De la connaissance des gènes à leur utilisation - L'utilisation des organismes génétiquement modifiés dans l'agriculture et dans l'alimentation (auditions publiques, 1/2)

Table ronde  II - Enjeux pour la recherche Génomique, relations public/privé, poids de la protection intellectuelle, collaboration avec les pays en voie de développement

M. le Président - L'ordre des tables rondes peut apparaître chaotique, mais il a été prévu en fonction de la disponibilité  d'un certain nombre de nos interlocuteurs, en  tout cas des premiers qui ont indiqué leurs préférences.

Ces enjeux pour la recherche sont très importants, et nous avons abordé la question tout à l'heure. Ils sont considérables dans la mesure où une compétition intense est d'ores et déjà engagée entre tous les grands pays scientifiques pour le décryptage des génomes de plusieurs organismes d'intérêt.

Il y a les génomes de plantes, les génomes animaux et le génome humain. Pour les plantes, dans ce qui nous intéresse aujourd'hui, on peut citer l'effort entrepris pour l'étude du génome d'arabidopsis thalliana , une plante à génome relativement court, plus facile à décrypter. Ce travail a été engagé depuis quelques années.

On  peut dire que les Etats-Unis sont déjà en tête dans ce secteur. Comme cela a été indiqué tout à l'heure, ils prévoient d'investir des millions de dollars dans ces recherches. Celles-ci ont des conséquences bien précises, car les découvertes sont systématiquement protégées par un système de brevets qui verrouille ensuite des secteurs de plus en plus grands de la recherche. Les redevances sont ensuite perçues, y compris sur les procédés.

Dans la course à la découverte des logiciels de la vie, la France ne semble pas avoir pris dans l'ensemble un excellent départ. Nous avons un certain nombre de chercheurs français, que je présenterai ici. Peut-être pourrez-vous nous rassurer au cours de ces débats, et nous indiquer quelles initiatives sont prises, quelles réalisation sont en voie d'accomplissement, quelles suggestions vous semble devoir être faites afin de participer à cette compétition qui, sans aucun doute, marquera la fin de ce siècle.

Le système des brevets en vigueur en France ne semble pas donner satisfaction compte tenu de l'existence du mécanisme américain. Vos débats pourraient permettre de faire des suggestions de réforme de ce secteur compte tenu du caractère structurant de ces technologies.

J'ai inclus dans cette table ronde les problèmes des pays en voie de développement, car ceux-ci, à l'exception d'un certain nombre, restent absolument à l'écart de ce grand mouvement de recherche, alors qu'ils pourraient en être les premiers bénéficiaires -cela été dit tout à l'heure, y compris par Jean-Marie Pelt- compte tenu des immenses difficultés que rencontrent leurs agricultures.

Pour débattre de ces questions, sont présents :

- Daniel Cohen, Directeur général de Genset, que je remercie de sa présence,

- Antoine Danchin, chef du département de biochimie et de génétique moléculaire à l'institut Pasteur, dont vous avez lu un grand nombre d'articles dans  "La Recherche ",

- Claude Fauquet, qui travaille sur les pays du sud, puisqu'il est directeur de recherche à l'ORSTOM, et co-Directeur de l'ILTAB en Californie. Il expliquera ce qu'est l'ILTAB et sur quel sujet il travaille ;

- Guy Paillotin, Président de l'INRA

- Georges Santini, Directeur "éthique, environnement, communication" de Rhône-Poulenc Agro monde.

Messieurs, je vous demande d'être brefs dans votre exposé liminaire, pour qu'un débat puisse s'instaurer et pour que des questions puissent être posées.

N'ayant  pas de questions écrites, nous répondrons aux questions de la salle lorsque l'on aura répondu à des questions que je pourrais poser en tant que rapporteur.

M. Paillotin - On parle beaucoup des organismes génétiquement modifiés, mais le génie génétique n'a pas été inventé et n'est pas utilisé exclusivement pour cela. Il est encore actuellement, et pour une longue période, un outil irremplaçable en recherche fondamentale.

Or, en recherche fondamentale, le génie génétique intervenant nécessairement en première ligne dans cette discipline, la génétique est une voie bien souvent incontournable pour comprendre les lois du vivant, comme vous l'avez rappelé.

Je sais que, dans un débat public certains, qui ne sont pas chercheurs, peuvent se dire que l'on va trouver beaucoup de choses, mais se vont se demander à quoi cela sert.

Les lois du vivant auxquelles nous nous intéressons dans la recherche agronomique visent un certain nombre de fonctions assez utiles comme :

- la fixation de l'azote, pour déterminer si l'on en consomme plus ou moins,

- la résistance naturelle à telle ou telle maladie ou tel ou tel ravageur,

- la qualité des aliments (fruits assez sucrés ou pas...),

- la réponse à des signaux ; les plantes vivent dans l'environnement ; elles ne sont pas aussi autonomes qu'un animal ; il y a donc des signaux qui jouent sur la régularité des rendements, ce que l'agriculteur demande le plus actuellement. Il y a aussi des signaux qui permettent la mise en batterie des réactions de défense des plantes, etc.

Or, la façon de bien comprendre la façon de fonctionner de tout cela, qui est souvent un fait d'évidence pour l'agriculteur, mais pas pour la biologie, c'est de déterminer les gènes qui gouvernent ces fonctions, qu'il y en ait un ou plusieurs. C'est la méthode la plus directe ; on a accès au logiciel et on peut alors comprendre la façon dont les choses se déroulent.

Pour avoir accès à ce logiciel, on utilise constamment le génie génétique, par exemple pour faire des mutants. Il s'agit de modifier un gène, de façon éventuellement aléatoire, et de voir si la plante a toujours ou n'a plus la fonction que l'on examine. Dès l'instant où l'on a fait cette mutation, notamment par génie génétique, on peut marquer, reconnaître le gène changé, le repérer dans le magma de gènes, l'isoler, le cloner.

Avec la détermination des génomes complets de plantes modèles, on accélérera ce processus de décodage de quantités de gènes d'utilité.

Ensuite, on utilisera encore le génie génétique, parce qu'il faudra déterminer précisément si le gène que l'on a observé régule bien la fonction que l'on veut connaître. Pour cela, on réintroduira ce gène dans une plante déficiente pour voir si l'on restaurera la propriété.

Lorsque l'on aura fait tout cela, on se trouvera face au problème du brevet, parce que l'on brevettera un gène dont on connaîtra les fonctions. C'est tout le problème de la génomique.

J'insiste sur le fait que, dans ce cas, on utilise le génie génétique comme un outil de détermination de fonctions, mais que le résultat et la connaissance de ce qui gouverne les fonctions ne sont pas nécessairement l'utilisation de cette connaissance pour faire des OGM.

Ce peut être l'utilisation de ces connaissances pour savoir comment déclencher des signaux de réponse par d'autres méthodes, par exemple dans de la chimie fine ou autres, et ce sera surtout pour savoir comment améliorer la sélection de plantes qui répondent à nos demandes. Dans la mesure où, par exemple, une fonction serait gouvernée par une dizaine de gènes, on ne s'amusera pas dans l'immédiat à le faire par génie génétique, à mettre ces dizaines de gènes dans une plante.

On a donc un champ de connaissances énorme, qui pose des problèmes d'appropriation des connaissances par la brevetabilité.

Je souhaite donner un exemple pour être bien clair sur l'utilisation. Il s'agit du porc corse, qui est excellent. Les généticiens de l'INRA, qui sont très sensibles au discours que je fais sur sa qualité, m'ont dit qu'ils allaient faire de la génétique classique sur la qualité du jambon corse. Je leur ai dit qu'il ne fallait surtout pas le faire, parce que cette partie était liée au goût ou à la culture, etc., et qu'ils devaient faire des recherches sur la rusticité du porc corse.

En effet, l'agriculteur a besoin que son porc se porte assez bien dans la nature et, si l'on peut simplifier cela, c'est bien, mais le goût et la qualité ne sont pas déterminés que par des gènes, mais également par l'idée que l'on s'en fait.

La connaissance des gènes doit donc être assez large, et supposera ensuite une utilisation pertinente.

M. Danchin - Je parlerai d'abord de l'histoire, puisque vous avez un peu fait allusion à l'histoire et à la position de la France.

Il a été très difficile de mettre en place des programmes " génomes " en France.Cela a commencé au milieu des années 80 et c'est d'ailleurs à cette époque que j'ai rencontré Daniel Cohen. Il a fallu des combats très longs et difficiles pour persuader les pouvoirs publics, les différentes institutions de recherche, que la génomique était le futur de la génétique.

Je vais vous dire brièvement pourquoi c'est le futur de la génétique et ce qu'il y a dedans, en vous parlant plutôt par allégorie qu'en citant des gènes spécifiques, pour essayer d'illustrer la façon dont les choses se passent à mon avis.

Tout d'abord, il faudrait que vous essayiez d'oublier l'image mécaniste du monde. Nous avons toujours une image horlogère, dans laquelle on pense que les choses sont des rouages qui peuvent être associés les uns aux autres, et qu'avec ces rouages, on peut prédire ce qu'il se passera dans l'avenir.

La propriété tout à fait remarquable de ce que l'on découvre dans les génomes est que l'on peut avoir un système entièrement déterministe, mais entièrement imprévisible. La particularité originale des organismes vivants, ce qui fait qu'ils ont envahi la terre comme systèmes matériels, c'est qu'ils sont capables, face à un avenir imprévisible, de produire de l'imprévu.

C'est un point essentiel, qui devrait toujours être présent, quels que soient les débats que l'on ait à propos de la génétique. C'est effectivement ce que l'on découvre dès que l'on commence à étudier les génomes. Lorsque l'on commence à se rendre compte de ce qu'est un génome et de ce que sont les gènes qu'il contient, on s'aperçoit que c'est bien autre chose qu'une collection de gènes.

Tel qu'on l'entend d'habitude, par exemple breveter des gènes, d'une certaine manière cela me fait rire. Dans certaines cas, il est tout à fait imaginable de le faire ; je vois d'ailleurs plutôt une protection de type " copyrights ". En revanche, il est en général impossible de prédire la fonction d'un gène : je vous en donnerai quelques exemples.

Je pense d'ailleurs qu'il y aurait une activité inventive réelle qui devrait faire tomber les brevets de séquence pour quelqu'un qui découvrirait l'activité réelle d'un gène.

Le premier exemple est une image très ancienne : l'une des questions de l'oracle de Delphes. Il posait des questions aux passants, dont celle-ci : "j'ai une barque faite de planches, et ces planches s'usent une à une. Après un certain temps, elles sont toutes changées ; est-ce la même barque ?"

Le propriétaire répond oui et il a raison.

La biologie est une science des relations entre objets beaucoup plus qu'une science des objets. Bien entendu, pour comprendre les relations entre objets, il faut connaître les objets, mais il est essentiel de comprendre cela. C'est ce qui rend la biologie très abstraite, très difficile à comprendre.

D'autre part, la biologie dérive d'une science très différente qui, pendant longtemps, était une science des objets, la chimie. Elle est d'ailleurs en train de changer. Elle a été dominée par la biochimie ; on a purifié les objets ; on a fait ces collections d'objets, et l'on a fait comme si l'on comprenait la vie.

Or, les génomes sont en train de nous montrer que c'est tout à fait autre chose, quelque chose de beaucoup plus riche, qui compose la vie. C'est justement de comprendre les relations entre les différents objets, qui font qu'une cellule est une cellule.

Telle est la découverte de la fonction. Il est très difficile de découvrir la fonction. Il ne suffit pas d'avoir les gènes. D'une certaine manière, au cours de l'évolution de la vie, les choses se passent de la façon suivante : le triplet qui permet à la matière de produire la vie est : variation, sélection, amplification.

Dès qu'un système matériel a ces trois propriétés, il commence à évoluer. Il évolue tout seul et, en évoluant, il produit des fonctions ; ces fonctions capturent des structures pour être effectuées, et elles capturent ce qu'elles ont à leur portée.

Je vous donne un exemple simple : c'est l'été, je suis à mon bureau, il y a des papiers partout, la fenêtre est ouverte dans mon dos. Je lis un livre ; le vent se lève ; immédiatement, je pose le livre sur les papiers pour qu'ils ne soient pas dispersés. Le livre vient d'acquérir une fonction qui n'a rien de commun avec ce que j'étais en train d'en faire ; c'est un parallélépipède lourd, donc un presse-papier.

La biologie, les organismes vivants fonctionnent ainsi. Ils capturent des structures pour en faire des fonctions au fur et à mesure des contraintes apportées par l'environnement.

Un exemple est simple : on prend le cristallin de l'oeil, on isole les protéines qui s'appellent les cristallines, on cherche le gène. On sait que ce sont des cristallines, donc on connaît leurs fonctions et, surprise, on découvre que ce gène est celui d'une enzyme.

Si l'on avait uniquement le génome, on aurait dit que c'était une lactate déshydrogénase qui, en présence de lactate, donne du pyrumate dans telles circonstances. Vous auriez absolument tort ; cette protéine a pour fonction d'être transparente lorsqu'elle est concentrée.

Le fait de breveter des séquences me paraît donc tout à fait discutable, et je pense que, lié au génome, il est essentiel d'être capable d'annoter du génome, c'est-à-dire de mettre des fonctions en face des séquences. Et cela ne peut pas se faire par la simple analyse par prédiction de structure. La structure ne dit pas la fonction. La plupart du temps, c'est la fonction qui capture une structure.

Il me semble qu'à ce propos, on devrait réfléchir, en termes juridiques, à ce que signifierait la propriété intellectuelle dans le cas de la découverte de fonctions de gènes.

M. Cohen - On peut discuter très longtemps du problème de la brevetabilité du génome et des gènes.

La génomique française, n'a pas mal commencé, au contraire. Elle a très bien commencé, en 1982. Bien qu'il fut difficile de convaincre, comme toujours, les autorités scientifiques de l'importance de ces projets, ils ont pu néanmoins être faits, et en avance sur les Américains, parce que nous avons été financés par des fonds privés. On n'a pas demandé la permission aux institutions de l'époque de créer la génomique.

Il s'est agi de legs, ou du Téléthon, qui a joué un rôle extraordinaire dans la position française sur le génome. Depuis que les fonds privés se sont taris, pour de multiples raisons, la génomique publique française va moins bien. Mais il ne faut pas oublier que nous sommes un pays de 60 millions de personnes et que, si nous nous comparons aux 300 millions d'Américains, on fera toujours moins en quantité que ce qu'ils peuvent faire, puisqu'ils peuvent affecter beaucoup plus d'argent au secteur public.

Mais ce n'est pas grave. Ce qui est plus grave, c'est que, quelles qu'en soient les définitions, la génomique est passée dans le secteur privé depuis quatre ou cinq ans ; elle n'est plus tellement dans le secteur public. Les masses d'argent et les différences de culture sont telles entre les Etats-Unis et l'Europe, que l'on peut vraiment commencer à s'inquiéter.

Je pense que le potentiel humain européen n'a rien à envier à ce qui existe aux Etats-Unis. J'ai toujours été impressionné par le niveau intellectuel de nos collègues scientifiques américains, qui sont exactement comme nous. Notre système d'éducation étant très élitiste en France, on a parfois des génies, mais qui sont devenus des mendiants pour capter des capitaux ou des fonds pour travailler.

Ce qui manque pour franchir le pas, c'est un changement culturel drastique pour que nos chercheurs n'aient plus ce rapport à l'argent très français, très européen, où l'argent est sale. Lorsque j'étais étudiant en recherche, et même après, on m'a appris qu'il ne fallait pas travailler avec l'industrie, que l'on s'alliait alors avec le méchant capital.

Cette notion existe encore actuellement. J'ai franchi le pas il y a deux ans dans le privé ; " le Canard enchaîné ", " le Monde ", " Libération ", " Minute " ont stigmatisé cette opération. Il faut voir les choses telles qu'elles sont.

Il faut être imperméable à cela. Je le suis heureusement, mais je ne suis pas sûr que tout le monde le soit.  Certains grands chercheurs risquent de ne pas vouloir franchir le pas à cause des critiques potentielles de  leurs collègues ou des médias sur ce genre d'opération. Je pense donc qu'il faut un changement de culture.

En second lieu, ce qui manque terriblement, ce sont non pas des scientifiques, mais des managers, des personnes capables de diriger des entreprises, qui ne soient pas scientifiques, qui soient capables de gérer des opérations de passages en bourse, etc. C'est très difficile ; on n'a pas ou très peu en France de filières de création de managers en biotechnologie.

Hormis cela, je pense que tout existe pour que l'on puisse créer en Europe des structures très compétitives avec celles des Américains. Rien n'est perdu, parce que le combat ne se joue pas maintenant mais sur les cinquante ou cent ans qui viennent. Tout est encore à faire.

Quant aux brevets, je pense qu'Antoine Danchin a bien résumé le sujet. On ne peut breveter que des inventions, et pas seulement des gènes. Si je découvre un gène dont je démontre qu'il est impliqué dans le cancer de la prostate, je ne peux breveter que cette application, si j'ai démontré qu'il est impliqué dans le cancer de la prostate, pas seulement au vu de la séquence.

Si quelqu'un d'autre trouve que le même gène a une application dans la schizophrénie ou dans la dépression, le premier brevet sur le cancer de la prostate ne protège pas pour ces maladies.

C'est vraiment la découverte de l'application qui conditionne le brevet, et tout le monde est d'accord sur ce point.

Il faut un peu moins d'émotion vis-à-vis du brevetage. En effet, breveter des gènes est devenu mal vu ; on le voit dans les journaux ; dès que l'on parle de brevets de gènes, une sorte d'hystérie se manifeste.

Rappelez-vous que l'on ne peut breveter que ce que l'on invente, et non pas ce que l'on lit dans la nature, et qu'en second lieu, les brevets ne durent que vingt ans. Que sont vingt ans dans l'histoire de l'humanité ? Rien. Que des investisseurs veuillent protéger leurs investissements pendant une petite période temps ne me semble pas réellement répréhensible.

Il s'agit donc beaucoup de problèmes culturels plus que des problèmes pratiques.

Enfin, notre administration est-elle prête à favoriser ces transferts du privé vers le public et du public vers le privé ? Je ne le crois pas. Tous les ministres que j'ai connus ont voulu le faire et cela a toujours été bloqué par les administrations qu'ils dirigeaient, notamment par les énarques, pour de multiples raisons dont je pourrais vous parler longuement.

Je pense que nous aurons beaucoup de difficultés à nous battre contre cette couche pour essayer de faire en sorte que les passerelles se fassent réellement, pour des raisons dont nous pouvons débattre un peu plus tard.

M. Fauquet - Je suis français et, depuis une dizaine d'années, je travaille aux Etats-Unis, non pas pour une firme américaine ou un institut américain, mais pour un institut public de recherche français, l'ORSTOM.

Nous avons monté un laboratoire franco-américain aux Etats-Unis, pour la simple raison qu'en 1988, lorsque j'ai eu cette idée d'utiliser le génie génétique pour le Tiers-Monde, je n'ai pas trouvé en France un environnement me permettant de le faire. Nous l'avons donc fait aux Etats-Unis.

En second lieu, pour ceux qui ne le connaissent pas, l'ORSTOM est un institut de recherche public français qui a pour objet de travailler dans le Tiers-Monde et d'aider, en faisant de la coopération, plusieurs pays du Tiers-Monde. Nous avons environ 2300 chercheurs et techniciens, qui travaillent actuellement dans plus de cinquante pays dans le monde.

C'est notre profession que d'aider au transfert de technologies ou d'améliorer les connaissances pour ces pays, pour qu'ils aient une chance de mieux s'en sortir.

Tout à l'heure, Monsieur Jean-Marie Pelt dit qu'il n'y avait pas de possibilité d'augmenter la croissance de la production dans le Tiers-Monde. A mon sens, cette façon de voir les choses n'est pas très juste. En effet, à l'heure actuelle, les plantes tropicales dans le Tiers-Monde ne produisent guère plus qu'une dizaine de pour cent de leur potentiel.

On pourrait donc multiplier par cinq, six ou dix la production de pratiquement toutes les plantes du Tiers-Monde. En effet, toutes ces plantes sont soumises à des problèmes de maladies, d'insectes, de ravageurs qui limitent cette production, parce que l'on n'a pas les connaissances nécessaires pour pouvoir exprimer le potentiel de ces plantes.

Enfin, on a mentionné tout à l'heure les problèmes de salinité de sols, de sécheresse, de limitation en eau, etc. On pourrait donc multiplier de façon extraordinaire la production des plantes dans le Tiers-Monde.

En fait, je pense que c'est véritablement dans ce domaine que se trouvera le "boum" du prochain millénaire. On aura au même endroit des plantes qui n'auront pas exprimé leur potentiel et une main-d'oeuvre pléthorique, avec un taux très bas.

Cela m'amène à parler de la relation public/privé. Depuis vingt-sept ans que je travaille dans ce secteur, nous avons toujours été les parents pauvres ; nous n'avons jamais d'argent, jamais de moyens. Très peu de personnes sont concernées, dans les pays avancés, pour faire le transfert de technologies vers le Tiers-Monde, parce  qu'il n'y a pas de marchés industriels, pas d'argent.

Cela n'intéresse personne en dehors de la philanthropie d'un certain nombre de nations comme la France, qui consacrent une partie conséquente de leur budget à cette aide, peut-être dans certains cas liée à des occasions de développement industriel, mais avec une optique a priori philanthropique.

Je pense que cette situation est en train de changer. Depuis deux ou trois ans, je suis personnellement très surpris de constater que beaucoup de compagnies, essentiellement mais pas uniquement américaines, également européennes, qui n'étaient pas du tout intéressées par le Tiers-Monde, le deviennent de plus en plus.

La raison en est le génie génétique, l'outil génétique et la biodiversité. Toutes les plantes que l'on cultive dans les pays avancés viennent en très grande majorité des pays en voie de développement. Maintenant, avec le génie génétique, on a la capacité technique d'aller chercher un gène dans un autre organisme et de le mettre dans la plante que l'on cultive.

Pour donner un ordre de grandeur, il y a des centaines de milliers d'espèces de plantes et on en cultive en gros cent cinquante. Il n'est pas question que l'on revienne en arrière, que l'on remette en cause des centaines, voire des milliers d'années d'amélioration du maïs, par exemple.

On va donc continuer à améliorer le maïs, mais on a besoin de nouveaux gènes, qui sont dans les pays du Tiers-Monde, dans les plantes sauvages, qui n'ont pas été exploitées de façon conventionnelle par la sélection, tout simplement du fait de barrières de croisements qui empêchent de le faire.

Le génie génétique va maintenant nous permettre de le faire, d'aller chercher des gènes de résistance à des maladies, à des viroses, des bactérioses, etc. qui se trouvent dans des plantes sauvages, et de les mettre dans des plantes cultivées.

Je reviens donc sur l'intérêt grandissant des compagnies privées américaines et européennes, qui se disent maintenant qu'elles auront besoin de plus en plus de gènes, que la richesse sera de pouvoir disposer des gènes, les manipuler, les intégrer où l'on peut en faire quelque chose.

Pour le riz, par exemple, il y a une douzaine d'années la fondation Rockefeller a monté un programme de biotechnologie du riz, tout simplement parce qu'en quantité, c'est la première céréale produite dans le monde. On a pensé que, si l'on travaillait sur cette plante, on avait des chances d'avoir un impact sur un très grand nombre de personnes, donc d'avoir davantage d'impact sur votre investissement.

Il y a une douzaine d'années, 84 millions de dollars ont été dépensés sur ce programme et le riz, qui était une plante très peu connue et peu étudiée, est maintenant devenue une plante-modèle très étudiée, qui a de nombreuses possibilités en matière de recherche.

De ce fait, cette plante-modèle va devenir la deuxième après Arabidopsis , que l'on vous a mentionnée tout à l'heure. Maintenant, on parle du riz ; il y a un programme international pour séquencer le riz et, en 2003, on aura probablement complété la séquence du riz.

Toutes les compagnies privées que je mentionnais tout à l'heure ont donc soudain vu l'intérêt de cette plante-modèle, mais également la possibilité de l'utiliser comme l'un des marchés les plus importants dans le monde dans le prochain millénaire.

Je voulais simplement vous resituer le contexte. On parle toujours du Tiers-Monde comme le parent pauvre, en invoquant la philanthropie, l'aide gratuite pour justifier un certain nombre d'actions, etc... Mais je pense que ce ne sera plus vrai très prochainement, et que la France, qui a investi pendant des décades, la plupart du temps de façon philanthropique, devrait continuer à jouer cette carte.

Il faut absolument que le secteur public, français entre autres, et européen, ait son mot à dire, que l'on ne laisse pas toutes les multinationales prendre trop d'avance, encore que l'on aura besoin d'elles parce que, comme on l'a mentionné tout à l'heure, il est impossible de travailler sans le privé.

Mais si l'on peut jouer à partenaires égaux, si l'on peut apporter quelque chose, on doit absolument le faire. Je serai prêt à répondre à des questions éventuelles plus tard.

M. Le Président - Je vais maintenant donner la parole à Monsieur Santini, qui a eu plusieurs postes de responsabilité chez Rhône-Poulenc.

Monsieur Cohen disait que, pour 60 millions d'habitants, la recherche publique et privée fonctionnait plutôt bien dans ces domaines. Nous reviendrons sur certains points que vous avez indiqués.

Daniel Chevallier est dans la salle et a fait le premier rapport sur les biotechnologies à l'Assemblée nationale en 1991, à l'époque où cela n'intéressait pas grand monde. Aujourd'hui, on réclame le débat, mais il existait déjà pour l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Vu de l'extérieur, j'ai tout de même eu l'impression qu'à l'époque, vous étiez en pointe, et que vous vous êtes arrêtés un certain nombre d'années, qu'il n'y a peut-être pas eu la même pression au niveau des recherches chez Rhône-Poulenc. Pourquoi ? Si oui, est-il très important de redémarrer maintenant ?

M. Santini - Pour compléter la présentation de Monsieur Le Déaut, je souhaite dire qu'étant moi-même fils d'un agriculteur corse de montagne qui a fait du porc pendant plusieurs générations en ignorant tout de la génomique, je comprends largement les bénéfices de cette technologie. Je voudrais essayer de la partager avec vous avant de répondre à la question précise de Monsieur Le Déaut.

Pour replacer cela dans un contexte un peu plus général et partant simplement de besoins fondamentaux de nos générations et des générations passées, qui ont des besoins de se nourrir et de se soigner, les hommes ont progressivement inventé et découvert la chimie et la biologie. La génomique s'inscrit dans une démarche de compréhension où l'on essaie de mettre au point des modèles pour arriver à mieux satisfaire les besoins fondamentaux que sont ceux de se soigner et de se nourrir.

En se cantonnant simplement à la nourriture et à tout ce qui a trait à l'agriculture, les gènes sont très importants à connaître et à étudier, qu'il s'agisse d'organismes publics ou d'industries privées, qui ont des finalités différentes. Les enjeux pour nos sociétés sont considérables, comme les enjeux de la maîtrise et de la connaissance des sciences chimiques et physiques.

Ces progrès ont été accomplis et ont permis d'améliorer considérablement notre niveau et notre espérance de vie au plan planétaire. Il est donc important de travailler les gènes et de les connaître.

En effet, cela permet de mieux connaître des modèles. Comme en chimie et en biologie, on a mis au point des modèles, qui ne sont qu'une faible représentation de la réalité.

Tout à l'heure, on mettait l'accent sur la différence entre l'aspect purement mécanistique et la compréhension des fonctions, qui sont la traduction de l'extrême complexité du milieu dans lequel nous vivons. Je pense qu'il est absolument important de connaître ces gènes pour mieux construire petit à petit la compréhension avancée de la prévision -nous sommes dans le domaine de l'agriculture-, pour pouvoir mieux produire, mieux prédire, donc amener ces progrès attendus.

Sans entrer dans les détails techniques de ce que va nous amener la connaissance des gènes -Monsieur Paillotin les a donnés-, je voudrais simplement insister sur l'importance de cette démarche. Je mettrai l'accent sur l'importance de la connaissance, de l'investissement dans le domaine de la recherche, qui va nous amener à pouvoir mettre au point des cultures qui répondront mieux à nos besoins et amener ces progrès attendus.

C'est un plaidoyer pour la recherche, et notamment celle des gènes, comme on a investi et avancé dans le domaine de la connaissance de la matière au plan chimique et physique.

Mon deuxième commentaire concerne les investissements en recherche, et je me rapproche de la question de Monsieur Le Déaut sur l'industrie privée, sur la façon dont l'industrie privée a parcouru les temps et la façon dont elle voit la coopération avec les instituts de recherche publics.

Je pense que, là encore, il est important de bien voir les enjeux majeurs. Ils sont d'abord économiques, mais ils sont aussi scientifiques. L'importance de cette description nous amène à admettre et à reconnaître les bénéfices liés à une coopération entre les recherches, qu'elles soient fondamentales ou appliquées.

En disant cela, j'exprime le fait que la compréhension des enjeux majeurs, qu'ils concernent l'alimentation ou la santé, amène les scientifiques devant la problématique suivante, soumise par la politique et la société : quels sont les verrous technologiques qui se posent pour pouvoir satisfaire ces enjeux ?

Je donne un exemple qu'il n'y a pas dans le domaine de la culture, mais que l'on comprend facilement : actuellement, on perd près de 40 % de l'électricité dans son transport. Il y a donc un enjeu économique associé à un enjeu scientifique, mais qui a une problématique scientifique claire : trouver un matériau supra-conducteur.

Dans le domaine des gènes, c'est pareil. Il existe des enjeux qui se traduisent par des verrous technologiques que le scientifique est capable d'exprimer avec son langage, derrière lequel des équipes se mobiliseront pour les résoudre.

C'est toute l'explication et toute la logique qu'il y a derrière l'importance de la coopération entre les chercheurs dans le domaine public, qui feront avancer la science et la connaissance, et les chercheurs dans le domaine de l'industrie ou des organismes plus appliqués, qui traduiront cette connaissance fondamentale en termes appliqués et lui donneront une notion et une valeur de progrès pour les communautés.

Depuis quinze ans, Rhône-Poulenc est dans le domaine des biotechnologies. Il a investi et continue à investir des sommes importantes dans le domaine de la recherche dans les technologies nouvelles, et nous voyons les biotechnologies comme une technologie nouvelle qui a ses potentialités, qui soulève ses questions.

Nous avons maintenu ces investissements à un niveau constant. Simplement, dans le cadre des progrès réalisés dans ce domaine, le chercheur ne programme pas ses découvertes dans le temps : on cherche mais on trouve également, et chaque journée apporte ses résultats. Le chercheur a pu produire ses résultats, mais à un certain moment, les marchés sont prêts pour les accepter et les développer.

Toute découverte a un avantage si elle arrive à un moment où elle est acceptée et où les progrès sont clairement perçus et reçus. Cette mise en phase doit donc s'opérer, et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles la perception exprimée par Monsieur Le Déaut existe.

Quant aux brevets, je voudrais au préalable rappeler leur finalité. Dans l'histoire, les brevets ont été  créés pour inciter les organismes à publier le résultat de leurs recherche, en échange de quoi on leur garantissait un droit privilégié vis-à-vis de l'exploitation. C'est donc une finalité de publication et de partage des résultats qui, à l'origine, justifie leur existence.

Telle est donc la mécanique, mais il ne faut pas oublier que les brevets sont des résultats acquis après des investissements en recherche lourds, et que le retour sur investissement qu'accorde le brevet permet de réinvestir en recherche.

Il faut donc considérer le brevet comme étant un élément du moteur global, l'essence de l'ensemble, qui permet d'alimenter ce moteur de l'innovation qui fait progresser nos sociétés et qui protège les résultats d'une société ou d'un organisme public (les brevets ne sont pas réservés aux sociétés privées mais également aux organismes publics) en échange de la protection de l'exploitation de la découverte.

Enfin, la découverte n'est brevetable que si elle apporte quelque chose de nouveau et si elle apporte un progrès. Et je peux vous garantir que les organismes officiels de tous les pays qui protègent les déposants au titre des brevets demandent que ces critères soient parfaitement respectés.

Si l'on n'apporte pas quelque chose de nouveau et un progrès, la protection n'est pas assurée, et c'est en cela que l'on retrouve le moteur de l'innovation et de l'économie, qui justifie que ces sciences soient développées.

M. Le Président - Après tout ce qui s'est dit, je souhaite poser une question à Monsieur Paillotin.

On vient de dire que, finalement, la recherche est d'un bon niveau, et que les crédits se sont taris dans le privé.  Dans le public, les crédits sont-ils suffisants ?

A l'INRA, vous êtes en pointe dans ces domaines. Notamment dans de nouveaux développements comme les puces à ADN, y a-t-il des développements à l'INRA ou dans d'autres organismes de recherche français ?

Avez-vous des crédits suffisants en génomique végétale ? Quels sont les rapports entre le public et le privé dans ce domaine ?

M. Paillotin - Je pense que les crédits de la recherche publique sont bons en France. Le problème, c'est de pouvoir donner un coup d'accélérateur dans certains cas, ce qui n'est pas simple dans des budgets un peu reproductibles.

C'est donc le point que l'on rencontre actuellement, mais de façon favorable -Monsieur le Député, vous aurez à le voir en fin d'année- au niveau de la génomique, parce que nous avons de bons moyens de développer de la génomique végétale et animale (je ne parle pas de la santé).

Mais il faut donner un coup d'accélérateur et j'ai bon espoir que les pouvoirs publics aideront la recherche publique et la recherche privée à donner ce "coup de collier" dans les mois qui viennent.

Je rejoins ce qui a été dit par d'autres : il ne faut faire de la paranoïa ni sur la génomique ni sur les brevets. L'INRA doit juger de ses investissements par rapport à l'ensemble de la filière agro-alimentaire. On parle beaucoup des OGM et des biotechnologies ; c'est important et cela peut l'être sur un plan stratégique mais, au départ, sur un plan économique, ce n'est pas aussi évident.

Je rappelle souvent que les dépenses en produits phytosanitaires en France sont de 15 milliards de francs et que le chiffre d'affaires de l'industrie agro-alimentaire est de 750 milliards de francs. Il faut donc cibler ces recherches.

L'industrie agro-alimentaire, qui n'est pas aussi présente que cela dans ces débats, dira que ce qui compte pour elle, c'est le génie agro-industriel. Sur le plan économique global, il faut donc faire attention. Il faut veiller à l'aspect stratégique que pourrait avoir la génomique. C'est plus délicat. Le fait de prendre des gènes à tort et à travers dans tous les sens n'aurait aucun intérêt.

L'idée est qu'il peut y avoir dans cette connaissance de base des points de passage un peu obligés qu'il faut pouvoir maîtriser, ou au moins échanger avec des partenaires. C'est là que l'on est amené, en agro-alimentaire, à s'associer nécessairement avec l'industrie.

Un organisme comme l'INRA n'a pas pour mission première de faire de la génomique un trou noir qui pénaliserait le reste des activités agro-alimentaires. En second lieu, il n'a pas la capacité à lui seul d'avoir une stratégie de prise de brevets qui soit cohérente.

Enfin, l'INRA n'a pas la capacité de faire seul les attaques contre les breves indus car beaucoup de brevets ne tiendront pas. On le sait bien.

Il est vrai qu'il doit y avoir invention et pas simplement découverte. D'ores et déjà, beaucoup de brevets sont un peu plus loin que cela. Ce sont des batailles juridiques, mais l'INRA n'a pas les reins assez solides pour faire ces batailles juridiques.

Ensuite, dans l'association avec l'industrie, il nous fallait faire deux choses : maintenir les avantages existants (je parle cette fois-ci de la génétique française) et protéger l'avenir sur le plan stratégique.

Les avantages de la génétique française sont connus. Elle est efficace. Elle est faite majoritairement par des PME innovantes, qui ont la capacité et la maîtrise des méthodes classiques de la génétique, et une maîtrise de quantités de gènes qui nous sont enviés.

L'INRA ne peut pas abandonner cette maîtrise. On ne  peut pas dire que nous oublions cet avantage et que nous allons passer à un avantage qui favorisera au contraire a priori des grandes firmes, voire des multinationales. Il y a donc un vrai problème de stratégie d'équilibre des forces.

L'INRA a un département d'amélioration des plantes qui comporte mille personnes, ce qui n'est pas négligeable. Il y a une collaboration totale avec les semenciers français qui sont dans une problématique PME.

Il fallait que nous nous alliions avec ces firmes pour leur faire comprendre leur intérêt dans l'avenir. Il fallait que nous ayons le support d'un industriel, qui est Rhône-Poulenc. Pour pouvoir aborder tous des problèmes de valorisation et de suivi des brevets, il fallait aussi que nous nous associions avec les organisations professionnelles d'agriculteurs, qui sont souvent, par le biais de coopératives, celles qui vont distribuer ou faire utiliser ce progrès par les agriculteurs.

Ce travail de gestion, qui n'est pas de la science pure, est donc tout à fait déterminant. Avant de lancer ce projet de génomique végétale et animale, qui va démarrer quoi qu'il advienne, nous avons également été amenés à discuter assez précisément -ce n'est pas terminé- de la façon dont nous allions gérer la propriété industrielle, de manière à ce qu'il y ait un avantage pour tout le monde.

Si nous gérons la propriété industrielle en donnant par exemple à une firme très importante une main-mise sur des semences classiques que l'on a développées avec des PME, nous ne sommes pas dans notre rôle. Il a donc fallu arriver à un consensus où chacun puisse profiter du système.

J'insiste beaucoup sur ce point, parce que l'on présente souvent les choses comme étant scientifiques ou pas, mais elles sont aussi humaines, sociales, etc., et elles sont l'affaire d'un équilibre.

Je ne sais pas si j'ai répondu à l'ensemble de votre question, mais un projet de génomique en France démarre dans de bonnes conditions. J'ai bon espoir que le financement public sera suffisant, et nous ferons l'effort nécessaire, sans pénaliser les industriels de l'agro-alimentaire dont j'ai rappelé l'importance tout à l'heure.

M. Le Président - Nous reviendrons sur un certain nombre de questions.

Je voudrais maintenant poser une question à Monsieur Danchin, qui a dit une phrase qui me paraît très importante : les organismes vivants sont capables de produire de l'imprévu. Finalement, dans ce domaine, qui est à la fois économique et psychologique -on l'a vu avec les réactions des consommateurs-, et qui a des dimensions dans tous les domaines de l'influence du développement des sciences et des techniques, des conséquences économiques et sociales du progrès scientifique et technique, l'imprévu ou le prévu arrivent-ils où on les attend ?

Finalement, dans ce débat sur les OGM, où nous avons des tableaux fortement contrastés selon les personnes qui parlent, le politique est là même s'il a quelques capacités de compréhension. C'est le cas d'un certain nombre de politiques mais, pour d'autres, ce n'est pas leur formation. Ils entendent des experts ayant des avis totalement opposés, et l'on est souvent confronté au paradoxe suivant : prendre des décisions politiques dures sur des certitudes scientifiques molles.

L'imprévu arrive-t-il où on l'attend ? Vous qui suivez depuis très longtemps ces questions du développement de la biologie, pouvez-vous nous dire si, finalement, toutes les peurs indiquées sont les vraies peur ou s'il y en a d'autres ?

M. Danchin - Vous changez fortement le thème de cette table ronde, mais je peux néanmoins essayer de répondre.

L'une des particularités de la recherche en biologie, qu'expérimentent tous les jours les chercheurs, et qui trouble beaucoup les jeunes chercheurs, c'est qu'en général, nous fonctionnons de manière hypothético-déductive, c'est-à-dire que nous faisons des hypothèses, nous prévoyons les réponses, essentiellement par oui ou par non.

Nous construisons donc des organismes vivants ayant des propriétés particulières, dont nous prédisons les réponses, et la plupart du temps, au lieu de répondre oui ou non, l'organisme vivant répond autre chose, qui n'a rien de commun avec ce que l'on avait imaginé. C'est très éprouvant mais en même temps tout à fait fascinant.

Il s'agit d'essayer de comprendre quelle est l'intégration des fonctions qui produit cette innovation systématique. Evidemment, lorsque l'on parle de cas extraordinairement ponctuels, par exemple la couleur d'une cellule, ou ce qui va tout à fait à la fin d'un chemin métabolique, en général mais pas toujours, on peut prédire ce qui va arriver.

On peut à peu près prédire que, si l'on a touché telle activité enzymatique à tel endroit parce que l'on connaît les réactions chimiques, on changera la couleur de telle ou telle manière. Mais, très souvent, dès que l'on remonte un peu, on ne peut plus le dire. C'est ce que je vous ai dit à propos du cristallin de l'oeil tout à l'heure.

C'est un point important, mais il y a un débat derrière : celui de la certitude scientifique. Autant je pense qu'il ne faut pas être relativiste, c'est-à-dire qu'il y a progression systématique en science, qui est fondée sur le passé, la création du savoir passé, autant je pense que nous dérivons de deux traditions tout à fait opposées selon lesquelles les scientifiques jouent souvent un rôle qui n'est pas le leur.

Je m'explique. Georges Dumézil, qui s'était beaucoup intéressé aux mythes et épopées depuis l'Inde jusqu'aux pays scandinaves et à l'Irlande, a remarqué que, dans tous les mythes et épopées, y compris ceux qui sont à la base de nos civilisations, on trouve trois fonctions principales : le prêtre, le laboureur et le soldat. Ces trois fonctions sont liées à une perception de l'environnement très particulière.

Il y a des personnes (les prêtres) qui entendent une vérité et qui peuvent la donner ; ceux qui appliquent cette vérité, les laboureurs, sont là pour cela, avec tout le succès que cela a dans la culture ; si certaines personnes ne veulent pas comprendre, les soldats sont là pour le leur faire comprendre.

Il y a longtemps, j'ai vu sur le fronton des églises en Algérie "Deo ense et aratro" ("Par Dieu, par l'épée et par la charrue"). Cela dit explicitement une partie de notre culture, qui est typiquement celle que l'on trouvait dans l'empire romain et que l'on trouve beaucoup aux Etats-Unis actuellement, mais ce n'est pas la culture de la science.

Clairement, Dumézil, d'ailleurs avec un peu d'amertume, remarquait que les mythes grecs, pour la plupart, n'entraient pas dans les trois fonctions. Le personnage central chez les Grecs, c'est le philosophe, qui serait le savant actuellement.

Le philosophe, c'est celui qui sait qu'il y a une différence entre la réalité du monde et les modèles du monde qu'il fait, et que, même s'il tombait sur la vérité -c'est ce que disait Xenophane de Colophon il y a 2600 ans-, il ne pourrait pas le savoir.

C'est un dialogue constant entre modèle et réalité qui fait la science, et aucun savant ne peut donc vous dire autre chose que ce qui correspond à un modèle de la réalité et non à la réalité. Dès qu'il se pose autrement, il se pose en prêtre, et nous sommes dans une logique de pouvoir très différente, celle du prêtre, du laboureur et du soldat.

Dans le débat des OGM, je me suis préoccupé de cela depuis l'origine, en fait depuis d'Asilomar, et j'ai été explicitement contre le moratoire Asilomar, précisément parce que je pensais que l'on se trompait gravement de cible.

Pour des raisons qui seraient intéressantes à explorer (peut-être parce que c'est une technologie nouvelle, peut-être parce que c'était biaisé pour des raisons de pouvoir économique de certains acteurs, etc.), il me semblait et il me semble toujours que, dans un grand nombre de cas, les manipulations génétiques qui se font in vivo , dans la nature, spontanément (notamment dès que l'on utilise un engrais ou un insecticide, ce que l'on fait chaque jour, ou, plus grave, lorsque l'on utilise des antibiotiques en médecine vétérinaire, pour faire grossir des animaux), sont des manipulations génétiques en vraie grandeur qui, à mon avis, sont bien plus dangereuses que la plupart de celles dont nous discutons, notamment à propos des végétaux.

Cela étant, cela ne signifie pas du tout qu'il n'y a pas de problèmes. Il faut se poser le problème de façon explicite, mais ce qui me paraît le plus curieux et le plus grave, c'est que les manipulations génétiques sont envisagées dans deux domaines : un domaine médical et un domaine agronomique.

Dans le domaine médical, il n'y a curieusement pas de crainte et, dans le domaine agronomique, il y a de grandes craintes. Or, je pense que l'on devrait avoir des sentiments contraires.

Il y a un point que je considère comme très grave, également lié à nos sociétés : nous craignons systématiquement ce qui est différent et non ce qui est proche de nous. L'histoire du sang contaminé est typique de cela : personne ne craignait le sang et on ne craint toujours pas, curieusement, alors que plus les organismes vivants sont proches de nous, plus ils sont dangereux, parce qu'ils sont pré-adaptés.

Le peu de changement qu'il faut faire pour produire quelque chose qui conduirait à une éventuelle catastrophe est presque fait.

Dans ce débat -c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais voulu y participer-, il me semble que, pour des raisons que je ne comprends pas vraiment, les dés sont pipés, c'est-à-dire que tout est entièrement lié à des sentiments, alors que personne ne regarde les choses en face.

D'abord, à chaque fois que l'on utilise une technique, c'est-à-dire que l'on met un engrais ou un insecticide, on fait des manipulations génétiques. De toute façon, l'amélioration génétique est à la base de l'agriculture et il est clair qu'elle a altéré le paysage. Les champs de Beauce sont presque des champs minéraux. On n'y voit plus un insecte voler, et c'est terrifiant.

Je comprends l'attitude du public face à cette sorte de glissement progressif vers un monde vivant mais presque minéralisé, dû à une nécessité tout à fait réelle d'augmentation de la population. J'ai une grand mère qui a plus de cent ans, et elle a vu la population de la Terre plus que tripler depuis sa naissance. Il s'agit d'une révolution extraordinaire, qui a pour conséquence une altération générale de l'environnement, sans compter l'urbanisation, et je comprends qu'il y ait de nombreuses réactions liées à tout cela.

Mais je pense que ce qu'il se passe à propos des OGM est dangereux, parce que, alors que je pense qu'il y a de réels problèmes (par exemple le SIDA, où l'on a été capable d'arrêter quelque chose de très dangereux, un projet lié à la vaccination), lorsque l'on voit un objectif admis comme particulièrement valable éthiquement, on ne se préoccupe plus des risques.

Le vrai problème est donc un problème risques-bénéfices, dont il faudrait vraiment discuter calmement, sans avoir besoin de "vedettes" qui parlent en public. C'est aussi la raison pour laquelle, en général, je ne parle pas en public.

M. Le Président - Merci. C'est très lié à la recherche et, comme vous me l'aviez dit en privé, je souhaitais que vous donniez votre avis publiquement et que nous en discutions éventuellement.

On revient à certains points abordés tout à l'heure, notamment par Daniel Cohen, sur les relations public/privé, sur la relativisation ou la paranoïa sur les brevets. Néanmoins, vous n'avez pas répondu à ma question : y a-t-il des différences techniques entre les systèmes de brevetabilité de l'Europe et des Etats-Unis, qui sont à l'origine de handicaps pour nous ? Cela intéresse les parlementaires.

En second lieu, vous avez été assez dur, notamment sur la techno-structure, en disant qu'elle freinait finalement un certain nombre de choses. Les possibilités actuellement discutées pour des chercheurs de travailler  en partie dans le privé, ou de traitement fiscal et social des fonds investis dans des sociétés émergentes sont-elles suffisantes ou pas ? Faut-il les développer ? Si oui, quelles idées avez-vous pour faire en sorte de les développer ?

Nous sommes au Parlement, et j'en profite pour dire que, sur cette étude, on a l'unanimité totale de tous les groupes et de l'Office parlementaire, Députés et Sénateurs, pour la conduire et pour essayer de faire des propositions, et c'est important.

L'Office parlementaire est le seul endroit au Parlement où il y a des Députés et des Sénateurs, et de tous les groupes politiques. C'est donc l'un des endroits où l'on peut pousser un certain nombre de choses qui ont des chances ensuite, dans nos assemblées respectives, de passer les rampes législatives, ce qui est toujours très compliqué.

En effet, il y a quelquefois des fonds de commerce qui ne sont pas les mêmes dans nos différentes assemblées. Nous travaillons en amont de la législation, et c'est un peu nouveau.

Vous dites que nous sommes bons ; je dis oui ; pour vous, c'est certain. Pour le développement d'Evry, c'est certain ; pour des collaborations en végétal avec Evry, c'est certain. Y a-t-il un maillage ?

Je reviens d'universités américaines ; j'en ai vu plusieurs dans le Middle-West américain. J'ai vu des développements dans beaucoup d'autres universités. A-t-on le même type de développements en dehors de Paris ?

Ces questions ne sont pas les seules que nous ayons à résoudre au niveau de l'agriculture, comme le disait Guy Paillotin tout à l'heure, mais elles sont importantes.

C'est d'autant plus important -et je le dis à ceux qui n'ont pas la même perception- que la difficulté pour  le Parlementaire actuellement est de traiter à la fois  du problème du débat public qui n'a pas eu lieu et des enjeux au niveau de la recherche et au niveau économique.

Nous sommes sur deux débats différents ; lorsque l'on traite des enjeux ou de la recherche, on pense que l'on est en avance, que l'on a déjà choisi, mais, en même temps, on a ces deux notions à traiter de manière parallèle, et c'est difficile.

Monsieur Cohen, quelles sont vos positions sur toutes ces questions ? Quelles suggestions feriez-vous ? Demain, nous auditionnerons le Ministre de la recherche sur ces questions.

M. Cohen - Je n'ai pas dit que nous étions bons. J'ai dit que nous avions pu être bons à un certain moment. Nous avons été efficaces en génomique à un certain moment et, les fonds privés s'étant taris, l'activité s'est un peu essoufflée.

Lorsque l'on considère les publications sortant de France depuis trois ou quatre ans, on constate que ce n'est plus du tout compétitif par rapport à ce qu'il se passe ailleurs.

Je disais en revanche que le potentiel de formation en France était extraordinaire. Le niveau des chercheurs est excellent.

Ce sont essentiellement les financements qui se sont taris, quoi que l'on en dise.

Le deuxième point consiste à savoir s'il y a des différences qui confèrent des avantages aux Etats-Unis en matière  de brevets, simplement par leur système de brevets.

Avant de parler de la qualité des brevets, déjà dans les systèmes de brevetage américain, le secteur public brevète-t-il ?

Les chercheurs académiques des universités américaines ont été les premiers à breveter, depuis très longtemps, parce qu'il s'agissait d'universités privées, qui recevaient très peu de fonds publics, et que cela a été le moyen, dans les universités comme Stanford, de continuer à vivre. Les revenus de Stanford viennent pour la plupart des licences sur les brevets. Du fait qu'ils en ont fait moins, cela commence à aller mal financièrement.

De ce fait, les organismes vraiment publics comme le NIH ont commencé à breveter, mais il y a très peu de temps (une dizaine d'années), et pour avoir vécu cela, une chose est extraordinaire : il y a vis-à-vis des brevets déposés par les organismes publics américains, une préférence nationale très forte. Lorsqu'une société français essaie d'avoir une licence d'un brevet du NIH, on lui dit toujours que, si un Américain veut ce brevet, il est prioritaire.

Je ne suis pas sûr que ce soit une stratégie adoptée en France, d'abord parce que peu de brevets sont déposés, donc le problème ne se pose pas tellement. Mais, s'il se posait, il n'y a pas dans les textes de mention de préférence nationale. Je ne sais pas si elle est bonne ou mauvaise, mais c'est assez difficile à gérer parce qu'en réalité, les sociétés françaises comme Rhône-Poulenc ou même ma compagnie sont toutes multinationales et ont des intérêts aux Etats-Unis.

Il y a une réflexion à avoir sur la façon dont les organismes publics français attribueront les droit d'exploitation lorsqu'ils brevètent. C'est une vraie question.

Existe-t-il des différences entre les natures des brevets existant aux Etats-Unis et en Europe ? Il y en a encore quelques-unes. Certaines choses, comme certains organismes transgéniques, sont brevetables aux Etats-Unis et ne le sont pas en Europe. Il y a certainement une égalisation à faire. Je ne veux pas entrer dans le détail de tout ce qui est différent, mais ils ont en général des admissions de brevets qui ne se feraient pas en Europe, que ce soit justifié ou pas.

En second lieu, il y a une différence dans les publications. Lorsque l'on brevète, on peut publier. Le brevetage est une source de mise dans le public de l'information. En revanche aux Etats-Unis, on peut dans certaines  circonstances retarder la publication des données pendant pratiquement cinq ans après le moment du dépôt. Est-ce valable ou pas ? C'est également un grand débat.

Dans le domaine concurrentiel dans lequel nous vivons, la publication d'un brevet peut être à notre désavantage, parce que le concurrent peut toujours avoir une idée qui, bien qu'utilisant l'idée du brevet, la contourne. Ce n'est donc pas toujours très bon, à certains points que l'on évite souvent de breveter. On préfère garder l'information technologique plutôt que la breveter, pour garder la priorité pendant plus longtemps.

Quant à la troisième question, le développement potentiel dans le secteur public en France est possible. Le problème, c'est qu'en créant le Centre national de séquençage ou le Centre de génotypage à Evry, on a créé un seul centre qui diminuera les chances de la province de se développer. Je l'ai toujours dit. Il valait mieux créer deux ou trois grands centres qu'un seul centre énorme, mais cela a été fait ainsi.

M. Le Président - J'en ai parlé avec Monsieur Tambourin du Génoscope. L'idée de faire quelques centres satellites en se basant sur la formation des personnes ne serait-elle pas la solution ?

M. Cohen - Oui, sur la formation et même sur la production des résultats, tout simplement parce qu'il est dangereux de confier un développement aussi important à un seul endroit, parce qu'il peut y avoir des dérives dans un mauvais sens. Les idées peuvent manquer à un certain moment ; n'importe quoi peut arriver.

En laissant à trois ou quatre centres en France l'occasion, même d'entrer en compétition les uns avec autres, c'est beaucoup plus stimulant et beaucoup plus sûr à long terme.

M. Le Président - Merci. Je vous donne quelques chiffres que j'ai extraits d'un document du CNRS, sur les brevets publiés par zone géographique dans le domaine des plantes transgéniques :

- Etats-Unis : 49 %

- Europe : 31 %

- Japon : 14 %

- Reste du monde : 6 %

Nous avons l'évolution des brevets, et c'est de loin dans le domaine des plantes transgéniques que l'évolution des brevets est la plus importante dans le monde entier, avec une courbe énorme par rapport aux brevets toutes disciplines confondues, et même aux brevets dans les biotechnologies.

Un point est tout de même inquiétant -on le connaît et on le redit dans chaque colloque ou congrès- : lorsque l'on compare les documents publiés et les brevets publiés, on arrive aux chiffres suivants :

- Etats-Unis : 40 % et 40,8 %

- Europe : 40,4 % et 31,1 %

- En Europe, c'est la France qui présente les plus mauvais chiffres : 7,8 % de documents publiés, toutes sciences confondues, et 2,9 % de brevets publiés.

Cela progresse peu d'année en année. Nous le redisons à chaque fois, nous le martelons, mais il y a tout de même, ainsi que je disais au début, une sorte de mal français.

Même si ce n'est pas la même problématique, nous l'avons liée tout à l'heure ; on a peu parlé des pays du sud. Monsieur Fauquet peut le développer, et je demanderai ensuite à Monsieur Santini de répondre à toutes les questions abordées dans la discussion, puis il y aura des questions dans la salle.

M. Fauquet - Avant de parler des pays du sud, je voudrais simplement revenir sur le public/privé. Il faut se rendre compte du fait que le privé a la puissance, l'argent. Monsanto peut acheter 2,5 milliards de dollars de compagnies en un an, mais ce que le privé n'a pas, c'est la créativité ; c'est un pool de scientifiques où il se passera des choses.

Cela provient du fait que la créativité ne peut pas se prédire, se prévoir, se planifier. Or, toutes les compagnies privées planifient leurs résultats, leurs investissements, etc.

Cela m'amène à la comparaison France-Etats-Unis. Il est vraiment flagrant qu'aux Etats-Unis, il y a une énorme quantité d'investissements du secteur privé dans les universités pour cette simple raison. A l'heure actuelle, on assiste même à des situation extraordinaires. Dans l'institut où je travaille, des compagnies viennent proposer d'investir pendant cinq ans 1 million de dollars par an sur ce que l'on veut, parce que l'on ne peut pas prédire quels seront les nouveaux développements, les nouvelles découvertes, etc.

En revanche, on peut prédire la technologie qu'il y a dans un endroit donné, les compétences, les cerveaux, etc. Il y a donc un investissement constant du privé dans le public pour alimenter cette créativité, que l'on traduira ensuite avec des brevets.

Cela m'amène à la discussion que nous avons eue tout à l'heure : dans le secteur public américain, il y a beaucoup de dépôts de brevets que l'on offre ensuite au secteur privé, c'est-à-dire que les universités américaines brevettent mais ne paient pas les brevets. Dès qu'elles ont déposé un brevet, elles vont l'offrir au secteur privé, en partant du principe que, si c'est intéressant, il investira et payera pour les brevets.

Mais l'université restera propriétaire ; elle aura des royalties et un certain nombre de revenus, comme Stanford. Si l'on examine le nombre de nouvelles petites compagnies privées ou d'investissements de grosses compagnies autour des universités, on constate que c'est concentrique. C'est extraordinaire ; on peut dessiner des centres autour des universités.

Nous n'avons absolument pas ce mécanisme en France, et il faut absolument le développer si l'on croit à l'interface privé/public. Je suis un très fort partisan de cela, parce que je pense que l'on peut associer la créativité, qui n'est pas poussée vers des objectifs bien précis, et l'investissement et le pouvoir financier, etc.

Je voulais faire honneur à mon voisin pour tous les concepts philosophiques et théoriques qu'il nous apporte, auxquels je concours, mais je pense qu'en plus du laboureur, du guerrier et du prêtre, nous devons maintenant associer l'avocat.

Qu'on le veuille ou non, étant public, avec ma formation française bien publique, etc., je suis confronté depuis dix ans à ce monde privé, même dans une université publique où l'avocat est très important. Je me suis rendu compte que, par exemple, la valeur d'une découverte que  nous avons faite en laboratoire peut aller de zéro à un chiffre extraordinaire selon que l'on trouvera les clients  qu'il faut et un partenaire qui défendra le brevet.

Cela fait la pluie et le beau temps. De ce fait, une découverte sera exploitée ou pas, et c'est très important, dans ce monde d'affaires, d'argent, de développement, etc.

C'est également la raison pour laquelle il doit y avoir une interface entre le public et le privé. Une université publique, même américaine, n'a pas les moyens de se payer vingt cinq avocats pour défendre ses brevets, de dépenser 30.000 à 50.000 dollars par brevet pour le maintenir pendant trois à quatre ans.

Or, c'est ce qu'il faut. C'est une règle du jeu nationale et maintenant internationale qui a été mise en place, et qu'on le veuille ou non, c'est ainsi. On doit donc absolument développer ces différentes interfaces pour l'ensemble des raisons que j'ai mentionnées.

Nous pouvons maintenant revenir au débat non plus public/privé, mais pays avancés et pays en voie de développement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a toujours considéré qu'il y avait d'un côté le sentiment que le Tiers-Monde demandait l'aumône et de l'autre les pays riches qui donnaient gratuitement les trois quarts du temps.

Je pense que l'on doit changer cette mentalité, parce que, dans la réalité, la population ne se trouve pas dans les pays avancés. La plus grande partie de la population se trouve dans des pays en voie de développement et, en 2030, 90 % de la population s'y trouveront. On ne peut pas ignorer cette situation, parce qu'il y a un aspect masse énorme auquel nous devrons répondre.

Nous devrons aider ces pays à s'en sortir si nous ne voulons pas nous-mêmes en souffrir. Nous devrons aider ces pays à arrêter de couper leurs forêts si l'on veut garder la biodiversité à notre avantage. Il faudra aussi que le secteur privé, qui commence à investir dans le Tiers-Monde, investisse davantage. Il faudra donc changer un certain nombre de mentalités.

On ne fera plus l'aumône aux pays en voie de développement. Nous devons les considérer comme des sources de ressources biologiques indispensables pour notre développement, et au travers de cela, nous devons les aider eux-mêmes à s'en sortir et à se développer.

Dans le secteur privé, plusieurs compagnies multinationales se sont rendu compte de cet état de choses. Elles se sont rendu compte qu'avec un milliard de Chinois, si chaque Chinois achète une graine de riz, cela représente beaucoup de dollars. L'Europe doit absolument avoir la même évolution. Nous devons récupérer une partie de l'investissement que les pays européens, et en particulier la France, ont fait.

Depuis des décades, on a investi sans le vouloir dans plusieurs pays du Tiers-Monde. On les a aidés. Nous devons continuer à le faire. Nous devons inciter nos industriels français et européens à s'associer à cela et à investir dans ces pays, parce que c'est là qu'il y a la biodiversité, c'est là que l'on va trouver les milliers de gènes que l'on utilisera dans l'avenir.

Je termine par une remarque générale : je pensais que je venais à un débat où on allait parler des organismes génétiquement modifiés, les pour, les contre, les avantages et les inconvénients ; je m'aperçois que nous avons largement dépassé le débat, et je m'en félicite pour plusieurs raisons :

- Tout à l'heure, lorsque je me suis assis, à 9 heures 30, j'ai eu l'impression de revenir dix ans en arrière parce qu'il y a dix ans, j'ai participé à de tels débats aux Etats-Unis, où la question était de savoir si l'on était pour ou contre les OGM, etc.

Maintenant, ce n'est plus du tout la question. Il s'agit de déterminer la façon dont on peut utiliser un certain nombre de gènes à bon escient ou le mieux possible, en sachant qu'il y a des risques, que l'on va faire des erreurs, qu'il y aura peut-être des catastrophes. Mais c'est inéluctable ; c'est l'avancement de la science et l'on n'y peut rien.

Essayons de le faire le mieux possible, de développer des recherches nous permettant d'éviter les catastrophes et de se limiter simplement à quelques faux-pas.

Il faut tout de même replacer les choses dans un contexte général : dans une plante, il y a de 30.000 à 50.000 gènes ; jusqu'à présent, on a étudié les gènes un par un, avec toutes sortes de technologies, et cela peut demander trois, quatre, cinq, dix ans ou plus. Parfois, on n'arrive pas à comprendre exactement la façon dont cela fonctionne.

En ce moment, on passe la vitesse supérieure. On a des technologies qui permettent d'étudier non plus un gène mais des milliers de gènes en même temps. C'est ce que l'on appelle la "technologie des puces à A.D.N.", et il faut que les compagnies européennes, que le secteur public européen investisse dans ces nouvelles technologies. On ne doit pas rater le train de ces nouvelles technologies, parce que l'on pourra maintenant étudier des ensembles de gènes.

Les produits des gènes ne fonctionnent pas à l'unité. Ce ne sont pas comme des petits individus placés les uns à côté des autres ; il y a des interactions constantes dans les cellules, où des milliers de protéines interagissent les unes avec les autres, et c'est très compliqué.

C'est la raison pour laquelle la séquence elle-même ne nous donnera pas la solution, ne nous donnera peut-être pas un certain nombre de brevets, mais nous ne devons pas rater le train de la génomique.

Tel est le véritable débat d'aujourd'hui. C'est plus que le génie génétique ; c'est de déterminer la façon dont on va étudier tous ces gènes et l'investissement nécessaire  pour que l'on ne rate pas ce nouveau train de la science, de façon à pouvoir mieux comprendre la façon dont fonctionnent ces organismes et à mieux utiliser certains de ces gènes qui, dans leur très grande majorité, ne sont pas dans nos pays mais sont dans les pays du Tiers-Monde.

M. Le Président - Monsieur Santini, voulez-vous vous  exprimer ? Y a-t-il déjà des questions dans la salle ?

M. Bernard Convent (PGS) - Je voudrais demander à la table ronde, et plus particulièrement à Monsieur Paillotin, comment on envisage la collaboration en matière de recherche génomique végétale au niveau de l'Europe.

M. Paillotin - Au niveau de l'Europe, sur des parties amont de la génomique, il y a des collaborations entre laboratoires universitaires (j'entends recherche fondamentale) et l'INRA. Il n'y a donc aucun problème.

Pour simplifier, certaines cartes génétiques ne peuvent être obtenues que par la collaboration internationale. On citait tout à l'heure le programme riz ; ce programme est très en amont et est international.

Ensuite, c'est la partie où l'on commence à coupler une recherche. Il ne faut pas "tourner autour du pot" : dans l'intitulé de cette table ronde, on voit bien que c'est la partie qui reste recherche cognitive amont, mais très liée à une valorisation industrielle.

Il n'y a donc pas de raison de ne pas forger l'Europe mais, pour l'instant, on n'y est pas tout à fait, et c'est le moins que l'on puisse dire. En tant qu'INRA, nous restons donc pour l'instant assez nationaux ; pour être clair, nous restons auprès de firmes qui paient des impôts en France.

Il nous arrive donc de collaborer, même étroitement, avec des firmes "étrangères", mais ayant une filiale en France, parce que nous pensons que, pour l'instant, c'est malgré tout le contribuable français qui nous alimente, et c'est parfois le contribuable européen qui  en a les bénéfices sans trop alimenter. Nous essayerons de traiter ce problème dans les cinq ans à venir.

Au niveau du projet français, j'ai oublié de citer une grande firme semencière qui est associée, dont le Président est présent : Limagrain ; je vous prie de m'en excuser. Nous partons avec des partenaires qui sont mondiaux,  aussi bien Limagrain que Rhône-Poulenc, mais nous ne sommes pas encore partis dans une optique européenne.

Mais pourquoi pas ? Je sais que vous-mêmes, avez en Allemagne les mêmes types de dispositifs. Comme l'a dit Monsieur Cohen, nous sommes 60 millions d'habitants en France mais, en Europe, nous avons davantage d'habitants que les Etats-Unis. Dans les parties fortement concurrentielles au niveau mondial, nous aurons donc intérêt à nous fédérer un peu plus sur les parties cognitives qui sont très liées aux applications industrielles.

Je n'ai pas répondu à l'évocation des puces à A.D.N. ; nous n'avons pas maîtrisé cette technique ; elle est faite ailleurs et elle n'est effectivement pas aussi disponible que cela. C'est donc un cas typique où il peut y avoir un verrou technique qui vienne perturber notre "compétitivité intellectuelle", si vous me passez cette expression.

Mais la France a réagi. Certaines organismes s'en préoccupent, notamment le CEA et le CNRS, qui sont davantage dans leur métier pour rattraper ce retard. On me dit que tout n'est pas encore bloqué par les brevets, mais je ne suis pas spécialiste en la matière. C'est tout de même un bon exemple de technique qui peut être bloquée et il y a une possibilité pour la France, et pourquoi pas l'Europe, de figurer dans la compétition.

M. Le Président - Sur le développement des puces à ADN, Monsieur Cohen veut peut-être dire un mot. Je rappelle en quelques mots que le développement industriel des puces repose sur plusieurs technologies : la combinaison de techniques de micro-électronique, de chimie, de biologie moléculaire, d'informatique.

C'est un point important, parce que cela permettra de faire des percées rapides dans le domaine du diagnostic et de la connaissance des gènes. Lorsque l'on visite des laboratoires américains dans plusieurs villes, on voit qu'il y a un développement de ces secteurs.

M. Cohen - Les puces à A.D.N. ont été inventées en Europe, et non pas aux Etats-Unis. Elles ont été inventées à Oxford par un collègue, Ed Savlern, qui a déposé un brevet qui fait toujours souffrir les industriels américains ayant commencé à développer.

Mais je pense qu'il faut être très à l'aise et tranquille pour ces problèmes de puces, parce que l'on en développe en France, en particulier au CEA, et en Europe. Je crois qu'il y a eu une publication la semaine dernière dans "Science", où un groupe allemand a créé de nouvelles puces encore plus performantes que celles que l'on voit aux Etats-Unis.

Mais en tout état de cause, ces technologies sont faites, non pas pour être gardées par les industriels, mais pour être vendues par eux. Autrement dit, tous les chercheurs, publics ou privés, auront accès à ces technologies parce qu'ils achèteront ces puces.

Il  ne faut donc pas trop s'inquiéter. La puce est un outil de recherche, et il est tellement universel qu'il ne pourra pas être monopolisé par un ou deux industriels. Ce n'est pas possible parce qu'il y a la concurrence.

Il existait une compagnie de puces à A.D.N. il y a quatre ou cinq ans ; il en existe maintenant une quinzaine. Ce qu'elles veulent faire, c'est tout simplement vendre de la puce.

M. Le Président - Je souhaite poser une question à tous ceux qui sont autour de cette table ronde : finalement, les Suisses organisent une "votation", c'est-à-dire un référendum, le 7 juin ; j'ai d'ailleurs eu un texte très clair de l'Académie des sciences et de l'Académie de médecine à ce sujet.

Ce référendum précise en modifiant la Constitution suisse :

" Sont interdits la production, l'acquisition et la remise d'animaux génétiquement modifiés, la dissémination d'organismes génétiquement modifiés dans l'environnement, l'octroi de brevets pour des animaux et des plantes génétiquement modifiés ou des parties de ces organismes, pour les procédés utilisés à cet effet et pour les produits en résultant.

D'autre part, la législation établit des dispositions concernant la production, l'acquisition et la remise de plantes génétiquement modifiées, la production industrielle de substances résultant de l'utilisation d'organismes génétiquement modifiés, et enfin la recherche utilisant des organismes génétiquement modifiés susceptibles de créer des risques pour la santé humaine ou pour l'environnement. "

Tel est le texte de la "votation". J'étais en Suisse dans le cadre de mon étude. Je suis allé en Autriche, en Suisse, aux Etats-Unis, et je vais continuer dans le temps qu'il me reste. Que pensez-vous de cela en tant que chercheurs ?

M. Cohen - Ils ont parlé du droit de vote des femmes, qui était encore pratiquement interdit il y a quelques mois et qui vient d'être pratiquement rétabli.

C'est tout à fait exagéré. Je pense que la grande erreur d'avoir une attitude anti-science et anti-technologies, ce que l'on voit apparaître dans une couche d'intellectuels en Europe, en France et en Allemagne en particulier, c'est que sur le plan philosophique :

- quoi que l'on veuille, la terre disparaîtra dans quelques milliards d'années, donc que notre population disparaîtra ;

- quoi que l'on veuille, on ne sait pas quels risques nous guettent ; n'importe quelle maladie peut arriver à n'importe quel moment ; le SIDA en est un exemple. La grippe de HongKong a tué quatre personnes sur dix-neuf, soit 20 %. Si des personnes de HongKong n'avaient pas réagi de façon très rapide et très efficace pour tuer tous les poulets, l'épidémie se serait peut-être étendue, et 20 % de l'humanité aurait été en danger.

A de telles histoires, à des météorites qui tombent, ou à la disparition de la terre dans quelques milliards d'années, la seule réponse est "encore plus de connaissances et encore plus de technologies". Je ne vois pas d'autre façon de répondre, sauf si l'on admet que tout peut disparaître et que cela ne nous pose aucun problème.

Une attitude de ce type est donc irresponsable face à nos enfants.

M. Danchin - Autant je suis d'accord avec Daniel Cohen sur le fait que la "votation" suisse est fondée sur un certain nombre d'absurdités, autant je pense que l'on peut difficilement faire une réponse du genre de celle qu'il a faite.

Le fait de dire que les choses peuvent être catastrophiques, donc que l'on peut faire n'importe quoi, me paraît franchement discutable. Je pense que c'est l'une des raisons qui sont précisément à la base du texte suisse. Si les savants répondent ainsi, je comprends très bien le public, qui a l'impression que l'on se moque de lui, et qui a raison.

M. Cohen - Je n'ai pas dit qu'il fallait faire n'importe quoi. J'ai simplement dit qu'il ne fallait pas ne rien faire au nom de la peur de faire n'importe quoi. Or, c'est ce qu'il se passe très souvent maintenant. Au nom des idéologies politiques ou autres, on ne doit plus rien faire.

C'est l'excès inverse qui ne me paraît pas acceptable.

M. Joël Chenais (Responsable de la Commission environnement des Verts, généticien de formation) - Je pense que le débat d'aujourd'hui n'est effectivement pas simplement "pour ou contre les OGM" mais qu'il est "que fait-on des connaissances ?", dont le développement était bien évidemment une nécessité absolue. Si l'on prend conscience des problèmes d'effets de serre, c'est bien parce que certains travaillent sur le climat et sur d'autres problèmes.

La question est "Comment décide-t-on de l'usage de ces connaissances ? Quelle place au débat public ? Quelle place à la prise de décisions collectives ? Quelle place pour les hommes politiques dans ces processus de décision de développement des technologies ?"

Ne croyez-vous pas que le financement des chercheurs publics (mais aussi des recherches qui sont à la frontière recherche fondamentale recherche appliquée) par des intérêts privés, conduit justement à court-circuiter ces processus de décision collectifs, qui devraient avoir lieu dans le cadre de l'utilisation des connaissances ?

Je souhaite également poser une question directement à Monsieur Le Déaut : ne croyez-vous pas, d'une certaine façon, que la place des politiques est court-circuitée, lorsque justement des intérêts privés prennent des brevets et décident de développer des technologies à partir de connaissances qui doivent être développées ?

M. Paillotin - J'avais commencé ma première intervention en disant qu'il ne fallait pas "tourner autour du pot", que les individus se demandaient pourquoi on faisait tout cela et à quoi cela servirait. C'est l'une des questions très importantes.

Je suis d'accord avec les propos de l'intervenant, sauf sur un point. Il y a une notion importante : ne pas limiter la capacité d'acquisition de connaissances, à condition, en retour, d'expliquer ensuite ce que l'on peut en faire.

J'ai écrit quelque chose à ce sujet, en indiquant, au moins pour l'agroalimentaire -c'est moins évident pour la santé-, que l'on devait envisager une phase de co-responsabilité entre le citoyen et le chercheur, sur les applications de la biologie à l'agroalimentaire, parce que le consommateur a le droit de nous dire ce qu'il veut manger. Le citoyen a le droit de dire comment il veut voir l'environnement.

Ensuite, comment faire ? C'est une excellente question. Le point sur lequel je ne suis pas d'accord est le suivant : je ne pense pas que ce soit le problème du lien avec l'industrie qui pose cette question. Malheureusement, beaucoup de chercheurs, avec beaucoup de naïveté, pensent savoir à la place des individus. Ils pensent parfois même mieux savoir que les industriels qui, connaissant le marché en agroalimentaire, savent que certaines choses ne passeront pas. Il y a une sanction assez claire.

Il faut donc trouver des méthodes de discussion pour que les chercheurs s'ouvrent et parlent avec des panels, comme vous le faites maintenant.

A l'INRA, nous essayerons -c'est un peu laborieux- de créer de tels panels en interne. Je peux dire ici que je vais en créer un qui n'est pas si simple à monter, en tout cas sur les questions de vigilance par rapport à l'éthique en matière de biotechnologies ou de clonages.

En général, dès que l'on parle de cela au chercheur, il n'y a non seulement pas de résistance, mais il y a plutôt un intérêt. Cette situation contraire à la co-responsabilité, qui s'appelle l'abstention, est plutôt due à un manque d'éveil d'esprit sur les questions.

Je dissocierais cela complètement des contrats avec l'industrie, qui sont un autre problème. Il s'agit de savoir comment mettre un contrôle de qualité au sein d'un organisme, entre ceux qui travaillent avec des contrats industriels et ceux qui viennent en aide à la décision publique, par exemple sur la sécurité des organismes génétiquement modifiés dans l'environnement.

Il est très clair que, dans ce cas, il faut séparer par des contrôles de qualité ceux qui travaillent avec l'industriel pour faire éventuellement des organismes génétiquement modifiés et ceux qui vont modifier sur le terrain.

C'est faisable.

M. Le Président - Avant que je donne la parole à Philippe Roqueplo, écoutons la réponse de l'industriel qui est interpellé, et je terminerai en conclusion par la réponse du politique.

M. Santini - Vous posez les bonnes questions, mais je voudrais tout de même dire qu'il faut bien voir que l'industrie n'exploite pas ses découvertes et ses produits, et ne répond pas aux demandes des marchés de manière totalement libre.

Je souhaite simplement citer trois critères :

1° un critère stratégique où, compte tenu du niveau très important des sommes investies dans le développement des produits, on ne peut pas faire n'importe quoi, premièrement parce que l'on veut être là demain, et aujourd'hui il y a une nécessité de participer à la compétition dans les années futures.

Cela signifie qu'il faut faire les bons investissements et les choix. On ne fait donc pas n'importe quoi.

En second lieu, il y a nécessité d'avoir une vision globale -et par "globale", j'entends planétaire- sur les technologies qui sont développées et proposées sur les marchés, parce qu'actuellement, la compétition se déroule au plan international. Il faut donc également participer sur ce plan.

2° La réglementation. Sans entrer dans le détail technique des différentes réglementations en place, les industries qui ont investi dans le domaine des biotechnologies et du génie génétique sont pour une bonne partie  des industries issues de la protection des cultures.

Or, l'industrie de la protection des cultures est, avec le nucléaire, l'une des industries les plus réglementées. Ces réglementations sont mises en place par des experts indépendants, bien entendu assises par des décisions politiques, et alimentées, en matière de choix techniques et scientifiques, par tous les organismes de recherche publics qui apportent leurs connaissances dans ces domaines.

De nombreuses études sont donc demandées et faites  pour pouvoir répondre à ces questions. Je pense donc que le contexte réglementaire donne, non pas une garantie, mais une base sérieuse d'évaluation des risques et des bénéfices lorsqu'une nouvelle technologie est proposée.

3° Un critère que j'essaie de regrouper sur une considération éthique (même si c'est un peu prétentieux mais je pense que c'est pour faire comprendre), en disant que l'industrie a une responsabilité vis-à-vis de la société et de ses actionnaires (pour l'actionnaire, on y répond par le premier critère), mais aussi vis-à-vis des marchés, c'est-à-dire que les marchés ne vont pas accepter n'importe quoi. Je crois que le débat qui se déroule ici est une preuve de la réaction des marchés.

Il ne faut donc pas stigmatiser l'industrie comme voulant faire entrer de toute force des techniques dont on n'a pas évalué les risques ni les bénéfices, et qui pourraient être mal acceptées par les sociétés ou le public.

M. Philippe Roqueplo - Je souhaite ajouter un mot aux propos de Messieurs Cohen et Danchin, et attirer l'attention sur le fait que nous sommes précisément à un moment où la signification de la science dans la société est en train de changer profondément.

Jusqu'à présent, la science avait essentiellement partie liée avec l'innovation, avec le marché, c'est-à-dire avec ce qu'il allait se passer au début du produit qu'elle a lancé. Or, c'est de plus en plus la fin des produits qui a un poids dans la société, et nos oeuvres nous quittent, c'est-à-dire que, tant que nous les lançons, que nous les maintenons en main, elles sont comme des projectiles qui sortent du canon, mais lorsqu'elles sont sorties du canon, il y a des vents et autre chose.

Monsieur Danchin disait lui-même que la biologie réagit de façon imprévue à des situations imprévisibles. C'est ce qui fait le problème de la société. Comme pour les gaz à effet de serre, il y aura des situations imprévues, et nous n'avons aucune idée de la fin des produits et de leurs retombées sur la société.

Placer le débat au moment de l'innovation et du marché est évidemment quasi-scandaleux pour la société, parce que cela nous retombe sur la tête. Ce qu'elle demande aux scientifiques, c'est si, lorsque nos produits sont abandonnés, ont quitté nos mains et sont gérés par les lois de la nature, ils sont capables de nous dire quelle sera leur trajectoire.

Sur les organismes génétiquement modifiés, que cela augmente le rendement en ce moment et que, par conséquent, cela légitime les entreprises qui veulent conquérir les marchés, nous en sommes, hélas, bien trop d'accord.

Mais qu'en sera-t-il après les disséminations, dans cent ans ? Si, dans cent ans, cela pulvérise complètement le système agricole, la société dit que ce qui compte, ce n'est peut-être pas ce que l'on sait mais c'est ce que l'on ignore. Par conséquent, le politique est obligé de porter une jugement tenant compte de la marge d'ignorance et de ce que l'on appelle le principe de précaution.

Et l'on ne peut pas dire que le principe de précaution, dans ce domaine, est de la dogmatique, de la fumisterie ou de la mythologie.

Il est évident que les gens ont actuellement peur de la science, non pas par elle-même, mais parce qu'elle ne maîtrise les conséquences de ses actes que sur une durée très courte et dans un angle très étroit.

J'ai par exemple travaillé sur le problème des micro-ondes. Il est évident que les micro-ondes faites pour diriger les avions sont fatalement perturbées par les micro-ondes faites pour chauffer le plâtre. Si l'on ne fait pas attention à leurs interférences, les tours de contrôle font d'énormes erreurs, ce qui s'est produit.

On ne se rend pas bien compte de ce que peuvent donner les interférences de nos initiatives technologiques, la combinatoire de tout cela. Je pense que telle est la forme d'inquiétude ambiante dans la société.

M. Cohen - Je suis tout à fait d'accord avec vos propos. Je comprends tout à fait qu'il y ait une peur. Moi-même j'ai peur quelque part, mais je me pose une question : celui qui a découvert le fer, il y a très longtemps, devait-il avoir peur ou pas ?

Toute acquisition de connaissances nous expose à des risques depuis le début de l'humanité. Au moment de la découverte du fer, a-t-on pu mesurer réellement l'impact que cela aurait sur les milliers d'années ? C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre.

Antoire Danchin a bien illustré que tout est tellement complexe qu'en réalité, rien n'est prévisible.

M. Le Président - J'interviens brièvement sur ce sujet, parce que l'on pose le problème de l'échelle des risques dans nos sociétés, et l'échelle des risques est liée aux débats, et aux débats publics.

Je pense que les politiques sont à un certain moment coupables de ne pas avoir organisé le débat, parce que la science savait, et qu'à partir de la science qui tenait la vérité, des développements s'imposaient.

Un sociologue américain, Monsieur Hoban, à la North Carolina State University, a posé plusieurs questions intéressantes. Je vous en indique une. Il a posé aux Etats-Unis, au Canada, dans tous les pays européens la question suivante : la tomate ordinaire ne contient pas de gènes alors que les tomates génétiquement modifiées en contiennent. C'est une question posée, sur laquelle les gens doivent se déterminer.

Les meilleurs sont les Canadiens, parce que 52 % ont dit que c'était faux (réponse correcte). Viennent ensuite les Pays-Bas et les Etats-Unis, et les Français sont en queue de peloton, à 32 %. Nous avons plus mauvais que nous (les Espagnols à 28 % et les Autrichiens à peu près comme nous).

Il y a de nombreuses autres questions de ce genre en sociologie et en échelle du risque, et l'on parlera de l'échelle du risque dans l'une des tables rondes. L'échelle du risque est une notion très importante, parce qu'il y a des risques que l'on accepte et des risques que l'on refuse.

Aujourd'hui, on a parlé à la fois de recherche, de relations public/privé et de la perception du développement des sciences et des techniques, et de telles questions vous montrent bien que la perception du risque est mal comprise.

Comment peut-on décider, lorsque, finalement, il y a dans nos sociétés des individus qui ne perçoivent pas les risques de la même manière ? Aux Etats-Unis, ce sont les contaminations alimentaires qui sont perçues comme le plus grand risque ; les biotechnologies ou le génie génétique arrivent très loin dans la perception du risque. En Autriche, c'est l'inverse.

Cela signifie donc à mon avis que le débat n'a pas été mené de la même manière. Si les politiques ne mènent pas le débat, il ne faut pas ensuite s'étonner que certaines décisions soient prises ou que des référendums soient faits comme en Suisse.

M. Paillotin - Je réagis aux propos de notre ami Daniel Cohen, peut-être parce que, dans sa discipline, les choses ne se présentent pas de la même façon, ce dont je suis convaincu.

Un débat n'est pas possible : laisser entendre -ce que n'a pas fait Philippe Roqueplo- que l'on ne sait pas aborder la précaution que l'on souhaite parce que personne ne sait l'aborder, ou dire à l'inverse qu'il n'y a pas  de précautions à prendre parce que l'on a peur de tout.

Ce n'est pas possible en agroalimentaire parce que, même au-delà du risque, il y a le plaisir, et le consommateur n'a pas envie de prendre le moindre risque pour ses aliments, ce qui peut se comprendre. Il peut avoir une idée très différente si c'est pour le guérir d'un cancer.

Pour ses aliment, il est libre. C'est le dernier élément de liberté dont nous disposons ; il faut le conserver, et le consommateur dit ce qu'il aime ou ce qu'il n'aime pas. Ensuite, les scientifiques doivent être capables -et nous sommes en partie capables-, et effectivement dans un débat avec les utilisateurs, de rendre rationnel le débat sur le risque.

Ce dont vous parlez sur la durée est une excellente question, que posent d'ailleurs les physiciens ou biologistes, qui ne vivent pas dans la durée. Lorsque l'on se pose la question des transferts de gènes, par exemple de résistance aux herbicides que l'on étudie à l'INRA, j'ai tout de suite posé la question, puisque l'on m'a dit ensuite que c'étaient des hybrides qui étaient un peu des avortons et qui disparaissaient : disparaissent-ils parce que ce sont des avortons qui meurent, ou disparaissent-ils par dilution avec d'autres plantes ?

Voilà des questions qu'il faut se poser, et auxquelles la biologie peut répondre dès l'instant où l'on y travaille. Je tiens à dire que, si le principe de précaution est bon, la précaution absolue n'est plus le principe de précaution, la précaution nulle n'est pas le principe de précaution, et qu'il est possible et nécessaire d'aborder scientifiquement ces questions et de faire des recherches scientifiques de haut niveau sur ces questions, ce que nous essayons de faire.

M. Cohen - Je suis tout à fait d'accord avec Monsieur Paillotin. Personnellement, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas prendre de précautions. Il faut prendre toutes les précautions possibles. La seule chose que je dis, c'est que l'évaluation du risque nul n'existe pas. Il n'y a pas de risque nul et, pour lutter contre le moindre risque inconnu, la meilleure réponse est la connaissance.

Ne bloquons pas la connaissance, parce que, justement, le risque nul n'existe pas.

M. Richard Lapujade (Association action santé et environnement) - Je pense que les plantes transgéniques sont essayées en champs, sous la supervision de la firme elle-même qui a mis ces plantes au point. Cela pose donc un problème, et je pense que c'est partout pareil au niveau de l'agroalimentaire, c'est-à-dire que les évaluations des risques de diffusion dans l'environnement et dans la santé sont toujours, avec peu de contrôles au niveau national étatique, le fait des industriels privés.

Je pense que cela pose un problème, et on le voit en particulier dans l'exemple cité par M. Jean-Marie Pelt ce matin, lorsque, sur la base d'évaluations de maïs Novartis qui avait été testé par un laboratoire dans lequel étaient inscrits, je crois, des chercheurs suisses et français, il s'est avéré que certains insectes étaient favorables au maïs, mais que le laboratoire Novartis s'était gardé la possibilité de contrôler la démarche de recherche, donc qu'il avait retiré ces plantes de leur évaluation lorsqu'il s'était avéré qu'elles pouvaient avoir des éléments contraires à ses intérêts.

Sur le problème des plantes transgéniques, personne au niveau des consommateurs n'a donc une attente quelconque par rapport à ces plantes. Elles sont mises sur le marché sur l'initiative d'industriels qui ont besoin d'un retour sur investissements. Il y a donc une sorte de pression énorme au niveau des instances politiques et des décideurs, pour que ces plantes soient mises sur le marché, en tout cas dans les pays européens. Dans les pays américains, il n'y a apparemment pas d'opposition particulière.

En Europe, toujours est-il que les consommateurs n'attendent absolument rien, n'ont aucune demande par rapport à ces plantes. Lorsque j'entends qu'il y aura des accidents, des problèmes, etc., mais que, finalement, dans toute technologie ou dans toute nouvelle découverte, il y a une potentialité de risques non-évaluée, surtout sur les plantes transgéniques.

Monsieur Santini a parlé d'organismes de tests particulièrement fiables pour vérifier cela ; il semblerait qu'actuellement, la commission de génie biomoléculaire soit sur le point d'être réformée parce qu'il y a des lacunes au niveau de ses évaluations.

Je pense donc que le problème n'est pas simplement de dire que, dans toute action humaine il y a un risque. Au niveau de la consommation, nous ne voulons absolument aucun risque sur ce que nous avons dans notre assiette, surtout si c'est pour l'intérêt des industriels des biotechnologies.

M. Cohen - Si vous ne voulez pas de risques, ne mangez rien du tout. Vous pouvez attraper une diarrhée n'importe comment et en mourir, sans organismes génétiquement modifiés. Dans la vie, le risque nul n'existe pas.

M. Le Président - Il va falloir conclure sur ce point, en disant que le consommateur a demandé les techniques de sélection, qu'il n'a pas demandé les hybrides. Il demande d'avoir une alimentation qui soit saine et d'avoir un gain au niveau de ce qui lui est proposé, soit de qualité, soit de prix. C'était la question dans l'autre table ronde.

Les questions ne sont donc pas aussi simples. En effet, dans un certain nombre de plantes transgéniques -ce qui n'a pas été fait pour l'instant mais ce qui est fait du domaine de la recherchede la part d'un certain nombre de firmes ou de laboratoires-, est-ce que des qualités nutritionnelles nouvelles seront données par certains types de plantes ?

Par exemple, est-ce que des acides gras poly-insaturés, que l'on trouve dans des huiles et qui sont mauvais au niveau de la santé, seront éliminés ? Dans ces cas, on peut dire qu'il peut y avoir un gain en matière de santé pour le consommateur.

En revanche, si un gène de marqueur de résistance à des antibiotiques est transféré, il y a un risque potentiel, et il ne faut pas forcément prendre ce risque. Nous en discuterons demain. Le consommateur demande d'avoir un aliment qui soit sain et qui soit le moins cher possible. Il  demande d'avoir un bénéfice avec une nouvelle technique.

Or, on ne lui a jamais demandé son avis dans le développement de l'agriculture. On ne lui a malheureusement jamais demandé son avis lorsque l'on mettait les pesticides. Il faut lui demander son avis.

Pour terminer, je voudrais dire que des propos très intéressants ont été tenus sur le fait que les organismes vivants sont capables de produire de l'imprévu, même si certains le savaient, que la meilleure réponse est la connaissance, et que, finalement, il faut développer les liens avec les pays du sud.

On a même dit qu'il fallait supprimer les énarques, mais je ne sais pas si c'est dans mon rapport que je pourrai résoudre cette difficile question, que Monsieur Cohen a abordée tout à l'heure !

En tout cas, je vous remercie tous d'avoir participé à cette table ronde intéressante. Ce n'est que le deuxième sujet de tous ceux que nous allons aborder, et cet après-midi, nous avons, en plus d'une nouvelle table ronde, l'audition de trois Ministres, Louis Le Pensec, M. Kouchner et Marylise Lebranchu.