des actionnaires lointains. Venez donc un peu en province, mettre les pieds dans la glaise ! (Protestations à gauche)

En 2014, on a liquidé 63 000 entreprises, ce sont en majorité de petites liquidations. Elles ne peuvent être conduites par des professionnels qui ont effectué des actes de gestion auparavant sans risque de conflit d'intérêts, c'est évident. Ne parlez donc pas ainsi de « petites » liquidations à 100 000, car la réalité derrière est souvent dramatique. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à droite ; murmures de protestation sur plusieurs bancs socialistes)

L'amendement n°1628 n'est pas adopté.

ARTICLE 21

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Vous savez tout le mal que nous pensons des ordonnances ; nous pensons la même chose de l'émergence de cabinets juridiques géants, qui porteraient atteinte à la proximité et à la sécurité juridique. Au Royaume-Uni, le capital est ouvert aux grandes entreprises, et les professionnels du droit happés par la financiarisation.

Garantir l'absence de conflit d'intérêts est de plus un impératif majeur.

Si sociétés interprofessionnelles il doit y avoir, elles ne peuvent être créées que par la loi, et pas par ordonnance.

L'amendement n°774 n'est pas défendu.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Avis défavorable à cet amendement de suppression : la commission spéciale s'est efforcée d'améliorer le dispositif.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°16 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1630, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances, dans un délai de huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi pour :

1° Moderniser les conditions d'exercice de la profession d'expertise comptable en instaurant la rémunération au succès et en transposant les dispositions de la directive 2013/55/UE du Parlement européen et du Conseil, du 20 novembre 2013, modifiant la directive 2005/36/CE relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles et le règlement (UE) n° 1024/2012 concernant la coopération administrative par l'intermédiaire du système d'information du marché intérieur (« règlement IMI ») dans l'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d'expert-comptable ;

2° Faciliter la création de sociétés ayant pour objet l'exercice en commun de plusieurs des professions d'avocat, d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation, de commissaire-priseur judiciaire, d'huissier de justice, de notaire, d'administrateur judiciaire, de mandataire judiciaire, de conseil en propriété industrielle et d'expert-comptable :

a) Dans lesquelles la totalité du capital et des droits de vote est détenue par des personnes qui exercent ces professions ou par des personnes légalement établies dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exercent en qualité de professionnel libéral, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue et exerçant la ou les professions constituant l'objet social de la société ;

b) En préservant les principes déontologiques applicables à chaque profession ;

c) En prenant en considération les incompatibilités et les risques de conflits d'intérêts propres à chaque profession ;

3° Adapter le dispositif régissant l'activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques afin d'améliorer son adéquation aux objectifs de sécurité juridique et d'attractivité économique. 

M. Emmanuel Macron, ministre.  - L'objectif est ici de structurer les sociétés interprofessionnelles. La loi du 20 juillet 2011, qui a créé les sociétés interprofessionnelles d'exercice juridique, a apporté des innovations importantes.

Les règles déontologiques seront précisées par voie réglementaire : absence de relation de contrôle hiérarchique d'une profession sur une autre, compétence exclusive de chaque profession dans son domaine, interdiction de la facturation globale. Le gouvernement ajoute en outre la profession de conseil en propriété intellectuelle à la liste de celles pouvant constituer de telles sociétés ; enfin, la rémunération au succès pour des experts-comptables, qui peut être porteuse de dérives déontologiques, est limitée aux activités autres que celles visées par l'article 2 de l'ordonnance de 1945.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Nous en avons déjà parlé : Avis défavorable à cet amendement, contraire à la position de la commission spéciale.

M. Jacques Bigot.  - Je transforme mon amendement n°729 en un sous-amendement à celui du gouvernement. Il n'en change pas l'esprit.

M. le président.  - C'est le sous-amendement n°1760.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Je suis troublé : votre sous-amendement est contraire à l'amendement du gouvernement... Avis défavorable, par cohérence.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Avis favorable !

Le sous-amendement n°1760 n'est pas adopté.

L'amendement n°1630 n'est pas adopté

M. le président.  - Amendement n°1072, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Christian Favier.  - Le gouvernement persiste dans la pratique antidémocratique des ordonnances. Nous proposons, par cet amendement de repli, de supprimer l'alinéa 3 relatif à la rémunération au succès des experts-comptables, inconnue du droit positif français et incompatible avec les principes déontologiques des professions réglementées.

M. le président.  - Amendement identique n°1474, présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé, Placé et Dantec.

M. Jean Desessard.  - Que veut dire « rémunération au succès » pour un expert-comptable ? Qu'il a bien fait son travail ? Encore heureux, c'est son métier. Sinon, c'est que c'est un charcutier, ou un coiffeur... (Vives exclamations)

M. Alain Joyandet.  - Les charcutiers ne feraient pas bien leur travail ?

Mme Nicole Bricq.  - Ce n'est guère aimable pour les charcutiers.

M. Jean-Pierre Grand.  - Le premier des charcutiers, c'est le ministère de l'intérieur...

M. Jean Desessard.  - Bien sûr que les charcutiers, et les coiffeurs, font bien leur travail, mais que voulez-vous, au juste ? Des experts-comptables qui recherchent la rentabilité, bref, qui pratiquent l'optimisation fiscale ! Certes, ce n'est pas interdit. Mais devons-nous, pour autant, dans le contexte budgétaire actuel, encourager cette pratique ?

On peut se demander, en outre, quel est le critère qui permet d'évaluer le succès... « Moderniser » les conditions de rémunération des experts-comptables ? Le terme est bien mal choisi !

M. le président.  - Amendement n°206 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Alinéa 3

Supprimer les mots :

en instaurant la rémunération au succès pour leurs activités définies à l'article 2 de l'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d'expert-comptable et

M. Jean-Claude Requier.  - Le droit continental ne cesse de perdre du terrain face à la common law. Or il demeure nécessaire. La bataille dure depuis deux siècles. Prééminence de la loi, expression de la volonté générale contre celle du contrat, expression de la volonté des parties, l'opposition entre les deux modèles est forte. Elle emporte une conception différente du rôle du juge.

M. le président.  - Amendement n°183, présenté par M. Bouvard.

Alinéa 3

1° Supprimer les mots :

en instaurant la rémunération au succès

2° Remplacer les mots :

et en transposant

par les mots :

en transposant 

M. Michel Bouvard.  - Je ne suis pas contre les rémunérations au succès par principe, sous réserve que cela ne pose pas de difficultés... J'en vois néanmoins, même pour des activités accessoires des experts-comptables. Pour ce type de professions, un tel mécanisme n'a pas lieu d'être.

L'amendement n°1661 est retiré.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Initialement, la commission spéciale avait limité la rémunération aux seuls experts-comptables, qui pratiquent le droit à titre accessoire. Cette pratique est strictement encadrée pour les avocats, interdite pour les autres professions du droit.

Finalement, tout indique que ce mécanisme n'est pas si pertinent que cela.

Avis favorable à l'amendement n°206 rectifié, tous les autres seront satisfaits. (On s'en réjouit)

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Tout le monde, sauf le gouvernement... (Sourires)

Monsieur Desessard, la rémunération au succès existe en droit positif. Vous l'avez même votée à l'article 13, alinéa 11 pour les avocats ! (M. Jean Desessard lève les bras au ciel) Nous proposons simplement d'offrir la même possibilité aux experts-comptables, ce qui n'est pas un crime...

Avis favorable à la demande de priorité sur le vote du 206 rectifié.

L'amendement n°206 rectifié est adopté.

M. Jean-Claude Requier.  - Mon premier ! (Applaudissements et sourires)

Les amendements n^os1072, 1474 identiques, et 183 deviennent sans objet.

M. le président.  - Amendement n°1497, présenté par le Gouvernement.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Créer le titre d'expert-comptable en entreprise en définissant les conditions dans lesquelles les personnes répondant aux conditions de qualification prévues au 4° de l'article 3 de l'ordonnance n° 45-2138 précitée peuvent être salariées d'une entreprise non inscrite à l'ordre pour réaliser au profit de cette entreprise des missions d'ordre comptable, afin d'améliorer la sécurité financière et la gestion des entreprises, de façon à concilier les caractéristiques inhérentes à la situation de salarié d'une entreprise non inscrite à l'ordre et les règles déontologiques propres à l'exercice de la profession d'expert-comptable ;

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Encore une habilitation... (Exclamations désolées)

Donnons un statut aux diplômés d'expertise comptable en entreprise. Ils signeraient en échange une convention leur conférant le droit d'utiliser leur titre.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Il est trop tard pour proposer une telle disposition, qui n'a fait l'objet d'aucune étude d'impact ni d'aucune concertation. Avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Je précise que l'amendement du gouvernement a été déposé dans les temps et a été examiné par la commission spéciale.

L'amendement n°1497 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°444, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Alinéas 4 à 9

Supprimer ces alinéas.

M. Jean Desessard.  - Dans les supermarchés du droit à l'anglo-saxonne, où l'on passera de l'avocat au notaire ou à l'expert-comptable, les professions juridiques, telles que les notaires, seront là pour faire des actes et se contenteront d'appliquer un coup de tampon. Que deviennent le conseil professionnel, la confiance, la confidentialité ? La multiprofessionnalité menace, à l'évidence, l'indépendance. Ne nous engageons pas dans cette voie.

M. le président.  - Amendement n°727, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 4

1° Après le mot :

notaire

remplacer le mot :

et

par le signe :

,

2° Compléter cet alinéa par les mots :

d'expert-comptable et de commissaire aux comptes

M. Jacques Bigot.   - Les experts-comptables, également commissaires aux comptes, associés aux structures d'exercice interprofessionnelle doivent adopter les mêmes règles d'incompatibilités et de comportement.

M. le président.  - Amendement identique n°842 rectifié, présenté par MM. Bizet et G. Bailly, Mme Bouchart, M. Calvet, Mmes Canayer et Cayeux, MM. César, Commeinhes, de Nicolaÿ, Delattre et Doligé, Mme Gruny, MM. Houel, Houpert, Laménie, Lefèvre, P. Leroy et Longuet, Mme Mélot, MM. Milon, Morisset, Perrin et Pierre, Mme Primas et MM. Raison, Trillard et Vogel.

M. Jean Bizet.  - Depuis 1966, les professionnels du chiffre vivent au quotidien l'interprofessionnalité entre le commissariat aux comptes et l'expertise comptable. La profession du chiffre a très bien su s'organiser pour faire coexister au sein d'une même structure d'exercice des activités d'audit légal et de conseil, avec une parfaite maîtrise des risques de conflits d'intérêts. L'exclusion des commissaires aux comptes de ce dispositif menacerait l'unité de la profession.

M. le président.  - Amendement n°182, présenté par M. Bouvard.

I.  -  Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Dans lesquelles ne pourraient être associées que des personnes physiques ou morales qui exercent ces professions soumises à un statut législatif ou réglementaire, légalement établies dans un État membre de l'Union européenne, dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse ;

II.  -  Alinéas 8 et 9

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

d) En assurant la protection la plus élevée du secret professionnel ;

e) En prévoyant qu'ils soient dépourvus de la personnalité morale ;

f) En prévoyant un exercice professionnel des membres du groupement exclusivement en son sein ;

g) En prévoyant que chaque membre du groupement ne puisse accomplir un quelconque acte professionnel relevant de la compétence exclusive d'un autre membre suivant les règles applicables à son statut professionnel ;

h) En prévoyant que chaque membre ne puisse effectuer à titre accessoire des actes professionnels relevant de l'activité principale d'un autre membre suivant leurs statuts professionnels respectifs ;

M. Michel Bouvard.  - Cet amendement interdit aux professionnels d'exercer à titre accessoire l'activité principale d'un autre professionnel membre de la même société, et retire à ces groupements la possibilité d'être dotés de la personnalité morale.

M. le président.  - Amendement n°312 rectifié, présenté par Mme Lienemann et M. Marie.

Alinéa 5

Après le mot :

personnes

insérer (deux fois) le mot :

physiques

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je ne suis guère favorable à l'interprofessionnalité. Mais si l'on doit s'engager dans cette voie, prévenons les dérives : limitons les partenariats aux personnes physiques, à l'exclusion des personnes morales. Cela exclurait les cabinets anglo-saxons très financiarisés.

M. le président.  - Amendement n°729, présenté par M. Bigot et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) En garantissant leur mission liée à leur statut d'officier public ou ministériel ou d'auxiliaire de justice ;

M. Jacques Bigot.  - Je l'ai défendu tout à l'heure ; la précision est plus que jamais d'actualité.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Retrait de l'amendement n°444 ? L'amendement n°727 va plus loin que le texte de l'Assemblée nationale qui n'avait pas ciblé les commissaires aux comptes. Leur ordonnance statutaire crée une asymétrie qui interdit de mettre leur profession sur le même plan que les experts-comptables. Même avis sur l'amendement n°842 rectifié identique : experts-comptables et commissaires aux comptes ne peuvent exercer dans la même société interprofessionnelle. L'amendement n°182 n'est pas totalement abouti : il interdirait aux professionnels d'être des personnes morales : avis défavorable, à défaut d'un retrait.

La question est moins celle de statut de la personne que celle de la nature de l'activité. Madame Lienemann : avis défavorable à l'amendement n°312 rectifié. L'activité commerciale est interdite, mais pas de problème pour la même profession juridique. Enfin, avis favorable à l'amendement n°729, qui apporte une précision utile.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

Madame Lienemann, le texte cible des personnes physiques ou morales si elles sont détenues à 100 % par des professionnels : votre préoccupation est ainsi satisfaite.

Les experts-comptables, lorsqu'ils sont aussi commissaires aux comptes, exercent leurs mandats dans deux structures différentes : c'est une subtilité importante. Cette étanchéité, monsieur Bouvard, n'est pas remise en cause dans les sociétés interprofessionnelles.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je reste dubitative. Le problème est surtout celui de la nature de l'activité dans les sociétés étrangères... Je retire néanmoins mon amendement.

L'amendement n°312 rectifié est retiré.

M. Jean Desessard.  - Le texte a été considérablement amélioré. Je reste toutefois attaché au notaire, à ces professions prises individuellement, à leur déontologie, leur indépendance, leur métier. Demain dans les maisons du droit, la notion de service public perdra son sens pour les gens, comme ce fut le cas pour les banques. La spécificité, l'authenticité qui furent celles de la Caisse d'épargne ou de La Poste se perdent... C'est dommage !

L'amendement n°444 n'est pas adopté

L'amendement n°727 est retiré de même que l'amendement n°842 rectifié.

L'amendement n°182 est retiré.

L'amendement n°729 est adopté.

L'article 21, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°226 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Après l'article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début de l'article 19 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque un avocat est commis d'office, le bureau d'aide juridictionnelle procède à un contrôle préalable des ressources du demandeur, sauf dans les cas d'urgence prévus à l'article 20. »

M. Jean-Claude Requier.  - Le rapport d'information sur l'aide juridictionnelle de Mme Joissains et M. Mézard souligne le problème du contrôle des ressources du demandeur de l'aide juridictionnelle en matière pénale, lorsque l'avocat est commis d'office, faute de contrôle a priori des ressources du demandeur. Il faut impérativement limiter les procédures d'urgence aux affaires qui le justifient pleinement, comme les comparutions immédiates.

Dans le cadre de la discussion de la loi de finances pour 2014, Catherine Tasca, rapporteure pour avis, avait relevé que le renforcement des contrôles ferait économiser 4,8 millions d'euros...

M. le président.  - Amendement n°217 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Après l'article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase de l'article 21 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique est ainsi rédigée :

« Le bureau d'aide juridictionnelle recueille tous les renseignements utiles sur la situation financière de l'intéressé et bénéficie d'un accès aux fichiers sociaux et fiscaux du demandeur, dans des conditions permettant de préserver la confidentialité des informations reçues. »

M. Jean-Claude Requier.  - Ce même rapport d'information souligne que le contrôle des ressources ne relève pas du coeur de métier des personnes qui composent le bureau d'aide juridictionnelle (BAJ) : magistrats, greffiers, auxiliaires de justice... Le seul moyen de savoir si le patrimoine de la personne l'exclut du bénéfice de l'aide juridictionnelle repose sur sa propre déclaration.

Le rapport proposait donc à l'instar que les BAJ aient accès aux fichiers sociaux - et fiscaux - pour vérifier les éléments patrimoniaux qui n'apparaissent pas forcément dans les documents fournis par le demandeur.

M. le président.  - Amendement n°216 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Après l'article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les bureaux d'aide juridictionnelle mettent en oeuvre le traitement dématérialisé des dossiers.

Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article.

M. Jean-Claude Requier.  - Le rapport Joissains et Mézard propose que les bureaux d'aide juridictionnelle puissent mettre en oeuvre le traitement dématérialisé des dossiers. Cette dématérialisation doit néanmoins rester une faculté, compte tenu de la fracture numérique.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Ce texte n'est pas le bon support pour une réforme de l'aide juridictionnelle. Amendements d'appel, sans doute pour attirer l'attention sur une réforme en cours... Avis défavorable a priori.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Ces propositions trouveront toute leur place dans le projet de loi sur la justice au XXI^e siècle que présentera Christine Taubira devant le Parlement bientôt. Même avis.

M. Jean-Claude Requier.  - L'ennui naquit un jour de l'uniformité... Ces amendements apportaient un peu de variété. (Sourires) Je les retire.

Mme Sophie Joissains.  - Ce ne sont pas des amendements d'appel : la réforme ne vient pas assez rapidement !

Les amendements n^os226 rectifié, 217 rectifié et 216 rectifié sont retirés.

M. le président.  - Amendement n°607, présenté par Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après l'article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 127-2-3 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice des dispositions figurant au premier alinéa, l'assuré peut demander en toute situation à être assisté ou représenté par toute personne qualifiée par la législation ou la réglementation en vigueur pour défendre, représenter ou servir ses intérêts. »

M. Jacques Bigot.  - Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 127-2-3 du code des assurances dispose que « l'assuré doit être assisté ou représenté par un avocat lorsque son assureur ou lui-même est informé de ce que la partie adverse est défendue dans les mêmes conditions ».

Or ces dispositions restreignent drastiquement, pour les titulaires d'assurances de protection juridique, les possibilités de choix plus large de leurs modalités d'assistance, par exemple devant les conseils de prud'hommes ou les tribunaux des affaires de sécurité sociale.

Le contrat stipule également que l'assuré a la liberté de choisir un avocat ou, s'il le préfère, une personne qualifiée pour l'assister.

Cet amendement surmonte cette contradiction.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - L'article L. 127-2-3 du code des assurances pose le principe de l'égalité des armes entre un assuré et l'autre partie au procès, si celle-ci est représentée ; il est orthogonal avec le principe de libre choix du défenseur figurant à l'article L. 127-3 du même code. Cet amendement qui vise à lever l'ambiguïté se comprend donc.

Toutefois, l'amendement va plus loin et pose le principe que l'assuré peut demander la prise en charge des frais par son assureur en toute circonstance. Cela est en réalité limité au cas où le contrat le prévoit, ou dans le cadre de l'article L. 127-2-3. En outre, dans le cadre des contrats de protection juridique, l'avocat doit conclure une convention d'honoraires ; il faudrait imposer cette contrainte aux associations....

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°607 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1454 rectifié bis, présenté par Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam et MM. Frassa, Charon, Commeinhes, Magras et Milon.

Après l'article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Après l'article 1^er de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ...  -  I.  -  Les entreprises et les associations peuvent employer des avocats salariés d'entreprise selon le statut et les conditions mentionnées au présent article.

« II.  -  L'avocat salarié d'une entreprise ou d'une association exerce exclusivement son activité pour les besoins propres de l'entreprise qui l'emploie ou de toute autre entreprise du groupe auquel elle appartient. Il formule, en toute indépendance, les avis et consultations juridiques qu'il donne à son employeur.

« Par dérogation à l'article 3 de la présente loi, l'avocat salarié en entreprise n'est pas auxiliaire de justice. Il ne peut assister ou représenter une partie devant une juridiction, même s'il s'agit de l'entreprise qui l'emploie ou de toute autre entreprise du groupe auquel elle appartient. L'avocat salarié en entreprise ne peut pas non plus représenter cette entreprise dans les matières où celle-ci est autorisée à mandater l'un de ses salariés. Il ne peut pas assister une partie dans une procédure participative prévue au code civil. L'avocat salarié d'une entreprise ou d'une association ne peut avoir de clientèle personnelle. N'étant pas auxiliaire de justice, l'avocat salarié en entreprise ne peut revêtir le costume de la profession d'avocat tel que prévu au troisième alinéa de l'article 3 de la présente loi.

« Le contrat de travail est établi par écrit et précise les modalités de la rémunération. Il ne comporte pas de stipulation limitant la liberté d'établissement ultérieure du salarié, si ce n'est en qualité de salarié d'une autre entreprise et ne doit pas porter atteinte à la faculté pour l'avocat salarié de demander à être déchargé d'une mission qu'il estime contraire à sa conscience ou susceptible de porter atteinte à son indépendance.

« Les litiges nés à l'occasion de ce contrat de travail ou de la convention de rupture de ce contrat, de l'homologation ou du refus d'homologation de cette convention de rupture sont portés devant le conseil de prud'hommes, en application du code du travail. Si l'examen du litige implique l'appréciation des obligations déontologiques du salarié, la juridiction ne peut statuer sans avoir préalablement recueilli l'avis du bâtonnier du barreau auprès duquel l'intéressé est inscrit.

« III.  -  Les personnes qui exercent une activité juridique au sein du service juridique d'une entreprise privée ou publique ou d'une association en France ou à l'étranger depuis au moins huit années et qui sont titulaires du diplôme mentionné au 2° de l'article 11 de la présente loi sont inscrites, sous réserve du passage d'un examen de contrôle des connaissances en déontologie, sur la liste spéciale du tableau mentionnée au IV.

« L'examen de contrôle des connaissances en déontologie est organisé par le conseil de l'ordre du barreau auprès duquel l'avocat salarié en entreprise demande sa première inscription.

« L'inscription au tableau prend effet dans le mois de la décision du conseil de l'ordre constatant la réussite à l'examen.

« IV.  -  L'avocat salarié d'une entreprise est inscrit sur une liste spéciale du tableau du barreau établi près le tribunal de grande instance du ressort dans lequel se situe le siège de l'entreprise ou de l'établissement dans lequel l'avocat exerce.

« L'avocat salarié doit, sous peine d'omission et de sanction disciplinaire, contribuer aux charges de l'ordre en s'acquittant des cotisations dont le montant est fixé par le conseil de l'ordre. Il doit également, sous les mêmes sanctions, s'acquitter de ses participations aux assurances collectives souscrites par l'ordre pour les cas où sa responsabilité personnelle serait susceptible d'être engagée. La répartition des primes dues au titre des assurances collectives entre les membres du barreau est effectuée par le conseil de l'ordre qui peut notamment moduler cette répartition en fonction de l'ancienneté dans la profession, de la sinistralité antérieure ou de l'existence de risques spécifiques.

« Les entreprises ou associations employeurs de l'avocat peuvent prendre en charge ses cotisations.

« Lorsqu'il cesse son activité salariée en entreprise, l'avocat ne peut requérir son inscription au tableau de l'ordre que s'il remplit les conditions mentionnées à l'article 11 de la présente loi.

« L'avocat inscrit au tableau qui devient avocat salarié d'une entreprise est automatiquement inscrit sur la liste spéciale du tableau.

« V.  -  L'avocat salarié d'une entreprise est astreint au secret professionnel dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Ce secret n'est pas opposable aux autorités judicaires agissant dans le cadre d'une procédure pénale, ainsi qu'aux autorités administratives indépendantes et aux administrations publiques agissant dans le cadre de leur mission légale. L'avocat salarié ne peut également opposer le secret professionnel à son employeur.

« VI  -  Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application du présent article, notamment, les modalités d'organisation de l'examen de contrôle des connaissances en déontologie et les modalités d'inscription sur la liste spéciale du tableau. »

II.  -  L'article 1^er bis de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, tel qu'il résulte du I du présent article, est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les Îles Wallis et Futuna..  -  

Mme Jacky Deromedi.  - Amendement d'appel.

La création de l'avocat salarié en entreprise renforcera la protection juridique des entreprises françaises dans un contexte de forte concurrence internationale. Employer un directeur juridique ayant le statut d'avocat confère à l'entreprise un degré de confidentialité pour les échanges couverts dès lors par le secret professionnel.

La création de l'avocat en entreprise renforcerait la compétitivité juridique de la France. Permettre à l'avocat d'exercer en entreprise offrira aux jeunes avocats de nouvelles perspectives et une plus grande flexibilité dans leur carrière ; tout en les soumettant aux mêmes règles déontologiques que les avocats en cabinet. Cette solution permet en outre d'éviter la création d'une nouvelle profession réglementée de « juristes d'entreprise » avec un degré supérieur de confidentialité inspiré du legal privilege anglo-saxon, lequel ne couvre que le secret des documents de l'entreprise. Cette piste est totalement contraire à l'esprit de simplification du paysage des professions réglementées porté par la présente loi.

Compte tenu des positions prises par le rapporteur, je retirerai volontiers cet amendement après avoir attiré l'attention du Sénat sur ce point.

L'amendement n°1475 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°913 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye, Marseille, Tandonnet et Pozzo di Borgo.

Après l'article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 58 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi modifié :

1° Le mot : « peuvent » est remplacé par les mots : « ou d'une association, peuvent, en toute indépendance » ;

2° Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :

« Le juriste d'entreprise au sens du présent article est au moins titulaire du diplôme mentionné au 2° de l'article 11, exerce en exécution d'un contrat de travail conclu avec une entreprise ou une association et est chargé, à titre permanent et exclusif, dans le cadre d'un exercice individuel ou au sein d'un département structuré dont c'est la mission principale, de connaître des questions juridiques de l'entreprise, du groupe d'entreprises ou de l'association qui l'emploie.

« Les consultations, avis et correspondances de nature juridique émis par un juriste d'entreprise tel que défini au deuxième alinéa, les documents utilisés par ce juriste pour leur établissement et qui y sont joints, ainsi que tous ses échanges avec un autre juriste d'entreprise, dans l'exercice de ses fonctions, ou avec un avocat, que ceux-ci soient français ou étrangers et qu'ils soient localisés en France ou dans un autre État, sont couverts par la confidentialité au bénéfice de l'entreprise, du groupe d'entreprises, ou de l'association qui l'emploie.

« Cette confidentialité est présumée pour les informations échangées sous couvert d'une mention explicite : « confidentiel  -  juriste d'entreprise ».

« Les informations non publiques échangées entre juristes d'entreprise sont également couvertes par cette confidentialité, sauf déclaration unilatérale de l'émetteur ou convention contraire préalable et écrite.

« Les informations couvertes par la confidentialité ne peuvent être ni saisies par une quelconque autorité judiciaire, administrative ou de contrôle, française ou étrangère, ni être opposées à l'entreprise, au groupe d'entreprises ou à l'association qui emploie le juriste d'entreprise dans le cadre d'une procédure judiciaire ou administrative.

« Toute contestation relative à l'opposabilité de la confidentialité relève de la compétence du juge de la détention et des libertés dont la décision est susceptible d'appel devant la Chambre de l'instruction. Le document dont le caractère confidentiel est contesté ne peut être utilisé dans le cadre d'une quelconque procédure avant la décision du juge de la détention et des libertés. »

M. Olivier Cadic.  - Cet amendement instaure des règles de protection des documents juridiques et d'indépendance pour les juristes d'entreprise, semblables à celles existantes dans les pays étrangers. Il adjoint à la définition de juriste d'entreprise la confidentialité de tout échange, attachée au document et non à la personne. Il ne crée en aucune façon une nouvelle profession réglementée. Il permet aux associations professionnelles d'avoir recours à cette profession.

En effet, contrairement à leurs homologues étrangers, les avis, notes et autres correspondances juridiques émises par le juriste d'entreprise français sont susceptibles de se retourner contre l'entreprise qui l'a sollicité, dans le cadre d'une procédure judiciaire ou administrative ou encore dans le cadre de la mise en place de programmes de conformité.

La délégation aux entreprises du Sénat a constaté sur place que nos sociétés sont désavantagées par rapport aux Britanniques. Cessons de nous tirer des balles dans le pied, et soyons pragmatiques.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Vous avez raison sur le constat : les sociétés françaises sont moins bien protégées que leurs homologues à l'étranger et ont par rapport à celles-ci un désavantage compétitif. Deux solutions différentes sont proposées avec les amendements qui viennent d'être exposés.

Le gouvernement avait envisagé de procéder par ordonnance, mais a renoncé à sa demande d'habilitation, face à l'hostilité des avocats. Lors de l'audition du président du Conseil national des barreaux, j'ai la conviction que les esprits évoluent, et que le sujet pouvait désormais être abordé, sous la maîtrise d'oeuvre de la Chancellerie. J'ai obtenu l'assurance qu'elle travaille à cette réforme délicate, qui doit, vous avez raison, être portée par un autre véhicule législatif. Attendons donc : retrait ?

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Le gouvernement avait initialement porté une telle proposition de réforme. Nos plus grandes entreprises se trouvent en situation de distorsion de concurrence ; plusieurs d'entre elles sont obligées de recourir à des avocats étrangers pour bénéficier du legal privilege. D'où l'intérêt d'un statut d'avocat en entreprise. Les choses avancent, mais il n'y a pas encore de consensus au sein de la profession. L'indépendance ontologique de l'avocat doit être garantie et conciliée avec son statut de salarié. Je suis convaincu que la réforme prospérera. Sagesse sur l'amendement n°1454 rectifié bis donc.

L'amendement n°913 rectifié bis va trop loin sur le principe de confidentialité, en créant le coffre-fort juridique, qui va plus loin que le legal privilege. En revanche, il ne va pas assez loin sur la garantie d'indépendance. Je préfère donc la première option. Retrait ?

L'amendement n°1454 rectifié bis est retiré.

M. Olivier Cadic.  - Honnêtement, c'est vraiment difficile. Il faudrait encore attendre, encore discuter ? On parle de protéger les entreprises françaises ! Voyez ce qui se passe au Royaume-Uni. Nous avons des seuils, là-bas ils n'en ont pas. (Mme Éliane Assassi s'exclame) Nous avons élevé quantité de barrières... Combien de temps allons-nous laisser nos entreprises en situation de fragilité ? Pendant qu'on attend, elles perdent des procès ! Moi, je n'attends pas !

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°913 rectifié bis, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

ARTICLE 22 (Supprimé)

Mme Éliane Assassi .  - Le gouvernement souhaite réintroduire cet article 22, supprimé par la commission spéciale. À nos yeux, c'est un réel danger, en période de négociation du traité transatlantique. Des professionnels américains pourraient entrer au capital des sociétés d'exercice libéral de droit français. C'est un réel danger pour les SEL et les sociétés de participation financières de professions libérales. Cela affaiblira les garanties des professions du droit et créera l'anarchie : des notaires pourront prendre le contrôle de sociétés d'avocats, et vice versa, toutes les combinaisons sont possibles, avec tous les risques que cela fait peser sur le respect de l'indépendance et de la déontologie des professions juridiques... Et on imagine bien qu'ensuite viendra le tour des professions de santé...

M. le président.  - Amendement n°1658, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I.  -  La loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales est ainsi modifiée :

1° L'article 3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une fois par an, la société adresse à l'ordre professionnel dont elle relève un état de la composition de son capital social. » ;

2° L'article 5 est ainsi modifié :

a) Les deux premiers alinéas sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« I.  -  Sous réserve de l'article 6 :

« A.  -  Plus de la moitié du capital social et des droits de vote doit être détenue, directement ou par l'intermédiaire des sociétés mentionnées au 4° du B du présent I, par des professionnels en exercice au sein de la société ;

« B.  -  Le complément peut être détenu par : » ;

b) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Toute personne physique ou morale légalement établie dans un autre État membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l'un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d'une qualification nationale ou internationale reconnue et dont l'exercice constitue l'objet social de la société et, s'il s'agit d'une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la présente loi ; »

c) Le début du huitième alinéa est ainsi rédigé : « C.  -  Pour les professions de santé, le nombre de sociétés constituées pour l'exercice d'une même profession, dans lesquelles une même personne physique ou morale figurant parmi celles mentionnées aux 1° et 5° du B est autorisée... (le reste sans changement). » ;

d) Au début de l'avant-dernier alinéa, est ajoutée la mention : « II.  -  » ;

e) Le début du dernier alinéa est ainsi rédigé : « III.  -  Lorsque, à l'expiration du délai de cinq ans prévu au 3° du B du I, les ayants droit... (le reste sans changement). » ;

3° L'article 5-1 est abrogé ;

4° L'article 6 est ainsi rédigé :

« Art. 6.  -  I.  -  Par dérogation au A du I de l'article 5 :

« 1° Sauf pour les sociétés ayant pour objet l'exercice d'une profession de santé, plus de la moitié du capital et des droits de vote des sociétés d'exercice libéral peut aussi être détenue par des personnes, établies en France ou mentionnées au 6° du B du I de l'article 5, exerçant la profession constituant l'objet social de la société ou par des sociétés de participations financières de professions libérales dans les conditions prévues au II du présent article et au titre IV de la présente loi ;

« 2° Pour les sociétés ayant pour objet l'exercice d'une profession de santé, plus de la moitié du capital social des sociétés d'exercice libéral peut aussi être détenue par des personnes exerçant la profession constituant l'objet social ou par des sociétés de participations financières de professions libérales dans les conditions prévues au II du présent article et au titre IV de la présente loi ;

« 3° Pour les sociétés ayant pour objet l'exercice d'une profession juridique ou judiciaire, plus de la moitié du capital et des droits de vote peut aussi être détenue par des personnes, établies en France ou mentionnées au 6° du B du I de l'article 5, exerçant l'une quelconque des professions juridiques ou judiciaires.

« II.  -  La majorité du capital ou des droits de vote de la société d'exercice libéral ne peut être détenue :

« 1° Sous réserve du III de l'article 31-1, par une société de participations financières régie par ce même article qu'à la condition que la majorité du capital et des droits de vote de cette société soit détenue par des personnes exerçant la même profession que celle exercée par les sociétés faisant l'objet de la détention des parts ou actions ;

« 2° Sous réserve du III de l'article 31-2, par une société de participations financières régie par ce même article qu'à la condition que la majorité du capital et des droits de vote de la société de participations financières soit détenue par des professionnels exerçant la même profession que celle constituant l'objet social de la société d'exercice libéral.

« III.  -  Par dérogation au B du I de l'article 5 :

« 1° Des décrets en Conseil d'État peuvent prévoir, compte tenu des nécessités propres à chaque profession, qu'une personne autre que celle mentionnée au même article 5 puisse détenir une part du capital ou des droits de vote, inférieure à la moitié de celui-ci, des sociétés constituées sous la forme de sociétés à responsabilité limitée, de sociétés d'exercice libéral par actions simplifiées ou de sociétés d'exercice libéral à forme anonyme. Toutefois, pour celles de ces sociétés ayant pour objet l'exercice d'une profession de santé, la part du capital pouvant être détenue par toute personne ne peut dépasser le quart de celui-ci ;

« 2° Les statuts d'une société d'exercice libéral en commandite par actions peuvent prévoir que la quotité du capital détenue par des personnes autres que celles mentionnées audit article 5 peut être supérieure au quart, tout en demeurant inférieure à la moitié dudit capital.

« IV.  -  Compte tenu des nécessités propres à chaque profession et dans la mesure nécessaire au bon exercice de la profession concernée, au respect de l'indépendance de ses membres ou de ses règles déontologiques propres, des décrets en Conseil d'État peuvent :

« 1° Écarter l'application des 1° et 2° du I du présent article ;

 2° Pour les professions de santé, limiter le nombre de sociétés d'exercice libéral constituées pour l'exercice de cette profession dans lesquelles une même personne exerçant cette profession ou une même société de participations financières de professions libérales peut détenir des participations directes ou indirectes ;

« 3° Limiter le nombre de sociétés d'exercice libéral constituées pour l'exercice d'une même profession dans lesquelles une même personne mentionnée au 1° du III peut détenir des participations directes ou indirectes ;

« 4° Interdire la détention, directe ou indirecte, de parts ou d'actions représentant tout ou partie du capital social non détenu par des personnes mentionnées au A du I de l'article 5 ou aux 1° à 4° et 6° du B du même I, à des catégories de personnes physiques ou morales déterminées, lorsque cette détention serait de nature à mettre en péril l'exercice des professions concernées dans le respect de l'indépendance de leurs membres et de leurs règles déontologiques propres.

« V.  -  Les III et IV ne sont pas applicables aux professions juridiques ou judiciaires. » ;

5° Le premier alinéa de l'article 7 est supprimé ;

6° L'article 8 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les deuxième, troisième et quatrième alinéas du présent article ne sont pas applicables aux cas mentionnés aux 1° et 3° du I de l'article 6. » ;

7° L'article 10 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « législative ou statutaire » sont remplacés par les mots : « prévue par les statuts ou par une disposition législative autre que le dernier alinéa du présent article » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les troisième à avant-dernier alinéas du présent article ne sont pas applicables aux cas mentionnés aux 1° et 3° du I de l'article 6. » ;

8° L'article 11 est abrogé ;

9° L'article 12 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu'il est fait application de la possibilité mentionnée au 1° du I de l'article 6, le premier alinéa du présent article n'est pas applicable.

« Lorsqu'il est fait application de la possibilité mentionnée au 3° du même I, le premier alinéa du présent article n'est pas applicable. Toutefois, les organes de contrôle doivent comprendre un ou plusieurs représentants des professionnels en exercice au sein de la société. » ;

10° L'article 13 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu'il est fait application de la possibilité mentionnée au 1° du I de l'article 6, le premier alinéa du présent article n'est pas applicable.

« Lorsqu'il est fait application de la possibilité mentionnée au 3° du même I, le premier alinéa du présent article n'est pas applicable et au moins un associé commandité doit être une personne physique exerçant régulièrement sa profession au sein de la société. » ;

11° L'article 31-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

-  au début, est ajoutée la mention : « I.  -  » ;

-  à la première phrase, après le mot : « protégé », sont insérés les mots : « ou des personnes mentionnées au 6° du B du I de l'article 5 » et les mots : « d'une » sont remplacés par les mots : « de cette » ;

-  à la seconde phrase, les mots : « avoir des activités accessoires en relation directe avec leur objet et destinées » sont remplacés par les mots : « exercer toute autre activité sous réserve d'être destinée » ;

b) Au début du troisième alinéa, est ajoutée la mention : « II.  -  » ;

c) À la première phrase du quatrième alinéa, après la référence : « 5° », est insérée la référence : « du B du I » ;

d) Après le même quatrième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les gérants, le président, les dirigeants, le président du conseil d'administration, les membres du directoire, le président du conseil de surveillance et les directeurs généraux, ainsi que les deux tiers au moins des membres du conseil d'administration ou du conseil de surveillance de la société par actions simplifiée, doivent être choisis parmi les personnes mentionnées au premier alinéa du II.

« III.  -  Par dérogation aux I et II du présent article, la société de participations financières peut également avoir pour objet la détention de parts ou d'actions de sociétés mentionnées au premier alinéa de l'article 1^er ou relevant du livre II du code de commerce lorsque ces sociétés ont pour objet l'exercice d'une même profession juridique ou judiciaire. Le capital social et les droits de vote de cette société de participations financières peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne mentionnée au 6° du B du I de l'article 5exerçant l'une quelconque desdites professions .

« Une part du capital et des droits de vote, demeurant inférieure à la moitié, peut également être détenue par des personnes mentionnées aux 2° et 3° du même B.

« Les organes de contrôle de la société doivent comprendre au moins une personne exerçant la même profession que celle exercée par les sociétés faisant l'objet de la détention des parts ou actions. » ;

e) Le cinquième alinéa est ainsi modifié :

-  au début, est ajoutée la mention : « IV.  -  » ;

-  sont ajoutés les mots : « ou, dans le cas mentionné au III, de l'objet social exercé par les sociétés faisant l'objet de la détention des parts ou actions » ;

f) Le sixième alinéa est supprimé ;

g) L'avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Une fois par an, la société de participations financières adresse à l'ordre professionnel dont elle relève un état de la composition de son capital social. » ;

h) Le dernier alinéa est supprimé ;

12° L'article 31-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

-  au début, est ajoutée la mention : « I.  -  » ;

-  est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Est regardée comme exerçant une de ces professions, pour l'application du présent article, toute personne mentionnée au 6° du B du I de l'article 5 etexerçant l'une quelconque desdites professions. » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« II.  -  Sous réserve du III du présent article, plus de la moitié du capital et des droits de vote doit être détenue par des personnes exerçant la ou les mêmes professions que celles exercées par les sociétés faisant l'objet d'une prise de participation et, lorsqu'au moins une des sociétés faisant l'objet d'une prise de participation exerce une profession juridique ou judiciaire, par toute autre personne admise à détenir la majorité du capital social et des droits de vote de ladite société. » ;

c) Après le 5°, il est inséré un III ainsi rédigé :

« III.  -  Lorsque la société a pour objet la détention de parts ou d'actions de sociétés ayant pour objet l'exercice de deux ou  plusieurs des professions juridiques ou judiciaires, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne, établie en France ou mentionnée au 6° du B du I de l'article 5,  exerçant une ou plusieurs des professions juridiques ou judiciaires .

« Une part du capital et des droits de vote, demeurant inférieure à la moitié, peut également être détenue par des personnes mentionnées aux 1° à 5° du II du présent article. » ;

d) Au début du huitième alinéa, est ajoutée la mention : « IV.  -  » ;

e) Après les mots : « parmi les », la fin de l'avant-dernier alinéa est ainsi rédigée : « personnes exerçant les mêmes professions que celles exercées par les sociétés faisant l'objet de la détention des parts ou actions et, lorsqu'au moins une des sociétés faisant l'objet d'une prise de participation exerce une profession juridique ou judiciaire, par toute autre personne admise à détenir la majorité du capital social et des droits de vote de ladite société. » ;

f) La seconde phrase du dernier alinéa est supprimée ;

13° L'article 34 est ainsi rédigé :

« Art. 34.  -  I.  -  Les sociétés constituées avant l'entrée en vigueur des décrets prévus :

« 1° Aux deuxième et troisième alinéas de l'article 5-1, dans sa rédaction antérieure à la loi n°     du       pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques ;

« 2° Et aux III et IV de l'article 6, dans sa rédaction résultant de la même loi,

« se mettent en conformité avec ces décrets, dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur desdits décrets.

« II.  -  À l'expiration de ce délai, si un ou plusieurs associés ne remplissant pas les conditions fixées par ces décrets n'ont pas cédé les parts ou actions qu'ils détiennent, la société peut, nonobstant leur opposition, décider de réduire son capital du montant de la valeur nominale des parts ou actions de ceux-ci et de les racheter à un prix fixé, sauf accord entre les parties, dans les conditions prévues à l'article 1843-4 du code civil. À défaut, tout intéressé peut demander en justice la dissolution de la société. Le tribunal peut accorder à la société un délai maximal de six mois pour régulariser la situation. La dissolution ne peut être prononcée si, au jour où il est statué sur le fond, cette régularisation a eu lieu. »

II.  -  À la dernière phrase du troisième alinéa de l'article L. 5125-7 du code de la santé publique, après la référence : « 4° », est insérée la référence : « du B du I ».

III.  -  L'article L. 6223-8 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au I, la référence : « premier alinéa de l'article 5-1 » est remplacée par la référence : « 2° du I de l'article 6 » ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « à l'article 5-1 » est remplacée par la référence : « au 2° du I de l'article 6 » ;

b) La dernière phrase du second alinéa est ainsi modifiée :

-  après le mot : « application », est insérée la référence : « du III » ;

-  après le mot : « conditions », la fin est ainsi rédigée : « du A du I de l'article 5 de la même loi ou des 1° et 5° du B du même I. »

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Objectivement, nous sommes aujourd'hui en position défavorable par rapport aux sociétés de droit anglo-saxon. C'est plutôt au sein de l'Union européenne que nous devons exporter le modèle français. Cet amendement est dans la suite de ceux que j'ai précédemment défendus.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Amendement contraire à la position de la commission, qui avait supprimé l'article à titre conservatoire. La rédaction est complexe, à la limite de l'intelligibilité. On rend la loi de 1990 encore plus obscure. Hommage que le législateur rend à la sagacité des magistrats, disait Moro-Giafferri... (Sourires) Tout de même, point trop n'en faut : l'article 5 pose le principe, l'article 6 prévoit des dérogations au point que celles-ci deviennent la règle, - et renvoie à un décret en Conseil d'État pour d'éventuelles dérogations aux dérogations... Clarté et intelligibilité de la loi sont des exigences constitutionnelles, je le rappelle, comme l'épuisement par le législateur de sa compétence.

Deuxième point, l'inégalité de traitement entre les professions juridiques, médicales ou techniques. On veut favoriser des synergies ? Mais il s'agit de sociétés monoprofessionnelles...

Enfin, l'affaiblissement des garanties apportées aux professions du droit, au risque de générer des conflits d'intérêts. Des avocats pourraient être majoritaires dans une société de notaires et contrôler le fonctionnement d'un office public... Sans parler de montages encore plus astucieux ou de la possibilité de faire entrer au capital des sociétés anglo-saxonnes détenues par d'autres professionnels du droit... Bref, nous attendons un texte plus précis, qui réponde mieux aux attentes des professions concernées.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - La chouette de Minerve finit par sortir de l'obscurité... (Sourires) La difficulté vient de la loi de 1990 elle-même. L'article 5-1 et l'article 6 s'inscrivent dans ce cadre, et dérogent par rapport au texte de 1990. En réalité, nous avons réécrit la loi de 1990 pour ne pas faire de la dentelle... D'où les renvois au décret, dans un souci de sécurité juridique. Nous reprenons l'existant, sur le mode du palimpseste.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Il faudrait faire un code... (Sourires)

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Encore faut-il le nourrir ! Donc accepter cet amendement.

L'amendement n°1658 n'est pas adopté.

L'article 22 demeure supprimé.

ARTICLE 22 BIS

M. le président.  - Amendement n°132 rectifié ter, présenté par MM. Marseille, Guerriau et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et Gatel, MM. Bockel et Cadic, Mme Goy-Chavent et MM. Roche et Kern.

I.  -  Alinéa 6

Après le mot :

architecture

insérer les mots :

, ou des sociétés ayant pour activité principale la conception de projets d'ouvrages de construction et d'immeubles

II.  -  Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) au 3° , après la première occurrence du mot : « architecture », sont insérés les mots : « ou des sociétés ayant pour activité principale la conception de projets d'ouvrages de construction et d'immeubles » ;

III.  -  Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Après le sixième alinéa de l'article 14, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En qualité de salarié d'une société ayant pour activité principale la conception de projets d'ouvrages de construction et d'immeubles ; »

M. Olivier Cadic.  - Les projets de construction sont aujourd'hui plus complexes, en raison des enjeux techniques, réglementaires et environnementaux qu'ils doivent relever.

Pour des projets de bâtiment, la loi sur l'architecture ne permet pas d'intégrer au sein d'une même société d'ingénierie l'ensemble des spécialités de conception, ce qui a pour conséquence la mise en place systématique de groupements momentanés d'entreprises - avec des surcoûts et des problèmes organisationnels. L'atomisation de la maitrise d'oeuvre est préjudiciable à son développement à l'international.

Cet amendement favorise le développement de sociétés de maîtrise d'oeuvre et simplifie le cadre d'exercice de la profession en permettant aux sociétés de conception de projet d'ouvrages de construction et d'immeubles de participer plus facilement au capital de sociétés d'architecture et d'organiser plus librement les organes d'administration et de direction des sociétés d'architecture ; en rendant possible l'exercice de la profession d'architecte aux salariés diplômés en architecture de sociétés conception de projet d'ouvrages de construction et d'immeubles.

M. le président.  - Amendement n°131 rectifié ter, présenté par MM. Marseille, Guerriau et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et Gatel, M. Cadic, Mme Goy-Chavent et M. Kern.

Alinéa 6

Après les mots :

sociétés d'architecture

insérer les mots :

, des sociétés ayant pour activité principale la conception de projet d'ouvrages de construction et d'immeubles

M. Olivier Cadic.  - Amendement de repli du précédent, l'argumentation restant la même. Cet amendement permet aux sociétés de conception d'ouvrages et de bâtiments d'accéder au capital de sociétés d'architecture afin de favoriser le développement de sociétés de maîtrise d'oeuvre et de simplifier le cadre d'exercice de la profession.

L'amendement n°493 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°843 rectifié, présenté par MM. Bizet et G. Bailly, Mme Bouchart, M. Calvet, Mme Cayeux, MM. César, Commeinhes, de Nicolaÿ, Doligé, Houel, Laménie, Lefèvre et Longuet, Mme Mélot et MM. Milon, Morisset, Perrin, Pierre, Raison, Trillard et Vogel.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Le 3° est abrogé ;

M. Jean Bizet.  - Dans le même esprit, cet amendement invite les sociétés d'architecture à ouvrir leur capital à hauteur de 49 %. Il s'agit de se conformer à la directive n° 2006/123/CE relative aux services dans le marché intérieur. Cela leur permettra notamment d'être compétitifs face aux grands cabinets américains.

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Ces amendements vont à l'encontre du projet de loi, qui se limite à ouvrir le capital des sociétés d'architecture aux sociétés d'architecture européennes. Les représentants de la Chambre nationale des architectes sont très hostiles à votre proposition. Elle pourrait en outre créer des problèmes dans les marchés publics, si le maître d'oeuvre n'est plus le maître d'oeuvre... Avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis. L'amendement n°843 rectifié est toutefois plus circonscrit que les deux premiers : sagesse.

M. Jean Bizet.  - Je suis pour ma part excessivement sensible à la directive Services. Ceci étant, j'ai entendu les explications du rapporteur, je retire l'amendement.

L'amendement n°843 rectifié est retiré.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Reste que nous n'arrivons pas à exporter, en Chine par exemple, un savoir-faire et des compétences qui nous sont reconnues en matière d'ingénierie et d'architecture. Les architectes sont contre, soit, mais il faudra avancer. La question mérite d'être traitée.

L'amendement n°132 rectifié ter est retiré, ainsi que l'amendement n°131 rectifié ter.

L'article 22 bis est adopté.

ARTICLE 22 TER

M. Michel Le Scouarnec .  - Cet article traite du recrutement et du placement des gens de mer. La marine marchande est un laboratoire en matière de dumping social, avec le recours aux pavillons de complaisance par certains États membres et le recours aux sociétés de manning.

On est loin du respect de la parole de l'État, en l'occurrence des engagements pris naguère par Frédéric Cuvillier et l'obligation pour les armateurs, quel que soit leur pavillon, de signer avec les marins des contrats d'engagement de droit français - ce qui, dans les secteurs de navigation concernés, interdit le recours aux sociétés de manning.

L'article conforte ces sociétés, aggrave la précarité pour les marins qui travaillent pourtant dans le pays des droits de l'homme. Vous entendez prévenir des licenciements massifs ? Ils sont déjà là, nous refusons d'appauvrir les travailleurs au nom du maintien de l'emploi. Et ce en multipliant les cadeaux aux armateurs, sans contrepartie... C'est la concurrence déloyale qu'il faut combattre, pas la protection sociale !

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Les marins-pêcheurs traversent une situation professionnelle très compliquée. L'article 18 du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale a supprimé leur caisse spécifique d'allocations familiales, transférée au régime des invalides de la marine. Cette caisse n'était pourtant pas en perte de vitesse. Nous relayons ici l'inquiétude des marins-pêcheurs, particulièrement en Bretagne, dont la situation se détériore. Ils sont aujourd'hui 7 217 ; 4 339 personnes sont employées dans la transformation et les produits de la mer commercialisés représentent 301 millions d'euros de chiffre d'affaires.

M. le président.  - Amendement n°1631, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

«  VI.  -  Tout ressortissant légalement établi dans un État membre de l'Union européenne ou dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen et habilité par les autorités de cet État à exercer l'une des activités mentionnées au I peut exercer cette activité de façon temporaire et occasionnelle en France après en avoir fait la déclaration préalable à l'autorité chargée de la gestion du registre mentionné au II, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. » ;

II. - Alinéa 48

Remplacer les mots :

ces conventions ne s'appliquent pas

par les mots :

cette convention ne s'applique pas

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Amendement rédactionnel visant à appliquer la convention de l'OIT sur le travail maritime.

Les navires exerçant régulièrement leur activité dans les eaux françaises, quel que soit leur pavillon, sont encadrés : il n'y a pas de dumping. Les entreprises de manning ont été encadrées par la loi du 16 juillet 2013 ; cet amendement précise les choses pour une bonne mise en oeuvre de cette législation. Retrait de l'amendement n°17, sinon avis défavorable.

M. le président.  - Amendement n°1701, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission.

Alinéa 27

Après le mot :

ou

insérer le mot :

toute

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteur de la commission spéciale.  - Amendement rédactionnel.

Avis défavorable à l'amendement n°17 ; l'article 22 ter ne renforce pas les sociétés de manning, mais les encadre. Il est attendu par la profession, validé par le Conseil supérieur des gens de mers et conforme à nos obligations de transposition. Avis favorable à l'amendement n°1631, qui apporte une clarification bienvenue.

L'amendement n°17 n'est pas adopté.

L'amendement n°1631 est adopté.

L'amendement n°1701 est adopté.

L'article 22 ter, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°1371, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC

Avant l'article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 313-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « dix » ;

2° Le taux : « 0,45 % » est remplacé par le taux : « 1 % ».

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous majorons la contribution des entreprises à l'effort de construction pour rétablir un véritable 1 % logement.

N'en déplaise au gouvernement, l'effort des entreprises en faveur du logement doit être renforcé, compte tenu de l'ampleur de la crise du logement. Les exonérations fiscales et autres mesures incitatives ne suffisent plus. À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Une participation des entreprises dès dix salariés apporterait une bouffée d'oxygène. Relancer fortement la construction sociale, c'est lutter contre le chômage massif et de longue durée. Cet amendement a donc toute sa place dans ce projet de loi.

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteur.  - Même si l'on peut comprendre votre souhait de relancer la construction, une telle contribution pèserait lourdement sur les comptes des entreprises de moins de dix salariés. D'autant qu'il n'y a pas eu concentration avec les partenaires sociaux... Avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1371 n'est pas adopté.

ARTICLE 23

M. Michel Le Scouarnec .  - Favoriser la mobilité dans le parc social ? Encore faudrait-il que la situation soit moins tendue... Près de 10 millions de personnes sont touchées par la crise du logement, les inégalités se creusent, le nombre de personnes sans domicile fixe a bondi de 50 % entre 2001 et 2012, 35 000 enfants sont concernés. Les ghettos de la République se renforcent, ceux des déshérités comme ceux des nantis. De nombreuses familles prioritaires au Dalo se retrouvent sans solution concrète.

Donnons enfin la priorité aux demandeurs de logement plutôt qu'aux investisseurs. Il faut un emploi pour obtenir un logement, un logement pour obtenir un emploi... Combien de rapports de la fondation Abbé-Pierre faut-il pour que des mesures concrètes, efficaces, humaines soient prises ? Le logement est un droit, à l'État d'assumer ses responsabilités. La mobilité est une bonne chose mais en parler ne doit pas occulter les difficultés d'accès au logement social.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin .  - L'article 23 prévoit que le gouvernement remette au Parlement un rapport tous les deux ans sur la politique du logement.

Les études de l'Insee montrent que le taux de rotation dans le parc social est inférieur à 10 %. Comment proposer aux ménages d'accéder à la propriété lorsque la situation est si tendue ? On comprend qu'ils préfèrent demeurer dans le parc social, plutôt que de s'aventurer à perdre cette sécurité. Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à privilégier le logement intermédiaire sur le logement social ? Il est illusoire de penser que les résidents du parc social vont comme par magie accéder à la propriété. Le coût moyen est de 4,77 euros par mètre carré en PLAI, de 5,2 euros en PLU, de 7,38 euros dans le logement intermédiaire. Le PTZ est insuffisant pour dynamiser l'accès à la propriété quand le revenu moyen des habitants du parc social avoisine les 1 800 euros.

Des efforts ont été faits, mais aux dépens du parc locatif, dont 60 % sont antérieurs à 1980.

M. Michel Bouvard .  - Nous pouvons amender ce qui relève de la loi, mais nous abordons aussi des dispositions réglementaires. Je ne me lasse pas de dénoncer l'absurdité du classement en zones A, B1, B2 et C. Aucun ministre du logement n'a été capable de régler ce problème. Au risque d'ennuyer mes collègues (Dénégations à droite), je veux revenir sur le zonage des zones de montagne, où une bonne partie du foncier est stérilisée par les réglementations protectrices. Les coûts sont 30 % à 35 % plus chers qu'en plaine, pour atteindre des niveaux parisiens. Résultat : les jeunes ne peuvent plus acheter comme l'aurait fait leurs parents, et ne trouvent pas à se loger. Nous ne pouvons pas nous en satisfaire - ni régler la situation par la loi.

J'avais jadis obtenu la prise en compte de ce problème par les préfets, mais rien n'a été réglé. Si nous voulons relancer la croissance et l'activité, que les Dreal laissent les élus faire leur travail et ne fassent pas des interprétations qui dépassent la lettre des textes.

Mme Marie-Noëlle Lienemann .  - Le diagnostic de M. Bouvard est largement exact.

Les ministres, de gauche comme de droite, peinent à modifier les zonages, non parce qu'ils touchent au logement social, mais parce qu'ils ont affaire avec la fiscalité. À quand une réforme structurelle du logement social ? J'ai toujours plaidé pour un PTZ dont la qualité serait fonction de la situation réelle du marché.

Vous dites vouloir redonner du pouvoir d'achat et vous attaquer aux rentes, monsieur le ministre. La première d'entre elles, c'est la rente foncière. En trente ans, le prix du foncier a augmenté de 700 % ! Cela handicape la compétitivité. Or rien n'est fait pour enrayer cette spirale : les ménages en viennent à consacrent jusqu'à 50 % de leurs revenus à se loger.

J'ai toujours plaidé pour que le foncier soit taxé sur la base de la valeur vénale déclarative du bien.

Les dispositions favorables au logement intermédiaire ne sont pas contradictoires avec celles portant sur le logement social. Le problème, c'est la désaffection des institutionnels. Mme Duflot avait tenté d'y remédier. Nous devrions renforcer l'aide à la pierre dans le logement social. Enfin, le PSLA n'a pas atteint sa vitesse de croisière, il faudra y travailler.

M. Jean-Pierre Grand .  - Le logement social est une grande préoccupation dans cet hémicycle. Mme Duflot a fait flamber les prix.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Pas du tout !

M. Jean-Pierre Grand.  - Je veux attirer votre attention sur le logement social de fait, qui n'est pas considéré comme tel, bien qu'habité par des ménages pauvres. Ces logements sont particulièrement nombreux dans le sud, et souvent occupés par des rapatriés - Mme Estrosi Sassone connaît bien le sujet - or ils ne sont pas comptabilisés comme logements sociaux dans la loi SRU.

Il court un méchant bruit : l'État envisagerait de porter à 40 % la part du logement social obligatoire dans l'article 55 de la loi SRU.

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteur.  - Pitié !

M. Jean-Pierre Grand.  - Je vous pose la question, monsieur le ministre, puisque Bercy a réponse à tout...

M. Jean-Baptiste Lemoyne .  - N'opposons pas les uns aux autres. Depuis neuf mois, j'ai repris la tête d'un établissement en difficulté ; les mains dans le cambouis, je suis amené à effectuer un certain nombre de cessions. De nombreux ménages deviennent ainsi propriétaires d'un petit pavillon, et nous pouvons consacrer ces liquidités à de nouveaux programmes. Cet article va dans le sens que je constate sur le terrain ; il est bienvenu.

M. le président. - Amendement n°1073, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

La section 2 du chapitre I^er du titre IV du livre IV du code de la construction et de l'habitation est abrogée.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Le dispositif de surloyer n'est pas acceptable. Il s'agissait à sa création d'inciter les locataires à quitter leur logement social. Souvent, les salariés ont été chassés du coeur des villes, éloignés de leur lieu de travail, et la ghettoïsation des quartiers a été accélérée.

Moins de 200 000 foyers sont susceptibles d'être concernés et le PLU peut faire obstacle à la pratique du surloyer. Mettons fin à cette pratique qui mine la mixité sociale.

M. le président.  - Amendement n°1076 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

Au premier alinéa de l'article L. 441-3 du code de la construction et de l'habitation, le pourcentage : « 20 % » est remplacé par le pourcentage : « 50 % ».

Mme Éliane Assassi.  - Il n'est pas judicieux de distinguer les résidents antérieurs et postérieurs au 1^er janvier 2014.

M. le président.  - Amendement n°1077 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

Au dernier alinéa de l'article L. 441-3 du code de la construction et de l'habitation, les mots : « , au plus tard le 31 décembre 2014, » sont supprimés.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement n°1074, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 101-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Le 4° est supprimé ;

2° Il est ajouté un 6° ainsi rédigé :

« 6° Des données sur l'ancienneté de l'occupation du logement. »

M. Michel Le Scouarnec.  - La mixité sociale est fondamentale pour la réussite scolaire aussi. Amendement de précision et de cohérence : le rapport remis tous les deux ans doit comporter des éléments sur l'ancienneté et l'occupation du logement des titulaires de l'aide au logement. Je fais court...

L'amendement n°1075 est retiré.

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteur.  - Je ne conteste pas l'intérêt de ces amendements, mais ils s'éloignent de l'objet de cet article qui est la mobilité dans le parc social. Nous aurons l'occasion de revenir sur ces sujets, car il faut améliorer le parcours résidentiel dans notre pays.

La fonction du surloyer est d'inciter les plus fortunés à quitter leur logement social pour faire de la place à de moins fortunés. C'est un objectif de mixité sociale qui va dans le sens de la justice sociale. Ce dispositif est équilibré : avis défavorable à la modification. Défavorable aux amendements qui reviennent dessus.

L'amendement n°1077 rectifié reviendrait à pérenniser le zonage : avis défavorable également, comme à l'amendement n°1074.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - La réforme de 2014 essayait de prendre en compte les besoins et avantages fiscaux pour améliorer le zonage.

Madame Lienemann, nous aurons le débat sur le financement du logement social. La libération du foncier privé est un impératif pour faire baisser les prix.

Nulle économie ne saurait fonctionner sans un secteur du logement sain. Il n'est pas prévu, je vous le confirme, de porter le taux SRU de 25 % à 40 %. Nous reviendrons sur le sort à réserver aux communes qui ne respectent pas leurs obligations.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Le revenu moyen des ménages, le prix du foncier, la typologie des demandes varient grandement selon les territoires. Notre politique en matière de logement est globalement un échec. La loi SRU, punitive, n'a pas porté ses fruits : ceux qui ont les moyens de la contourner ne s'en privent pas. Quant à la loi Alur, cela a été un moteur à ralentir... Bref, l'État s'est montré incapable de piloter la politique du logement. C'est pourquoi j'avais proposé sa régionalisation dans le cadre de la loi NOTRe (Applaudissements sur les bancs UDI-UC)

M. Claude Kern.  - Très bien !

À la demande du groupe CRC, l'amendement n°1073 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°143 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Dominique de Legge.  - Tout ça pour ça...

L'amendement n°1076 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os1077 rectifié et 1074.

L'article 23 n'est pas adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°253 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Après l'article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « acquéreur », la fin du premier alinéa de l'article L. 111-7-1 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé : « , ainsi qu'aux logements locatifs sociaux construits et gérés par les organismes d'habitations à loyer modéré définis à l'article L. 411-2, les sociétés d'économie mixte agréées mentionnées à l'article L. 481-1 et les organismes agréés mentionnés à l'article L. 365-2. Ils précisent également les modalités selon lesquelles ces sociétés ou organismes sont chargés de la mise en accessibilité des logements pour leur occupation par des personnes handicapées. »

M. Jean-Claude Requier.  - L'ordonnance du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, a introduit la possibilité, dans le cas d'un logement vendu en l'état futur d'achèvement, que le promoteur fasse réaliser des travaux modificatifs à la demande de l'acquéreur, sous réserve que le logement respecte des critères minimaux d'accessibilité permettant son adaptation ultérieure par des travaux simples ; le logement doit pouvoir être visité par une personne handicapée. La mise en accessibilité du logement doit pouvoir être assurée ultérieurement. Un plan du logement dans sa configuration vendue et dans la configuration possible après mise en accessibilité doit être fourni à la livraison.

L'amendement habilite le gouvernement à appliquer également ce principe aux logements locatifs sociaux lorsqu'ils ne sont pas construits en vente en l'état futur d'achèvement.

M. le président.  - Amendement n°254 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

Après l'article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 18 de l'ordonnance n° 2014-1090 du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d'habitation et de la voirie pour les personnes handicapées est ainsi rédigé :

« Art. 18.  -  Le I de l'article 1^er est applicable aux copropriétés des immeubles bâtis dont la demande de permis de construire est déposée à compter du 1^er janvier 2015. »

M. Jean-Claude Requier.  - Je l'ai défendu.

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteur.  - L'amendement n°253 rectifié prolonge l'ordonnance du 26 septembre 2014, qui permet déjà aux organismes HLM de demander des travaux modificatifs. La ratification de celle-ci sera bientôt inscrite à l'ordre du jour du Sénat : mieux vaut examiner cet amendement dans ce cadre. Avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°254 rectifié, pour la même raison.

M. Emmanuel Macron, ministre.  - Ce dispositif baisse les coûts des logements et profite aux personnes handicapées : avis favorable à l'amendement n°253 rectifié. L'amendement n°254 rectifié bénéficierait à 100 000 logements. Avis favorable.

L'amendement n°253 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°254 rectifié

M. le président.  - Nous avons examiné 110 amendements. Il en reste 1 053. (Mouvements divers)

M. François Pillet, co-rapporteur.  - Une paille !

Prochaine séance aujourd'hui, mardi 14 avril 2015, à 14 h 30.

La séance est levée à 1 h 30.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques