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Compte rendu analytique officiel du 20 novembre 2019

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Accord en CMP

Questions d'actualité

Effondrement du pont de Mirepoix-sur-Tarn

M. Pierre Médevielle

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports

Mesures en faveur des hôpitaux (I)

M. Bernard Cazeau

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Engagement et proximité

M. Éric Jeansannetas

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Mesures en faveur des hôpitaux (II)

M. Guillaume Gontard

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Devenir des impôts locaux

M. Alain Duran

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Scolarisation des enfants handicapés

Mme Colette Mélot

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse

Décentralisation

M. Philippe Bas

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Mesures en faveur des hôpitaux (III)

M. Alain Milon

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Journée des droits des enfants

Mme Annie Guillemot

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Réforme des retraites

M. René-Paul Savary

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites, délégué auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Alcool au volant « tolérance zéro » et convivialité rurale

M. Michel Canevet

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur

Attractivité industrielle de la France

M. Philippe Dominati

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances

PAC

M. Joël Labbé

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Conséquences des intempéries dans la Drôme

Mme Marie-Pierre Monier

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Finances locales

Mme Laure Darcos

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Modification de l'ordre du jour

CMP (Nominations)

Délégations parlementaires aux droits des enfants

Discussion générale

Mme Christine Prunaud, auteure de la proposition de loi

Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Philippe Bonnecarrère

M. Jacques Bigot

Mme Josiane Costes

M. Richard Yung

Mme Éliane Assassi

Mme Colette Mélot

Mme Joëlle Garriaud-Maylam

M. Édouard Courtial

Mme Nicole Duranton

Mme Muriel Jourda, rapporteur

Discussion de l'article unique

M. Xavier Iacovelli

M. Roger Karoutchi

Mme Laurence Rossignol

Mme Éliane Assassi

M. François Bonhomme

Mme Joëlle Garriaud-Maylam

M. Philippe Bas, président de la commission des lois

M. Jean-Raymond Hugonet

Mme Christine Prunaud

Mme Laurence Cohen

M. Jacques Bigot

Mme Marie Mercier

Explication de vote

Mme Laurence Rossignol

Pour répondre à l'urgence climatique par le développement ferroviaire : promouvons les auto-trains et les intercités de nuit

Mme Éliane Assassi, pour le groupe CRCE

Mme Patricia Morhet-Richaud

M. Olivier Jacquin

Mme Josiane Costes

M. Frédéric Marchand

M. Guillaume Gontard

M. Jérôme Bignon

M. Jean-Claude Luche

Mme Christine Lavarde

Mme Martine Filleul

M. Jean-François Longeot

M. Max Brisson

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports

Annexes

Ordre du jour du jeudi 21 novembre 2019

Analyse des scrutins publics

Nominations des membres d'une CMP




SÉANCE

du mercredi 20 novembre 2019

22e séance de la session ordinaire 2019-2020

présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires : Mme Catherine Deroche, M. Joël Guerriau.

La séance est ouverte à 15 heures.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Accord en CMP

M. le président. - J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur le projet de loi de finances rectificative pour 2019 est parvenue à un texte commun. (Exclamations réjouies sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; applaudissements sur quelques travées du groupe SOCR)

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct.

Au nom du Bureau du Sénat, j'appelle chacun de vous à observer l'une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu'il s'agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

Effondrement du pont de Mirepoix-sur-Tarn

M. Pierre Médevielle . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. René-Paul Savary applaudit également.) Un pont s'est effondré lundi après-midi dans mon département. Mes pensées vont aux familles des deux victimes.

L'heure n'est pas aux polémiques ; mais, triste coïncidence, ce drame intervient six mois après la publication du rapport de la mission d'information Maurey sur la sécurité des ponts. Pas moins de 90 % des 200 000 ponts sont gérés par les collectivités territoriales et 25 000 sont en mauvais état. Or les communes et intercommunalités n'ont pas les moyens de les rénover.

À l'heure du Congrès des maires, le manque de ressources des collectivités locales interroge. Le rapport d'information appelait à un vrai plan Marshall pour les ponts, passant par la création d'un fonds d'aide aux collectivités, comme on l'a fait pour les tunnels après la catastrophe du Mont-Blanc.

La loi d'orientation des mobilités (LOM) prévoit une augmentation des moyens pour les ponts gérés par l'État, mais celle-ci n'est pas assez rapide.

À quand des moyens techniques, financiers et humains en plus pour les communes et intercommunalités ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports . - J'ai moi aussi une pensée pour les victimes et leurs familles, pour les secours et pour les témoins qui ont eu le courage de porter assistance aux personnes en péril.

Une enquête judiciaire est en cours. J'ai également diligenté le Bureau d'enquêtes sur les accidents de transport terrestre. Il semble que le pont ait été emprunté par un poids lourd dépassant de très loin la limite autorisée - à 19 tonnes. Le pont avait été inspecté en 2017 par le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), qui l'avait jugé sans défaut, diagnostic confirmé en 2018 par une enquête départementale.

Pas moins de 70 millions d'euros en 2019 et plus de 120 millions d'euros en 2020 seront dédiés à la sécurité des ponts gérés par l'État. Un recensement des ponts ouvrant droit à des cofinancements est en cours, il sera achevé à la fin de l'année.

Les services de l'État sont disponibles pour apporter une aide aux collectivités. Et je suis favorable à l'implantation de capteurs sur certains ponts, préconisée par le rapport d'information, afin d'assurer une surveillance en temps réel. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Pierre Médevielle. - J'en prends acte. Nous ne pouvons plus regarder ces infrastructures se dégrader sans réagir, nous ne pouvons jouer avec la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mesures en faveur des hôpitaux (I)

M. Bernard Cazeau . - (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM) L'hôpital est malade. Cela vient de loin... (M. Jean-Marc Todeschini le confirme.) C'est qu'il a eu à subir les évolutions financières et organisationnelles successives, sans compter les transformations, depuis vingt ans, de l'exercice médical de ville, dont les pratiques ont conduit à un engorgement des urgences.

Il y a quelques jours, une manifestation a mobilisé massivement les professionnels hospitaliers de toutes catégories, conduisant le Premier ministre et vous-même, madame la ministre de la Santé, à annoncer ce matin des mesures fortes et rapides. Elles consistent en une accélération de la stratégie « Ma Santé 2022 » : abondement de 1,5 milliard d'euros supplémentaires sur trois ans pour l'hôpital, Objectif national des dépenses d'assurance maladie (Ondam) hospitalier porté à 2,46, reprise d'un tiers de la dette de l'hôpital soit 10 milliards d'euros, ou encore, prime annuelle de 800 euros nets pour les praticiens hospitaliers des secteurs sous tension et revalorisation du métier d'aides-soignants.

M. Rachid Temal. - La question ! (On renchérit sur de nombreuses travées des groupes SOCR et Les Républicains.)

M. Bernard Cazeau. - La voici. (On s'en félicite sur de nombreuses travées.) En quoi les mesures prises par le Gouvernement peuvent-elles améliorer la situation ? (Exclamations ironiques à droite et à gauche ; applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé . - Vous avez raison, monsieur Cazeau (Exclamations moqueuses sur les travées des groupes Les Républicains et SOCR), la crise de l'hôpital est effectivement ancienne. Malgré une augmentation des crédits en 2019, il nous a fallu en prendre la mesure et proposer des solutions nouvelles. C'était l'objectif de « Ma Santé 2022 », pour replacer le patient au coeur du système, privilégier la qualité des soins et réorganiser la médecine de ville tout en réarmant l'hôpital de proximité, pour assurer la continuité des soins. Le pacte de refondation des urgences avait le même objectif ; nous avons aussi supprimé le numerus clausus et réformé les études médicales pour augmenter le nombre de médecins.

Tous les effets se feront sentir dans le temps. Il fallait donc aussi prendre des mesures d'urgence. Les annonces de ce matin répondaient à trois objectifs : restaurer l'attractivité de l'hôpital public et redonner aux professionnels l'envie de s'y engager ; améliorer le fonctionnement de l'hôpital et faciliter le travail des professionnels ; redonner à l'hôpital des moyens considérables, immédiatement et dans la durée, en augmentant les budgets et en reprenant une partie de la dette. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Laurence Cohen. - Ce n'est pas assez !

Engagement et proximité

M. Éric Jeansannetas . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) Le Congrès des maires s'est ouvert hier, alors que l'Assemblée nationale examine le texte sur l'engagement dans la vie locale et la proximité de l'action publique, adopté à l'unanimité moins 2 voix par le Sénat. Il vise à remettre les maires au centre de la gouvernance locale. Seul un maire sur deux a l'intention de se représenter en 2020. Or ils sont la quintessence de la vie démocratique et le coeur battant de la République. Le président de la République a rappelé hier leur rôle central.

Nous avons pris connaissance avec circonspection - le terme est faible - du texte de la commission des lois de l'Assemblée nationale : il est en recul par rapport à nos votes, sur la compétence eau et assainissement, sur l'assouplissement des intercommunalités, sur l'indemnité des élus, la territorialisation des compétences facultatives des EPCI... Le Sénat avait introduit de la souplesse dans la gouvernance des collectivités. Il s'agissait de répondre au sentiment de dépossession des élus face à la complexité normative. Comment voyez-vous la convergence entre les deux assemblées pour dégager un compromis ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales . - Sébastien Lecornu a construit ce projet de loi avec l'ensemble des élus.

M. Éric Bocquet. - Pas tous !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Le texte a été voté à l'unanimité au Sénat. Mais les députés sont des parlementaires au même titre que vous. (On ironise sur les travées du groupe Les Républicains : « Ils sont aux ordres ! ».) Ce n'est pas ici que l'on va remettre en cause les vertus du bicamérisme ! (M. Martin Lévrier le confirme.)

Prenons des exemples, monsieur le député (Rires et exclamations sur les travées du groupe Les Républicains), pardon, monsieur le sénateur ! Prenons des exemples de compromis possibles.

L'Assemblée nationale conserve l'idée du Sénat sur les compétences facultatives, ce que Mathieu Darnaud appelait « l'intercommunalité à la carte ». Les députés ont respecté le texte, en le précisant.

Nous reprenons aussi l'amendement de M. Darnaud sur les indemnités. Sur l'assainissement, nous assouplissons encore la compétence des communes dont nous avons déjà décalé le transfert de 2022 à 2026. Cela prouve que nous avons entendu le Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mesures en faveur des hôpitaux (II)

M. Guillaume Gontard . - Monsieur le Premier ministre, depuis des mois que couve la crise de l'hôpital, on aurait pu imaginer que le Gouvernement aurait associé le Parlement à la réforme de l'hôpital et privilégié la concertation avec les partenaires sociaux. Votre mépris des parlementaires et des corps intermédiaires nous heurte. C'est la même méthode qu'il y a un an face à la crise des gilets jaunes. Vous avez minimisé les problèmes et louvoyé pendant huit mois de mouvements sociaux. Vous ne réagissez qu'à la colère sociale provoquée par votre violence néolibérale.

Vous reprenez une partie de la dette des hôpitaux. Rappelons que les règles européennes obligent les hôpitaux à se financer auprès d'opérateurs privés - une aberration. Ce que vous accordez à certaines catégories de personnel sous forme de primes, vous le reprendrez avec la réforme des retraites. Et sur l'augmentation des salaires, les ouvertures de lits, les embauches, les internes, il n'y a rien !

Monsieur le Premier ministre, merci de préciser les autres mesures que vous envisagez pour résoudre la crise hospitalière. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SOCR)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé . - La situation des hôpitaux est un héritage. (Protestations à gauche et à droite)

Les mesures annoncées ce matin sont concrètes, issues d'une longue expérience du terrain, concertées avec les professionnels, les présidents d'hôpitaux, les syndicats. Nous renforçons les moyens, accordons des primes, dégageons 1,5 milliard d'euros sur trois ans pour recruter, moderniser, ouvrir des lits.

Nous allons aussi reprendre un tiers de la dette des hôpitaux, soit 10 milliards d'euros.

Enfin, les tarifs facturés à l'assurance maladie ne baisseront plus - comme jusqu'en 2018 - mais augmenteront pendant trois ans et seront revus à la hausse chaque fois que la lutte contre les actes inutiles apportera des économies. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Guillaume Gontard. - Cessez de parler d'héritage. Nos concitoyens attendent des actes, pas des propos ! L'hiver social arrive, il sera rude. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mme Martine Filleul et M. Martial Bourquin applaudissent également.)

Devenir des impôts locaux

M. Alain Duran . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Répondant sans doute à une idée soufflée par le Medef, le Gouvernement souhaite réformer les impôts de production, cotisation foncière des entreprises (CFE) et contribution sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), qui représentent respectivement 7 milliards d'euros et 18 milliards d'euros de ressources pour les collectivités territoriales.

Après la suppression de la taxe professionnelle, après le tour de passe-passe de la taxe d'habitation, vous continuez à détricoter la décentralisation. Ce faisant, vous risquez de réduire les services aux usagers et de menacer l'autonomie des collectivités territoriales. Les élus locaux oeuvrent pourtant jour après jour pour le développement des villages, des régions, des départements, et pour construire une République des territoires plus juste.

Au moment où la République a besoin de se rassembler, vous la mettez en danger ! Vous démolissez la fiscalité locale en mettant la CFE et la CVAE dans le viseur.

M. Roland Courteau. - Très bien !

M. Alain Duran. - Les maires sont actuellement réunis. Pouvez-vous leur affirmer que la petite musique d'une baisse de la CFE et de la CVAE va cesser ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - Je garantis que la suppression de la taxe d'habitation, mesure de pouvoir d'achat, sera intégralement compensée par des recettes fiscales dynamiques et pérennes, et à l'euro près. Nous ne ferons pas la même erreur que lors de la suppression de la taxe professionnelle, et les collectivités territoriales ne seront pas en butte avec des dotations de compensation diminuant au fil des ans.

Quant à la fiscalité des entreprises, les impôts de production ne sont pas seuls à être lourds et inefficaces. Je pense à la C3S par exemple, visée par le Conseil d'analyse économique. Les barèmes de CFE sont-ils satisfaisants ? J'ai le sentiment que non. La recette de la CVAE est-elle prévisible pour les élus locaux ? Pas toujours. Nous poursuivons notre travail de sincérisation de la fiscalité locale, pour constituer un panier fiscal stable, juste et durable pour les collectivités territoriales. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Scolarisation des enfants handicapés

Mme Colette Mélot . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants) Nous célébrons le trentième anniversaire de la Convention internationale des droits de l'enfant (CIDE) signée par 191 pays dont la France. Cette journée est aussi marquée par la mobilisation nationale des accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH). Ils sont au nombre de 90 000. La loi sur l'école de la confiance a mis en avant l'école inclusive. Le nombre des enfants handicapés scolarisés est en augmentation de plus de 40 000 depuis deux ans, soit 361 500 élèves accueillis à la rentrée 2019. Cependant, leur scolarisation demeure un défi quotidien pour leurs familles. De fait, 11 000 d'entre eux ne peuvent pas bénéficier d'accompagnants, faute de moyens. Le Gouvernement a fait de ce sujet une priorité du quinquennat et se donne trois ans pour améliorer la situation. Quelles réponses envisagez-vous pour les familles de ces 11 000 élèves, et pour améliorer le statut des AESH ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Je vous prie d'excuser l'absence de M. Blanquer, actuellement au Congrès des maires. Il ne manquera pas d'y parler de l'école inclusive, sujet qui est au coeur des préoccupations des Français. Le Gouvernement rattrape un lourd retard en la matière. Les besoins restent importants, mais nous avançons à pas de géant : 40 000 élèves supplémentaires en situation de handicap scolarisés à la rentrée 2019, 4 500 recrutements pour les accompagnants, 300 créations d'unités localisées pour l'inclusion scolaire (ULIS). Il reste à ce jour non plus 11 000 mais 8 000 élèves non accompagnés, soit deux fois moins que l'an dernier à la même époque. Nous avons renforcé les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) par des professionnels formés pour mieux traiter les dossiers. Nous avons aussi prévu des moyens supplémentaires pour les AESH en leur offrant des contrats plus robustes que les contrats aidés, c'est-à-dire des CDD de trois ans et des CDI : 80 % des AESH en bénéficient déjà. Nous avons l'intention de parvenir à 100 % d'ici la fin du quinquennat. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Colette Mélot. - Le sujet est sensible. Beaucoup de familles sont dans la détresse et attendent des solutions rapides.

Décentralisation

M. Philippe Bas . - (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC) Hier le président de la République a été reçu par les maires dans le meilleur esprit républicain. Il a rendu hommage aux maires - le contraire aurait surpris...

Il a pourtant laissé le chantier de l'acte III de la décentralisation en jachère, sans rien annoncer. Des nuages s'accumulent sur les libertés locales : la recentralisation est en marche, qui place les communes sous la coupe de l'État.

L'autonomie financière recule, les dotations s'érodent, les subventions à discrétion du préfet se substituent à la dotation d'investissement libre d'emploi ; avec le contrat de Cahors, l'État s'immisce dans la libre administration des collectivités. Rien n'est fait pour rééquilibrer les relations entre communes et intercommunalités, ni pour faire obstacle au communautarisme. Sur ce point, on sait ce que ne veut pas le président de la République, mais on ne sait toujours pas ce qu'il veut.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous prendre conscience de ces menaces d'asphyxie qui pèsent sur la démocratie locale ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - Monsieur le président Bas, votre tableau est bien noir... mais le contraire aurait surpris ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe LaREM) Permettez-moi de faire référence à ma faible expérience de maire. Quelques semaines après les élections municipales de 2014, il fut question d'une diminution drastique et pluriannuelle des dotations.

Sur la durée du mandat municipal qui s'achèvera en mars prochain, on distingue bien, du reste, une première période de trois ans marquée par la baisse des dotations, par des modifications brutales du périmètre des intercommunalités, et par de multiples mesures bouleversant l'action quotidienne des maires. Puis, seconde période, cette baisse s'est arrêtée. (On le conteste bruyamment à droite.) Nous avons pour notre part choisi de nous garder de tout big bang périmétrique pour remodifier les compétences - les modifications, rappelons-le, ont parfois été adoptées en CMP... - et nous avons fait le choix de laisser les collectivités territoriales assimiler les réformes d'avant 2017.

La taxe d'habitation est compensée par une recette fiscale, dynamique, pérenne. Lorsque l'on a supprimé la taxe professionnelle, sous le quinquennat qui précédait le quinquennat précédent...

M. Pierre-Yves Collombat. - Qui l'a fait ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. - ... il aurait été souhaitable de procéder pareillement : les maires et les intercommunalités s'en seraient trouvés mieux.

Le président de la République, monsieur le président Bas, a fait le choix de la stabilité et de la confiance. C'est le président de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) lui-même qui a proposé d'attendre les prochaines municipales pour aller plus loin. Nous travaillons justement sur un projet de loi de différenciation sans précédent.

Voyez ce que nous avons fait avec l'Alsace, avec le concours du Sénat : écoute des territoires, différenciation. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Benoît Huré applaudit également.)

M. Jacques Grosperrin. - Vous n'avez pas écouté la Moselle, en tout cas !

M. Philippe Bas. - Je vous l'accorde, monsieur le Premier ministre : il y a eu pire que votre Gouvernement. (Sourires) Mais les maires ne sont pas des faire-valoir et ils n'ont que faire des flatteries. Il est plus que temps de faire cesser la recentralisation. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; Mme Nathalie Delattre applaudit également.)

Mesures en faveur des hôpitaux (III)

M. Alain Milon . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ma question s'adresse, non pas à la ministre de la Santé et des Solidarités, mais directement au Premier ministre, car la semaine dernière, alors que Mme Buzyn siégeait au banc du Gouvernement, lors de l'examen du PLFSS par le Sénat, le président de la République a fait savoir que les réformes de l'hôpital seraient annoncées par la Premier ministre lui-même. C'est désormais chose faite.

Hélas, monsieur le Premier ministre, ce matin, vous ne nous avez pas convaincus : au lieu du plan de sauvetage, très attendu par les professionnels de santé, nous n'avons eu que du rafistolage. Les revalorisations se sont transformées en primes ponctuelles, soumises à conditions, et les 300 millions d'euros de plus annoncés pour 2020 sont à remettre en perspective avec les 800 millions d'euros de déficit annuel des hôpitaux, dont, faute de leur donner les moyens de fonctionner, vous n'allégez la dette que d'un tiers.

Après le plan « Ma Santé 2022 » que vous avez présenté il y a quatorze mois, et le plan Urgences il y a six mois, et qui n'ont pas atteint leurs objectifs, il est à craindre que vos dernières annonces ne subissent le même sort.

Pourquoi le Gouvernement n'a-t-il pas été plus ambitieux, pour réformer plus en profondeur l'hôpital ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mmes Anne-Catherine Loisier et Élisabeth Doineau applaudissent également.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - Les professionnels de l'hôpital public ont un sentiment d'abandon après dix années d'économies et de régulations budgétaires terribles, de réformes insatisfaisantes, de transformation de la gouvernance, les médecins étant éloignés de celle-ci, de réforme profonde de l'organisation territoriale, et ajoutez à tout cela les 35 heures ! (Protestations à gauche) Bref, l'hôpital public est proche du décrochage ; il faut lui redonner de l'oxygène.

Les manifestants ou les corps intermédiaires, que nous prenons en considération, tout autant que vous, monsieur le président Milon, ne rejettent pas les mesures prises dans le cadre de « Ma Santé 2022 », ils y adhèrent, mais rappellent qu'elles mettront du temps à porter leurs fruits. Or il y a urgence.

Pour cette raison, nous agissons avec 1,5 milliard d'euros d'argent frais sur trois ans et 150 millions d'euros par an pendant trois ans. Ce n'est pas rien ! L'investissement public avait en effet été divisé par deux en dix ans, tandis que leur endettement a augmenté de 40 %. Comment pouvaient-ils faire face aux enjeux ? Nous reprenons un tiers de la dette accumulée, ce qui redonne des marges de manoeuvre, de l'ordre de 800 millions d'euros. C'est évidemment considérable !

Ces mesures permettront aux hôpitaux d'investir à nouveau, de façon pérenne.

Par ailleurs, les métiers seront revalorisés et les chefs de service seront en capacité de mener leurs propres projets. Il ne s'agit pas de décisions centralisées, et cela est assez rare pour être souligné. Je tiens à féliciter Mme Buzyn (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM) : le travail qu'elle a engagé avec les fédérations et les nombreux interlocuteurs que nous avons consultés a permis de bâtir, ce bon plan, ce vrai plan pour l'hôpital. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Alain Milon. - Je n'ai pas cinq minutes pour vous répondre ! Je suis d'accord avec vous sur l'effet négatif des 35 heures...

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Non !

M. Alain Milon. - La crise de l'hôpital a été aggravée par la loi HPST que vous aviez votée, en tant que député. Il faut aller plus loin dans l'autonomie de l'hôpital, améliorer sa gouvernance, redonner le pouvoir à ceux qui soignent - pourquoi ne pas remplacer le conseil de surveillance par un conseil d'administration ? -, revaloriser les salaires des catégories de personnel les moins bien payées et associer les collectivités territoriales, pour se rapprocher des besoins de terrain. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Journée des droits des enfants

Mme Annie Guillemot . - Ce 20 novembre, nous célébrons le trentième anniversaire de la CIDE, alors que de nombreux droits de l'enfant continuent d'être bafoués. Je salue tous ceux qui s'investissent au quotidien dans cette cause, l'Unicef, les associations, les maires des villes « amis des enfants » comme ma ville de Bron.

Pas moins d'1,8 million d'enfants sont considérés comme pauvres en France, dont 17 % ont moins de 10 ans, 600 000 vivent dans des conditions indignes et 155 000 sont victimes de violences sexuelles. Un enfant meurt des violences intrafamiliales tous les cinq jours selon le Défenseur des droits, des violences existent aussi dans des institutions publiques. En effet, leur fonctionnement même est susceptible d'induire ou d'amplifier les violences entre les enfants dont elles ont la charge.

Quelles décisions concrètes compte prendre le Gouvernement pour améliorer la situation ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - Je salue les membres de la fondation Action enfance qui assistent au débat dans les tribunes. (Applaudissements), ainsi que le travail réalisé par l'Unicef et les associations.

Le Gouvernement n'a pas attendu ce trentième anniversaire, ni ma nomination, pour oeuvrer en faveur des droits des enfants. Quand Jean-Michel Blanquer porte la scolarisation obligatoire à 3 ans ou quand Agnès Buzyn prévoit les onze vaccins obligatoires, quand Sophie Cluzel agit pour l'école inclusive, ou pour le repérage précoce des troubles du spectre de l'autisme, quand Mme Belloubet travaille à la réforme de l'ordonnance de 1945, ils oeuvrent évidemment pour le bien-être des enfants et pour le respect de leurs droits, à commencer par le premier : le droit à la sécurité.

Pour autant, le droit à la sécurité affective doit également être pris en compte. Les chiffres que vous avez rappelés sont inadmissibles. D'où le plan de 22 mesures pour garantir la sécurité des enfants, que nous avons mis en place et que le président de la République a présenté à l'Unesco ce matin, pour lutter contre les violences faites aux enfants, et notamment garantir à tous les enfants qu'aucune grande personne à leur contact n'ait pu être l'auteur d'actes pédocriminels. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Annie Guillemot. - Oui, mais, en 2018, plus de 800 enfants sont mis en prison à Mayotte, et 208 enfants placés en rétention en Métropole. Il faut passer de la convention aux actes - avec un objectif de zéro enfant dans la rue d'ici 2022 ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Réforme des retraites

M. René-Paul Savary . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Selon le président de la République, pour qu'une réforme des retraites soit possible en 2025, il faut équilibrer le système. On ne peut pas laisser filer le déficit. Le rapport cotisant-pensionné est défavorable. Si le déficit est entre 8 et 10 milliards d'euros, eh bien, il faut dire qu'il faudra travailler davantage. Le rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR) le chiffre de 8 à 17 milliards d'euros. C'est au pied du mur qu'on voit le maçon !

Que proposez-vous pour équilibrer le système ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites, délégué auprès de la ministre des solidarités et de la santé. - Je m'adresse à vous en tant que rapporteur du projet de loi sur les retraites et membre du COR. Je salue le président Milon et le rapporteur général Vanlerenberghe, et remercie le Sénat pour toutes les contributions en vue de trouver un juste système entre jeunes actifs et retraités. (Murmures sur les travées du groupe les Républicains)

Le conseil d'administration du COR se réunit demain, je suppose que votre intervention s'inscrit dans ce cadre.

Demain, le président du COR remettra en effet son rapport au Premier ministre qui réunira les 25 et 26 novembre toutes les organisations syndicales pour leur demander concrètement, conformément à sa commande du 19 septembre dernier, quel est l'état réel du déficit du système des retraites.

Pendant la campagne présidentielle, il y a eu des estimations curieuses, tel ce raisonnement, de nature à semer le trouble, selon lequel, plus on baisserait le nombre de fonctionnaires, plus on aurait un système déficitaire...

Nous respecterons l'engagement que nous avons pris pour un système de répartition dont le plafond sera le plus élevé des pays développés. Nous voulons assumer de ne pas faire peser sur les jeunes un déficit qu'ils n'ont pas causé. Nous voulons un système juste, équilibré, solide, fondé sur une base de zéro déficit. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Jean-Marie Bockel applaudit aussi.)

M. René-Paul Savary. - C'est votre réponse, mais ce n'est pas ma question : comment résorber le déficit ? (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains)

Soit nous baissons les pensions, soit nous augmentons les cotisations, soit l'on travaille plus longtemps... Dans un système à points, vous introduisez un nouveau critère : la valeur du point. Plus celle-ci est basse, plus les retraites seront basses. Si le système n'est pas équilibré, au lieu d'avoir des gagnants et des perdants, il n'y aura que des perdants.

Il est grand temps, pour rétablir la confiance, de dire la vérité aux gens. À vouloir trop changer, parfois on ne change rien... (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Alcool au volant « tolérance zéro » et convivialité rurale

M. Michel Canevet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Nous sommes tous attachés à la France rurale, à ses produits du terroir, solides... et liquides ! (Marques d'approbation et sourires sur plusieurs travées, particulièrement celles du groupe Les Républicains). Oui, nos territoires sont reconnus pour la qualité de leur gastronomie et de leurs productions, notamment viticoles. Vins de côtes du Rhône, du Bordelais, de Bourgogne, pastis de Marseille, cidre de Bretagne (L'énumération est ponctuée d'exclamations et de marques d'appréciation sur diverses travées, en particulier au centre et à droite.)

Mme Françoise Gatel. - Très bien !

M. Michel Canevet. - Beaucoup de nos concitoyens ont donc été étonnés d'entendre, dimanche, le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation, prôner la tolérance zéro pour la consommation de boissons et la conduite. (Murmures sur les travées du groupe SOCR) Alors que l'arsenal répressif est déjà extrêmement fort, veut-on pénaliser davantage les territoires ruraux après la limitation de vitesse à 80 km/heure sur les axes secondaires ? (Les murmures vont s'amplifiant.) Nous apprécions tous les boissons, en les consommant avec modération... Quelle est la position du Gouvernement ? (Applaudissements sur la plupart des travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur . - (Marques de protestation à droite) Vous avez raison quant à la richesse de notre gastronomie et la qualité des produits de nos terroirs. Mais le pastis de Forcalquier est bien meilleur que celui de Marseille... (Exclamations et sourires) Mais il s'agit ici de lutter contre l'insécurité routière. Plusieurs mesures ont été mises en place parmi celles qui ont été préconisées pour lutter contre l'alcoolémie lors du comité interministériel sur la sécurité routière du 9 janvier 2019. Il ne s'agit pas d'interdire de boire ! (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains) Il n'est pour autant pas question de revenir sur le taux légal d'alcoolémie au volant et de l'abaisser à zéro gramme. (Marques de satisfaction sur les mêmes travées)

Il n'est pas sain de boire avant de prendre le volant. Le ministre de l'Agriculture a juste voulu rappeler qu'il fallait se protéger soi-même et les autres. Il s'agit d'être pragmatique : peu d'accidents mortels concernent des doses d'alcool comprises entre 0 et 0,5 gramme par litre de sang. Dans la plupart des accidents mortels, des taux de 1,5 gramme et plus sont constatés. Autant utiliser nos forces de l'ordre, mobilisées pour assurer la sécurité des Français, à d'autres causes que de multiplier les contrôles aléatoires et peu efficaces. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs travées du groupe UC)

M. Michel Canevet. - Merci pour votre réponse rassurante pour les populations des territoires ruraux, qui n'ont souvent d'autre choix que de prendre le volant pour se déplacer. En matière de sociabilité, il est important de continuer à fréquenter les débits de boissons et à déjeuner chez des amis ou des parents, sans avoir à craindre quoi que ce soit. (Applaudissements sur la plupart des travées des groupes UC et Les Républicains)

Attractivité industrielle de la France

M. Philippe Dominati . - À Bercy, on sait, quand il le faut, être pragmatique, comme on l'a vu à propos de la fusion Fiat-PSA. L'État actionnaire a choisi le siège social d'Amsterdam, comme il le fit naguère pour la fusion entre Renault et Nissan, ou Airbus. On peut certes être séduit par la fiscalité sur les sociétés, mais aussi la stabilité fiscale des Pays-Bas, bien sûr.

Le patron de Tesla a choisi Berlin pour implanter son usine en Europe...

M. Jean-Yves Roux. - Berlin est en Europe !

M. Philippe Dominati. - Il aurait pu penser, par exemple, à Saclay, qui dispose aussi de bons ingénieurs. Son choix a été notamment guidé par la nécessité d'aller vite. Cette implantation représente 4 milliards d'euros et entre 5 000 et 8 000 emplois. Un fabricant japonais a aussi réalisé à Berlin un investissement de 2 milliards d'euros. Qui à Bercy est en charge de l'attractivité de la France et de ces dossiers industriels ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - Vous avez raison, (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) qu'il s'agisse de l'investissement dans une usine de batteries électriques ou de celui de Tesla, c'est l'attractivité de la France qui est en jeu. Nous menons donc une politique ambitieuse en la matière.

M. Albéric de Montgolfier. - Et l'impôt sur les sociétés que vous deviez baisser ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - En termes d'attractivité et de recherche et développement (R et D), revenons aux chiffres ! En 2018, Ernest et Young estimait que la France accueillait 330 projets industriels, contre 200 pour la Turquie (M. Pierre-Yves Collombat s'exclame.) et 150 pour l'Allemagne.

Quant à la R et D, la France accueille autant de sites que l'Allemagne et le Royaume-Uni réunis...

M. Martin Lévrier. - Très bien !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - La politique d'attractivité que nous menons depuis deux ans est efficace, pour permettre aux étrangers, mais aussi aux Français, d'investir en France (M. François Patriat applaudit.) : politique fiscale sur la taxation du capital ; développement de la formation, car l'obstacle principal tient aux difficultés de recrutement, et simplification, dans le cadre du pacte de production, en sont les aspects principaux. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Philippe Dominati. - Bercy était sans doute trop occupé à reporter la baisse de l'impôt sur les sociétés, à établir la taxe sur les billets d'avions ou à concocter une taxe sur les bureaux. L'attractivité de la région capitale n'est manifestement pas sa priorité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques travées du groupe UC)

PAC

M. Joël Labbé . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) Monsieur le ministre de l'agriculture (« Ah ! » à droite), lors du dernier comité État-régions, vous vous êtes opposé à une augmentation du transfert actuel de 7,5 % du premier vers le deuxième pilier de la PAC, pour 2020.

Or cette mue, nécessaire pour la conversion au bio, est déjà insuffisante : les régions ont déjà consommé la totalité de l'enveloppe des mesures agroenvironnementales et climatiques (MAEC), et réservent les aides à la conversion bio aux seuls jeunes agriculteurs.

Comment répondre dans ces conditions aux demandes des agriculteurs et des citoyens pour assurer la transition écologique dans les territoires ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Il vous reste une minute quatre secondes pour une réplique déjà écrite. (Protestations, principalement sur les travées du groupe Les Républicains et marques d'indignation sur plusieurs autres travées)

Le risque que vous évoquez n'existe pas. Le prélèvement de 7,53 % entre le premier et le deuxième pilier a suffi en 2019 et nous avons autorisé les régions à faire de la surprogrammation en 2020. Le budget est suffisant. Les MAEC seront financées.

Oui, c'est un choix : nous avons privilégié les aides aux jeunes agriculteurs, sur la base de leurs propositions. On ne peut pas travailler en l'air. Quasiment toutes les régions pourront ainsi aller au bout des aides aux MAEC et dans le bio. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Joël Labbé. - C'est insuffisant ! Votre réponse aurait pu m'énerver auparavant. (Sourires)

M. Jean Bizet. - Il s'améliore !

M. Joël Labbé. - Cela se joue, il est vrai, au-dessus du ministre de l'Agriculture, au niveau du Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, vous êtes à l'écoute du modèle agricole, en grande pauvreté et désespérance. Il y a des alternatives, donnons-nous les moyens !

Il est hors de question de sortir du glyphosate selon vous, d'imposer des zones de non-traitement. Écoutez-donc tous les sons de cloches agricoles, pas seulement une seule ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR et sur quelques travées du groupe CRCE ; Mme Françoise Laborde applaudit également.)

Conséquences des intempéries dans la Drôme

Mme Marie-Pierre Monier . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) J'associe mes deux collègues drômois, Gilbert Bouchet et Bernard Buis, à cette question. Les chutes de neige de jeudi ont provoqué une situation inédite. Dans la Drôme, 88 000 foyers ont été privés d'électricité ; hier ils étaient encore plusieurs milliers. Plus d'électricité, cela signifie plus de chauffage et d'eau chaude, et parfois plus de communications.

En automne, des arbres portent encore leurs feuilles et ont supporté des chutes abondantes de neige lourde. Lorsqu'ils tombent sur les installations électriques, ils font d'autant plus de dégâts. Je rends d'ailleurs hommage aux agents d'Enedis, intervenus aussi vite qu'ils le pouvaient, et salue surtout le dévouement des maires et élus locaux, restés sur le pont jour et nuit, mobilisés depuis six jours : épuisés, ils se sentent bien seuls.

À ce jour, 7 000 foyers n'ont pas encore vu leur électricité rétablie.

Les plus modestes sont d'autant plus touchés et en danger. Que compte faire le Gouvernement pour rétablir l'électricité dans les foyers ? Comment sécuriser les réseaux électriques pour l'avenir et éviter qu'une telle situation ne se reproduise ? Quelle indemnisation pour ces foyers ? Ne faudrait-il pas une reconnaissance de catastrophe naturelle ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire . - C'est effectivement un épisode très difficile dans le Sud-Est depuis la fin de la semaine dernière. Je me suis rendue dans la Drôme vendredi. Je salue l'action des équipes de secours et des agents d'Enedis. Vous avez rappelé les conditions météo particulières.

Les hélicoptères n'ont pas pu décoller, faute de visibilité. 330 000 foyers avaient été privés d'électricité ; ils étaient 30 000 à la fin du week-end. Il reste encore 7 000 foyers coupés et quelques-uns dans l'Ardèche (M. Jacques Genest proteste.). Des groupes électrogènes ont été mis à disposition, même s'ils sont à utiliser avec précaution - nous avons déploré un accident en Isère. Des centres d'hébergement ont été ouverts, notamment dans la Drôme et 2 300 agents d'Enedis ont été mobilisés jour et nuit. Pour l'avenir, Enedis continue ses travaux d'enterrement des lignes du réseau : 18 000 kilomètres de lignes sont couverts chaque année. Actuellement, la moitié du réseau est enterré.

Enfin, s'agissant de l'indemnisation, les assurances seront mises à contribution au titre des chutes de neige et de grêle. Il n'y a pas besoin de décréter l'état de catastrophe naturelle. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Gilbert Bouchet proteste.)

Finances locales

Mme Laure Darcos . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le président de la République aime les élus - il n'a cessé de le répéter hier ! Votre Gouvernement a cependant la fâcheuse habitude de s'immiscer dans les finances locales. Par exemple, en supprimant la taxe d'habitation, vous supprimez un impôt qui ne vous appartient pas, comme l'a justement rappelé François Baroin hier au président de la République.

Vous prévoyez que 75 millions d'euros seront retirés en 2020 à la Société du Grand Paris pour financer la politique des transports de l'État. Coût pour mon département : plus de 3 millions d'euros, alors même que l'Essonne pâtit d'infrastructures de transports surchargées et vieillissantes.

Non content d'avoir reporté la construction de la ligne 18 qui devait dynamiser le Plateau de Saclay des Yvelines jusqu'en Essonne, ou le Charles de Gaulle Express qui devait faciliter l'accès au village olympique en Seine-Saint-Denis, l'État nous ponctionne a posteriori pour sa mauvaise gestion !

Il est toujours mieux d'assumer ses compétences, donc ses responsabilités et le financement qui va de pair ! Et cela n'est pas qu'un problème francilien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. - C'est sûr.

Mme Laure Darcos. - Quand cesserez-vous de dévitaliser ainsi les collectivités, au mépris des élus et des populations que nous servons ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Ladislas Poniatowski. - Très bien !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - Les impôts n'appartiennent ni aux collectivités ni à l'État ; ils sont payés par les contribuables. (Exclamations à droite) Nous avons retenu deux solutions pour financer les travaux d'infrastructures de la Société du Grand Paris ; l'une, issue du rapport parlementaire, consiste à moduler la taxe sur les bureaux ; l'autre, revient en effet à y affecter une partie de la DMTO des départements de la petite couronne.

Vous auriez pu nuancer vos propos mais il faut relativiser cette fonction.

Le Gouvernement a fait le choix de la stabilité pour les dotations de fonctionnement, et les concours de l'État aux collectivités vont même passer dans le budget que vous allez examiner, de 48,3 milliards d'euros à 49,1 milliards d'euros, après 11 milliards d'euros de baisse entre 2014 et 2017. (M. Philippe Dallier le conteste.)

Dans le cadre de cette stabilité, l'État maintient ses moyens consacrés au soutien à l'investissement des collectivités locales, soit au total, 9 milliards d'euros. Enfin, nous renforçons notre solidarité envers les collectivités, les dotations de péréquation progressant au même niveau que l'année précédente : c'est la stabilité, donc la lisibilité, de la DSU et de la DSR. C'est ainsi que nous construisons le contrat de confiance avec les collectivités locales. (Applaudissements sur les travées du groupe laREM)

Mme Laure Darcos. - L'État ne peut pas payer ses dettes en prenant l'argent des collectivités. À mesure unilatérale, on risque d'avoir une réponse unilatérale et pourquoi pas un gel des cofinancements dans les territoires ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

La séance est suspendue à 16h20.

présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-présidente

La séance reprend à 16 h 35.

Modification de l'ordre du jour

Mme la présidente. - Par lettre en date de ce jour, M. Claude Malhuret, président du groupe Les Indépendants - République et Territoires, demande le retrait de l'ordre du jour de son espace réservé du jeudi 21 novembre matin, de la proposition de loi permettant à tout médaillé militaire ayant fait l'objet d'une citation à l'ordre de l'armée de bénéficier d'une draperie tricolore sur son cercueil.

CMP (Nominations)

Mme la présidente. - J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion sur la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

Délégations parlementaires aux droits des enfants

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à la création de délégations parlementaires aux droits des enfants.

Discussion générale

Mme Christine Prunaud, auteure de la proposition de loi . - Adoptée à l'ONU le 20 novembre 1989, la Convention internationale des droits de l'enfant (CIDE) a fait espérer de réelles avancées en faveur des enfants dans le monde.

Trente ans après, le constat reste très préoccupant : pauvreté et misère s'étendent et les conflits armés aggravent des situations déjà catastrophiques.

En France, les droits de l'enfant ne sont toujours pas respectés puisque 3 millions d'enfants vivent sous le seuil de pauvreté ; les inégalités demeurent.

En outre-mer, les problèmes de santé et la pénurie de logements sont criants : les enfants vivent parfois dans les bidonvilles.

Pédophilie, violences physiques ou morales, exploitation sexuelle sont le lot de trop d'enfants, dans le cadre familial, bien souvent, mais aussi de plus en plus dans le cadre scolaire ou médico-social.

Certes, il y a eu des progrès évidents, comme l'abolition des châtiments corporels adoptée par le Parlement en 2018. Mais d'après un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS), un enfant est tué tous les cinq jours par ses parents ; seulement 8 % des 200 000 enfants victimes de violences sexuelles sont éloignés de leurs agresseurs.

Le Gouvernement a renvoyé toutes les améliorations législatives aux conclusions du Grenelle sur les violences sexuelles, et un amendement du groupe CRCE pour retirer le droit de visite et supprimer l'autorité parentale du conjoint violent n'a même pas été débattu.

Dans son rapport annuel publié le 18 novembre, le Défenseur des droits relève des violences « ignorées ou banalisées » au sein des institutions publiques et « un décalage entre les droits proclamés et les droits réels ». Il formule 22 recommandations, parmi lesquelles un état des lieux qui pourrait être fait par les délégations parlementaires aux droits des enfants dont nous proposons la création.

Hélas, la commission des lois a rejeté notre proposition de loi sans appel, dans une conclusion aberrante selon laquelle les droits des enfants sont déjà pris en compte par les commissions permanentes et la délégation aux droits des femmes.

Mettre en balance les droits des enfants et l'efficacité du travail parlementaire est inacceptable ; tout autant que de tirer prétexte de l'existence d'une délégation aux droits des femmes. Comment pouvez-vous penser que la question de l'enfance serait réservée aux femmes ? (Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois, le nie.) Est-ce mission impossible que de disposer d'une salle et de quelques administrateurs ? Pourquoi un tel rejet ?

Autre argument, le travail de cette délégation serait sans objet puisque le Défenseur des droits a des prérogatives étendues en la matière ; mais il a lui-même soutenu notre initiative ! En outre, il ne bénéficie d'aucun pouvoir législatif.

Enfin, le rapport soutient que la CIDE n'impose pas la création d'une telle délégation ; mais le Comité des droits de l'enfant de l'ONU, préconise, lui, la mise en place d'une commission spécialisée au sein du Parlement.

Nous avons besoin d'un véritable lieu permanent de contrôle de l'application par le Gouvernement de cette CIDE, dont le trentième anniversaire ne doit pas être qu'une célébration. Donnons-lui un nouvel élan.

Avec ce texte, notre groupe a voulu mettre à l'honneur les droits de l'enfant en nous donnant les moyens de les faire progresser. Le Sénat s'honorerait à l'adopter. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et SOCR ; Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit également.)

Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Nous sommes aujourd'hui le 20 novembre, date symbolique du trentième anniversaire de la CIDE, signée par la France en 1990. La proposition de loi que nous examinons reprend un texte voté par l'Assemblée nationale en 2003. De nombreuses années se sont écoulées depuis et imposent d'évaluer son bien-fondé.

Les droits des enfants, Mme Prunaud l'a rappelé, restent d'une actualité brûlante même si nous avons progressé. Nous ne sommes pas là pour réaffirmer notre intérêt constant et unanime en leur faveur mais pour formaliser cet intérêt dans le travail parlementaire. Or depuis 2003, la situation a beaucoup évolué. La réforme constitutionnelle de 2008 a renforcé les pouvoirs de contrôle et d'évaluation du Parlement. L'Assemblée nationale et le Sénat ont, de concert, supprimé des délégations et offices divers dans la mesure où les commissions faisaient ce travail.

La loi de 2009 supprimant diverses délégations a été confirmée par un rapport d'Alain Richard et de Roger Karoutchi insistant sur la nécessité d'éviter la « polysynodie » : ne passons pas notre temps dans des instances extérieures aux commissions permanentes. L'évolution du travail parlementaire est patente.

On nous reproche de brader les droits de l'enfant au nom de notre organisation, mais celle-ci est le gage de notre efficacité. L'absence d'une délégation n'est aucunement contraire à la CIDE ; le Comité des droits de l'enfant de l'ONU dispose d'un relais institutionnel en France : le Défenseur des droits, qui inclut le Défenseur des enfants. Ce comité a certes recommandé la création d'une instance spécifique, mais son avis ne lie pas la France et ce n'est pas à lui de décider de l'organisation de notre travail parlementaire, qui est particulièrement efficace.

L'intérêt des enfants est pris en compte par la commission des affaires sociales, la commission de la culture et de l'éducation, la commission des lois et la délégation aux droits des femmes. Concernant cette dernière, je comprends mal les critiques formulées. Mon rapport constate simplement qu'elle a rédigé des rapports qui touchaient au sujet des enfants, comme celui qui portait sur le mariage forcé de mineurs.

Mme Éliane Assassi. - Il faut lire le rapport !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - En tout, 25 rapports en quatre ans ont porté sur le sujet. La question est : notre action est-elle conforme aux plus hauts standards édictés par la CIDE ?

Son article 11 prévoit que nous prenions des mesures pour lutter contre les déplacements et les non-retours illicites d'enfants à l'étranger : une proposition de résolution a été déposée le 8 octobre par M. Yung en ce sens.

Son article 17 préconise de protéger l'enfant contre l'information et les matériels qui nuisent à son bien-être : nous avons voté une proposition de loi de Mme Morin-Desailly contre l'exposition précoce des enfants aux écrans, une proposition de loi rapportée par M. Piednoir interdisant les téléphones dans les écoles et les collèges et une proposition de loi sur la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse, à l'initiative de M. Gattolin.

Son article 19-1 demande de prendre des mesures contre toute forme de violences y compris sexuelles : nous avons voté une proposition de loi contre les violences éducatives ordinaires, défendue par Mme de La Gontrie. Mmes Mercier, Meunier et Vérien ont en outre publié un rapport d'information sur les infractions sexuelles dans les institutions.

L'article 23-2 demande aux États de reconnaître le droit des enfants handicapés de bénéficier de soins spéciaux : c'était l'objet d'une récente proposition de loi de M. Milon améliorant l'accès à la prestation de compensation du handicap.

L'article 24-2 porte sur la santé : une proposition de loi défendue par Mme Guidez renforce la prise en charge des cancers pédiatriques.

Cette énumération non exhaustive montre tout ce qui a été fait. Même si nous n'avons pas encore atteint le plus haut standard demandé par la CIDE, notre organisation nous permet de tendre vers cet objectif. C'est pourquoi la commission des lois a rendu un avis défavorable à cette proposition de loi. Néanmoins, elle remercie le groupe CRCE de l'avoir déposée, puisqu'elle montre le travail extrêmement important du Sénat en faveur des droits des enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé . - J'excuse le secrétaire d'État Adrien Taquet qui n'a pu être présent aujourd'hui. Je sais qu'il le regrette.

En ce 20 novembre 2019, nous célébrons les 30 ans de la CIDE qui reconnaît et protège les droits spécifiques des enfants. Célébrer cet anniversaire, c'est redire notre attachement à ce que ces droits ne soient pas abstraits. Quotidiennement, des faits divers nous rappellent que la place qui revient aux enfants dans le contrat social n'est pas assurée. Les jeunes enfants ne manifestent pas, ne votent pas et subissent leur détresse dans la solitude.

Ce combat pour mettre l'enfant au coeur de l'action publique est porté depuis longtemps sur les travées de cet hémicycle mais n'est pas encore gagné.

Pendant longtemps la notion de droits de l'enfant n'a pas existé. Le 20 novembre 1989, les Nations unies ont adopté à l'unanimité la CIDE, faisant écho à l'adoption en 1924 par la Société des Nations du premier texte reconnaissant des droits spécifiques aux enfants et précisant les responsabilités des adultes. Selon ce texte, « l'humanité doit donner à l'enfant ce qu'elle a de meilleur ».

C'est grâce à Marie-Claude Beaudeau, sénatrice communiste, que la journée du 20 novembre est devenue la Journée nationale des droits de l'enfant, en 1996.

De nombreux textes de loi sont consacrés à ce sujet. La loi de 2007, celle de 2016, la proposition de loi de Maud Petit soutenue par Laurence Rossignol contre les violences éducatives, celle de Florent Boudié sur la rétention administrative des mineurs, mais aussi le projet de loi de Marlène Schiappa contre les violences sexistes et sexuelles et la prise en compte des conséquences des violences conjugales sur les enfants, la réforme de l'ordonnance de 1945, la scolarisation obligatoire à 3 ans, la lutte contre la pauvreté...

Nous ne pouvons pas dire que notre pays progresse tant que nous ne respectons pas les droits de l'enfant. Nous partageons tous cette conviction. C'est pourquoi nous voulons lui redonner sa place au coeur du contrat social.

Depuis quelques jours, associations et citoyens célèbrent cet anniversaire. Ce matin, à l'Unesco, le président de la République a pris des engagements forts. Le secrétaire d'État Adrien Taquet a dévoilé un plan d'urgence. Jamais la conscience de l'enjeu et de l'urgence n'a été aussi aiguë.

L'urgence est de protéger toujours plus, de détecter et d'alerter, pour que plus aucun espace ne soit laissé aux violences dont les enfants sont victimes.

Avec Adrien Taquet et tous les membres du Gouvernement, nous avons la conviction qu'une société qui ne sait pas protéger ni faire grandir ses enfants dans un monde apaisé et rassurant transige avec ses valeurs les plus fondamentales. Chacun doit se saisir du sujet et agir au quotidien. Le respect des droits est notre mission car ils sont la société de demain.

La création de délégations parlementaires aux droits des enfants étant un sujet éminemment parlementaire...

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - C'est vrai !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État. - Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat. (Mme Éliane Assassi approuve.)

M. Philippe Bonnecarrère . - À l'occasion du trentième anniversaire de la CIDE, ratifiée par la France en 1990, nos collègues auteurs de la proposition de loi ont voulu attirer notre attention sur les politiques publiques sous l'angle des droits des enfants et pointer du doigt les inégalités d'accès à l'éducation, aux soins, au logement ou aux loisirs.

Selon la Cour de cassation, l'intérêt de l'enfant doit être une considération primordiale. Nos débats de janvier prochain sur la bioéthique seront l'occasion de le montrer.

Cette proposition de loi doit être perçue comme un élément destiné à provoquer le débat plus qu'à créer une délégation parlementaire aux droits des enfants.

Mme Éliane Assassi. - C'est faux, n'interprétez pas : il s'agit bien de créer une délégation.

M. Philippe Bonnecarrère. - L'oratrice du groupe CRCE, que j'ai bien écoutée, a élargi le sujet à la lutte contre la pauvreté, les abus sexuels et les violences. Mme le rapporteur a exposé les motifs contre la création d'une délégation parlementaire aux droits des enfants : il s'agit de rationaliser nos structures de contrôle plutôt que de disperser les forces du Parlement. Les commissions des affaires sociales, des lois et de la culture sont déjà très présentes sur ce sujet. La délégation des droits des femmes est aussi très vigilante.

Par ailleurs, la CIDE a son propre comité de surveillance avec lequel la France fait régulièrement le point. Il est dommage, selon vous, que le Défenseur des enfants n'ait pas de pouvoir législatif, mais c'est heureux, s'agissant d'une autorité administrative indépendante (AAI) !

Il n'est pas utile d'ajouter une nouvelle commission ad hoc. Il existe déjà de nombreuses instances sur le sujet des droits des enfants et les standards des pays occidentaux en la matière apparaissent convaincants. Notre pays a un haut niveau de standards. Par exemple, notre système juridique dispose de juges aux affaires familiales et de juges des enfants, et des parquets sont dédiés à l'enfance dans les grandes juridictions.

Il faudrait plutôt un suivi globalisé des politiques et des dépenses engagées par l'État, les collectivités territoriales et les organismes sociaux, de manière transversale.

Si la situation est perfectible, et malgré des incidents, notre pays n'a pas à rougir en matière de protection de l'enfance.

J'ai bien entendu les propos sur la pauvreté des enfants. La France peut encore mieux faire mais elle n'est pas parmi les cas les plus difficiles de l'Union européenne.

Je ne suis pas sûr que les abus, la maltraitance et les violences relèvent du législatif, mais au contraire de la mise en oeuvre des mesures existantes et de l'aptitude des services publics à assurer une bonne détection. Évitons d'aller trop loin dans le Meccano juridique. Je pense notamment à votre amendement de retrait de l'autorité parentale à un conjoint violent. Ne soyons pas automatiques sur la privation d'autorité parentale, faisons confiance aux juges.

Y a-t-il une vraie mobilisation de la société sur ces sujets ? Oui.

Mme Éliane Assassi. - Un enfant meurt tous les 5 jours !

M. Philippe Bonnecarrère. - Je n'ai jamais connu de faiblesses des services de l'État sur ces sujets. Il est important de rester mobilisés et les déclarations du président de la République ce matin témoignent d'une prise de conscience. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mmes Colette Mélot et Muriel Jourda applaudissent également.)

M. Jacques Bigot . - Les commissions permanentes et délégations assurent le suivi de l'application des lois et peuvent être saisies pour avis sur un texte. La CIDE a 30 ans aujourd'hui ; ratifiée par la France en 1990, elle comporte 51 articles.

Nous parlons aujourd'hui de la création d'une délégation parlementaire aux droits des enfants. L'article 3 de la CIDE insiste sur l'intérêt supérieur de l'enfant comme une considération primordiale. Dans ses observations de 2013, le comité des droits de l'enfant disait que ce n'était pas une obligation discrétionnaire et qu'elle devait être mise en oeuvre par des dispositifs d'évaluation.

Cette Convention est-elle parfaitement respectée par notre pays ? Certes, de nombreux pays l'appliquent moins bien que le nôtre, mais il faut faire mieux et contrôler en permanence. La question est de savoir comment nous nous organisons pour contrôler la politique en direction des enfants.

Le comité des droits de l'enfant de l'ONU reçoit tous les cinq ans un rapport du Gouvernement français, mais cela ne peut suffire : le Parlement doit contrôler l'action de l'État par un dispositif interne. Le comité fait des observations que nous devons analyser : en 2016, il s'inquiète que de nombreuses préconisations ne soient pas intégrées dans la législation nationale. Il note que l'application des droits est insuffisante, sans objectif mesurable. Il recommande que l'organe de coordination ait un mandat clair et des moyens suffisants. Il se plaint du manque de données fiables. Tout n'est pas parfait dans nos contrôles. Le Défenseur des enfants manque de ressources et de visibilité. Il était indépendant jusqu'en 2012, date à laquelle il a été intégré aux missions du Défenseur des droits. Le comité souligne également que la plupart des enfants ne reçoivent pas un enseignement approfondi de leurs droits.

Vous dites que nous travaillons au sein des commissions permanentes. Mais quel est le contrôle existant ? La loi de 2016 avait prévu des observatoires départementaux qui n'existent toujours pas en France.

Je regrette l'absence du secrétaire d'État à l'enfance. On aurait pu l'interroger sur la disparition annoncée du Conseil national de la protection de l'enfance.

Mme Éliane Assassi. - Exactement !

M. Jacques Bigot. - Vous avez insisté sur le travail législatif des commissions, pas sur leur mission de contrôle. L'intérêt des délégations est d'être transversale. Jamais les rapports cités n'évaluent l'intérêt supérieur de l'enfant, dont la convention nous dit qu'il n'est pas discrétionnaire, c'est-à-dire qu'il doit être nécessairement pris en compte.

Trop de délégations nuirait, madame le rapporteur ? Mais le Sénat a créé une délégation aux collectivités territoriales alors que les commissions des lois et des finances s'en occupent. En 2014, on a institué une délégation aux entreprises - la commission des affaires économiques ne s'en occuperait-elle pas ? Et vous venez nous dire qu'une délégation parlementaire aux droits des enfants serait inutile ! (Mme Éliane Assassi approuve.) C'est incompréhensible. Est-ce parce que c'est proposé par un autre groupe politique ?

Mme Éliane Assassi. - Cela ressemble à ça !

M. François Bonhomme. - C'est démagogique !

M. Jacques Bigot. - Est-ce parce qu'il ne vous semble pas utile de contrôler davantage l'application de la CIDE par le Gouvernement ?

Je sais gré à la secrétaire d'État d'avoir donné un avis de sagesse. Elle a rappelé les engagements forts du Gouvernement. Dans cet hémicycle, nous n'en sommes jamais complètement convaincus. Une délégation parlementaire aux droits des enfants serait la mieux dotée pour contrôler son action.

Mes chers collègues, allez au-delà de l'avis de Mme le rapporteur - qui a raison de souligner notre travail législatif - pour mieux contrôler l'action du Gouvernement sur le sujet. (Mme Joëlle Garriaud-Maylam approuve.) La délégation parlementaire aux droits des enfants fera des propositions qui n'iront pas à l'encontre de la délégation des droits des femmes, malgré son excellent travail. Je rappelle à ce propos que les droits des enfants concernent aussi les pères et les grands-pères... (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE ; Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit également.)

Mme Josiane Costes . - « Il n'est qu'un bon moyen de conserver aux enfants leur innocence, c'est que tous ceux qui les entourent la respectent et l'aiment », disait Jean-Jacques Rousseau. Prenons en compte la fragilité des enfants et renforçons leur protection.

Depuis la ratification de la CIDE du 20 novembre 1989, la France fait primer l'intérêt des enfants sur toute autre considération.

Je remercie le groupe CRCE de cette proposition de loi inscrite à l'ordre du jour de ce 20 novembre, qui, depuis 1996, est la Journée des droits de l'enfant.

La protection de ces droits a connu un tournant avec la loi du 6 mars 2000 qui a créé une nouvelle autorité administrative indépendante, le Défenseur des enfants, rattaché le 1er mai 2011 au Défenseur des droits. Ces dernières années, les initiatives législatives spécifiques se sont multipliées, avec de grandes lois comme celles du 5 mars 2007 ou du 14 mars 2016, mais également la loi contre les violences éducatives ordinaires ou l'inceste.

La protection des mineurs reste malheureusement perfectible, notamment celle des mineurs immigrés, demandeurs d'asile et délinquants.

J'appelle votre attention sur la tribune du directeur d'Aide et Action France-Europe dans laquelle il sensibilise les pouvoirs publics sur le droit à l'instruction. En France, près de 100 000 enfants, dont une majorité vivent dans des squats ou sont handicapés, ne sont pas scolarisés. Cette situation est indigne de notre pays !

Je regrette que la proposition de loi sur les violences familiales ait occulté, avec le rejet de nos amendements, les violences faites aux enfants.

En tant que rapporteure pour avis de la mission sur la protection judiciaire de la jeunesse, je serai très vigilante. Le groupe RDSE envisage de déposer une proposition de loi favorisant l'adoption simple des mineurs délaissés.

Si nous comprenons l'intention louable de la proposition de loi du groupe CRCE, nous considérons que la multiplication des délégations éparpille le travail parlementaire en lui faisant nettement perdre en efficacité. Il existe déjà cinq délégations dont l'efficacité est parfois questionnée et qui disposent des ressources inférieures à celles des commissions permanentes.

Le groupe RDSE est particulièrement attaché au débat et au travail parlementaires. Des groupes de travail transpartisans favorisent les échanges et le consensus mais leurs travaux n'aboutissent pas à des travaux législatifs concrets.

La majorité du groupe RDSE votera contre la création d'une délégation aux droits des enfants, dont l'efficacité ne sera certainement pas au rendez-vous.

Pour avancer concrètement, la voie législative est indispensable. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Richard Yung . - La proposition de loi est l'occasion de dresser un bilan de l'application de la CIDE, texte révolutionnaire dont nous célébrons les 30 ans. Plusieurs réformes législatives - loi du 4 mars 2002, loi du 5 mars 2007, loi du 10 juillet 2019 - l'ont intégrée au droit français, cette dernière loi permettant à la France de se conformer à la totalité des exigences de l'article 19 de la Convention. Il nous reste de nombreux défis à relever.

Le président de la République a annoncé plusieurs mesures ce matin dans son discours à l'Unesco pour donner à tous les enfants les mêmes chances dans la vie : augmentation du nombre de places en crèche, scolarisation à 3 ans, tarification sociale à la cantine, dédoublement des classes dans les quartiers défavorisés, amélioration de l'accompagnement des enfants en situation de handicap.

Les changements climatiques font également peser une menace sur les droits des enfants, les pays les moins avancés étant les plus touchés. Enfin, en 2017, 2,8 millions d'enfants vivaient en-dessous du seuil de pauvreté, soit un enfant sur cinq. C'est inacceptable.

Il faut aussi lutter contre les violences en mettant fin au travail infantile, en luttant contre le tourisme sexuel, en renforçant la protection des enfants migrants, à commencer par les mineurs non accompagnés, et des enfants handicapés.

Il convient également de réfléchir à de nouveaux droits. En 2014, le groupe de travail présidé par Jean-Pierre Rosenczveig, ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny, a notamment proposé d'abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans et de créer une délégation parlementaire aux droits des enfants.

En 2003, l'Assemblée nationale a adopté une proposition de loi en ce sens, qui n'a jamais été inscrite à l'ordre du jour du Sénat. Notre groupe n'est pas favorable à cette proposition qui part d'une bonne intention, de crainte qu'elle n'empiète sur le champ de compétences des commissions permanentes. En revanche, nous sommes favorables à un débat annuel sur les droits de l'enfant, en complément des nombreux travaux parlementaires sur les droits de l'enfant et de l'audition régulière du Défenseur des droits.

La création de nouvelles délégations nécessite sans doute une concertation entre les deux assemblées dans la mesure où la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale a maintenant plus de 16 ans.

Le contrôle du respect des droits de l'enfant occupe déjà une place importante dans les travaux du Sénat : récemment, des rapports d'information ont été publiés sur les mineurs non accompagnés, la psychiatrie infantile, les rythmes scolaires ou les violences sexuelles sur mineurs en institution.

La commission des lois auditionne régulièrement le Défenseur des droits et la Défenseure des enfants.

La commission des affaires européennes est également compétente - j'y ai récemment défendu une proposition de résolution sur les enfants franco-japonais.

Enfin notre assemblée se penchera prochainement sur la justice pénale des mineurs.

Compte tenu de nos contraintes d'organisation, mieux vaut concentrer nos travaux au sein des commissions permanentes. Nous ne voterons pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Éliane Assassi . - Trente ans après l'adoption de la CIDE, le constat reste préoccupant, malgré quelques progrès. Les arguments formels et bien faibles de Mme la rapporteure me sidèrent : comment peut-on opposer la promotion des droits des enfants à des contraintes organisationnelles ?

La création de cette délégation est une recommandation du comité aux droits de l'enfant de l'ONU. Comme la délégation aux droits des femmes, cette délégation aurait toute sa place au sein de notre Haute Assemblée. Elle pourrait publier des rapports pour éclairer nos travaux et aiguillonner la politique du Gouvernement : les enfants doivent être considérés comme des vrais sujets de droit.

Les sujets ne manquent pas : mineurs placés à l'ASE, mineurs isolés étrangers par exemple. Ces problématiques relèvent à la fois des commissions des affaires sociales et des lois.

La question du climat est également au coeur de nos préoccupations. Selon la banque mondiale, 140 millions de personnes pourraient être amenées à migrer d'ici 2050 à cause des changements climatiques, dont bien sûr de nombreux enfants. Et l'OMS estime que la pollution de l'air a tué 600 000 enfants de moins de 15 ans en 2016 dans le monde. Le 23 septembre dernier, seize enfants ont déposé plainte auprès des comités du droit des enfants des Nations : ils ont attaqué cinq pays pollueurs, dont la France. Écoutons la voix des enfants !

Quelle commission permanente pourrait s'emparer d'un sujet aussi complexe ? La délégation aux droits des femmes ? Le lien que fait le rapporteur entre cette délégation et le droit des enfants est surprenant. Page 7 du rapport, il est dit que le Sénat se saisit déjà de ces sujets : le droit d'allaiter pendant le temps de travail des femmes fonctionnaires. Comme disent les jeunes : j'hallucine !

Toutes les grandes personnes ont d'abord été des enfants, mais peu d'entre elles s'en souviennent, écrivait Saint-Exupéry. Tâchons de nous en souvenir ! Toute la société a le devoir et la responsabilité de donner aux enfants les moyens de construire un avenir sur des valeurs de progrès, de solidarité, de fraternité et de paix. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SOCR)

Mme Colette Mélot . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants) Les droits universels de l'enfant sont proclamés et reconnus. L'humanité ne pourra se prévaloir d'avoir fait progresser les droits de l'homme sans avoir imposé ceux des enfants. Cet objectif nous engage tous à agir efficacement pour l'enfance meurtrie, mutilée et qui subit parfois dans le silence.

Cette proposition de loi permet de rappeler l'importance des droits de l'enfant. Elle doit à ce titre être saluée. Le Sénat se saisit régulièrement de ce sujet.

La création d'une délégation aux droits des enfants ne semble cependant pas justifiée. Les commissions permanentes, notamment la commission des affaires sociales pour la santé, la politique familiale et l'action sociale, la commission de la culture pour l'éducation et la jeunesse et la commission des lois pour les mineurs délinquants travaillent déjà sur les droits de l'enfant. C'est également le cas de plusieurs structures temporaires récentes. Enfin, la délégation aux droits des femmes travaille aussi sur la question des enfants et les sénateurs peuvent interpeller le Gouvernement.

Les parlementaires ont donc à leur disposition toute une palette de moyens pour faire respecter les droits des enfants.

Dès lors, la création d'une délégation spécifique ne semble pas opportune. Il convient, en outre, de préserver l'efficacité du travail parlementaire en évitant la multiplication des instances.

Le groupe Les Indépendants ne votera donc pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur le banc de la commission)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - En ce trentième anniversaire de la CIDE, je soutiendrai cette proposition de loi. Je la soutiendrai parce qu'il est de l'honneur du Sénat de se battre pour les droits des enfants et d'aller de l'avant malgré les bancs clairsemés et le vote négatif annoncé. « Il n'y a que les causes perdues d'avance qui vaillent vraiment la peine qu'on se batte pour elles » : je me battrai donc et je remercie le groupe Les Républicains de me permettre de m'exprimer alors que je ne partage pas son opinion.

J'avais présenté une proposition de loi similaire il y a dix ans : elle n'avait pas même été inscrite à l'ordre du jour et on m'avait opposé les mêmes arguments. Depuis, plusieurs délégations transversales ont pourtant été créées : celle à la prospective, celle aux collectivités territoriales, celle aux outre-mer et celle aux entreprises. (Mme Éliane Assassi s'exclame.)

On nous dit que les droits des enfants ressortent des commissions permanentes, mais pour les délégations que je viens de citer aussi ! La dernière publication de la délégation à la prospective porte sur l'alimentation en 2050... Les droits des enfants n'en sont?ils pas plus importants ? Et la commission des affaires économiques n'aurait-elle pu traiter de l'alimentation ?

Le comité des droits de l'enfant de l'ONU a recommandé la création d'une telle instance en 2009 puis en 2016, comme le rappelait Mme Prunaud.

Hélas pour sa visibilité, le Défenseur des enfants a été intégré au Défenseur des droits. M. Jacques Toubon est d'ailleurs favorable à cette proposition de loi.

M. François Bonhomme. - Raison de plus pour s'en inquiéter !

Mme Éliane Assassi. - N'importe quoi !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Il y a 10 ans, j'ai fait adopter un amendement par le Sénat pour lutter contre la prostitution des mineures binationales à l'étranger : les consuls m'ont écrit pour m'en remercier. L'Assemblée nationale, hélas, l'a rejeté au motif que le droit des mineurs relevait du droit des pays où ils résidaient. Les bras m'en sont tombés...

Ce serait l'honneur du Parlement de voter cette proposition de loi ; il serait regrettable que tel ne soit pas le cas. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR ; M. Arnaud de Belenet applaudit également.)

M. Édouard Courtial . - « Rien n'est plus important que de bâtir un monde dans lequel tous nos enfants auront la possibilité de réaliser pleinement leurs potentiels et de grandir en bonne santé dans la paix et la dignité ». Ainsi s'exprimait Kofi Annan et ces paroles trouvent un écho en chacun de nous.

Nous avons tous à coeur de protéger l'enfant comme sujet de droit. C'est aussi la raison qui motive les auteurs de la proposition de loi créant une délégation parlementaire des enfants de 36 membres.

Dans un contexte d'inflation législative que nous devons combattre, nous ne voterons pas ce texte.

Le droit international et national encadre la protection de l'enfance. L'État, les collectivités territoriales et diverses instances - notamment le Haut conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge et le Défenseur des droits - s'y engagent.

En outre, la France a encore récemment adopté divers textes destinés à mieux protéger les droits des enfants, comme la loi du 5 novembre 2015 tendant à clarifier la procédure de signalement de situations de maltraitance par les professionnels de santé, ou la loi du 14 mars 2016 redéfinissant la protection de l'enfance.

La loi du 5 juin 2009 a réduit le nombre de délégations parlementaires. Nous pourrions d'ailleurs encore les rationaliser, comme le proposaient Roger Karoutchi et Alain Richard en 2015.

J'entends les arguments de Mme Garriaud-Maylam dont je connais les engagements, mais notre arsenal juridique, certes perfectible, peut déjà répondre à ces préoccupations. Une délégation des droits des enfants n'est pas nécessaire. Les enfants doivent être acteurs de leurs propres droits, à condition qu'ils les connaissent, ce qui passe par l'éducation des parents et une école de la République qui instruit. Comme l'écrivait Victor Hugo : « Le droit de l'enfant c'est d'être un homme ; ce qui fait l'homme, c'est la lumière ; ce qui fait la lumière, c'est l'instruction. » (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Nicole Duranton . - « Sensibilité flagellée dans l'enfance mène à l'intolérance de l'âge mûr » écrivait Malcolm de Chazal dans Sens plastique.

Depuis 1996, le 20 novembre est la journée mondiale des droits de l'enfant. En France, 19 000 enfants sont maltraités, 240 000 sont placés ou pris en charge et 150 000 quittent chaque année le système scolaire sans diplôme. La France n'est pas assez riche d'enfants pour ne pas s'y consacrer.

Analyser les failles du droit participe de la protection des enfants. Je salue donc la volonté de nos collègues.

Le 30 janvier 2003, le député Jacques Barrot, président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, déposait un texte qui rappelle étrangement celui d'aujourd'hui, en proposant une structure parlementaire dédiée : Pascal Clément, à l'époque président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, avait exprimé ses réserves sur la multiplication des délégations, manière de contourner la limitation du nombre de commissions parlementaires.

Mieux vaudrait effectivement exploiter le travail des commissions permanentes, des délégations existantes, et créer des missions d'information ou des commissions d'enquête plutôt que d'épaissir le millefeuille.

Une délégation nourrit la loi, mais ne la fait pas. Elle ne produit pas d'action. Or des outils de protection de l'enfant existent en nombre, notamment dans le code civil et dans celui de l'action sociale des familles. Diverses lois ont été votées, comme celle du 10 juillet 1989 relative à la prévention des mauvais traitements, celle du 17 juin 1998 sur les infractions sexuelles, celle du 9 mars 2004 allongeant le délai de prescription en cas de violences sexuelles, celle du 5 mars 2007 réformant la protection de l'enfance et celle du 14 mars 2016 sur les violences sexuelles. Des institutions veillent à l'application de ces lois : Unicef, Observatoire national de l'enfance en danger, et Défenseur des droits.

En tant qu'élue, femme et mère de famille, je suis sensible à ce sujet. Il faut protéger les droits de l'enfant, mais ce n'est pas le rôle d'une délégation. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Muriel Jourda, rapporteur . - Quelques mots pour rassurer certains collègues et pour terminer sur une note positive.

Monsieur Bigot et madame Assassi, vous nous soupçonnez de donner un avis défavorable à ce texte au prétexte qu'il n'a pas été déposé par la majorité sénatoriale. Un texte similaire a été déposé à l'Assemblée nationale par la droite. Vous le voyez, le sujet est transpartisan.

Madame Assassi, vos hallucinations ne peuvent être dues à ce que vous avez lu sur l'allaitement.

Mme Éliane Assassi. - J'invite tout le monde à se reporter à la page 7 du rapport !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Certes, mais ce que j'écris est en relation directe avec le droit des enfants : cette recommandation émane directement du Défenseur des droits. (Mme Éliane Assassi proteste.) Nous sommes tous d'accord sur le fait que la protection des droits des enfants est d'une actualité brûlante et que la France doit faire respecter la Convention internationale du droit des enfants : nous continuerons à le faire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Discussion de l'article unique

M. Xavier Iacovelli . - La Journée internationale des droits des enfants intervient quelques jours après la publication du rapport du Défenseur des droits dont les chiffres sont alarmants : 25 % des collégiens déclarent avoir été victimes d'atteintes en ligne, plus de 50 % des mineurs accueillis dans des foyers de l'enfance n'ont pas reçu de visite depuis trois mois, un enfant handicapé mental est quatre fois plus exposé aux violences sexuelles, et 70 % des enfants de l'Aide sociale à l'enfance (ASE) sortent sans diplôme. Un viol a lieu chaque heure et 73 000 enfants sont victimes de violences.

La protection des droits de l'enfant dépasse les clivages politiques. Voter la création d'une délégation aux droits de l'enfant serait un bon signal à envoyer : c'est un combat qu'il faut mener jour après jour. (Mme Joëlle Garriaud-Maylam approuve.) Le Parlement ne peut pas rester passif. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; Mme Éliane Assassi applaudit également.)

M. Roger Karoutchi . - Tout a été dit. L'excellente présidente Assassi nous demande un grand texte de loi sur les droits de l'enfant. C'est à l'exécutif de se saisir du sujet.

Quant aux contingences internes du Parlement, elles empêchent que nous créions une nouvelle délégation. Dans notre rapport, avec Alain Richard, à l'époque au groupe socialiste, nous avions demandé, dans un contexte contraint, de remettre à plat le travail des commissions, des délégations, des groupes d'études, afin que les moyens du Sénat soient essentiellement tournés vers l'extérieur. L'alimentation en 2050 n'est pas un sujet actuel, ce qui justifie qu'il soit traité par la délégation à la prospective, mais il faut s'y préparer et faire des propositions pour transformer le monde rural.

Pour le reste, les groupes d'études et les commissions peuvent travailler ensemble. Mais surtout, il faut que le Gouvernement nous présente un grand texte sur le droit des enfants : le Sénat le votera. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Rossignol . - Dès que l'on parle de donner des droits aux enfants, des crispations se manifestent. Les droits de l'enfant, ce sont d'abord ses besoins fondamentaux : affectifs, physiques, cognitifs, éducatifs. Quand on parle de droits, il ne faut pas entendre que la protection des enfants. Il s'agit aussi de faire en sorte qu'ils grandissent et s'épanouissent jusqu'à devenir des adultes citoyens et responsables. C'est aussi cela, les droits de l'enfant.

Je n'ai pas oublié que c'est le Sénat qui a saisi le Conseil constitutionnel pour faire annuler notre amendement interdisant les sévices corporels contre les enfants en 2016. Toutes les mesures favorisant un élargissement du droit de l'enfant à choisir ce qui lui convient ont plutôt mauvaise presse dans cette assemblée.

Sauf si vous nous dites que le Sénat n'a pas les moyens financiers de créer cette délégation, les arguments d'une surabondance d'instances ne valent pas. Ils mettent au contraire en lumière le découpage dont souffre la politique de l'enfance dans ce pays. Créons cette délégation. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR)

Mme Éliane Assassi . - Je n'ai pas d'hallucinations, madame la rapporteure, mais je ne savais pas qu'en autorisant l'allaitement des femmes fonctionnaires pendant leur temps de travail, on protégeait les enfants contre les souffrances ou les maltraitances, comme cela est écrit page 7 du rapport...

À l'issue des travaux de notre commission, je me doutais bien que notre texte ne serait pas adopté. Cependant, l'ONU nous demande de mieux respecter la CIDE. Pourquoi ? Parce que la France ne fait pas assez d'efforts pour combattre les violences que subissent les enfants !

Un enfant meurt tous les cinq jours dans notre pays, victime des violences intrafamiliales. Au moins deux enfants ont subi un viol depuis le début de notre débat. Cela ne vous interpelle pas ? (Les membres du groupe Les Républicains protestent.)

Où parle-t-on de tout cela au Sénat ? Une délégation aurait permis d'envoyer un message fort.

Les associations et le Défenseur des droits ne sont pas des législateurs. Que craignez-vous ? Le groupe CRCE vous aurait volontiers laissé la présidence de la délégation ! Craignez-vous qu'une nouvelle délégation ne coûte trop cher ? Personne ne croit à cet argument ! Cette délégation viendrait bouleverser l'agenda du Sénat ? Il faudrait alors supprimer toutes les délégations.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Exactement !

Mme Éliane Assassi. - Votre choix est politique ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR)

M. François Bonhomme . - Personne ne conteste que la défense des droits des enfants est essentielle. À vous entendre, certains seraient crispés et d'autres détendus, certains perspicaces et d'autres obscurs. Non, la multiplication des conseils, comités et autres n'améliore rien et devient aussi indigeste qu'un plat de lasagnes.

À force de démultiplier les organismes, on nuit à l'efficacité du travail parlementaire, et on finit par créer une sorte de voile qui évite de traiter ces questions. Il faut se méfier des valeurs symboliques et des grandes déclarations creuses. Bien sûr, il faut marquer les 30 ans de la CIDE. Mais faut-il pour cela créer une délégation ? Restons raisonnables sur un sujet par ailleurs tout à fait légitime.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Faire un parallèle entre les droits de l'enfant et d'autres délégations est choquant. La question de l'intérêt supérieur des enfants nous dépasse. Les enfants sont notre avenir. Les femmes représentent 50 % de l'humanité, mais les enfants, ce sont 100 % de l'humanité ! C'est notre avenir ! Il aurait été à l'honneur du Sénat de créer cette délégation. On se gargarise en faisant de grandes déclarations. C'est bien triste et j'ai presque honte d'être sénateur, ce soir... (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, tandis qu'on se récrie sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Laurence Rossignol. - Venez siéger avec nous !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois . - Je suis embarrassé de vous dire qu'en matière de protection de l'enfance, je ne me sens pas moins légitime que beaucoup d'autres collègues, ayant été auteur de la loi de 2007 sur la protection de l'enfance, votée à l'unanimité.

L'honneur du Sénat n'est pas d'avoir le fétichisme des structures, mais d'assurer la protection des enfants. Le lien automatique que vous faites entre la création de cette délégation et une meilleure protection des enfants, est un lien qui n'existe pas. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Les délégations n'ont pas de rôle législatif. Si vous étiez capables de prouver que le Sénat n'a pas à coeur la protection de l'enfance, peut-être faudrait-il changer notre manière de travailler. Mais tel n'est pas le cas...

Cessons avec les grandes déclarations. Il n'y a pas ceux qui défendent les droits des enfants et les autres. La création de cette délégation serait inopérante. Nous avons déjà passé beaucoup trop de temps sur cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Raymond Hugonet . - Merci au président Bas d'avoir ramené une parole sereine et équilibrée. On aurait fini par croire qu'il y a un camp contre l'autre sur cette question.

Mme Éliane Assassi. - C'est le cas !

M. Jean-Raymond Hugonet. - Non, c'est faux. Nous sommes ici pour écrire la loi. La création d'une délégation ne changera rien. On passe trop de temps à montrer notre pays du doigt comme s'il ne respectait rien. Les organisations internationales, si louables soient-elles, n'ont pas de leçons à donner à un pays comme la France. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Christine Prunaud . - La défense des droits des enfants nous tient tous à coeur, sur tous les bancs. (M. Philippe Bas, président de la commission, remercie l'oratrice.) La délégation aux droits des femmes, qui vient de fêter ses 20 ans, est un lieu de réflexion et de contrôle qui est source d'évolutions. Il fut difficile de la créer et les arguments, à l'époque, étaient les mêmes qu'aujourd'hui pour la délégation aux droits des enfants. J'en soutiens la demande de création : elle pourra se saisir de la question de manière incisive.

Mme Laurence Cohen . - Il n'y a pas de collègues qui se désintéressent des droits de l'enfant. Quelle serait la meilleure façon de défendre cette cause qu'en créant cette délégation ?

Effectivement, M. Karoutchi a raison de demander au Gouvernement de déposer un projet de loi. Mais ce n'est pas exclusif. Il existe des manquements importants aux droits des enfants, au-delà de la simple protection : il en va aussi de la dignité des enfants et du respect de la CIDE. Sans doute n'avons-nous pas de leçons à recevoir mais nous avons toujours à nous inspirer des directives internationales.

Une nouvelle délégation nous ferait dépenser trop d'énergie et d'argent, dites-vous ? Alors réfléchissons à certaines missions d'information qui n'ont pas beaucoup d'intérêt... C'est un faux argument. Nous ratons une bonne occasion de créer une structure transversale.

M. Jacques Bigot . - Je regrette, monsieur le président de la commission des lois, qu'en tant qu'auteur de la loi de 2007, lorsque vous étiez ministre, vous ne soyez pas favorable à la création d'une délégation parlementaire aux droits des enfants. Il ne s'agit pas seulement de protection : l'enfant est sujet de droit et titulaire de droits.

Il y aurait de multiples domaines de réflexion pour une délégation parlementaire aux droits des enfants. Ainsi, comment est organisée l'audition des enfants lorsqu'il est question de résidence alternée ? (Mme Éliane Assassi approuve.) Est-il facile pour un adolescent de changer tous les huit jours de lieu de vie ? Comment peut-il faire valoir ses droits ?

Le Comité des Nations unies sur les droits de l'enfant nous dit que nous ne sommes pas tout à fait au point ; la loi Blanquer a inscrit l'enseignement des droits des enfants.

Enfin, cher collègue Hugonet, notre travail n'est pas seulement de faire la loi, il est aussi de contrôler l'action du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Mme Marie Mercier . - C'est justement parce que le président Bas est sensible à ces questions qu'il m'a demandé, il y a deux ans, de travailler sur les violences sexuelles sur mineurs. Les 150 auditions que nous avons menées ont montré que la loi n'était pas toujours bien connue et appliquée. J'ai rapporté la loi Schiappa, qui a changé la définition du viol. À défaut de délégation, comment faire connaître nos travaux ? Pour ma part, je me suis rendue dans les dix-sept intercommunalités de mon département pour expliquer que les violences sexuelles avaient lieu partout, dans tous les milieux, pour alerter élus et citoyens et promouvoir l'éducation.

C'est aussi cela, notre travail dans les territoires. Il y a trois semaines, à Chalon-sur-Saône, nous avons organisé une table ronde sur ce sujet avec plus de cent professionnels, des associations, des pédopsychiatres. Les violences peuvent être prévenues. Quand on légifère, il est malheureusement trop tard. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur le banc de la commission)

Mme la présidente. - Je vais mettre aux voix l'article unique.

Explication de vote

Mme Laurence Rossignol . - (Marques d'impatience à droite.) Il n'y a pas ici ceux qui aimeraient les enfants et ceux qui ne s'en soucieraient pas. Mais nous n'avons manifestement pas la même approche des droits de l'enfant. Ceux qui s'apprêtent à rejeter ce texte n'envisagent les droits de l'enfant que sous l'angle de la protection. Or dans la conception de Janusz Korczak, pédiatre dirigeant un orphelinat dans le ghetto de Varsovie et père spirituel de la CIDE, les enfants ont aussi des droits-libertés. Ces droits-là, vous n'y adhérez pas...

M. Guy-Dominique Kennel. - N'importe quoi.

Mme Laurence Rossignol. - ... sinon vous prendriez le risque de voter la proposition de loi.

Difficile d'expliquer dans les territoires que le Sénat a une délégation aux entreprises mais pas aux droits de l'enfant ! (Applaudissements à gauche ; Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit également.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Exactement !

Mme Laurence Rossignol. - Oui, la délégation des droits des femmes traite des droits des enfants - sinon, personne ne le ferait ! Une fois de plus, on attend des femmes qu'elles s'occupent des enfants - toujours la même répartition des tâches !

Mme la présidente. - Il faut conclure.

Mme Laurence Rossignol. - Vous faites confiance à notre délégation ? Merci. Dans ce cas, reprenez donc toutes nos propositions ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

À la demande du groupe CRCE, l'article unique constituant la proposition de loi est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°39 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 339
Pour l'adoption 90
Contre 249

Le Sénat n'a pas adopté.

Pour répondre à l'urgence climatique par le développement ferroviaire : promouvons les auto-trains et les intercités de nuit

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle un débat sur le thème « Pour répondre à l'urgence climatique par le développement ferroviaire : promouvons les auto-trains et les intercités de nuit », à la demande du groupe CRCE.

Mme Éliane Assassi, pour le groupe CRCE . - Alors que l'accord de Paris s'applique dès 2020, quels outils concrets nous permettent de respecter nos engagements ? La France peine à atteindre l'objectif de baisse de 27 % des émissions de gaz à effet de serre en 2028 et de 75 % à l'horizon 2050.

Les objectifs de la stratégie nationale bas carbone n'ont pas été atteints depuis 2016. Les objectifs d'émission ont été dépassés de 6,7 % en 2017 et de 4,5 % en 2018.

Le secteur des transports, responsable de 30 % des émissions, a dépassé de 12,6 % son budget carbone en 2018. Le transport de marchandises par le train est en recul, avec à peine 10 % de part de marché.

La politique nationale du tout routier et du tout aérien fait du rail le parent pauvre des politiques publiques, alors que le train est un outil écologique et sûr de maillage du territoire.

Nous aurons une planète inhabitable si nous ne réagissons pas. Les marches pour le climat, l'action judiciaire engagée contre la France par une jeunesse outrée, les mises en garde d'experts devraient nous faire réagir.

« Make our planet great again », dit le président Macron, mais il s'emploie à casser les services publics qui sont pourtant les outils de la transition écologique, à commencer par le service public ferroviaire.

La SNCF, dont l'État est actionnaire unique, se perd depuis des décennies dans une stratégie du tout TGV, sacrifiant les activités trop peu rentables. La logique de casse du service public est toujours la même : segmentation, externalisation, socialisation des pertes. On asphyxie le service public puis on le cède au privé.

Le fret a été dépecé, le comble étant l'abandon de la ligne Perpignan-Rungis. Le marché, qui fait primer le profit immédiat sur l'intérêt général, est incapable de répondre aux enjeux écologiques du développement du fret ferroviaire.

J'avais interpellé M. Pepy sur l'arrêt du service auto-train, qui a perdu 80 % de trafic en trente ans. Les auto-couchettes ont totalement disparu à cause d'une politique de rétractation de l'offre. Véritable contresens, la SNCF devient elle-même pourvoyeuse de solutions routières, proposant l'acheminement des voitures par camion ou par un chauffeur ! Nous demandons, a minima, un engagement sur le maintien des installations pour ce mode de transport prisé par les seniors et les motards.

L'État, en tant qu'autorité organisatrice, a une responsabilité en matière d'aménagement du territoire. Au début des années 2000, il y avait plus de soixante lignes de trains intercités ; aujourd'hui ; il ne reste plus que six intercités de jour et deux de nuit. Et l'offre ne cesse d'être sabotée : bugs informatiques constants, travaux, suppressions de dernière minute. En 2017, 47 % de déprogrammation sur le Paris-Irun ! Dans ces conditions, le taux de remplissage de 47 % des trains est un exploit et pourrait être largement dépassé.

Mme Borne annonce comme un succès un investissement de 30 millions d'euros pour rénover le matériel, faute de le remplacer. Mais le budget du compte d'affectation spéciale baisse de 47 millions d'euros ! Nous craignons le non-remplacement des sièges inclinables, ce qui serait dramatique pour l'attractivité du train de nuit.

Notre groupe a fait adopter un amendement à la loi d'orientation des mobilités engageant le Gouvernement à réfléchir aux trains de nuit, qui a été conservé à l'Assemblée nationale. Preuve que l'objectif est partagé. La pétition « Oui au train de nuit », qui a recueilli 160 000 signatures, demande la mise en chantier de quinze lignes nationales et de quinze lignes internationales à l'horizon 2030. À la clé, une économie de 1,5 million de tonnes de CO2.

Les trains de nuit sont peu énergivores. Avec une offre à la hauteur, la moitié des passagers aériens pourraient s'y reporter. Moins émetteur de particules fines, peu coûteux, le report modal sur le réseau classique est peu gourmand en artificialisation des sols et permet d'arriver en centre-ville. Il offre une desserte fine, et est un outil de lutte contre les fractures sociales.

Les analyses officielles défavorables au train de nuit sont partielles et partiales. Le déficit serait de 18 euros par voyageur sur cent kilomètres ; celui des intercités de jour est de 23 euros, celui des TER, de 30 euros.

La route coûte cependant plus cher : 50,5 milliards d'euros pour la France selon une étude, et 16,8 milliards d'euros pour les accidents de la route, auxquels s'ajoutent les dépenses des collectivités territoriales, les aides fiscales aux transporteurs et autres exonérations. L'aérien bénéficie, lui, d'un traitement de choix : 3 milliards d'euros en subventions aux aéroports régionaux et en kérosène détaxé.

L'abandon du rail au profit d'une économie libéralisée et ubérisée est un choix politique. Notre marché des transports est fondé non sur les besoins des usagers et des territoires mais sur le marketing d'offres low cost et donc sur un dumping social et environnemental.

L'État doit changer de braquet, prendre ses responsabilités, et affecter de nouvelles ressources à la SNCF.

La France fait face à de nombreux défis. Nous attendons des engagements concrets. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR)

Mme Patricia Morhet-Richaud . - Je remercie le groupe CRCE de son initiative. Sénatrice des Hautes-Alpes, département desservi par l'un des derniers trains de nuit, le sujet me tient à coeur. Le Paris-Briançon est un dinosaure, lui qui n'a fait l'objet d'aucune rénovation. Ringardisé par les réseaux à grande vitesse, le train de nuit pourrait-il être sauvé par l'argument écologique ? Paris-Cerbère, Paris-Latour-de-Carol et Paris-Briançon sont-ils les modes les plus écologiques, les plus sûrs et les plus économiques de relier les territoires et la capitale ? Je le crois.

Mais difficile d'être audible quand le modèle économique est obsolète, le matériel roulant inadapté, la fréquence aléatoire et l'ouverture à la réservation de plus en plus tardive... Pourtant, ces trains affichent souvent complet, notamment le week-end et en période de vacances scolaires ; s'ils sont moins fréquentés le reste du temps, c'est que l'offre pourrait être améliorée.

Le transport aérien est responsable de 10 % des émissions de gaz à effet de serre, mais je ne sens pas la volonté de maintenir les trains de nuit au-delà du sursis annoncé. En 2021, le Paris-Briançon sera remplacé pendant six mois par des autocars alors qu'il aurait pu y avoir un itinéraire de remplacement s'il avait été jugé prioritaire. C'est une injustice.

Faute d'un modèle économique adapté, et surtout faute de volonté, l'auto-train a été supprimé sur de nombreuses destinations. Même sur des gares censées être desservies, la SNCF propose chauffeur, camion mais aucun train !

Des solutions techniques existent pourtant. J'ai rencontré un porteur de projet d'une navette ferroviaire autonome. Mais l'État a perdu la main - témoin les tergiversations sur l'étoile ferroviaire de Veynes.

Monsieur le ministre, l'État va-t-il agir en faveur du train de nuit ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, SOCR et CRCE)

M. Olivier Jacquin . - « Laissons la nuit nous transporter » : ce beau slogan de la SNCF a disparu avec les trains de nuit, passés à la moulinette de la rentabilité. Mais qu'est-ce qu'un train rentable quand on intègre l'amortissement de l'infrastructure ? Parlons plutôt d'efficacité de l'argent public et de service rendu !

Le Paris-Nice, avec un taux d'occupation de 56 % - preuve qu'il rendait service - a été supprimé au profit d'un TGV qui n'arrive qu'après midi. Plus tôt, il faut prendre l'avion, qui ne paie pas sa pollution. Les trains de nuit ont été tués par la concurrence des autres modes et par la SNCF. Pour sa survie, elle s'est spécialisée sur le TGV et le périurbain, tuant le fret et les petites lignes. Comment ? En laissant se dégrader l'offre et le matériel, en faisant des économies sur l'état du réseau au prix de la sécurité.

Le rail est une industrie de réseau avec des coûts d'infrastructures considérables. Pour être rentable, il doit être circulé : c'est une industrie à rendement croissant.

Il faut l'utiliser jour et nuit, pour les voyageurs et les marchandises, avec des usages complémentaires pour faire diminuer le prix unitaire.

Certains amoureux du rail se souviennent avec nostalgie de leurs escapades étudiantes en train de nuit dans des pays étrangers, à moindre coût. La dérégulation est passée par là, avec les cars Macron et les avions low cost.... Pourtant, le train de nuit n'est pas mort. Voyez Thello qui opère la liaison Paris-Venise, l'opérateur autrichien ÖBB, la Suède, l'Ecosse, la Suisse où le train de nuit a su trouver une rentabilité.

La loi d'orientation des mobilités a eu tort de ne pas retenir le principe du pollueur-payeur et de ne pas intégrer les externalités négatives de chaque mode de transport. Si l'on tient compte du coût écologique pour établir la vérité des prix, les trains de nuit ont un bel avenir ! Oui, laissons la nuit nous transporter ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Mme Josiane Costes . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) En 1975, Giscard imaginait un désenclavement du Cantal par le rail dans le cadre du plan Massif central. Nous connaissons hélas la suite. En 1980, on comptait trente trains au départ d'Aurillac, dont deux trains de nuit vers Paris, deux directs et plusieurs trains de neige. En 2019, il n'y en a plus que quinze, dont aucun direct vers la capitale. Et un seul train de neige, au départ de Brive. Dans les années 1970, le Capitole reliait Aurillac à Paris en cinq heures trente ; il en faut désormais sept, avec deux changements. En 2003, le train de nuit a été supprimé ; en 2004, les trains directs.

Le droit à la mobilité se résume à une offre ferroviaire défaillante, une autoroute à une heure et demie du chef-lieu, une nationale limitée à 80 km/h. Résultat : un département en déprise démographique, la préfecture ayant perdu 4 000 habitants en dix ans.

Mon département n'est pas la seule victime. En 2000, la SNCF a supprimé 300 points d'arrêt sur les 67 trains de nuit qui roulaient encore tous les jours. L'abandon par l'État et la SNCF a frappé les trains d'équilibre du territoire (TET) et les petites lignes. Ce « recentrage de l'offre », en des termes technocratiques, sur les derniers TET dits structurants est mortifère pour la ruralité. La moindre fréquentation - les retards dus au manque d'investissements décourageant les voyageurs - constituait l'excuse parfaite à ce sabordage.

Ces décisions laissent un goût amer à la ruralité. On commence toujours par réduire l'offre pour conduire les petites lignes à l'agonie avant de les fermer. C'est le cas des auto-trains, dont la SNCF prévoit déjà la suppression en proposant le recours à un chauffeur. Je m'interroge d'ailleurs sur le caractère écologique de cette proposition.

On m'a reproché de prôner l'aérien dans un récent rapport sur la contribution du transport aérien au désenclavement et à la cohésion des territoires, mais il n'est guère d'autre choix avec la disparition et la dégradation des lignes ferroviaires.

Je souscris à la proposition de nos collègues de promouvoir train de nuit et auto-train, seul moyen d'éviter le report vers la route ou l'aérien.

La ruralité n'est pas opposée à la transition écologique, à condition d'en avoir les moyens.

N'opposons pas les moyens de transport. Le groupe RDSE apporte son soutien aux auteurs du débat, qui nous renvoie au droit à la mobilité et à l'exigence d'aménagement équilibré du territoire. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE)

M. Frédéric Marchand . - Chemin de fer et récit national sont étroitement liés. Avec les Assises de la mobilité, prolongées par la loi d'orientation, le Gouvernement a initié une refonte de notre politique des transports au service de la mobilité de tous, sur tous les territoires, et de la transition écologique.

Les intercités sont une catégorie résiduelle, entre TER et TGV. Ils ont vu leur périmètre se réduire à mesure que se développait le réseau à grande vitesse qui domine la stratégie et les investissements de la SNCF depuis 30 ans et de celui des trains régionaux portés par les AOT depuis dix ans.

Les intercités sont particulièrement touchés par le manque d'investissement sur les lignes classiques ; dix-huit lignes ne sont que partiellement ou pas du tout électrifiées. L'absence de rénovation du réseau a conduit à une baisse de fréquentation, avec un parc de trains obsolescent. Résultat, les intercités sont de plus en plus concurrencés par le covoiturage.

En 2015, la commission parlementaire Duron concluait que le service des trains de nuit tel qu'il a existé n'était plus soutenable, entre baisse de la fréquentation et hausse du déficit financier. Le gouvernement précédent a opté pour un recentrage de l'offre sur les lignes jugées essentielles à l'aménagement du territoire, Paris-Rodez et Paris-Briançon. Les trains de nuit transversaux ont été supprimés.

En septembre 2018, la ministre des Transports a réaffirmé que le train de nuit a un avenir et s'est engagée à maintenir les deux lignes restantes, dont le matériel sera rénové.

Même si la France a la chance de posséder un réseau à grande vitesse qui a raccourci les distances, les territoires expriment une forte attente de redéploiement des liaisons de nuit. Il serait donc utile de reconsidérer les conclusions de la mission Duron.

Avec l'avènement d'un tourisme écoresponsable et le succès de la compagnie autrichienne ÖBB qui opère 26 lignes à travers l'Europe, un avenir du train de nuit peut être imaginé.

L'auto-train, de son côté, a souffert une lente agonie, perdant 80 % de son trafic en trente ans, avec le développement d'autoroutes, la suppression des autocouchettes et le TGV. Ce service est désormais très déficitaire : 10 millions d'euros de pertes en 2016, soit l'équivalent de son chiffre d'affaires. Son activité, très saisonnière, se concentre à 70 % entre juin et septembre. Le service a donc été recentré sur les destinations les plus demandées : Avignon, Marseille, Toulon, Fréjus et Nice. La SNCF a fait le choix, pour les autres lignes, de réorienter la clientèle vers une start-up qui propose d'acheminer les véhicules par chauffeur ou camion, mais le coût du service est élevé. Nous sommes sans doute à la fin d'un cycle : il faudra un nouveau modèle économique pour que l'auto-train renaisse.

Mme la présidente. - Veuillez conclure.

M. Frédéric Marchand. - Sur le train de nuit, attendons le rapport du Gouvernement qui nous sera remis en juin 2020. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur quelques travées du groupe UC)

M. Guillaume Gontard . - Mon groupe porte haut et fort le combat pour le redéploiement des trains de nuit. Passons sur l'incohérence d'une politique qui favorise la route et l'aérien au détriment du rail, tout en prétendant lutter contre le réchauffement climatique et la pollution.

Le train de nuit n'a pas de concurrents sur les longues distances, notamment pour un travailleur qui veut passer la soirée avec sa famille et arriver sur son lieu de travail tôt le matin. De fait, les derniers trains et avions partent entre 20 heures et 21 heures ; les premiers ne permettent pas d'arriver avant 8 heures du matin. Dix millions de travailleurs sont en horaires décalés ; le train de nuit représente pour eux une alternative bienvenue et sécurisante à la voiture.

Le deuxième argument est écologique : la honte de prendre l'avion, baptisée flygskam par les Suédois, se développe, surtout chez les plus jeunes. Ceux-ci veulent pourtant voir le monde, mais en prenant leur temps. Le déplacement devient une part entière du voyage. Encourageons ce rapport différent au voyage, déjà engagé en Autriche, en Allemagne, en Suède avec la renaissance du train de nuit. Monsieur le ministre, portez donc ce dossier à Bruxelles !

Les 30 millions d'euros au budget 2020 sont bienvenus mais insuffisants pour développer une offre correcte, siège inclinable pour les plus modestes, cabine individuelle pour les voyageurs professionnels. L'offre en ligne de la SNCF est indigente : les trains de nuit ne sont souvent pas indiqués sur le site. Pourtant leur taux de remplissage est de 45 % à 50 % - la rentabilité est à 60 %.

Autre aberration : les droits de péage des petites gares, ce qui n'incite pas à multiplier les arrêts. La gare d'Austerlitz est la plus chère de France alors qu'elle accueille bien moins de trains que les autres gares parisiennes ! À SNCF Réseau de rendre attractives, par un péage inversé, les gares des zones urbaines de moins de 200 000 habitants.

La ligne de nuit Paris-Briançon me tient particulièrement à coeur : la solution, même temporaire, d'un trajet en car, n'est pas acceptable. Il faut commencer au plus vite la rénovation de l'étoile ferroviaire de Veynes, vitale pour la desserte des Alpes, à laquelle le Gouvernement a promis son concours. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR)

M. Jérôme Bignon . - L'urgence peut-elle nous imposer la lenteur ? « Prenez le temps d'aller vite », disait la SNCF pour promouvoir le TGV. Mais avons-nous toujours besoin d'aller aussi vite ? « Le train est l'automobile du pauvre ; il ne lui manque que le pouvoir d'aller partout » écrivait Jules Renard. Or son prix a augmenté, mais il va de moins en moins partout. Pour aller vite, impossible de s'arrêter dans toutes les gares... Il existe pourtant tout un monde entre les grandes villes. Nos territoires ont besoin de lignes de desserte fine, il faut compléter l'offre actuelle.

Le train de nuit, agréable et commode, a donc un rôle à jouer ; je l'ai emprunté souvent étant étudiant pour aller en vacances ou aux sports d'hiver, c'était une aventure... Il faut proposer d'autres modes de transport que l'automobile.

Le service auto-train, c'était « une idée d'avance » comme disait la SNCF dans un message publicitaire ; insuffisamment connu, il a malheureusement presque disparu, avec des conséquences écologiques négatives à la clé.

Nous ne devons pas nous restreindre à une alternative entre TGV et transport routier. Chaque mode de transport a son utilité et le voyageur doit avoir le choix, et le prix du voyage doit refléter l'impact écologique.

Le train à hydrogène circulera d'ici deux ans, les trains légers sont susceptibles de faire évoluer le seuil de rentabilité. Le transport ferroviaire doit continuer de se verdir. À eux de nous faire préférer le train, pour rependre un dernier slogan... (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC ; M. Jean-Paul Emorine applaudit également.)

M. Jean-Claude Luche . - Le train de nuit reviendrait à la mode : moins polluant, plus sûr que la voiture et le bus, il présenterait beaucoup d'avantages. Pourtant, nous avons craint sa suppression il y a deux ans. Il ne reste que deux liaisons de nuit, dont le Paris-Rodez, seule liaison directe de notre territoire avec Paris. La politique du tout TGV a anéanti le train de nuit. Imaginez : aujourd'hui, le trajet Paris-Rodez dure une heure de plus qu'en 1956 !

Le confort des wagons n'a pas évolué en quarante ans, et les travaux fréquents provoquent des retards. Malgré tout, le taux d'occupation avoisine les 50 %. Le train de nuit demeure le moyen le plus facile et le moins cher pour « monter » à Paris ou descendre au pays, la liaison est directe, on arrive en centre-ville - pas de temps gaspillé, quoique l'arrêt de quatre heures à Brive pose question... (Mme Josiane Costes s'exclame.)

Mais seul l'argument écologique a permis de relancer le débat. Il devient urgent de réinvestir dans les trains de nuit et de les promouvoir, comme le font l'Autriche et la Suède. Une nouvelle clientèle est prête à s'approprier ce mode de transport pour des raisons écologiques, mais le confort doit en être amélioré. La demande est là, reste à adapter l'offre.

Par leur pratique et leur attachement au train de nuit, les Aveyronnais faisaient donc de l'écologie avant la prise de conscience de l'urgence climatique ! Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour remettre le train de nuit à l'honneur. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et RDSE)

Mme Christine Lavarde . - La casse du service public, c'est 20 % des lignes ralenties par manque d'entretien. La casse du service public, c'est la dégradation du service dans les trains de nuit. La casse, c'est laisser perdurer la situation actuelle. Voilà les mots d'Élisabeth Borne dans une interview au JDD en février 2018. Elle avait raison : il est urgent d'agir pour financer la régénération et la modernisation des trains de nuit et des intercités. Mais il faut aussi élargir le débat aux trains de fret, dont le besoin augmentera de 30 % à horizon 2030, car à parts modales inchangées, les émissions de CO2 seront alors de 80 millions de tonnes par an.

Le ferroviaire a toute sa place dans la transition écologique, mais il ne représente que 11 % du transport intérieur de passagers et 10 % du transport intérieur de marchandises. Un train de fret, c'est 3 tonnes de CO2, et il évite 45 poids lourds sur la route qui représentent au total 45 tonnes de CO2.

Les entreprises de fret ferroviaire sont en difficultés économiques. Elles s'inquiètent des répercussions de la grève du 5 décembre, après une année dynamique : 6 % de hausse. C'est que la grève perlée de 2018 avait diminué le trafic de 4 %... Le Groupement national des transports combinés (GNTC) demande un service minimum : quelle sera la réponse du Gouvernement ?

Il manque une stratégie claire de développement. Quel sort sera réservé aux lignes de desserte fine ? L'État abandonne les lignes capillaires de fret. La région Île-de-France est récemment venue en aide à deux petites lignes, Valenciennes-Quiévrain et Compiègne-Lamotte-Breuil, qui auraient dû fermer. La seconde sert au transport de produits chimiques, avec quatre ou cinq trains par jour. Sa pertinence écologique est indéniable !

Le Grenelle de l'environnement avait fixé à 20 % la part du fret dans le transport de marchandises en 2020. À 11 % aujourd'hui, nous en sommes loin... Le Gouvernement n'est pas seul responsable, mais c'est lui qui a les moyens aujourd'hui pour agir. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Martine Filleul . - Nous avons eu de nombreux débats sur le ferroviaire. Le constat est toujours le même : l'offre de service public diminue, le secteur souffre de la concurrence de la route et de l'aérien, et du manque d'investissement.

Il est difficile de se satisfaire de l'argument comptable de la SNCF à l'appui de sa décision de cesser son service d'autorail : faible remplissage et perte de chiffre d'affaires. C'est bientôt une start-up qui proposera l'acheminement des voitures par des chauffeurs professionnels, ubérisant le service et augmentant le trafic routier...

Les trains de nuit avaient certes besoin de se réformer, mais ils sont utiles à l'aménagement du territoire et à la revitalisation des centres urbains, en assurant des liaisons transversales entre villes moyennes. Les liaisons aériennes pour de tels trajets sont rares et onéreuses.

Les trains de nuit sont un gain de temps, ils améliorent l'offre de mobilité, sont économes et écologiques. Avec le flight shame, on assiste à une reconnaissance de ce mode de transport chez certains de nos voisins européens, les exemples autrichien et suisse le montrent.

Il faudrait, en France, investir davantage que les 30 millions d'euros promis par le Gouvernement. Cette somme permettra seulement de rénover des voitures. Il faudrait aussi s'attaquer à l'articulation du trafic et des travaux de nuit et à la tarification des péages.

Je remercie les initiateurs du débat. Il est temps de favoriser des trains mixtes, voyageurs et marchandises, voyageurs et autos. Il n'est pas acceptable de ne laisser subsister que quelques options onéreuses - les TGV - ou polluantes - l'avion et la route. Et il faut répondre aux besoins de tous par des moyens de transport écologiquement responsables. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; Mme Éliane Assassi applaudit également.)

M. Jean-François Longeot . - Que de temps perdu ! En 2016, le Gouvernement annonçait la suppression des trains de nuit, reportant le trafic sur le covoiturage et les cars Macron, donc sur la route. La Commission européenne souhaite un continent neutre en carbone en 2050, avec un transfert des voyageurs de la route vers le rail, moins polluant. Le train représente en effet 3 % des émissions de CO2 du transport, contre 70 % pour la route. Mais le réseau ferroviaire n'est pas en capacité d'assumer les objectifs du transfert de 30 % du trafic routier vers le train à horizon 2030 et de 50 % à horizon 2050. En Allemagne, du reste, un train longue distance sur quatre est retardé par des problèmes de capacité sur le réseau.

Le développement des auto-trains et des trains de nuit répondrait à une demande qui croît sous l'effet du prix des billets de TGV et d'une culpabilité écologique des voyageurs à l'égard de la voiture et de l'avion. Pas rentables ? Tout comme les deux tiers des dessertes TGV !

Mais des investissements sont nécessaires, et l'abandon malheureux de l'écotaxe a représenté un manque à gagner terrible pour l'État, au détriment des trains de nuit.

La Commission européenne estime que 500 milliards d'euros seront nécessaires d'ici 2030 pour développer le réseau ferroviaire transeuropéen. L'Union européenne a investi 24 milliards d'euros depuis 2014 dans les transports, dont 68 % dans le rail. La programmation des investissements de l'État, en France, n'est cependant pas à la hauteur. Notre commission avait proposé une sanctuarisation des ressources de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf) et une affectation à cette agence de toute l'augmentation de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TIPCE).

Le ferroviaire représente un enjeu tant pour l'aménagement du territoire que pour une mobilité accrue, à des prix abordables. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Max Brisson . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce débat est placé à la lumière de la lutte contre le changement climatique. L'objectif européen est d'atteindre la neutralité carbone en 2050 ; nous le partageons. Pourtant, loin des grandes conférences internationales sur l'urgence climatique, les décisions, telle la suppression des auto-trains et des trains de nuit, vont en sens inverse !

Ainsi, la fermeture de la ligne Paris-Biarritz a remis sur la route plus de 20 000 véhicules l'été. À l'appui de sa décision, la SNCF a pointé la sous-occupation des trains, ce que l'Autorité de régulation des transports a rectifié, précisant que les trains de nuit avaient un taux de remplissage de 10 % plus élevé que les intercités. Dans notre région frontalière, les perspectives de liaisons vers Saint-Sébastien et d'autres villes espagnoles sont pourtant réelles. Et lors de son déplacement à Bagnères-de-Bigorre en juillet 2019, le président de la République a déclaré, à propos de la Palombe bleue, qu'il l'avait prise bien des fois, et qu'il faudrait réinvestir sur cette ligne.

Élisabeth Borne partage l'objectif de dynamiser l'offre de trains de nuit. Je salue cette position. Mais on reste dans le flou quant aux moyens : une enveloppe de 30 millions d'euros correspond à la modernisation de 60 ou 70 voitures Corail... C'est peu.

Allez-vous proposer des solutions pour les opérateurs entrant sur le marché et qui ont besoin de matériels roulant ? Peut-on faire en sorte que la SNCF puisse céder aux régions les voitures qu'elle n'utilise pas, afin qu'elles soient proposées aux autres opérateurs ?

Ces modes de transport sont vertueux pour l'environnement et utiles aux Français. Vous devez travailler main dans la main avec les territoires ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports . - Merci pour ce débat, occasion, au lendemain du vote de la LOM, de rappeler l'attachement du Gouvernement au ferroviaire.

Nous souhaitons faire plus et mieux, avec plus de confort et à moindre coût. Les marges de manoeuvre existent. L'État reprendra 35 milliards d'euros de dette de la SNCF d'ici 2022 ; c'est un effort sans précédent. Mais il faudra faire évoluer ce service public, sans craintes et sans nostalgie.

L'auto-train a connu une diminution de son activité depuis quarante ans et malgré les augmentations de tarifs, le service est resté déficitaire, avec une perte de 10 millions d'euros entre 2016 et en 2017. La SNCF a décidé en 2018 de le limiter aux destinations les plus touristiques puis, en constatant le faible nombre de véhicules transportés - 29 000 - de le supprimer à la fin de l'année 2019. Cette décision relève de la liberté stratégique de l'entreprise. Cela ne signifie pas un report absolu vers la voiture : la LOM privilégie la multiplication des solutions de mobilités alternatives à la voiture individuelle, comme l'auto-partage ou le covoiturage.

Les choses sont différentes pour le train de nuit, qui bénéficie d'un nouvel engouement.

Le rapport de Philippe Duron en 2015 avait établi que l'offre n'était pas toujours adaptée aux besoins des usagers et que les résultats de cette activité étaient très dégradés. Les TGV du petit matin et les autocars bon marché leur faisaient concurrence.

En 2015, le précédent gouvernement a donc souhaité réduire l'offre à deux lignes, jugées indispensables faute d'offre alternative. Un appel à manifestations d'intérêts a tout de même été lancé en 2016 : il n'a donné lieu à aucune proposition pertinente.

La région Occitanie a cependant noué un partenariat avec l'État pour relancer la ligne Perpignan-Cerbère le week-end et les vacances scolaires. L'État financera le déficit à parité avec la région. Le Gouvernement croit en de telles solutions en partenariat avec les territoires. Il y a plus d'un an, Mme Borne considérait que le train de nuit était un atout pour les territoires. Elle s'était engagée à reconduire le conventionnement au-delà de 2020 avec un financement de 44 millions d'euros pour rénover le matériel roulant. Je reprends cet engagement à mon compte.

Le contexte a évolué. L'impératif écologique a ouvert de nouvelles perspectives pour le train de nuit destiné, comme chez nos voisins européens, à répondre à un besoin écologique, social et d'aménagement du territoire. Il est prévu dans la LOM que l'État, dans un rapport qu'il établira avant le 30 juin prochain, étudiera de nouvelles lignes ferroviaires avec une amélioration de l'offre de trains de nuit, pour désenclaver des territoires, développer les liaisons nationales et intra-européennes et réduire l'empreinte carbone des transports.

Le financement est une difficulté. L'exemple autrichien sera analysé finement, même si nous ne saurions le transposer tel quel en France, car toutes les lignes exploitées par ÖBB sont électrifiées.

La France dispose d'un réseau de TGV étoffé permettant de multiples dessertes. C'est en nous appuyant sur ce réseau que nous pourrons, tout en transposant les bonnes pratiques de nos voisins, développer un nouveau modèle français.

Le Gouvernement est résolument engagé vers l'avenir du ferroviaire, y compris du train de nuit. Le vote de la LOM, hier, a consacré un budget de 13,4 milliards d'euros. Pas moins de 70 % de l'enveloppe sera allouée au ferroviaire.

Monsieur Gontard, je vous redis que nous lions les travaux sur le Paris-Briançon à ceux qui sont à l'étude sur la ligne Nord-Sud, plus précisément entre Grenoble et Gap. Une réunion se tiendra le 4 décembre, pilotée par le préfet, dans le but de trouver une solution pérenne pour solidifier ces deux axes.

Madame Lavarde, j'ai reçu le préfet Philizot ce matin...

M. Olivier Jacquin. - Ah ! Tout arrive ! On aura enfin le rapport ?

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État. - Il m'avait remis un pré-rapport, puis je lui avais demandé de faire un tour des régions afin de dresser un plan opérationnel, pour faire émerger des solutions alternatives. Le train léger pourrait être utilisé sur les lignes fines, grâce à une régénération économe et avec du matériel moins coûteux, à l'achat comme à l'entretien.

S'agissant du fret, les travaux de régénération bénéficient d'une enveloppe de 3,6 milliards d'euros par an contre 1 milliard dans le passé.

Madame Filleul, la complémentarité des modes de transport constitue un sujet presque philosophique. Je crois à cette complémentarité dans les territoires les plus ruraux. Je crois aussi à des pertinences entre les modes. Nous avons reconstruit le train des Pyrénées entre Perpignan et l'Île-de-France ; il est apparu que les deux tiers des marchandises, au lieu d'aller à Rungis, étaient acheminées par la route directement vers les centrales d'achat de la grande distribution, à destination des marchés régionaux. Je crois à la complémentarité et au progrès partagé. Pour reprendre un slogan de la SNCF, « le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous »...

Des perspectives nouvelles existent dans tous les modes de transport. Le train à hydrogène se profile. Dans l'aviation, les biocarburants sont à maturité immédiate ; les avions hybrides suivront, dans 5 à 7 ans. La perspective d'une aviation à bilan carbone nul n'est plus lointaine en France. Tout cela ouvre des perspectives en matière de croissance et d'emploi.

Prochaine séance demain, jeudi 21 novembre 2019, à 9 heures.

La séance est levée à 20 h 10.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication

Annexes

Ordre du jour du jeudi 21 novembre 2019

Séance publique

De 9 heures à 13 heures

Présidence : M. Vincent Delahaye, vice-président

Secrétaires : Mme Jacky Deromedi - Mme Patricia Schillinger

(Ordre du jour réservé au groupe Les Indépendants)

1. Proposition de loi portant diverses mesures tendant à réguler « l'hyper-fréquentation » dans les sites naturels et culturels patrimoniaux, présentée par M. Jérôme Bignon (texte de la commission, n° 111, 2019-2020)

À 14 h 30 et le soir

Présidence : Mme Valérie Létard, vice-présidente M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

2. Projet de loi de finances pour 2020, adopté par l'Assemblée nationale (texte n°348, 2019-2020)

- Discussion générale

- Examen de l'article liminaire

- Examen de l'article 36 : évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l'État au titre de la participation de la France au budget de l'Union européenne

Analyse des scrutins publics

Scrutin n°39 sur l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi tendant à la création de délégations parlementaires aux droits des enfants.

Résultat du scrutin

Nombre de votants :342

Suffrages exprimés :339

Pour :90

Contre :249

Le Sénat n'a pas adopté

Analyse par groupes politiques

Groupe Les Républicains (144)

Pour : 1 - Mme Joëlle Garriaud-Maylam

Contre : 141

N'ont pas pris part au vote : 2 - M. Gérard Larcher, président du Sénat, Mme Catherine Troendlé, présidente de séance

Groupe SOCR (71)

Pour : 71

Groupe UC (51)

Contre : 50

N'a pas pris part au vote : 1 - Mme Annick Billon

Groupe LaREM (24)

Pour : 2 - MM. Arnaud de Belenet, Xavier Iacovelli

Contre : 21

Abstention : 1 - M. Frédéric Marchand

Groupe du RDSE (23)

Contre : 21

Abstentions : 2 - MM. Ronan Dantec, Joël Labbé

Groupe CRCE (16)

Pour : 16

Groupe Les Indépendants (13)

Contre : 13

Sénateurs non inscrits (6)

Contre : 3

N'ont pas pris part au vote : 3 - Mmes Sylvie Goy-Chavent, Claudine Kauffmann, M. Stéphane Ravier

Nominations des membres d'une CMP

Les représentants du Sénat à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille sont :

Titulaires : M. Philippe Bas, Mmes Marie Mercier, Catherine Di Folco, Annick Billon, Marie-Pierre de la Gontrie, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Françoise Cartron

Suppléants : Mme Muriel Jourda, M. François-Noël Buffet, Mme Jacqueline Eustache-Brinio, M. Loïc Hervé, Mmes Laurence Rossignol, Esther Benbassa, Josiane Costes