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Quartier de la Défense : la reprise en mains

 

TRAVAUX DE LA COMMISSION : AUDITION DE SUIVI SUR L'ÉTABLISSEMENT PUBLIC D'AMÉNAGEMENT DE LA DÉFENSE

Audition de M. Patrick Devedjian, président du conseil général des Hauts-de-Seine, Mme Joëlle Ceccaldi-Raynaud, maire de Puteaux, MM. Jacques Kossowski, maire de Courbevoie, Bernard Bled, directeur général de l'établissement public d'aménagement de la Défense (EPAD), Bernard Romain, directeur de l'établissement public de gestion de la Défense (EPGD), Etienne Crépon, directeur de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages, Mme Hélène Eyssartier, sous-directrice à la direction du budget, et M. Thomas Degos, Directeur adjoint de cabinet du ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

Présidence de M. Jean Arthuis, président

Séance du 15 juillet 2008

_______

M. Jean ARTHUIS, Président

Mes chers collègues, notre audition concerne les comptes et la gestion de l'Etablissement Public d'Aménagement de la Défense (EPAD). Je remercie les personnalités que nous avons invitées et qui ont répondu présent. Cette audition est la troisième que la commission des finances organise sur la gestion de l'EPAD et sur l'application de la loi du 27 février 2007 réformant la gouvernance du quartier d'affaires de la Défense, et créant un établissement public de gestion de la Défense. 

L'attention de la commission des finances a été initialement alertée par deux documents transmis par la Cour des comptes en 2006. Il s'agissait d'un rapport particulier puis d'un référé relatifs aux comptes et à la gestion de l'EPAD pour les exercices 1997 à 2005.

Une première audition s'est tenue le 3 octobre 2007 afin de confronter, aux remarques très sévères, je dis bien très sévères, exposées par la Cour des comptes sur l'incertitude des comptes de l'EPAD et les règles de gestion approximatives, les réponses des responsables de l'établissement et des ministères de tutelle. La Cour soulignait qu'elle n'était pas en situation de certifier ni la sincérité ni la régularité des comptes de l'EPAD. Pratiquement ils étaient « inauditables ».

Une deuxième audition publique a été organisée le 27 mars 2008, ainsi que nous nous y étions engagés, afin de mesurer les progrès accomplis et d'apprécier dans quelle mesure avaient été mis en oeuvre les engagements pris lors de la première audition. Nous avons alors constaté des progrès indéniables dans certains domaines comme la finalisation d'un nouveau plan comptable pour l'EPAD qui serait enfin agréé par la direction générale de la comptabilité publique, la publication de l'intégralité des décrets d'application de la loi du 27 février 2007 réformant la gouvernance du quartier de la Défense, ou la mise en état de marche au 1er janvier 2008 de l'Etablissement public de gestion du quartier de la Défense.

Sur d'autres points cependant, les réponses apportées lors de l'audition du 27 mars ne nous ont pas totalement convaincus. Ainsi nous avons pris acte du lancement lancement d'une étude d'estimation du patrimoine transmissible aux collectivités territoriales et de son coût de gestion, mais les résultats de cette étude ne nous avaient pas été transmis.

Surtout, il est apparu que bien que le décor de la nouvelle gouvernance de la Défense soit désormais planté - je reprends l'expression utilisée dans son rapport d'information, par notre collègue Philippe Dallier, rapporteur spécial -, les acteurs, en particulier les collectivités territoriales, étaient encore - semble t-il- réticents à prendre définitivement leur place et leurs responsabilités dans le fonctionnement du quartier d'affaires

C'est pourquoi la commission des finances a voulu organiser, dans un délai de trois mois, une nouvelle audition publique, dont nous espérons qu'elle aura un effet déterminant sur l'aboutissement de la réforme de la gouvernance du quartier de la Défense, que le Parlement a décidée par le vote de la loi du 27 février 2007.

Cette réforme, je le rappelle, vise à ramener la gestion du quartier de la Défense et particulièrement de l'EPAD, dans le droit commun, en recentrant l'EPAD sur ses fonctions d'aménageur, et en transférant à un établissement public local, relevant des seules collectivités territoriales, l'établissement public de gestion de la Défense, les fonctions d'exploitation et d'animation du site.

Cette audition est ouverte à nos collègues de la commission des affaires économiques, à la presse et au public. Il s'agit ainsi de faire vivre le contrôle budgétaire, et de bien souligner son intérêt pour faire progresser la qualité de la gestion publique.

Ont donc été conviés à cette audition, pour répondre à nos questions et participer aux débats, outre M. Alain HESPEL, conseiller maître représentant la septième chambre de la Cour des comptes, les représentants des ministères de tutelle et des trois collectivités territoriales concernées.

Je vous propose d'axer nos interventions autour de trois thèmes :

1. Les relations existant entre l'EPAD et l'EPGD ;

2. Les contributions des collectivités territoriales à l'EPAD et à l'EPGD ;

3. L'avenir de l'EPAD et de l'EPGD.

Avant d'aborder le premier thème, les représentants des trois collectivités territoriales, que je remercie encore une fois de leur présence, sont invités à s'exprimer pour une déclaration préliminaire.

M. Patrick DEVEDJIAN, président du conseil général des Hauts-de-Seine

Je vous remercie, Monsieur le Président, pour vos propos aimables et votre accueil. J'ai bien retenu les trois thèmes que vous souhaitez aborder et j'ai lu les comptes-rendus des auditions précédentes. Pour ma part, il s'agit de ma première audition. Je suis un jeune Président de l'EPAD puisque je n'ai été désigné à cette fonction qu'au mois de septembre 2007.

Je comprends très bien que votre commission se soit saisie de la situation de l'EPAD, car le rapport et le référé de la Cour des comptes, dont vous avez mentionné qu'ils portaient des remarques très sévères, justifiaient très largement qu'elle exerce ses pouvoirs de contrôle et je trouve tout à fait légitime que ces auditions aient lieu. Pour ma part, je m'y prête de très bonne grâce. C'est d'autant plus justifié que les anomalies comptables relevées par la Cour des Comptes durent depuis cinquante ans.

M. Jean ARTHUIS, Président

C'est vrai.

M. Patrick DEVEDJIAN

Depuis cinquante ans, l'EPAD est dans une situation anormale, mélangeant les fonctions d'aménageur et de gestionnaire. Dans ces conditions, je voudrais dire, de manière liminaire, qu'il est peut-être bien sévère de porter toute son attention sur les collectivités locales. Or vous avez dit précédemment, Monsieur le Président, et je cite l'expression qui figure dans le rapport, « les collectivités locales ont été réticentes à prendre leur responsabilité ». Au moins pour ce que j'en connais, cela me paraît inexact.

D'abord, la loi du 27 février 2007 a été adoptée sur la base non d'un projet mais d'une proposition de loi qui émanait d'un Sénateur des Hauts-de-Seine, M. Roger KATOUTCHI.

Deuxièmement, lors de la discussion à l'Assemblée Nationale, le rapporteur de ce texte a été M. Patrick OLLIER, député des Hauts-de-Seine également, et M. Jacques KOSSOWSKI, député maire de Courbevoie, a eu lui-même l'occasion de participer très largement au débat et de s'exprimer très favorablement sur ce texte.

Je veux aussi rappeler que le décret d'application de cette loi n'a été pris que le 29 novembre 2007, que le conseil d'administration de l'EPGD a été installé, à l'initiative du Préfet qui seul pouvait conduire les diligences en ce sens, le 8 février 2008.

Moi même j'ai été élu président de cet EPGD le 8 février 2008.

M. Jean ARTHUIS, Président

Nous sommes conscients que vous êtes un jeune président ...

M. Patrick DEVEDJIAN

Je n'ai donc pas le sentiment que les élus locaux aient perdu beaucoup de temps. Chacune de leur collectivité a immédiatement pris l'initiative d'inscrire à son budget une provision qui vaut ce qu'elle vaut mais qui montrait en tout cas leur bonne volonté et 4 millions d'euros ont été immédiatement mis à disposition pour être employés dès l'année 2008.

Je crois que les élus locaux des Hauts-de-Seine ont beaucoup souffert de la gestion de l'EPAD dans le passé même si -on en reparlera- ils ont eu des retombées financièrement très positives pour leurs villes. On peut en parler et même en parler longuement, il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. Mais ces collectivités, je parle surtout pour les deux villes de Puteaux et de Courbevoie, se sont vues dépossédées complètement de leur urbanisme. Et au regard du Sénat, protecteur des collectivités locales, cette situation nous interroge. Cette vraie difficulté a conduit les deux collectivités, à souhaiter profondément que l'établissement de gestion prenne les choses en mains. Elles savent bien que cette réforme va leur coûter, et c'est normal et légitime, comme pour le département des Hauts-de-Seine. Mais bien qu'elles ne soient pas les seules à bénéficier des retombées fiscales, ces trois collectivités ont, depuis toujours et hors du champ de la loi, largement contribué à la Défense qui a fait aussi leur prospérité.

M. Jean ARTHUIS, Président

Je serais tout à fait désolé que vous-même et les élus des Hauts-de-Seine aient pu être heurtés par les propos rapportés. Comme je l'ai dit précédemment, nous nous sommes saisis de ce dossier de la Défense à la suite des communications de la Cour des comptes et nous sommes dans notre mission. Il nous était apparu qu'existait une sorte de « viscosité » dans l'aboutissement de ce dossier. Nous voudrions vous aider à dissiper tout malentendu et à démontrer qu'il y a une véritable synergie. Sans doute allez vous devoir, comme collectivités territoriales à « mettre la main à la poche » mais le bilan global de ces opérations ne doit pas trop affecter les budgets du conseil général et des deux communes ici représentées.

M. Patrick DEVEDJIAN

Un mot de réponse : pour cela il faut faire les comptes. Vous dites que cela ne risque pas d'affecter trop les budgets, nous le saurons quand la situation sera éclaircie. Mais il ne faut pas demander aux collectivités locales et aux élus locaux d'avoir fait en huit mois ce que l'Etat n'a pas fait en cinquante ans.

M. Jean ARTHUIS, Président

Il est certain que l'Etat n'était pas lui-même irréprochable. On débudgétisait par exemple la route nationale pour la faire financer par l'EPAD. C'est à cette situation qu'il importe de mettre un terme.

M. Jacques KOSSOWSKI, député-maire de Courbevoie

Je souhaiterais revenir sur les propos tenus par M. DEVEDJIAN. Non, les villes n'étaient pas réticentes puisqu'avant même que la loi existe, nous avions essayé, avec les collectivités locales et M. Charles PASQUA, président du conseil général à l'époque, de constituer un comité de gestion pour réformer l'EPAD comme nous le souhaitions. Il n'a pas pu se créer pour de multiples raisons, mais déjà nous l'avions lancé.

J'étais également l'orateur du groupe UMP pour cette proposition de loi rapportée par M. Patrick OLLIER.

Certains ont parfois une représentation déformée des finances de nos villes. C'est une manne, mais elle n'est pas si importante. Monsieur le rapporteur spécial dit dans son rapport que: « Les ressources en taxe professionnelle amenées par la Défense à ces collectivités sont considérables ». Or, je vous montrerai que ces ressources ne sont pas si considérables et que les collectivités locales financent plusieurs autres dépenses.

M. Jean ARTHUIS, Président

C'est bien là l'objet de cette audition.

Mme Joëlle CECCALDI-RAYNAUD, députée-maire de Puteaux

Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les membres de la Haute Assemblée, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir conviés afin que nous puissions enfin nous expliquer.

La page 13 du rapport nous a effectivement un peu saisis et nous souhaitons apporter une rectification, car nous ne sommes pas du tout réticents au plan de relance de la Défense. Nous avons bien compris que nous ne pourrions pas disposer de ressources supplémentaires sans l'existence de ce plan, et que l'un n'allait pas sans l'autre.

Je voudrais aussi préciser que, lorsque l'EPAD a été mis en place, la gestion de l'urbanisme d'un tiers de mon territoire a été soustraite de mes compétences. Ce sont environ 3000 habitants qui vivent sur ces territoires de la Défense.

1- LES RELATIONS ENTRE L'EPAD ET L'EGPD

M. Jean ARTHUIS, Président

Après ce préambule, j'aimerais donner la parole à Philippe DALLIER, qui est notre rapporteur spécial et a été pendant plusieurs années co-rapporteur de la mission « Ville et logement » avec M. Roger KAROUTCHI.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

J'aimerais d'abord préciser que, concernant ce dossier du quartier de la Défense, j'ai pris la suite de M. Roger KAROUTCHI, qui était en charge de ce contrôle budgétaire comme rapporteur spécial chargé du logement.

Il se trouve qu'effectivement c'est un sénateur de Seine-Saint-Denis qui prend la suite d'un sénateur des Hauts-de-Seine, mais ce n'est que le fait du hasard.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

S'agissant de la première partie de notre audition qui aborde les relations entre l'EPAD et l'EPGD, j'aimerais rappeler un certain nombre d'éléments, avant d'en venir aux questions.

La loi du 27 février 2007, issue d'une proposition de loi de notre collègue M. Roger KAROUTCHI, avait pour objectif la réforme de la gouvernance du quartier de la Défense, dans le contexte de lancement du plan de renouveau du quartier d'affaires. Cette loi avait aussi pour objet de répondre aux sévères critiques portées sur la confusion des rôles de l'EPAD. Outre sa fonction d'aménageur, l'EPAD exerçait des fonctions d'exploitation et d'animation, qui n'étaient pas de son ressort. A ce titre, la loi a notamment prévu la création d'un établissement public à caractère industriel et commercial dénommé EPGD, et habilité à gérer les ouvrages et espaces publics ainsi que les services d'intérêt général ou d'intérêt national situés dans le périmètre de l'opération d'intérêt national de la Defense. Les ouvrages et espaces publics concernés sont, pour l'essentiel, ceux qui lui ont été ou lui seront transférés en pleine propriété à titre gratuit, ou mis à la disposition par l'EPAD.

Au terme du décret du 29 novembre 2007, effectivement tardif, le transfert des biens de l'EPAD à l'EPGD doit se réaliser à l'initiative de l'EPAD. Il doit donner lieu à l'établissement d'un procès verbal établi de manière contradictoire, précisant, d'une part, la consistance, la situation juridique et, le cas échéant, l'évaluation et les modalités de la remise en état des biens et, d'autre part, les produits et charges afférents.

Voilà les quelques rappels que je voulais formuler s'agissant de cette première partie.

La première question que nous nous posons est relative à la fameuse convention de gestion temporaire, qui devait être mise en place au début de cette année et qui ne l'a pas été. L'EPGD n'a donc pas été en mesure d'assurer sa mission dès le début de l'année 2008 conformément aux prescriptions de la loi qui, du reste, ne prévoyait pas de mesures transitoires. Sur ce point, on peut sans doute le regretter. En tout état de cause, selon ce qui a été indiqué lors de l'audition du 27 mars dernier, c'est donc l'EPAD qui a continué à prendre en charge les dépenses d'exploitation. Cette prise en charge, non conforme à la loi, a cependant été autorisée par les ministères de tutelle. Nous avons d'ailleurs reçu copie de la lettre qu'ils ont adressée au Directeur général de l'EPAD. Cette lettre prévoit une seule réserve : la conclusion d'une convention de gestion pour l'exercice 2008 entre l'EPAD et le l'EPGD, qui doit notamment permettre à l'EPAD de s'assurer qu'il sera remboursé des dépenses qu'il effectue à la place de l'EPGD. Or, Monsieur le Président, il semble que vous vous soyez opposé, au moins dans un premier temps, à la conclusion d'une telle convention provisoire, comme en témoigne le projet de délibération proposé en ce sens au conseil d'administration de l'EPAD. Pourriez-vous nous expliquer les raisons de cette opposition ? Pourriez-vous également nous dire si elle a, depuis, été signée ? Si un projet est en cours, pouvez-vous nous dire si cette convention prévoit effectivement le remboursement à l'EPAD des dépenses effectuées pour le compte de l'EPGD depuis le 1er janvier 2008 ?

M. Patrick DEVEDJIAN

La loi et le décret ne font pas mention de cette convention de gestion. Ils prévoient seulement que les biens doivent être transférés en propriété, ou mis à disposition et sur la demande de l'EPAD.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

J'ai précisé qu'il s'agissait d'un échange de courriers avec les ministères de tutelle.

A partir du moment où il vous était demandé de régler cette situation dans un délai très court d'un mois et demi, il aurait semblé normal que ces questions se règlent par voie de convention. C'est ce que tout le monde pensait qu'il serait fait. Or, vous avez déclaré, en février, ne pas être favorable à l'établissement d'une convention ce qui semble t-il met l'EPAD dans une certaine difficulté.

En raison de la complexité technique que représente la Défense, nous pouvons bien admettre que le transfert prenne du temps. Même si la loi devait entrer en vigueur le 1er janvier 2008, nous comprenons que cela n'est pas possible. Mais dans cette période intermédiaire, les ministères de tutelle ont suggéré la conclusion d'une convention ? La question est de savoir à quelle échéance le transfert sera effectif et d'ici là quelle solution vous retenez ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Je vais essayer de vous expliquer la situation, qui est quelque peu complexe comme vous le soulignez. Quand le texte est entré en vigueur, nous nous sommes interrogés sur le mode de transfert de compétences. Deux options étaient envisageables : un transfert progressif, ou un transfert global. Dans un premier temps, et bien que ce ne soit pas mon avis, il a été envisagé un transfert global. C'est parce que cette décision de transfert global est intervenue que la tutelle, et non la loi ou le décret, a envisagé la mise en place d'une convention de gestion. A ce moment précis, j'ai fait observer que ceci était contraire à la loi. Je me suis donc très logiquement opposé à la suggestion de la tutelle. Depuis cinquante ans on s'est suffisamment affranchi de la loi pour ne pas continuer. Toutefois, prenant acte que le transfert global prendrait un temps considérable, j'ai proposé que le transfert se fasse au fur et à mesure de l'avancement des travaux d'analyse. Je pense ainsi avoir été suivi par la tutelle, puisque cette dernière a demandé au Directeur général de préparer, pour le 15 août prochain, une première liste de transferts à opérer et nous sommes convenus de convoquer le conseil d'administration le 5 septembre afin qu'il soit possible de procéder à un premier lot de transferts.

Pour répondre clairement à votre question, dans le cadre strict de la loi, le 5 septembre, l'EPAD proposera à l'EPGD un certain nombre de transferts concernant des domaines assez simples comme la signalétique, le nettoyage qui sont aussi coûteuses,

M. Jean ARTHUIS, Président

Mais n'est-ce pas le début d'une convention, que de proposer un transfert progressif ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Ce ne sera pas une convention mais un transfert dans le cadre de la loi.

M. Jean ARTHUIS, Président

Tout ne sera pas transféré, il faudra donc prévoir les modalités de gestion ...

M. Patrick DEVEDJIAN

Chaque compétence transférée sera de la seule responsabilité de l'EPGD. Ce qui n'est pas satisfaisant dans la solution de la convention de gestion, c'est que la responsabilité de la gestion est assurée par l'EPAD, et que les conséquences sont assurées par l'EPGD. Ce système ne fonctionne pas. Chacun doit être responsable de ce qu'il fait.

M. Jean ARTHUIS, Président

Mais qui préside l'EPAD et qui préside l'EPGD ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Comme vous le savez, c'est moi-même. Toutefois, je le fais naturellement sous le contrôle de la tutelle. En outre, cette situation est comparable à celle qui existe dans les collectivités territoriales par exemple pour les sociétés d'économie mixte (SEM) où, très souvent, les élus locaux assument eux-mêmes, la présidence de la SEM d'aménagement et la présidence de la SEM de gestion.

Rappelons aussi que, pour l'EPAD, nous disposons d'un régime mixte, avec un Directeur général nommé par l'Etat et répondant aux instructions de l'Etat, et avec la présence d'un représentant exerçant la tutelle pour le Ministère de l'Equipement et pour le Ministère des Finances.

M. Jean ARTHUIS, Président

Ce premier transfert est donc un transfert partiel. Vous donnez-vous des échéances pour les autres transferts ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Pour ma part, je souhaite que les transferts aillent très vite. Simplement et à titre d'exemple, sachez que l'on dénombre sept couches de bâtiment sous la dalle de la Défense pour lesquelles les propriétés ne sont pas clairement délimitées. L'EPAD, elle-même, ne sait pas exactement où est la limite de ses propres propriétés. Vous pensez bien qu'il est encore plus difficile de les transférer. Certaines propriétés sont simples à transférer. D'autres sont très complexes et exigent de véritables expertises. Pour les cas très simples, ma philosophie est de les transférer tout de suite.

M. Jacques KOSSOWSKI

Monsieur le Président, nous aimerions évidemment connaître l'état de ces transferts. Nous ne pouvons pas accepter des équipements ou des infrastructures, sans connaître leur état. C'est pour cette raison que la procédure est longue car les 70 millions d'euros que nous avons demandés au ministre devraient servir à remettre en état les équipements reçus par l'EPGD.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Avant de passer aux transferts, nous pourrions revenir sur la question de la convention ?

Mme Nicole BRICQ

Je ne reposerai pas la même question que le rapporteur spécial. Etant de l'opposition sénatoriale, je suis peu intéressée par les conflits entre le conseil général et les communes des Hauts-de-Seine. Je comprends tout à fait que vous désiriez connaître la nature de votre héritage. Cela me paraît de bonne gestion. Quand l'Etat transfère des routes aux collectivités locales, un état des lieux est réalisé, en général toujours au détriment des collectivités locales. Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Pour le reste, je pense qu'il faut revenir à la loi. Vous avez cité, M. DEVEDJIAN, le rôle des acteurs locaux dans la proposition de loi tout en omettant de rappeler que le président du conseil général des Hauts-de-Seine s'appelait alors M. Nicolas SARKOZY. J'étais moi-même l'oratrice du groupe socialiste à l'époque, et j'avais donc analysé cette affaire qui est venue en débat à la fin du mois de décembre en toute célérité.

M. Roger KAROUTCHI nous avait expliqué qu'il fallait agir très vite pour régler notamment les problèmes afférents à l'exploitation, à un moment où le plan de renouvellement venait d'être lancé à la Défense. Dans l'esprit de M. Roger KAROUTCHI, il était clair que la loi devait être votée très vite. Du reste, c'est pour cette raison qu'aucune période transitoire n'était prévue. Ainsi, dans l'esprit de la loi, ces problèmes devaient être clairement réglés.

Vous avez déclaré que vous vouliez procéder par transferts successifs. Or, on nous a dit qu'il fallait aller vite pour régler le problème de la contribution des collectivités et le problème du déficit d'exploitation. Je rappelle qu'aux termes de la loi, vous avez perçu 70 millions d'euros, et reçu, à titre gratuit, les biens transférables de l'EPAD, évalués à 300 millions d'euros. Comme nous l'avions fait remarquer, il s'agit quand même d'un cadeau assez inhabituel de la part de l'Etat.

Ma question est simple : j'aimerais savoir qui assume le déficit d'exploitation de l'EPAD en attendant puisque vous ne signez pas de convention. En outre, vous êtes Président des deux établissements, ce qui, au-delà d'être exceptionnel, ne semble pas concourir à l'avancée des choses.

M. Patrick DEVEDJIAN

Mme BRICQ, vous êtes en train de me dire que nous n'avons pas fait, en huit mois, ce que l'Etat n'a pas fait en cinquante ans. Vous êtes d'une très grande exigence.

Je suis en train de vous dire que, grâce à l'initiative que nous avons prise, dès le 5 septembre, des transferts vont commencer. J'estime que ceci intervient dans un délai extrêmement raisonnable.

Je voudrais aussi préciser que s'il fallait aller vite, c'est que le plan de relance de la Défense ne comporte pas que ce volet de transfert de gestion qui est nécessaire pour la mise en ordre des comptes. En toile de fond, c'est la Défense qui est en danger.

M. Jean ARTHUIS, Président

Nous reviendrons sur ce point en troisième partie en évoquant l'avenir de l'EPAD.

M. Patrick DEVEDJIAN

Mais c'est inséparable de l'ensemble du texte. L'urgence existait d'abord par rapport aux défis de l'avenir.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Monsieur le Président, je souhaiterais revenir sur cette question de convention provisoire. Nous pourrions interroger Mme EYSSARTIER et M. CREPON qui, dans un courrier daté du 26 mars 2008 (en réponse à un courrier du 11 février émanant de M. BLED) écrivaient : « pendant cette période transitoire, jusqu'à la mise à disposition effective ou au transfert des biens, l'EPAD continuera à assurer la gestion de ses ouvrages, espaces et services. Une convention provisoire conclue avec l'EPGD assurera cette mission ». Si ces termes ont été employés, c'est bien qu'une convention était envisagée et qu'elle a sans doute été négociée préalablement.

M. Etienne CREPON, Directeur de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages

Je pense qu'il faut d'abord rappeler que nous nous trouvons dans une situation totalement inédite, avec un établissement public de gestion sui generis créé début 2007 par le Parlement. Nous sommes donc, pour répondre aux interrogations de M. le rapporteur spécial, dans une logique où nous apprenons en marchant. Comme j'ai eu l'occasion de le dire lors des deux précédentes auditions, la Défense est un mille-feuilles d'une complexité phénoménale. Nous ne sommes pas dans une opération d'aménagement classique de type « ville nouvelle » où la remise des équipements publics est une opération relativement simple. Il est exact qu'au début de l'année, en travaillant sur les modalités de mise en oeuvre de la loi et du transfert, nous avons envisagé une logique de convention de gestion. Après examen de la situation, discussion et concertation, il nous est finalement apparu qu'un autre scénario était possible. Il s'agit de celui qui a été notifié au Directeur général de l'EPAD et au terme duquel l'EPAD assure une gestion sur ses deniers a minima des espaces publics - toute autre dépense devant faire l'objet d'un accord, au cas par cas, avec l'EPGD. Nous avons, par ailleurs, demandé au Directeur général de préparer la liste des biens à transférer ; elle sera soumise au prochain Conseil d'administration.

M. Jean ARTHUIS, Président

Cette façon de faire n'est-elle pas finalement constitutive d'une convention implicite ?

M. Etienne CREPON

Je ne sais pas s'il s'agit d'une convention implicite. C'est un process opérationnel sur lequel existe un consensus de la part de l'ensemble des parties. Nous espérons le voir aboutir dans les meilleurs délais, a priori au début du mois de septembre. C'est ce à quoi travaillent les équipes de l'EPAD, de l'EPGD et les collaborateurs du ministère de l'écologie, de l'énergie, de l'aménagement durable et du développement du territoire.

M. Jean ARTHUIS, Président

Mme EYSSARTIER, pouvons-nous dire que cette réponse est également la vôtre ?

Mme Hélène EYSSARTIER, sous-Directrice à la Direction du budget

Tout à fait Monsieur le Président. Le courrier du 26 mars 2008 était un courrier conjoint. Il faut bien se représenter que, dans la suggestion de convention qui était la nôtre aux mois de mars-avril, à défaut de dispositions explicites dans la loi - à qui il ne revient pas de mentionner des conventions- une convention entre les deux établissements aurait été un moyen de fonctionner dans cette période transitoire pour laquelle aucun dispositif n'est prévu - ni législatif, ni réglementaire. Cette convention aurait pu avoir deux aspects : un aspect organisationnel pour répartir les compétences, et un aspect accessoirement financier pour répondre à la question « qui finance quoi durant cette période transitoire ». A défaut de formulation explicite d'une telle convention entre les établissements, l'essentiel est d'aller le plus vite désormais, pour clarifier la situation et permettre le transfert de l'EPAD vers l'EPGD des biens ayant vocation à être transférés.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Vous parliez de gestion a minima en attendant le transfert effectif. Cela signifie-t-il que, lorsque le transfert sera signé, l'EPGD remboursera à l'EPAD les dépenses engagées depuis le 1er janvier 2008 ? Je vous pose cette question car, au vu des documents reçus ce jour, (personnellement je n'en dispose que depuis une heure) il semblerait que la trésorerie de l'EPAD soit devenue insuffisante pour assumer les dépenses courantes, et qu'elle soit contrainte d'avoir recours à une ligne de trésorerie. Sera-t-il prévu de régler cette question d'ici le mois de septembre et sous quelle forme ?

M. Jean ARTHUIS, Président

A quel niveau évalue-t-on cette ligne de trésorerie ?

M. Bernard BLED, Directeur général de l'EPAD

Nous avons été autorisés par le conseil d'administration, après un examen très précis et une étude du plan de financement, à mobiliser 70 millions d'euros. Ces fonds seront mobilisés au fur et à mesure que la trésorerie nous y obligera, soit au jour le jour soit au mois le mois.

M. Jean ARTHUIS, Président

Dans la convention de recours à la trésorerie, qui se porte caution ? Les banques demandent-elles une garantie ? Y a-t-il une délibération des partenaires ?

M. Bernard BLED

La délibération a été prise en conseil d'administration. Les banquiers se sont contentés, pour l'instant, de la garantie de notre qualité d'établissement public d'Etat.

M. Jean ARTHUIS, Président

C'est un emprunteur qui donne tous les gages de crédit. Les 70 millions d'euros sont-ils destinés à des dépenses courantes a minima ? Ou bien s'agit-il d'une préfiguration de ce que devrait faire l'établissement de gestion ?

M. Bernard BLED

Il s'agit d'une précaution que nous avions prise avant même que la question des transferts se pose. Tout d'abord, il faut bien se représenter que cette demande en trésorerie est assez ordinaire pour un établissement public d'aménagement. Les entrées en trésorerie sont fortes lorsque l'on construit du fait de la vente des droits à construire. Vient ensuite un moment où l'on entre dans une période de latence. Nous avions prévu, avec les services comptables et les services de l'Etat, que nous aurions besoin, durant cette année 2008, d'une ligne de trésorerie mobilisable au fur et à mesure de nos besoins. Ces besoins sont de deux natures. Certains sont liés au fonctionnement ordinaire de l'établissement public : frais de personnel, de matériel, de contrats. D'autres sont liés aux travaux d'aménagement qui sont notre première mission. La faiblesse de la trésorerie en 2008 était prévue car nous n'avions rien vendu depuis l'année 2000 et l'établissement a dû s'appuyer sur une bonne gestion et sur les dotations volontaires que les collectivités avaient bien voulu nous accorder au cours des deux derniers exercices. Je répondrai totalement à votre question : le fait de tarder à entrer définitivement dans le cadre prévu par la loi ajoute-t-il des difficultés de trésorerie ? Selon moi, nous allons, bien sûr, aggraver la situation si nous continuons, comme les tutelles l'ont écrit, à assumer les dépenses d'exploitation, qui sont déficitaires par essence même.

M. Jean ARTHUIS, Président

Les dépenses d'exploitation sont-elles bien celles qui devraient être reprises par l'EPGD ?

M. Bernard BLED

Oui. Il s'agit du fameux déficit que nous avions déjà évoqué, de 8 à 9 millions d'euros en année pleine. En outre, comme il a été demandé cette année à l'EPAD de veiller scrupuleusement aux dépenses qui sont engagées, bien qu'il n'en soit plus responsable, un dispositif a été mis en place avec le Directeur de l'EPGD afin que nous dépensions le moins possible, et ce, sans remettre en cause ni la qualité du service rendu, ni les problèmes de sécurité liés à l'aménagement ordinaire.

Depuis le mois de février, avec le Directeur de l'EPGD, nous travaillons donc à ce que chaque dépense soit « co-visée » ce qui est un dispositif qui n'était prévu par aucune circulaire mais que nous avons mis en place. Nous veillons dès à présent à l'absence de dérapages sur des dépenses, qui seraient, demain, de la responsabilité des collectivités territoriales. Nous aimerions ainsi pouvoir ramener le déficit d'exploitation à moins que ce qui était prévu initialement, peut-être à la moitié.

M. Jean ARTHUIS, Président

Pouvons-nous dire, à ce jour, que vous considérez ces avances faites comme une créance sur l'EPGD ?

M. Bernard BLED

Sur ce point, je me réfère à ce que me disent mes tutelles. Il est bien entendu que, dans l'esprit au moins, les dépenses que nous faisons cette année, pour compte d'autrui, devraient pouvoir, sous des conditions et modalités qui restent à définir, retrouver le chemin normal de la trésorerie de l'EPAD.

M. Jean ARTHUIS, Président

Pour l'instant, vous gérez pour le compte de l'établissement de gestion ?

M. Bernard BLED

C'est bien ce que qui figure dans la lettre qui vous a été transmise.

M. Jean ARTHUIS, Président

Etes-vous d'accord avec ces éléments, Monsieur le Président ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Dans ce cas aussi, tout dépend de la remise en ordre comptable nécessaire. La Cour des Comptes a surtout reproché l'imbrication de dépenses et de recettes relatives à l'aménagement et à la gestion. Cette distinction n'est souvent pas si évidente à opérer. Il est nécessaire d'exposer la dépense, mais sa ventilation ne sera possible qu'une fois tout le travail de remise en ordre comptable effectué. Naturellement, l'EPGD a pour vocation à reprendre toutes les dépenses dites d'exploitation.

M. Jean ARTHUIS, Président

Qui se charge alors de cette ventilation et de ce travail de bénédictin ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Un auditeur a été désigné, à l'initiative du préfet des Hauts-de-Seine. Un appel d'offres a été lancé. Pour ne pas perdre de temps, nous avons accepté immédiatement le 8 février le cahier des charges. Le cabinet DELOITTE a été missionné pour faire cette ventilation qui parfois est évidente et parfois moins.

M. Jean ARTHUIS, Président

A quelle date ce cabinet d'audit, mandaté pour effectuer l'analyse des dépenses, rendra t-il son verdict ?

M. Thomas DEGOS, Directeur adjoint de cabinet du ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

Si vous le permettez, Monsieur Président, je vais vous répondre. Le marché a été notifié le 25 juin et la mission durera quatre mois.

M. Jean ARTHUIS, Président

Nous n'aurons donc pas connaissance du verdict de l'analyse des dépenses le 5 septembre ?

M. Thomas DEGOS

Au 5 septembre, la mission sera très avancée, mais elle n'aura pas encore effectivement totalement abouti.

M. Patrick DEVEDJIAN

Certes, mais le 5 septembre, un certain nombre de transferts seront déjà possibles, parce que ne prêtant pas à discussion. Je pense notamment à la signalétique ou au nettoyage de la dalle.

M. Jean ARTHUIS, Président

Quels sont les éléments qui font débat ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Les délimitations de périmètres. Les villes de Puteaux et de Courbevoie ont, par exemple, en gestion directe un certain nombre d'espaces, dont on ne sait pas s'ils sont la propriété de la ville de Puteaux ou la propriété de l'EPAD ou a fortiori celle de l'EPGD.

M. Jean ARTHUIS, Président

Aujourd'hui, des espaces publics de la Défense sont-ils entretenus par les municipalités ?

Mme Joëlle CECCALDI-RAYNAUD

Absolument. Je voudrais ajouter quelques considérations. Un périmètre d'opération d'intérêt national a été créé. L'idée de « transfert » semble renvoyer uniquement à la partie se situant entre les boulevards circulaires ; il s'agit là de l'intérieur de « la poire » de la Défense. Or, il ne fait pas en oublier l'extérieur. Jusqu'à présent, la ville de Puteaux prend en charge tout ce qui se situe à l'extérieur.

Voici une liste succincte, pour illustration : la Ville de Puteaux s'occupe de 34 hectares de cheminement, de 11 hectares d'espaces verts, de 80 km de voirie, de 10 km de galeries techniques, de 10 km de réseaux d'arrosage, de 17 km de canalisations, de 14 000 foyers lumineux d'éclairage . L'ensemble est supporté par le budget de la ville de Puteaux.

M. Jean ARTHUIS, Président

Qu'en est-il pour la ville de Courbevoie ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Pour votre information, je vous remets une coupe de l'organisation même du quartier de la Défense que vous pourrez joindre à votre rapport. Elle montre que la complexité dont nous parlons n'est pas une argutie.

M. Jacques KOSSOWSKI

A Courbevoie, nous avons participé à la gestion des espaces verts que nous reprenons en mains. Nous avons une société d'économie mixte « SEMCODAN Le Faubourg de l'Arche » dans laquelle tout m² de bureaux créé doit donner lieu à la création de 2,3 m² de logements dont un pourcentage de logements sociaux. Ceci a évidemment généré des équipements que nous prenons en charge. Nous avons aussi participé à la construction d'une passerelle du Faubourg de l'Arche, représentant une déviation du boulevard circulaire. La SEMCODAN, dans laquelle la ville est majoritaire, a participé à hauteur d'une somme de 14 millions d'euros. Nous n'avons pas attendu que la loi intervienne. Il était en outre intéressant pour l'EPAD comme pour la SEMCODAN que nous libérions cette emprise qui permettra de construire la tour Phare qui représente 130 000 m2 et qui se situe sur la commune de Puteaux.

Mme Nicole BRICQ

Nous comprenons l'enjeu quant à la qualification de ce qui relève de l'exploitation et de l'aménagement. Que se passe t-il donc en cas de désaccord sur la qualification de telle ou telle dépense, qui relèverait ou non de l'aménagement ou de l'exploitation ? Comment l'arbitrage s'effectuera-t-il ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Je pense que nous sommes tous de bonne foi. Nous tenterons de trouver un accord. Il faudra sans doute faire des compromis. Malgré tout, l'EPAD a une vocation à faire de l'aménagement et il ne faut pas qu'il se dessaisisse d'équipements, de surfaces qui lui seront utiles dans le cadre, par exemple, de l'opération de renouveau de la Défense. Il y a donc des délimitations raisonnables à faire. Je ne suis pas inquiet. Nous serons du reste éclairés par les audits. Mais je ne pense pas que nous nous trouvons dans une situation conflictuelle. Le problème principal est l'absence de clarté comptable depuis cinquante ans et l'imbrication des situations. Aujourd'hui, ni l'EPAD, ni l'EPGD, ni l'Etat, ni les communes n'y voient très clair. Nous avons tous suffisamment le sens de l'intérêt public pour réaliser le partage dans des conditions de clarté qui n'existent pas aujourd'hui.

M. Jean ARTHUIS, Président

Nous allons donc essayer de conclure sur cette première séquence. Pouvons-nous considérer que cette séparation entre l'aménagement et la gestion est effective depuis le 1er janvier 2008, et que l'audit en cours nous fournira une vision plus claire de ce qui incombe à la gestion et de ce qui incombe à l'aménagement ? Les conséquences en seront tirées le moment venu. Ainsi l'EPAD agit pour le compte de l'EPGD aussi longtemps que les conclusions de cet audit ne sont pas communiquées.

M. Patrick DEVEDJIAN

L'EPAD agit au mieux des intérêts communs.

M. Jean ARTHUIS, Président

Et que fait l'EPGD pour le moment ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Aujourd'hui, l'EPGD suit et procède à cet audit. Le 5 septembre, c'est demain ! Il prépare les transferts qui seront effectués à cette date.

M. Jean ARTHUIS, Président

Et qu'avez-vous donc décaissé depuis le début de l'année ? Des salaires ?

M. Bernard ROMAIN, Directeur de l'EPGD

Peu de-choses. Aujourd'hui, l'EPGD c'est un Directeur et son environnement. Je suis le seul collaborateur de l'établissement. Nous prenons la mesure des problèmes. La question ne consiste pas tant à connaître les conséquences d'une gestion courante du territoire ; ces dernières sont en effet bien connues au périmètre près qui mérite d'être ajusté. En effet, la Direction de l'exploitation de l'EPAD, à ce jour, sait ce qu'elle gère et ce qu'elle entretient au quotidien et je le sais parfaitement.

En revanche, la question posée est celle du transfert de responsabilités. La loi prévoit un transfert en propriété. J'ai très rapidement compris, aidé en cela par la Direction foncière et juridique de l'EPAD, qu'il serait difficile de formaliser avant longtemps un transfert en propriété de l'essentiel des ouvrages et équipements, compte tenu de la mauvaise désignation au sens notarié des dits ouvrages et équipements, liée, pour la plupart, à leur complexité.

Toutefois la loi a ajouté que la mise à disposition emportait l'ensemble des obligations du propriétaire. C'est donc bien du fait de cette responsabilité de propriétaire qu'il m'appartient, en qualité de directeur de l'Etablissement et dans le cadre du bilan d'ouverture que nous allons faire approuver par un prochain conseil d'administration si possible en cette toute fin d'année, de déterminer les conséquences budgétaires et financières pour les collectivités territoriales, à travers l'engagement de l'EPGD de cette « machine à générer du déficit ».

Nous savons, en gestion courante, que ce déficit s'élève à 8 à 9 millions d'euros. Il se peut qu'il soit inférieur car j'ai, cette année, été amené à viser, aux côtés du Directeur général de l'EPAD, les marchés et engagements dont il pouvait être considéré qu'ils stipulaient pour autrui. Autrement dit, la date de ces marchés ou de ces engagements pouvait excéder ce qui pouvait être considéré comme la date du transfert de l'ensemble des ouvrages et équipements.

Ainsi tout ce qui pouvait avoir pour impact l'année 2009 était visé et co-signé par le Directeur général de l'EPAD et moi-même.

M. Jean ARTHUIS, Président

Vous dites 2009. Mais le transfert n'était-il pas prévu pour le 1er janvier 2008 ?

Monsieur Bernard ROMAIN

Oui, mais la loi dit : « L'Etablissement de gestion est habilité à gérer des ouvrages, des espaces publics et des services d'intérêt général appartenant à l'EPAD, ou à la demande de l'Etat ou des communes, pour autant que l'EPAD en formule la demande ». La demande correspond à cette liste qui n'est pas encore établie.

A ce jour, la consistance et les implications juridiques de ces transferts sont définies, tout comme les charges et produits. Nous avons engagé ce travail. La loi a d'ailleurs prévu un recours à expert. Ce recours a été décidé par le Conseil d'administration, le premier jour de son installation, soit le 8 février 2008, date à laquelle le président a été élu et le directeur désigné. Ce même jour, a été prise la décision de lancer une consultation visant à la désignation d'un expert, en l'occurrence le groupement DELOITTE-EVERSHEDS pour l'accompagnement des deux établissements à l'organisation de ces opérations de transfert.

Ainsi le Directeur, nouvellement nommé, a pris à son compte un cahier des charges qui avait été établi préalablement par les services de l'Etat et ceux de l'EPAD. Je me suis approprié ce cahier des charges pour lancer la consultation.

Fort opportunément, dans sa grande sagesse, Monsieur le Préfet a accepté d'utiliser la « procédure négociée », prévue à l'article 35-1-4 du code des marchés publics.

Cette procédure assez inhabituelle a permis d'aller plus vite, et d'ajuster la définition des besoins, tout en organisant la désignation d'un groupement d'experts qui vont, dans un délai extraordinairement court de 4 mois, nous accompagner dans la mise en place opérationnelle de l'EPGD ; la date effective et symbolique en est fixée au 1er janvier 2009.

M. Jean ARTHUIS, Président

Nous abordons désormais le second point. Il concerne les contributions des collectivités territoriales à l'EPAD et à l'EPGD.

2- LES CONTRIBUTIONS DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES À L'EPAD ET À L'EPGD

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Beaucoup a déjà été dit sur ce sujet, par anticipation. Je voudrais m'adresser aux élus locaux pour leur demander s'ils ont la possibilité de lister les sommes engagées par leurs collectivités dans le cadre de cette opération.

Par ailleurs, en 2007, il avait été déclaré que les deux communes avaient prévu 1 million d'euros sur leur budget, et que le conseil général en avait prévu deux. Qu'en a-t-il été pour l'année 2008 ? Pouvez-vous préciser la réalité du déficit, on nous laisse entendre soit qu'il sera de 8 à 9 millions soit qu'il sera de la moitié.

M. Jacques KOSSOWSKI

En ce qui concerne le budget de la ville de Courbevoie, nous avons prévu, pour cette année, deux millions d'euros, un ferme et un million qui pourra être appelé en cas de nécessité. Nous tablons sur un déficit de 8 millions d'euros.

Mme Joëlle CECCALDI-RAYNAUD

En ce qui concerne le budget de ma ville, j'ai, en effet, inscrit, en 2006 et 2007, 1 million d'euros ; de même, pour 2008, 1 million d'euros. Je n'ai pas inscrit de réserve car nous manquons de visibilité.

M. Patrick DEVEDJIAN

Le conseil général a donc versé volontairement 2 millions d'euros en 2006 à l'EPAD, à l'initiative de son président, M. Nicolas SARKOZY. En 2008, nous avons versé 2 millions d'euros, et provisionné 2 autres millions d'euros.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Donc, pour 2008, nous nous situons à 8 millions d'euros, sous réserve qu'ils soient appelés.

M. Jean ARTHUIS, Président

Dans ces quartiers, possédez-vous des écoles qui sont à la charge des communes ?

M. Jacques KOSSOWSKI

Evidemment, nous disposons d'écoles, de crèches, de centres culturels et sportifs, qui sont à notre charge.

M. Patrick DEVEDJIAN

Tous les équipements sont à la charge des collectivités.

M. Jean ARTHUIS, Président

Comme nous ne disposons pas de mesure des dépenses spécifiques supportées par les villes de Courbevoie ou de Puteaux, nous nous contentons d'une estimation très sommaire du produit de la taxe professionnelle des entreprises domiciliées à la Défense et des contributions foncières bâties. Cela doit représenter des masses de ressources significatives.

M. Jacques KOSSOWSKI

Il se dit beaucoup de choses qui ne sont pas toujours conformes à la réalité. Le produit de la taxe professionnelle, sur le territoire de la Défense, pour Courbevoie, s'élève à 24 millions d'euros. Telle est la somme que nous percevons. Moyennant quoi nous avons réalisé des équipements, qui ont ensuite généré des frais de fonctionnement.

Souvenez-vous, lors de l'arrivée des socialistes au pouvoir, ils ont créé le Fonds de Solidarité des communes d'Île-de-France (le FSRIF) pour les communes qui sont considérées comme ayant des moyens. Or, plus on crée des équipements, plus on génère de frais de fonctionnement. Ce fonds de solidarité nous coûte aujourd'hui 14 millions d'euros.

24 millions moins 14, la Défense nous rapporte donc 10 millions. Il faut alors soustraire le financement donné à l'EPGD. On obtient alors la « manne » prétendument « extraordinaire » de la Défense !

M. Jean ARTHUIS, Président

Et combien le foncier bâti représente-t-il ?

M. Jacques KOSSOWSKI

Le montant exact m'échappe actuellement. Mais le chiffre important est pour moi celui de 24 millions.

M. Jean ARTHUIS, Président

Il doit bien y avoir un peu de foncier bâti et des droits de mutation à titre onéreux pour le département.

M. Jacques KOSSOWSKI

C'est exact. Mais il ne faut pas oublier le Fonds de solidarité. 14 millions par an !

Mme Nicole BRICQ

Je me suis livrée à un calcul ; en effet, les taux des taxes sur le foncier bâti sont très bas par rapport à la moyenne de l'Île-de-France qu'il s'agisse de Puteaux, de Courbevoie ou du conseil général.

M. Jacques KOSSOWSKI

C'est bien pour cela que l'on est pénalisé.

Mme Nicole BRICQ

Vous pourriez aisément les faire varier, à la marge, de quelques dixièmes à la hausse. Cela vous permettrait de revaloriser à titre définitif et non conditionnel, la contribution que vous devez verser.

Vous avez évoqué le FSRIF auquel je suis très attachée et sur le sujet duquel j'interviens lors de chaque loi de finances. Du reste, dans le débat actuel concernant le « Grand Paris », nous savons que le problème de la péréquation est essentiel. Il me semble, si mes chiffres sont exacts, Monsieur le Maire, que la contribution au fonds de solidarité n'est pas limitée au périmètre des entreprises de la Défense.

M. Jacques KOSSOWSKI

Non, bien entendu.

Mme Nicole BRICQ

Apparemment, durant la période récente, la contribution de Courbevoie a diminué de 1,6 million d'euros.

M. Jacques KOSSOWSKI

Oui, mais elle augmentera l'année prochaine.

Mme Nicole BRICQ

Il existe tout de même des marges de manoeuvres fiscales.

M. Jacques KOSSOWSKI

Bien entendu, je ne me plains pas. J'explique simplement qu'il ne s'agit pas là de la « manne extraordinaire », telle que l'on peut l'imaginer.

Il me semble que le fait de payer 14 ou 15 millions d'euros pour le FSRIF représente déjà une somme importante. En outre, nous aimerions savoir ce que devient cet argent !

Mme Nicole BRICQ

Vous savez bien que chaque année, il y existe un état des communes qui reçoivent cet argent.

M. Jean ARTHUIS, Président

Si vous le permettez, je vais circonscrire le débat et considérer que le FSRIF est un sujet en soi, qui n'est pas porté à l'ordre du jour. Je crois qu'il serait bon d'ajouter le foncier bâti au récapitulatif des ressources. Je donne la parole à Mme CECCALDI-RAYNAUD qui souhaite intervenir.

Mme Joëlle CECCALDI-RAYNAUD

On dit souvent que la ville de Puteaux est la ville la plus riche de France. Je voudrais apporter quelques précisions sur ce point.

La ville de Gennevilliers bénéficie exactement du même budget que celui de Puteaux, du fait des apports du port autonome de la ville de Paris.

Mme Nicole BRICQ

Combien y a-t-il de logements sociaux ?

Mme Joëlle CECCALDI-RAYNAUD

Elle an a 70 % mais j'en ai 30 %. Je voudrais aussi signaler que la ville de Roissy-en-France, par exemple, touche une taxe professionnelle très importante, en raison de la présence de l'aéroport. Or, personne ne demande à cette ville de s'occuper des aménagements.

La ville de Puteaux touche en effet 30 millions d'euros de taxe professionnelle sur la Défense.

M. Jean ARTHUIS, Président

Et le foncier bâti ?

Mme Joëlle CECCALDI-RAYNAUD

J'ai une contribution, qui n'a pas diminué, de 17 millions d'euros pour le FSRIF, ce qui est tout de même important. Et environ 8 à 10 millions d'euros sont destinés aux aménagements faits de part et d'autre.

Vous évoquiez les écoles, les équipements sportifs, tout cela a un coût. Il faut ajouter enfin ce que nous allons donner à l'EPGD. In fine, nous parvenons à environ 10 millions d'euros d'excédent, ce qui n'est pas extraordinaire.

Souvent des amis me disent que j'ai de la chance car « j'ai la Défense ». Certes, mais nous n'avons pas de forêt et nous avons toutes les nuisances dues aux transports en commun. L'avion, la voiture puisque nous avons le boulevard circulaire. Aujourd'hui, effectivement la situation va changer grâce au plan de relance et à l'EPAD. On va transformer ce boulevard circulaire en boulevard urbain ce qui constituera une grande amélioration pour les habitants du quartier.

M. Jean ARTHUIS, Président

Admettons que vous conservez une certaine marge de manoeuvre et de flexibilité, afin de répondre aux sollicitations de l'EPGD en tant que de besoin.

M. Jacques KOSSOWSKI

J'ai bien retenu la suggestion de Mme BRICQ d'augmenter à la marge les impôts ....

Mme Nicole BRICQ

Courbevoie n'applique qu'un taux de 4,12 % pour la taxe sur le foncier bâti et Puteaux 7,93 %.

M. Jacques KOSSOWSKI

On essaye de notre côté de faire des économies....j'en ferai part à mon conseil municipal... 

M. Jean ARTHUIS, Président

Pour ce qui est du département, il doit exister des droits de mutation à titre onéreux.

M. Patrick DEVEDJIAN

Ils sont variables suivant les années. Je voudrais vous donner les chiffres de la répartition de la taxe professionnelle pour l'EPAD sur l'ensemble :

§ Courbevoie : 24 millions d'euros

§ Nanterre, qui ne contribue ni à l'EPAD ni à l'EPGD : 10 millions d'euros

§ Puteaux : 30 millions d'euros

§ Le département : 40 millions d'euros

§ La région qui ne contribue pas non plus : 12 millions d'euros

§ Les chambres consulaires qui ne contribuent pas : 11 millions d'euros

§ Le fonds de péréquation : 16 millions d'euros

M. Jean ARTHUIS, Président

Nous voici donc éclairés sur les masses au foncier bâti près. Laissons à chacune des collectivités locales le soin de fixer ses taux d'imposition. En effet, il existe des contributions de solidarité que doivent acquitter les contribuables des communes les moins imposées.

Sur les contributions des collectivités, je pense que nous pouvons en rester là. Nous avons noté qu'à titre prévisionnel, vous aviez inscrit, pour 2008, 8 millions d'euros ou 7 millions d'euros.

M. Patrick DEVEDJIAN

Pour être clair, nous avons budgété 4 millions d'euros, et nous nous sommes engagés à contribuer par un complément.

M. Jean ARTHUIS, Président

Nous allons aborder maintenant l'avenir de l'EPAD et de l'EPGD, même si nous l'avons aperçu, en filigrane à travers vos propos.

3- L'AVENIR DE L'EPAD ET DE L'EPGD

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Peut-être pourriez-vous nous dire ce qu'il en est de l'éventuelle fusion de l'EPASA et de l'EPAD qui a été évoquée lors de la précédente audition. Les négociations avancent-elles ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Avant de répondre à cette question, j'aimerais revenir ici sur le risque que court l'EPAD, à moyen terme. Ce risque n'est autre que l'obsolescence de ses tours. Certaines d'entre elles sont âgées d'une trentaine d'années et, progressivement, elles courent le risque de se retrouver hors marché avec des coûts d'entretien de plus en plus élevés, car ces tours ont été conçues à une époque où les économies d'énergie ne constituaient pas un réel souci. Parallèlement, ces tours demeurent totalement inadaptées aux technologies de l'information et de la communication.

Progressivement, un nombre important de tours risquera de rester vide et à la charge des opérateurs, sans plus générer aucun avantage fiscal pour les collectivités.

C'est la raison pour laquelle, dans le plan de relance de la Défense, il a été prévu un dispositif assez original : le système des « démolitions/reconstructions ».

Ce plan de renouveau a ainsi prévu que pouvaient être construits, sur le périmètre de l'EPAD, 450 000 m² de SHON supplémentaires. Pour compenser le coût de la destruction, le système permet d'accorder, à ceux qui acceptent de reconstruire des tours, le bénéfice de droits à construire supplémentaires. Le coût de la destruction est élevé, les opérations ne sont pas rentables si la surface en m2 reste identique alors qu'il s'agit de remplacer une tour obsolète par une tour moderne.

M. Jean ARTHUIS, Président

Quelles sont les obligations des constructeurs ?

M. Patrick DEVEDJIAN

M. BLED peut sûrement nous en donner un exemple simple, car il connaît ce dispositif.

M. Bernard BLED

En fait, le système est très simple. Tout d'abord, il faut être maître de son terrain pour construire. Comme il n'existe pas de terrain vacant à la Défense, il faut « reconstruire la Défense sur la Défense ». Pour cela il faut acheter une tour considérée comme obsolète. Vous pouvez alors réaliser un projet qui vous permet de faire 40 000 m² supplémentaires ; ces m2 supplémentaires ont l'avantage d'ouvrir droit au bénéfice d'un agrément automatique par l'Etat. Au total, le plan de relance prévoit des constructions à hauteur de 450 000 m², dont 300 000 m² de constructions neuves et 150 000 m² concernent des « démolitions/reconstructions ». Ce dispositif fonctionne très bien : à l'heure actuelle, les 150 000 m² prévus ont été vendus. Sachant qu'il s'agit d'un plancher, les deux ministres concernés de l'époque MM. SARKOZY et PERBEN ayant indiqué que pour les démolitions/reconstructions  aucune limite maximum n'était fixée

M. Jean ARTHUIS, Président

Au total, quelle sera la surface nette supplémentaire ?

M. Patrick DEVEDJIAN

450 000 m2. Le plan prévoit 150 000 m² de SHON complémentaire en rehaussement, le plus souvent, dans le cadre d'une opération « démolition/reconstruction ». Parallèlement, il est possible de construire sur un terrain vacant ou devenu vacant, 300 000 m² de constructions.

M. Jean ARTHUIS, Président

Les 300 000 m2 sont je le suppose vendus par l'EPAD.

M. Patrick DEVEDJIAN

Les 150 000 m2 aussi. Un promoteur qui démolit 60 000 m² pourra reconstruire sur 100 000 m², et ne paiera de droits à construire que sur 40 000 m².

M. Jean ARTHUIS, Président

Ce système semble donc ouvrir des perspectives de ressources significatives pour l'EPAD.

M. Patrick DEVEDJIAN

Cela va de soi.

M. Jean ARTHUIS, Président

Disposez-vous d'un « business plan », d'un échéancier sur ce sujet ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Oui, mais il faut nous préserver de la concurrence dans la diffusion de ces informations. Les 450 000 m² sont déjà sous promesse de cession. Les recettes de l'EPAD sont donc en bonne voie. Malheureusement, la crise immobilière a pour conséquence que certains aléas demeurent.

M. Jean ARTHUIS, Président

L'EPAD a donc peut-être encore son avenir devant lui ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Oui, dans le contexte actuel du plan de renouveau, qui offre 450 000 m² à la Défense, ce qui a constitué un ballon d'oxygène.

J'ajouterai que les récents concours architecturaux concernant la Tour Phare et la Tour Signal ont donné une attractivité supplémentaire à la Défense.

Je voudrais dire et répéter que la Défense n'est pas en concurrence avec l'Est parisien ou d'autres régions. Elle est en concurrence avec Londres, Francfort, Singapour. Elle constitue le territoire économiquement le plus attractif de France dans la carte de la mondialisation. Elle est porteuse d'une croissance nationale, et non d'une croissance pour les seuls Hauts-de-Seine. Quand une grande société mondiale veut s'installer en Europe, elle regarde à la Défense, à Canary Wharf, éventuellement un peu à Bruxelles, à Amsterdam ou à Francfort

A l'initiative de M. Bernard BLED, nous avons commencé à constituer un réseau mondial des grands quartiers d'affaires, ces derniers travaillant de plus en plus entre eux.

Mme Nicole BRICQ

Vous avez donc apparemment vendu de la SHON foncière. Comment ces produits vont-ils être réemployés ?

L'EPAD, ne devra plus, à terme, assumer de dépenses d'exploitation. Il s'autoalimente grâce au plan de renouvellement de la Défense. Comment ces sommes vont-elles donc être réemployées au niveau de l'EPAD ? Nous risquons de passer d'un déficit d'exploitation à un surplus de recettes.

M. Patrick DEVEDJIAN

Avant de dépenser ces sommes, il faudra d'abord les encaisser.

Il existe, à la Défense, de très lourds problèmes de transports, vis-à-vis desquels le département a, bien sûr, toujours affirmé qu'il contribuerait très largement. L'EPAD pourra aussi contribuer en investissement à ces infrastructures de transports qui sont destinées à alimenter le territoire qu'elle administre. Il faut aussi noter les problèmes rencontrés avec l'autoroute A14 et sa mise aux normes de sécurité.

M. Jean ARTHUIS, Président

Une surface de 450 000 m² de bureaux laisse envisager l'arrivée d'un grand nombre de personnes nouvelles venant travailler à la Défense. Cela suppose des capacités de transports notamment collectifs importantes.

M. Jacques KOSSOWSKI

J'aimerai revenir sur ce que vient de dire M. DEVEDJIAN.

En 1995, dix groupes mondiaux étaient implantés. En 2006, sept sont partis. Aujourd'hui, la région Île-de-France n'accueille plus que 5 % des sièges sociaux. Ainsi, entre 2000 et 2006, la plupart des sièges sociaux ont été perdus. Nous devons donc faire très attention à ce qui se passera demain.

Pour en revenir au problème des transports, nous avons besoin que la ligne EOLE se fasse. Tant qu'elle ne se fera pas, les tours ne se feront pas non plus. Les grands investisseurs nous interrogent sur ces infrastructures. On peut évoquer aussi le projet de liaison Roissy Charles de Gaulle - la Défense. Quand des présidents de groupes internationaux viennent en France en mettent deux heures et demi pour rejoindre la Défense, ils préfèrent aller à Bruxelles ou à Londres. Pour répondre à ces défis, les finances de l'EPAD ne suffiront pas et je ne souhaite pas que l'EPAD dispose de financements importants car ce serait une tentation pour les gouvernements de prélever sur ces financements, ce qui s'est déjà produit.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Levons les ambiguïtés. Tout le monde, ici, a à coeur de faire de la Défense le quartier d'affaires qu'il a toujours été, et qu'il est aujourd'hui. J'ai entendu que certains plaidaient en faveur d'un second quartier d'affaires à l'Est. A mon sens, c'est une utopie. Il n'y a pas de place pour un deuxième quartier d'affaires à l'équivalent de la Défense. Il est donc très souhaitable que la Défense se développe. Vous avez besoin d'EOLE pour continuer à bénéficier de la présence des sièges sociaux, et des retombées en termes de taxes professionnelles et foncières. Mais pensez aussi aux personnes qui habitent à l'Est et travaillent à la Défense. Ce sont eux qui ont aussi besoin de la prolongation d'EOLE et de transports modernes.

La Défense nous tient à coeur car c'est un investissement de la Nation. C'est l'Etat qui a voulu la Défense et il y a consacré des fonds nationaux. Il est normal que le bénéfice retombe sur la région Île-de-France. En tant qu'élu de l'Est parisien, je souhaite que la péréquation soit revue et améliorée car il sera difficile de continuer sur les bases actuelles.

Je pose d'ailleurs à nouveau ma question concernant la fusion entre l'EPASA et l'EPAD, car je n'ai pas eu de réponse.

M. Jacques KOSSOWSKI

Ne pensez-vous pas, Monsieur le Sénateur, qu'il vaut mieux élever que d'essayer de prendre, de rabaisser ?

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Je n'abaisse rien du tout. Je déclare simplement qu'il existe de grands écarts, s'agissant du potentiel des communes, prenons l'exemple d'Antony avec 1 000 euros de potentiel financier, et de Puteaux, qui dépasse 4 000 euros. Si vous considérez certaines communes de Seine-Saint-Denis les écarts sont plus considérables. Ils deviennent catastrophiques dès lors que l'on considère, en plus, la richesse des habitants. Il s'agit pour le gouvernement de faire en sorte que la cohésion urbaine et sociale existe. Personne ne fait ici la « quête ».

M. Patrick DEVEDJIAN

Monsieur le rapporteur, sachez que je ne suis pas hostile à l'existence d'un second quartier d'affaires à l'Est.

Vous avez raison de dire que la Défense correspond à cinquante ans d'investissements. Pendant longtemps elle a périclité. Cet investissement qui pour l'essentiel venait de l'Etat, il s'agit de ne pas le perdre. Vous parlez de péréquation ; j'y suis favorable. A l'intérieur du département des Hauts-de-Seine, comme vous l'avez souligné, subsistent de grandes disparités. Le département s'emploie à faire de la péréquation à l'intérieur du département. Antony a quatre fois moins que Puteaux, mais Chatenay-Malabry a encore moins. Le budget des Hauts-de-Seine, présenté souvent comme un coffre-fort, s'élève à 1,7 milliard d'euros. Or, la richesse d'une collectivité doit se mesurer à la dépense qu'elle est capable d'assumer. La ville de Paris a, quant à elle, un budget de 7 milliards d'euros. Celui de la Seine-Saint-Denis, est de 1,5 milliard d'euros. Ainsi, la disparité des ressources entre les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis n'est pas si importante, d'autant que la population de la Seine-Saint-Denis est inférieure à celle des Hauts-de-Seine.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Mais, s'agissant des ressources par habitants, l'écart est considérable.

M. Patrick DEVEDJIAN

Il existe quatre catégories de collectivités :

§ Des collectivités à gros potentiel fiscal et à population pauvre ;

§ Des collectivités à gros potentiel fiscal et à population riche ;

§ Des collectivités à faible potentiel fiscal et à population pauvre ;

§ Des collectivités à faible potentiel fiscal et à population riche.

Il n'existe donc pas seulement deux catégories, mais plusieurs. Du reste, le département des Hauts-de-Seine est tout à fait d'accord pour participer à une péréquation équitable. Je constate que la Région, qui reçoit de fortes ressources de la Défense, ne contribue pas à la gestion de cette dernière.

Mme Nicole BRICQ

Son avis n'est jamais sollicité, quant aux aménagements projetés.

M. Patrick DEVEDJIAN

Pourtant, elle siège au Conseil d'administration. Elle est autant représentée que la ville de Courbevoie.

M. Jean ARTHUIS, Président

Il faut qu'elle fasse usage de ses prérogatives.

M. Philippe DALLIER, rapporteur spécial

Et la fusion entre l'EPAD et l'EPASA ?

M. Jean ARTHUIS, Président

Il s'agit donc de l'aménagement du territoire de Nanterre ?

M. Patrick DEVEDJIAN

En 1998, M. Jean-Claude GAYSSOT étant ministre de l'équipement, le périmètre de l'EPAD a été scindé en deux établissements d'Etat: l'EPAD et l'EPASA.

L'EPASA est un établissement public d'Etat, dont le directeur général est nommé par l'Etat, mais dont le conseil d'administration est essentiellement représenté par la ville de Nanterre, le conseil général y ayant aussi un poste.

Je trouve regrettable, à titre personnel, d'avoir coupé le périmètre en deux ce qui a empêché des synergies.

M. Jean ARTHUIS, Président

L'EPASA procède-t-il donc à la fois à de l'aménagement et à de la gestion ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Non, il ne fait que de l'aménagement.

M. Jean ARTHUIS, Président

Et l'EPGD couvre-t-il aussi le territoire de l'EPASA ?

M. Patrick DEVEDJIAN

Non, il ne le couvre pas.

M. Jean ARTHUIS, Président

L'EPASA doit donc faire les deux.

M. Etienne CREPON

Sur l'EPASA, une fois nous a suffi. Nous avons fait une dalle de 400 hectares à la Défense, sur le territoire de l'EPASA, nous avons fait plus simple. Les espaces publics sont réalisés et, après un délai de suivi normal, ils sont remis en gestion aux collectivités locales. Il s'agit d'opérations d'aménagement beaucoup moins complexes.

Je voudrais revenir sur la question des transports ; elle constitue un point essentiel. Le taux de desserte par les transports en commun est l'un des atouts majeurs de la Défense. Plus de 80% des usagers de la Défense s'y rendent en transports en commun ce qui en fait l'espace le plus « durable » d'Île-de-France, voire de France.

J'ai appris que le Syndicat des Transports d'Île-de-France examinait favorablement le programme de modernisation de la ligne A du RER ; ce programme devrait notamment permettre d'augmenter très sensiblement les capacités de la ligne A sur le secteur.

Sachez aussi que ce projet permettrait d'absorber très largement l'accroissement du nombre de personnes venant travailler à la défense. Evidemment, à terme, le prolongement d'EOLE sera indispensable.

C'est pour ces raisons, lors de l'annonce du plan de renouveau par les ministres, ceux-ci ont annoncé que, sur les produits du plan de renouveau de la Défense, 100 millions d'euros participeraient au financement de l'extension d'EOLE.

Mme Nicole BRICQ

Il s'agit là d'une obole.

M. Etienne CREPON

Des oboles de 100 millions d'euros intéressent le responsable de programme que je suis.

Mme Nicole BRICQ

Je note, à propos du réemploi, que cette ré-affectation se fera au profit du transport.

M. Patrick DEVEDJIAN

L'Etat, comme le département des Hauts-de-Seine, contribueront au développement des infrastructures. Je ne fais d'ailleurs pas de mauvais procès à la Région à ce titre. Je crois que M. Jean-Paul HUCHON a annoncé un plan de 17 milliards d'euros. J'imagine qu'une partie de cette somme sera consacrée à EOLE.

M. Bernard BLED

Je souhaite dire à Mme BRICQ qu'un établissement public d'aménagement a pour vocation d'aménager. Ainsi, le chiffre d'affaires que nous tirerons de la vente des droits à construire sera majoritairement réemployé pour l'aménagement du site : les pieds de tours, le boulevard circulaire à lui seul coûtera plus de 200 millions d'euros sur la partie putéolienne. On compte entre 10 et 15 % de frais d'aménagement sur tout bâtiment nouveau.

Du reste, la solidarité n'a pas été oubliée : dans le plan de relance, 70 millions d'euros étaient prévus au titre de la solidarité régionale.

Quant à EOLE, 100 millions d'euros étaient, en effet, prévus pour un projet qui coûtera plus d'un milliard d'euros. C'est une goutte d'eau, mais qui permettra peut-être le prolongement d'EOLE non seulement jusqu'à la Défense mais jusqu'au Grand Ouest. Ce prolongement se fera évidemment au profit également des habitants de l'Est qui occuperont les emplois créés grâce à l'aboutissement du plan de renouveau.

Je souhaite enfin préciser que le plan de renouveau génèrera 40 000 emplois supplémentaires, qui s'ajouteront aux 150 000 emplois existant aujourd'hui.

M. Jean ARTHUIS, Président

Ce qui suppose des moyens de transport appropriés. Nous arrivons au terme de cette audition.

M. Jacques KOSSOWSKI

Essayons de garder à l'esprit que la Défense n'est pas Courbevoie ou Puteaux. Elle est aussi le département, la région, la France. Ce message est très difficile à faire passer

M. Jean ARTHUIS, Président

C'est aussi parce qu'elle est la France que nous avons pensé qu'il fallait que la tenue des comptes publics de cet établissement de référence soit au-dessus de tout soupçon.

M. Patrick DEVEDJIAN

Je donne raison aux propos de M. CREPON, lorsqu'il déclarait que la particularité de la Défense était la dalle, et même le système de dalles superposées. Cela engendre des particularités très fortes, dont on a rarement conscience.

M. Jean ARTHUIS, Président

Merci à tous.