M. le colonel Michel Lagrange,
chargé du territoire
national au centre opérationnel interarmées
M. Jacques LARCHÉ, président
Nous venons d'entendre Messieurs Sappin et Perret. Le colonel Lagrange a bien voulu répondre à la demande que nous lui avons adressée. Il est chargé du territoire national au Centre opérationnel interarmées. Colonel Lagrange, vous connaissez les problèmes qui nous préoccupent concernant le déminage et le repérage des munitions. Nous attendons de vous des informations complémentaires. Je vous laisse la parole.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Monsieur le Président, Messieurs les Sénateurs, au sein du Centre opérationnel interarmées, je suis chargé de toutes les actions menées par les Armées sur le territoire national, DOM-TOM y compris. Ces actions sont très variées puisqu'elles vont du renforcement de la sécurité jusqu'au secours à la population, en passant par un certain nombre d'actions d'aide à la Défense civile. Je suis affecté à ce poste depuis six ans, ce qui m'a permis d'obtenir une expérience dans ce domaine. Je suis sous les ordres de l'amiral responsable de la conduite des opérations dans le monde et sous les ordres du chef d'état-major des Armées. Dans la conduite des opérations, je suis l'intermédiaire entre les décisions gouvernementales et les ordres d'opérations que je suis chargé de transmettre aux Armées.
Dans mon exposé, je rappellerai l'importance de l'affaire Vimy/Suippes pour les Armées. Après moi, le Général de division Gaubert approfondira peut-être davantage le sujet. Je vous exposerai également les conditions dans lesquelles les Armées sont amenées à s'engager au profit de la Défense civile sur les plans administratif et légal.
Notre engagement dans l'affaire de Vimy relève, entre autres, de l'aide au service public responsable des secours à la population. Dans ce domaine, les Armées apportent une expertise, une capacité de moyens et d'effectifs, voire une capacité d'état major de planification. C'est sur ces trois points que nous avons pu intervenir à Vimy, à la demande du Gouvernement. Nous sommes donc intervenu avec le préfet de zone, désigné par décret responsable de la coordination et de l'opération. Nous avons mené des actions très larges : une aide à la sécurisation de la zone et à l'évacuation de la population, une expertise dans le domaine chimique, un déploiement de moyens susceptibles d'aider en cas d'accident grave, une planification des mouvements en direction de Suippes, une organisation des travaux à Vimy et la mise à disposition d'un site facilement sécurisable pour le dépôt des munitions chimiques. Pour nous, cette opération a été menée en trois phases : une phase de sécurisation du dépôt de Vimy, une phase de transport et d'installation à Suippes et une phase de confirmation, de re-sécurisation de l'ensemble du dépôt de Suippes. Nos actions ont donc été très diverses dans cette opération.
J'aimerais insister sur un point. D'après la réglementation, en vertu du décret de 1976, la responsabilité de la récupération, du stockage et de la destruction des munitions anciennes relève du Ministère de l'Intérieur. Le Ministère de la Défense est seulement responsable de la destruction des munitions chimiques.
Lorsque nous sommes appelés en renforcement des actions menées par la Sécurité civile, notre pouvoir est engagé dans deux importants domaines. Premièrement, selon une ancienne loi, les forces armées agissent sous réquisition des commissaires de la République, donc des préfets, dans le cadre du maintien de l'ordre et de l'ordre public . Deuxièmement, en application d'une instruction interministérielle de 1984, nous agissons en aide à la Défense civile pour apporter des moyens et des compétences. C'est au nom de cette instruction interministérielle et d'un protocole entre les deux Ministères de l'Intérieur et de la Défense que nous sommes intervenus dans différentes actions, en particulier à Vimy.
Nous apportons essentiellement notre concours dans le domaine de la santé, de la défense chimique ou des transports. Une action importante a été menée sur place par le Génie, dans le cadre d'un concours, pour améliorer la situation du site de Vimy. Pour nous, l'opération a été relativement lourde. Nous y avons engagé plus de 1 500 hommes, 6 hélicoptères, 5 avions de transport qui ont apporté de lourds moyens de décontamination et de reconnaissance chimique en provenance de Draguignan. Cette opération s'est globalement bien déroulée pour diverses raisons. Tout d'abord, la coordination du préfet avec le Général Gaubert a permis non seulement de planifier et de préparer les actions, mais également de réussir le programme. La population a pu rejoindre la zone au bout d'une semaine comme cela avait été souhaité. Par ailleurs, l'engagement personnel de tous les militaires a été très fort. Je tiens à le souligner devant vous. Ils ont travaillé de nuit dans des conditions très difficiles et ont fait un excellent travail d'aide et d'accueil à l'attention de la population.
M. Jacques MACHET
Je vous remercie de votre entrée en matière. J'habite à Suippes, dans un village où la guerre a duré quatre ans. Je suis donc particulièrement intéressé par votre récit. Comme je le disais précédemment à Monsieur Sappin, nous avons été choqué d'apprendre le transfert des munitions chimiques de Vimy à Suippes par la télévision. Personne ne nous a rien dit sur place. Je trouve cela inadmissible de la part du Gouvernement. Pourquoi cela a-t-il été gardé secret ? Pourquoi les élus de la région n'ont-ils pas été avertis ?
Le site de Suippes à été choisi. Je ne demande pas à ce que ces munitions soient transférées ailleurs, mais je regrette de ne pas être au courant des risques encourus par la population. Nous ne savons pas si, un jour, il va nous être demandé d'évacuer la zone. Nous ne savons rien. Personne ne répond à nos questions. Pouvez-vous nous rassurer ? Je précise que je ne remets pas en cause la sécurisation du site de Suippes. Mais la sécurité va-t-elle pouvoir être maintenue pendant cinq ans, jusqu'à la mise en service de l'usine SECOIA ?
M. le colonel Michel LAGRANGE
Je suis mal placé pour parler du problème de la communication qui a été effectuée par le Gouvernement. Pour des raisons évidentes, celui-ci nous a demandé de ne pas communiquer sur cette opération. Nous n'étions donc pas autorisés à informer, d'autant plus que nous avons nous-mêmes été informés très tard, soit quelques jours seulement avant l'opération.
Pour en revenir à la sécurité, elle est de la responsabilité du Ministère de l'Intérieur. Le Ministère de la Défense a simplement gardé à sa charge la sécurité extérieure, l'intervention en cas d'intrusion et le maintien en électricité de l'ensemble de l'ancien dépôt Hades. Sur le plan technique, il convient d'interroger de manière plus précise les responsables des munitions chimiques. Je sais que ces dernières sont actuellement réfrigérées dans des containers. Elles n'ont aucune chance d'exploser. Il n'y a techniquement aucune raison pour qu'il y ait un accident d'ici cinq ans. En revanche, à Vimy, la juxtaposition de munitions chimiques et de munitions explosives était dangereuse. Pour sa part, le site de Suippes est l'un des plus sécurisés, en particulier vis-à-vis d'une agression extérieure ou d'une malveillance. Ce dépôt est relativement bien gardé.
M. Jacques MACHET
Mais allez-vous conserver ce dispositif de sécurité extrêmement lourd jusqu'à la mise en service de l'usine SECOIA ? Je le souhaite.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Oui. Nous sommes confrontés à des contraintes suffisamment lourdes. Nous faisons attention.
M. Jacques MACHET
Comme je le disais précédemment à Monsieur le Directeur, je connais bien le site de Suippes. La Première Guerre Mondiale a duré quatre ans sur notre territoire. Ayant été agriculteur pendant 40 ans, j'ai retourné de nombreux obus que j'ai laissés sur le bord du chemin pour que les artificiers viennent les chercher. Mais est-on sûr aujourd'hui que le dépôt pourra être conservé et aménagé en toute sécurité. On nous dit que l'on peut faire entrer les containers dans les silos Adès. Or selon moi, cela est impossible.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Les containers actuels ne rentrent pas dans les silos Hades. Seuls les obus peuvent y rentrer.
M. Jean-Pierre SCHOSTECK
Colonel Lagrange, vos propos sont surprenants. En effet, Monsieur Sappin vient de nous dire le contraire, affirmant que les containers pouvaient parfaitement entrer dans les silos Hades. Il a lui-même assisté aux essais et dispose de photos.
Cela étant dit, j'aimerais savoir si, pour vous, le partage des responsabilités entre le Ministère de la Défense et le Ministère de l'intérieur est assez satisfaisant pour répondre à l'angoisse de la population quant à ces conditions de stockage et ce sentiment de laisser-aller général. Mes propos sont peut-être un peu sévères, mais il est angoissant de savoir que des populations vivent à côté de tous ces stocks. Or pendant ce temps, les administrations se rejettent les responsabilités. Tout cela paraît désordonné. Pardonnez la trivialité de mon exemple : ces obus étant presque le service après vente des armées, il est donc étonnant que le Ministère de la Défense n'assume pas pleinement cette responsabilité.
M. Jacques LARCHÉ, président
D'après les propos de Monsieur Sappin, nous avons compris qu'une fois que vous aviez envoyé les obus, vous n'aviez plus le droit d'y toucher.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Ce schéma est quelque peu réducteur. De fait, nous n'avons pas envoyé la plupart des obus qui sont découverts aujourd'hui. Si ceux qui les ont envoyés devaient les traiter, la Défense européenne risquerait d'être confrontée à d'importantes difficultés.
Pour en revenir à nos propos précédents, il est peut-être possible de rentrer les containers dans les silos Hades. Je sais que cela n'était pas possible dans les premiers jours et que des aménagements techniques étaient nécessaires. Depuis lors, je n'en sais pas davantage. C'est la Sécurité civile qui a ce dépôt en charge. Elle trouvera des solutions si elle considère que les containers doivent être enfermés. Je ne suis pas responsable de la mise en sécurité de ces obus. Je ne dirais donc rien de plus.
En ce qui concerne le partage des responsabilités, des règles sont peut-être à établir, mais il ne m'appartient pas de prendre une décision. Lorsque la Sécurité civile a besoin de nos services, nous participons aux opérations. Dès lors, ce problème est à régler au niveau de nos ministres respectifs et non au niveau du Centre opérationnel interarmées.
M. Jean-Pierre SCHOSTECK
Vous pouvez tout de même les éclairer.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Cela me paraît difficile.
Monsieur Jean-Pierre SCHOSTECK
Si vous ne les éclairez pas, nous comprenons pourquoi nous nous trouvons dans la situation présente.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Je n'ai pas de jugement à porter sur un décret. A l'heure actuelle, les Armées n'ont pas les compétences en destruction des munitions non chimiques. Ce transfert des responsabilités et des charges serait relativement complexe.
M. Jacques MACHET
C'est la complexité qui nous gêne. Elle ne permet pas d'avancer.
M. Maurice ULRICH
Les oppositions des Ministères se terminent toujours par un statu quo , ce que réprouvent les populations.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Il est normal que la population ne supporte pas le statu quo . La plupart des grandes opérations ont été menées en collaboration. En ce qui nous concerne, nous pouvons améliorer la viabilité des terrains et renforcer la sécurité, mais nous ne sommes pas en mesure de procéder à la destruction des obus non chimiques puisque cela ne fait pas partie de nos responsabilités. Il n'est pas de ma compétence de dire si l'application du décret est bonne ou mauvaise. D'ailleurs, à titre personnel, je n'ai pas réellement d'opinion.
M. Jacques MACHET
En l'état actuel des choses, la mise en place de la gestion d'une crise est-elle prévue ? Dans l'affirmative, pouvez-vous m'en indiquer le délai et la procédure ? Jusqu'à maintenant, personne n'a pu apporter de réponses à ces questions.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Le suivi de la sécurité chimique est sous la responsabilité du Ministère de l'Intérieur. Je ne connais donc pas les mesures mises en oeuvre. Je ne sais pas si des rondes sont organisées. En ce qui nous concerne, nous assurons seulement la garde extérieure du dépôt de Suippes, mais nous n'avons pas de responsabilité dans le domaine du stockage. Vous devez poser ce type de question à Messieurs Sappin ou Perret.
M. Jacques LARCHÉ, président
Colonel Lagrange, nous comprenons bien que vous n'avez pas à porter d'appréciation de principe, mais nous pensons que, dans ce domaine, l'expérience est très importante. Cela étant, le système est ce qu'il est.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Il est effectivement ce qu'il est, et nous le vivons bien. Il pourrait peut-être être amélioré, mais pour l'heure, tout se passe au mieux. Nos relations hebdomadaires avec la Sécurité civile, dans ce domaine comme dans d'autres, font que le partage des responsabilités et des engagements est très rationnel.
M. Jacques LARCHÉ, président
C'est une précision importante. Nous comprenons que vous n'avez pas à modifier un décret, mais à l'appliquer. Dans le cadre de votre travail, vous estimez donc que ce système n'apparaît pas entaché de graves défauts.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Tout à fait.
M. Jacques LARCHÉ, président
Il est important pour nous de vous entendre le dire. Je vous remercie pour toutes les informations que vous nous avez communiquées.
M. le colonel Michel LAGRANGE
Monsieur le Président, merci.