EXPOSE DE MONSIEUR CLAUDE FISCHLER (CNRS) SUR LA PERCEPTION DU RISQUE
M. LE DEAUT - Je donne la parole à Monsieur FISCHLER, sociologue, qui va nous parler de la perception du risque dans cette période de crise sur l'ESB en France.
M. FISCHLER - Je vais vous parler de la perception du risque en général et vous donner quelques règles de base que nous connaissons et quelques résultats récents, qui datent de la semaine dernière, sur des groupes de consommateurs ou de citoyens, ce que l'on appelle des groupes de discussion, que nous avons réalisés dans l'ouest de la France, à Nantes en particulier.
D'abord, quelques considérations générales sur ce que nous savons, sur la manière dont le risque est perçu en opposition à la façon dont il est évalué par les experts pour monter à des travaux classiques dont je vais rappeler les principaux résultats et essayer au fur et à mesure de les appliquer à la situation actuelle pour montrer comment on peut les analyser.
On part de la comparaison de l'appréciation du risque par un panel d'experts dont le métier est de faire des évaluations probabilistes et des représentants de la société civile, et on obtient des différences considérables. Par exemple, dans un travail des années 80 aux Etats-Unis, il a été trouvé que les profanes classaient en numéro 7, toutes catégories, plus dangereux le risque nucléaire alors que les experts le classaient au 21 ème rang. Inversement, le public classait très loin le problème lié aux consommations excessives de radiographie, radioscopie, etc... tandis que les experts étaient soucieux de ce problème et le classaient au 7 ème rang des notes données. Comment expliquer ces divergences ?
Il y a un certain nombre de facteurs dont certains tiennent à la configuration de risque, à la situation dans laquelle on peut se trouver, et les facteurs d'angoisse comme on les appelle sont liés à certaines configurations de risque. Je vous en donne 4 ou 5 exemples :
Le caractère abstrait, lointain, du risque par opposition à son caractère proche ou concret. Un accident à l'autre bout de la planète fera moins les gros titres qu'un accident moins important au coin de la rue des lecteurs du journal local.
Dans la deuxième crise de la vache folle que nous traversons, le caractère concret a augmenté puisqu'il n'est plus question de dire que c'est quelque chose qui concerne l'Angleterre seule. Dans la perception du public, c'est au coin de la rue, et avec la viande française, que nous sommes en danger. A tort ou à raison, mais c'est la perception.
Deuxièmement, le caractère délibérément couru ou involontairement subi du risque. On éprouve peu d'angoisse à l'idée de courir un risque que l'on connaît mais que l'on choisit de courir comme de prendre l'avion ou d'aller faire du ski. En revanche, le fait de se voir imposer un risque aussi minime soit-il, aussi infinitésimal soit-il, est perçu de façon beaucoup plus négative. A plus forte raison, troisième élément, si le risque encouru profite à quelqu'un et que ce quelqu'un n'est pas le consommateur ou le citoyen. A plus forte raison l'entité à qui profite le risque couru est une multinationale sans visage, le facteur d'acuité est multiplié.
Une quatrième dimension est la maîtrise du risque couru. Une fois que le risque est connu, quelle possibilité a-t-on de l'éviter ? Première crise de la vache folle, première époque : éviter les matériaux à risque.
Il y a des problèmes de définition des matériaux à risque mais dans l'ensemble, on a le sentiment de pouvoir se protéger. Ce que j'observe aujourd'hui dans le public, comme d'ailleurs dans la phase la plus aiguë de la crise de 1996, c'est une confusion totale et une remise en cause de ces repères, d'abord par manque d'information et ensuite par confusion, puis, parce qu'au fil du temps on a découvert la présence de plus en plus fréquente de dérivés du boeuf, de sous-produits du boeuf dans des produits qu'on ne soupçonnait pas (les gélatines, les bonbons, les produits pharmaceutiques, les cosmétiques, le fil chirurgical, etc...).
Donc, la maîtrise du risque déclaré qui paraissait assez bonne est en déclin dans la perception publique.
Il y a d'autres facteurs sur lesquels je ne vais pas m'appesantir, mais il y a une objection éthique qui est fondamentale et qui donne son caractère central à la question des farines animales, c'est la fameuse histoire des herbivores que l'on a transformés en carnivore sinon en cannibales et, de manière unanime, il y a une violence et une véhémence dans les réponses qui je vous assure ne prêtent pas au sourire, c'est cette perception qui est au centre de tout.
Il y a une autre dimension. Tout à l'heure, le Professeur Mc DONNELL a cité l'exemple de Mercedes qui faisait un rappel et disait que nous étions dans une situation différente. Nous le sommes d'autant plus que nous sommes dans une situation de produits alimentaires. La différence avec Mercedes est que les voitures ne se mangent pas. Manger signifie faire pénétrer en soi un aliment et, sur le plan psychologique, symbolique, cela a des implications sans commune mesure avec aucune autre forme de consommation. Nous le savons aussi bien dans la recherche fondamentale que dans le marketing et les approches appliquées des sciences humaines.
En l'occurrence, nous avons pu observer qu'il y a des peurs archaïques que certaines qualifieraient d'irrationnelles, mais que je me refuse pour ma part à appeler irrationnelles, qui sont mises en oeuvre dès que les produits alimentaires sont considérés.
Ce qu'il faut apprécier dans cette crise, c'est qu'on ne peut pas la réduire à la question du boeuf. Ce qui est remis en cause à travers cette crise et à travers les crises qui l'on précédée, ce sont tous les produits alimentaires transformés par l'industrie dans un premier temps, puis tous les produits alimentaires tout court. Il ne faut pas oublier que nous avons traversé des épisodes qui ont resserré l'étau autour des consommateurs dans leur perception.
Première étape, très lointaine : toutes sortes de produits issus de l'industrie ou de la transformation industrielle ont été considérés de façon défavorable. Il y a eu des crises sur les colorants dans les années 70, il y a une crise sur le veau aux hormones, plus récemment la première crise de la vache folle, ensuite les dioxines, puis un incident sur le coca-cola, puis une avalanche d'incidents sur la listériose et la salmonellose.
Le résultat est le suivant : dans un premier temps, lorsque nous écoutions les citoyens, ceux-ci disaient : " le problème de l'alimentation moderne est qu'on ne sait plus ce que l'on mange . " Or, sur un plan symbolique, culturel, savoir ce que l'on mange est très important car c'est un peu savoir ce que l'on est. Nous avons répertorié toute une série de croyances apparemment universelles qui mettent en relation la représentation que le mangeur a de lui-même avec ce qu'il absorbe. Nous sommes ce que nous mangeons. Si nous ne savons pas ce que nous mangeons, nous ne savons plus très bien ce que nous sommes.
Dans les dernières semaines, ce que j'ai entendu, c'est : " on sait plus quoi manger. " L'étau s'est refermé. Jadis, dans un temps relativement peu reculé, on disposait de solutions de repli aisées. Le manque de maîtrise du risque déclaré n'était pas total, on pouvait se retourner vers des solutions de rechange. Il y a eu des effets paradoxaux de certaines mesures de sécurité, en particulier celles qui ont été prises à l'occasion des crises sur la listériose, car la listériose portait sur des produits traditionnels et non des produits industriels (fromages au lait cru, charcuterie artisanale, produits familiers), des produits " refuges " pour les Français qui avaient une image de terroir et de passé.
On ne sait plus quoi manger, c'est le mot aujourd'hui. Vendredi et samedi, j'ai eu l'occasion de faire deux groupes de discussion avec des citoyens de catégories socio-économiques différentes à Nantes et j'en ai retiré des enseignements qui viennent à l'appui de ce que je viens de vous dire ou qui complètent mes propos.
Premier enseignement : il y a un élément non pas irrationnel mais de contrainte économique. Dans un groupe de " col blanc ", vous avez une meilleure information, des choix stratégiques de repli vers des produits de qualité, produits de label, produits bio, toutes sortes de choses qui sont d'ailleurs confirmées par les études quantitatives qui montrent que les Français se retournent vers la qualité. Cependant, dans les groupes de niveau socioéconomique plus bas, il y a une impression d'enfermement plus violente. Sur 12 personnes dans le second groupe, j'ai eu 12 personnes violemment convaincues que les farines animales sont toujours données à tous les animaux.
Les subtilités de la distribution différentiée des farines animales à telle ou telle catégorie ou à telle ou telle espèce ne sont pas saisies. Après la fin de la première crise, il était logique qu'on abandonne les farines animales qui avaient été déclinées, et le fait qu'on en rediscute aujourd'hui pour prendre des mesures spectaculaires est interprétée de façon inversée, c'est-à-dire que c'est la preuve qu'on en donne toujours puisqu'il faut les arrêter.
La solution pour ces personnes est aussi de se retourner vers des produits de qualité plus coûteux, labellisés, mais sur 12 personnes seulement 2 peuvent le faire occasionnellement, les autres se sentent enfermés dans une espèce de ghetto (les grandes surfaces), d'où une véhémence qui est comme vous l'imaginez encore plus forte.
Je voudrais finir sur le caractère rationnel ou pas. Les médias en particulier mais aussi d'autres instances parlent de psychose.
Je rappelle que " psychose " est un terme clinique employé en psychiatrie qui ne me paraît pas adapté à cette situation. Cela relève de pathologie mentale gravissime, ce n'est pas ce que j'observe chez les citoyens et les consommateurs. J'observe plutôt des stratégies d'optimisation du rapport coût/bénéfice et, après tout, c'est une assez bonne définition d'une rationalité économique. Voilà ce que cela donne : un risque est évoqué. Ce risque, je n'ai aucun moyen de l'évaluer d'autant que les experts, les scientifiques, les politiques, sont partagés, les discours sont divergents.
De toute façon, l'évocation d'un risque suffit à contaminer la situation, c'est-à-dire la perspective possible d'un risque suffit à empoisonner la situation. Comment intervient le rapport coût/bénéfice ?
Si on me fait courir un risque, en contrepartie je peux en tirer un bénéfice ; cela nous renvoie à un modèle style OGM, c'est ce que l'on entendait pour les OGM. Monsieur le DEAUT connaît bien cela.
Quel est le bénéfice éventuel des OGM pour le consommateur ? Nul, pas perçu, pas de prix, pas davantage. Par conséquent, pourquoi accepter les OGM ?
Dans le cas de la vache folle, dans le cas des crises alimentaires en général, c'est plus pointu que cela. Le rapport coût/bénéfice est très difficile à établir positivement pour une raison simple : en France comme en Angleterre, le boeuf était et est encore en grande partie le centre même du système alimentaire. On dit en français gagner son beefsteak alors qu'on disait jadis : gagner son pain.
Si votre stratégie économique, professionnelle, tourne autour de la manière de gagner votre beefsteack et qu'on fait peser des doutes sur votre beefsteack, on ne vous donne guère de moyens de vous en tirer confortablement, et il est clair que le mécontentement est important mais aussi le sacrifice. Il n'est pas judicieux de comparer des baisses de consommation dans des pays comme la France ou la Grèce.
On atteint des niveaux aujourd'hui en France qui sont comparables à ce que l'on avait observé en Grèce en 1996. A cette époque, on disait que cela avait plus baissé en Grèce qu'en France mais comme en Grèce on mange peu de boeuf, cela coûtait peu aux Grecs de renoncer au boeuf. Cela coûte davantage aux Français de renoncer à leur beefsteak.
Concernant les mesures, on a parlé de psychose dès l'instant que des conduites d'évitement de consommation à la suite de l'affaire Carrefour se sont manifestées, et surtout à partir du moment où les cantines, en avalanche, se sont détournées du boeuf. Dans les périodes aiguës de crise, nous savons qu'il n'existe pas de mesure magique, il n'y a pas de balle d'argent qui est la seule à pouvoir tuer le loup-garou, celle qui va mettre définitivement un terme à la rumeur, qui va régler la situation et rassurer la population.
Il n'y a pas de balle magique, il y a des effets boomerang constants, et je peux observer sur le terrain les conclusions inversées des mesures qui seront discutées, envisagées ou prises. L'euthanasie des troupeaux est la preuve que tous les troupeaux sont contaminés. Les mesures sur les farines animales sont la preuve que les farines animales sont données à tout les animaux mais encore que les saumons sont contaminés ; certaines personnes évitent même le poisson d'élevage.
Pour les politiques, il est important de prendre conscience qu'on va vers des remises en cause radicales. Certes, une crise est un moment décisif ; certes, il y a des remises en cause absolument fondamentales dans le monde agricole, dans le monde industriel, probablement dans la distribution aussi. Cependant, dans la période chaude, je ne crois pas qu'il y ait des mesures autres que des mesures de bon sens, de raison, et il ne faut pas ni surestimer le délire du consommateur ni sous-estimer sa capacité de rationalité, mais il ne faut pas non plus surestimer la possibilité de prendre des mesures qui vont ramener miraculeusement à une situation froide ou rafraîchie.
Je vous remercie.
M. REVOL - Nous vous remercions beaucoup pour cet exposé très dense qui nous ramène si je puis dire au réalisme et à la raison. Je salue l'arrivée parmi nous de Monsieur Raymond FORNI, Président de l'Assemblée Nationale. Nous arrivons à la fin de nos travaux et d'une journée qui a été très dense et très longue. Si vous le permettez, avant de donner la parole à Monsieur FORNI, Monsieur LE DEAUT et moi-même vous dirons quelques mots de conclusion.
D'abord, pour exprimer notre gratitude au nom de l'Office Parlementaire d'Evaluation des Choix Scientifiques et Technologiques aux intervenants que nous avons mobilisés de manière très rapide. Habituellement, quand on organise des colloques, il s'écoule des mois entre les contacts et l'organisation finale, et là je les remercie de tout coeur d'avoir bien voulu - je sais que c'était difficile pour certains d'entre eux - venir aujourd'hui nous éclairer.
Nous remercions le Président FORNI qui nous a accueillis à l'Assemblée Nationale. Nous vous remercions toutes et tous, en particulier les journalistes venus nombreux aujourd'hui, et tous nos collègues parlementaires, députés et sénateurs, qui tout au long de la journée sont venus écouter les différentes interventions.
Les échanges de grande qualité auxquels nous avons assisté tout au long de cette journée prouvent que le débat scientifique et technologique n'est pas clos sur cette question. Ceci me conduit à dire que, compte tenu des enjeux, aussi bien de santé publique qu'économiques, je songe ici à l'inquiétude des acteurs de la filière bovine, il serait hautement souhaitable que les programmes consacrés aux recherches sur ces questions soient activés aussi rapidement que possible, et ceci aussi bien en France qu'à l'échelon européen.
Je me réjouis que Monsieur le Ministre de la Recherche nous ait annoncé ce matin qu'à l'échelon européen il avait obtenu la constitution rapide d'un groupe d'experts, avec la fixation d'un délai pour la remise d'un rapport, pour faire le point de la recherche au niveau européen.
Enfin, je me félicite que l'Office Parlementaire ait pleinement joué son rôle d'information du parlement et de l'opinion dans une situation que nous rencontrons de plus en plus souvent : celle où les enjeux scientifiques et technologiques dont on ne perçoit généralement les effets qu'à long terme, comme c'est le cas pour ce problème, font brusquement irruption dans le débat de société.
C'est notamment dans ces moments que l'Office Parlementaire doit contribuer au débat afin d'aider à dissiper des comportements irrationnels vis-à-vis de la science et de la technologie qui deviennent, hélas, de plus en plus pressants.
Je vous remercie. Je passe la parole à Jean-Yves LE DEAUT.
M. LE DEAUT - Merci Monsieur le Président. Je voudrais également remercier tous ceux qui ont accepté de venir dans des délais très courts à cette journée d'études qui a permis de faire le point sur des connaissances médicales et scientifiques très denses.
Je remercie nos amis anglais : le professeur Mc CONNELL de Cambridge, le Professeur WILL d'Edimbourg, et bien sûr tous les responsables scientifiques français qui se sont mobilisés pour venir informer le Parlement.
J'étais, comme quelques-uns d'entre nous, membre de la commission d'enquête de 1996 sur ce même sujet. Ce que l'on peut dire en ayant participé aux travaux de 1996 et à cette journée d'études, c'est que la science avance lentement alors que comme Monsieur FISCHLER vient de le dire, nos concitoyens souhaiteraient des réponses rapides à un certain nombre de leurs questions.
La science avance lentement, mais sur ce sujet beaucoup de choses ont été faites. Certes, il reste des incertitudes, on l'a vu aujourd'hui. Il reste des incertitudes sur la dose minimale infectieuse pour l'homme. Il reste des incertitudes sur les effets de dose sub-infectieuse. Y a-t-il des premières fenêtres de contamination ? Y a-t-il des deuxièmes infections qui concourent au développement de la maladie ?
Il reste une incertitude sur la durée de l'incubation chez l'homme, on en a parlé tout à l'heure. Il reste une incertitude non encore réglée sur la force de la barrière d'espèce entre le bovin et l'homme, et d'éventuelles susceptibilités génétiques. Il reste des questions posées : pourquoi dans la maladie humaine, ce sont surtout des jeunes qui sont contaminés et qui sont malades aujourd'hui ? Est-ce seulement l'alimentation qui en est la cause ?
Je me félicite qu'à l'Office Parlementaire d'Evaluation des Choix Scientifique et Technologiques, il y ait à la fois l'Assemblée Nationale et le Sénat ainsi que des députés et sénateurs de tous les groupes politiques. Je pense que nous avons contribué à la réduction du risque par un certain nombre de demandes répétées du Parlement qui ont été prises en compte par des décisions gouvernementales qui se sont faites dans le temps.
Ces décisions gouvernementales sont importantes dans notre pays mais aussi à l'échelon européen. Lorsqu'on regarde un tableau des décisions, on s'aperçoit que les décisions européennes viennent toujours après les décisions nationales des pays qui ont le plus de risque. La Grande-Bretagne a été la première à prendre des décisions, car il y avait un problème plus important en Grande-Bretagne que dans notre pays. Puis, la France a pris des décisions et ensuite l'Europe.
Nous vivons en Europe, et même si aujourd'hui tout le monde n'a pas le même risque de contamination, je pense qu'on doit montrer une solidarité européenne dans la réduction de ce risque.
Enfin, je voudrais dire qu'un scientifique n'a pas à rassurer, il a à dire sa vérité et en fonction de cela nos concitoyens ont à se faire leur propre opinion, mais ils se font leur propre opinion à partir du moment où on leur donne les éléments pour se la forger. Or, très souvent, l'information est quelque chose de rapide et nos concitoyens n'arrivent pas à se faire une opinion quand on est dans une période où la peur l'emporte sur la raison, et où des psychoses se développent.
Le Professeur Mc CONNELL a dit que nous étions à des niveaux d'échelle tellement différents entre la France et la Grande-Bretagne qu'il ne pouvait pas se passer la même chose en France et en Grande-Bretagne. Il a aussi clairement indiqué ce matin, et tous les scientifiques présents ici l'ont confirmé que, concernant la transmission de l'encéphalopathie spongiforme bovine, il n'y a pas de contamination avérée dans la viande rouge, donc dans la viande que nous consommons. C'est quelque chose de plutôt rassurant malgré les incertitudes qui pèsent. On arrive aujourd'hui à plus de certitudes que nous en avions en 1996.
Il nous a été aussi indiqué qu'on pouvait aller plus loin dans un certain nombre de décisions. Je crois qu'il faut avancer sur notamment les tests car les tests viennent en complément de certaines mesures qui ont été prises sur notamment l'élimination des matériaux à risque spécifiés.
Tester les animaux à partir d'un certain âge serait déjà un premier point positif comme l'on a fait dans certaines régions françaises dans lesquelles il y avait des risques plus importants.
J'ai été frappé par ce qu'a dit le Professeur HAUW qui a dit qu'aujourd'hui, en raison de la loi de 1994 sur la bioéthique, il y a une baisse très grande du nombre d'autopsies en France. On n'arrive pas à faire le point sur les maladies humaines parce que l'article 611-9 du Code de la Santé Publique, qui traite du problème des autopsies est aujourd'hui interprété par les médecins comme demandant obligatoirement le consentement des familles. J'ai vu le parcours du combattant qu'il était nécessaire de faire pour donner son corps ou des organes à la science. C'est quelque chose d'important.
Ce qui a été rassurant, et le Ministre de la Recherche l'a indiqué ce matin, c'est que le gouvernement a pris des mesures en matière de recherches. Il faut continuer à chercher car c'est en connaissant la structure du prion, et en connaissant les modes de transmission de la maladie, que nous avancerons. Le Professeur Mc CONNELL a dit une phrase qui m'a beaucoup marqué : on ne peut pas étudier des virus lents avec de l'argent rapide.
C'est avec une politique à long terme que nous pourrons faire progresser nos connaissances sur cette maladie.
Merci d'être venus aujourd'hui. Merci à Raymond FORNI de nous avoir assurés de son soutien pour l'organisation de cette journée. Merci au Président REVOL qui a organisé cette réunion avec beaucoup de dynamisme.
