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Une feuille de route pour une fiscalité numérique neutre et équitable

27 juin 2012 : Une feuille de route pour une fiscalité numérique neutre et équitable ( rapport d'information )

ANNEXE II - EXTRAIT DE LA SÉANCE DU 22 NOVEMBRE 2010 LOI N° 2010-1657 DU 29 DÉCEMBRE 2010 DE FINANCES POUR 2011

M. Guy Fischer, président. - L'amendement n° I-10, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre VII octies du titre II de la première partie du livre Ier du même code, il est inséré un chapitre VII nonies ainsi rédigé :

« Chapitre VII nonies

« Taxe sur les services de publicité en ligne

« Art. 302 bis KI.- I. - Il est institué, à compter du 1er janvier 2011, une taxe sur l'achat de services de publicité en ligne.

« II.- Cette taxe est due par tout preneur, établi en France, de services de publicité en ligne et est assise sur le montant, hors taxe sur la valeur ajoutée, des sommes versées.

« III.- Le taux de la taxe est de 1 %.

« IV.- Cette taxe est liquidée et acquittée au titre de l'année civile précédente lors du dépôt de la déclaration, mentionnée au 1 de l'article 287, du mois de mars ou du premier trimestre de l'année civile.

« V.- La taxe est recouvrée et contrôlée selon les mêmes procédures et sous les mêmes sanctions, garanties, sûretés et privilèges que la taxe sur la valeur ajoutée. Les réclamations sont présentées, instruites et jugées selon les règles applicables à cette même taxe. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Cet amendement particulièrement important porte sur un sujet que nous avions en quelque sorte dégrossi l'année dernière, monsieur le ministre.

La préservation des recettes publiques implique de réduire les niches, c'est-à-dire de contenir la dépense fiscale, de lutter contre la fraude - à cet égard, nous avons pris plusieurs initiatives depuis que nous avons commencé à examiner ce projet de loi de finances -, mais aussi d'adapter les assiettes fiscales aux évolutions technologiques, de manière à prévenir leur attrition.

Le présent amendement s'inscrit dans la feuille de route que s'est tracée la commission des finances, voilà un peu plus d'un an. Nous avions alors été très sensibilisés par les travaux que conduisaient Patrick Zelnik, Jacques Toubon et Guillaume Cerutti, chargés par le Président de la République de rédiger un rapport ayant pour thème « Création et Internet ».

L'idée d'une taxe sur la publicité sur Internet était évoquée depuis déjà un certain temps. Plusieurs raisons justifient sa création.

Premièrement, ces entreprises ayant leur siège dans des pays à fiscalité basse - je pense en particulier à Google, localisée en Irlande,...

M. Jean Desessard. - Ah !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - ... mais cet exemple est loin d'être unique -, les pays de consommation ne bénéficient aucunement des retombées fiscales liées à l'activité de ces sites. Or ce sont bien les pays les plus peuplés d'Europe, ceux où se trouvent les gisements de consommation les plus importants, qui sont directement touchés puisque les publicités en ligne sont d'autant plus efficaces qu'elles s'adressent à un large public de consommateurs. Ce public, il est en Allemagne, en France, au Royaume-Uni ; il est moins nombreux en Irlande ou dans les autres États plus faiblement peuplés.

Aussi, cette taxe rétablirait l'équité entre les États sièges de ces plateformes Internet et les États de résidence des consommateurs, dont les comportements sont orientés par les publicités diffusées sur ces sites.

Deuxièmement, cette taxe permettrait d'établir un traitement équitable entre les différents supports de publicité, à savoir la publicité audiovisuelle, la publicité radiophonique et la publicité dans la presse écrite traditionnelle. En effet, la publicité à la télévision étant assujettie à des taxes, le maintien du statu quo aurait pour conséquence d'entretenir une vraie distorsion de concurrence au bénéfice des plateformes établies dans les pays à fiscalité très basse.

Troisièmement, nous avons voulu respecter le droit communautaire. Pour ce faire, nous avons recherché différentes formules.

L'année dernière, nous avions évoqué la taxation des hébergeurs, mais celle-ci ne s'est pas révélée efficace et elle a été critiquée à juste titre.

En définitive, nous avons considéré que la bonne formule consistait à prélever une faible taxe sur l'annonceur, établi en France, de services de publicité en ligne. Cette taxe serait assise sur le montant, hors taxe sur la valeur ajoutée, des sommes versées et ne concernerait que les transactions électroniques business to business, dites « B2B », c'est-à-dire les transactions effectuées entre entreprises. Elle serait acquittée dans les mêmes conditions que la taxe sur la valeur ajoutée. De la sorte, l'administration fiscale serait compétente pour assurer le contrôle du dispositif dans la mesure où le redevable de la taxe serait établi en France.

D'après les estimations en notre possession, le produit de cette taxe se situerait entre 10 millions et 20 millions d'euros si l'on appliquait un taux de 1 % sur les transactions réalisées, ainsi que nous le proposons.

L'enjeu est économique : il s'agit de rétablir la neutralité du marché publicitaire. C'est aussi un enjeu d'équité, car la neutralité fiscale est une exigence renforcée dans un secteur aussi sensible que les médias et l'information.

Nous avons vraiment la conviction, monsieur le ministre, que la taxation des annonceurs est la seule bonne solution compte tenu de la localisation hors de France des principaux vendeurs d'espaces publicitaires en ligne, dont j'ai cité le plus connu d'entre eux. Il s'agit de prélever une partie très modeste des flux financiers qui s'orientent vers ce type d'entreprise.

Pour l'ensemble de ces raisons, la commission souhaite vivement l'adoption de cet amendement.

M. Guy Fischer, président. - Le sous-amendement n° I-441, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Alinéa 5 de l'amendement n° I-10 

Remplacer le mot :

2011

par le mot :

2012

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. - Je comprends les préoccupations de M. le rapporteur général face au développement des nouvelles technologies de l'information et des nouveaux modes de communication ; néanmoins, j'ai le sentiment que sa proposition est prématurée, et ce pour plusieurs raisons.

Premièrement, nombreux sont les professionnels qui s'initient à ce mode de communication par Internet, qui le découvrent petit à petit. Jusqu'à présent, notre pays était relativement en retard puisque, en 2008, à peine 20 % des entreprises françaises, notamment les PME, disposaient d'un site Internet.

Aussi, alors que nos entreprises sont en train de rattraper ce retard et s'efforcent autant qu'elles le peuvent d'être compétitives, elles comprendraient mal la création de cette taxe, en particulier les petites entreprises, qui sont les principales utilisatrices des services offerts par la société que vous avez citée plus haut.

Les sociétés mondialisées développent leurs activités parfois en Europe, mais aussi en bien d'autres lieux. Un article publié aujourd'hui dans le journal La Tribune montre bien que la création d'une telle taxe ne réglerait pas les distorsions de concurrence au bénéfice de ces grands groupes internationaux. En revanche, elle pénaliserait nos petites ou moyennes entreprises.

C'est d'ailleurs la préoccupation qu'a exprimée notre collègue Jean-Jacques Jégou à travers le sous-amendement suivant.

Quelles seront les conséquences de la création de cette taxe ? Les régies publicitaires des grands groupes quitteront très rapidement le territoire national ; seules les entreprises françaises, celles qui n'ont pas la possibilité de s'installer hors de France, celles dont le chiffre d'affaires est loin d'atteindre celui des centrales d'achat - c'est ce qui se passe dans la publicité -, resteront sur le territoire national.

Qui paiera, en réalité, cette taxe ? Ce sera le consommateur, parce qu'elle sera répercutée, à un moment ou à un autre, sur le prix du produit.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - C'est toujours le consommateur qui paie !

M. Philippe Dominati. - Le Gouvernement britannique, malgré le plan de rigueur sans précédent qu'il a engagé pour rétablir l'équilibre de ses comptes publics, a pour projet de faire passer de 7 % à environ 10 % du produit intérieur brut la part du commerce par Internet.

Cette taxe, dont on sait très bien qu'elle sera finalement supportée par le consommateur ou par les petites entreprises, serait un bien mauvais signe adressé au commerce par Internet, lequel est appelé à se développer à l'avenir. Il ne faudrait pas qu'elle entrave la compétitivité des entreprises du secteur.

Je comprends et partage le souci exprimé par M. le rapporteur général de traiter sur un pied d'égalité les supports publicitaires traditionnels et les nouveaux supports, mais je considère qu'il serait inopportun que notre pays soit le seul à mettre en place cette taxation ; en l'espèce, une approche européenne est nécessaire. Le raisonnement qui vaut pour la taxe Tobin, qu'a évoquée voilà quelques instants notre collègue Jean Desessard, vaut aussi pour cette taxe.

M. Guy Fischer, président. - Le sous-amendement n° I-459, présenté par M. Jégou, est ainsi libellé :

Alinéa 6 de l'amendement n° I-10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Cette taxe est due par tout preneur, établi en France, de services de publicité en ligne pour une somme supérieure à 3 000 euros par an. Cette taxe est assise sur le montant, hors taxe sur la valeur ajoutée, des sommes versées. » 

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou. - Nous souscrivons sans réserve à l'amendement de la commission ; néanmoins, il nous semble qu'une taxation des services de publicité en ligne pénaliserait notamment les PME et les TPE françaises, qui ont recours à Internet pour rendre plus visibles leurs produits et leurs services et, ainsi, gagner en compétitivité. Elle leur imposerait en outre des démarches administratives supplémentaires.

Parce que cette taxation freinerait leur développement, nous souhaitons, à travers cet amendement, en exonérer les petites entreprises de nos territoires de manière à préserver leur compétitivité. À cette fin, nous proposons de définir un seuil d'achat de services de publicité en ligne minimum pour l'application de cette taxe, en prenant en compte les commandes moyennes des PME et des TPE françaises, soit 3 000 euros par an.

M. Guy Fischer, président. - Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - La commission souhaite que son amendement soit adopté en l'état, et ce pour deux raisons : d'une part, la création de cette taxe est urgente ; d'autre part, elle n'a pas pu complètement expertiser le sous-amendement de M. Jégou et, toute fixation de seuil étant susceptible d'avoir des effets pervers, sans doute conviendrait-il d'examiner plus attentivement la proposition de notre collègue d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

Aussi, la commission demande à chacun des auteurs de ces sous-amendements de bien vouloir les retirer.

Permettez-moi, mes chers collègues, de vous citer quelques extraits d'une lettre que m'a adressée le président de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques, la SACD, qui démontrent bien l'urgence de la situation : « Alors que la mission confiée à Patrick Zelnik, Guillaume Cerutti et Jacques Toubon a rendu son rapport depuis bientôt un an et a proposé des mesures fortes en faveur de l'équité fiscale et de la modernisation du financement de la création, les pouvoirs publics devraient engager une action renforcée et immédiate pour en assurer une traduction nécessaire. »

Il poursuivait : « Il n'est pas normal que les opérateurs qui contribuent aujourd'hui, via des taxes et des contributions perçues notamment sur leurs recettes publicitaires, au budget général de l'État comme au financement de la création audiovisuelle et cinématographique se trouvent concurrencés dans la collecte des ressources publicitaires par des acteurs ayant délocalisé leur siège hors de France et n'étant pas assujettis de ce fait aux mêmes taxes. »

Nous considérons par conséquent que la question est urgente ; c'est une question d'équité qu'il convient de traiter maintenant.

M. Guy Fischer, président. - Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. - Monsieur le président, à cette heure avancée de la nuit, aborder un sujet de cette importance donne plus de relief encore à la qualité de nos travaux. En effet, la réflexion du rapporteur général s'inscrit dans une perspective d'avenir, sur laquelle il est tout à fait légitime que nous nous interrogions.

L'amendement n° I-10 a pour objet de créer une taxe sur l'achat des services de publicité en ligne, due par tout preneur établi en France et dont l'assiette est constituée par les sommes engagées pour l'achat d'un tel service. Le taux de cette taxe est fixé à 1 %.

Le Gouvernement partage, monsieur le rapporteur général, votre souci d'assurer une neutralité fiscale entre les différents supports publicitaires.

Nos avis divergent, cependant, sur un point. Je constate que votre proposition consisterait à imposer les clients des grands vendeurs d'espaces publicitaires localisés hors de France - je pense naturellement à Google.

Je suis réservé sur une telle approche. Rien ne permet de démontrer que les tarifs pratiqués par ces prestataires seront réduits en conséquence, ce qui est pourtant l'un des objectifs.

Cette mesure a, en effet, un double objectif : d'une part, trouver une assiette fiscale, compte tenu de l'importance des flux financiers, qui permette de nourrir un certain nombre de recettes en augmentation et, d'autre part, maintenir une forme d'équilibre et d'équité dans la tarification auprès de l'ensemble des prestataires.

Or, cette proposition pourrait uniquement conduire à alourdir la charge fiscale des entreprises implantées en France, sans pour autant atteindre l'objectif que vous recherchez.

Cette piste est néanmoins ouverte et reste indiscutable.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, que se passera-t-il si l'achat d'espaces publicitaires n'est pas réalisé par une entreprise implantée en France mais par une de ses filiales située hors de France ? Il faudrait, sur ce point, coordonner nos positions.

Cette proposition pourrait pénaliser des petites entreprises qui n'auront pas forcement la possibilité de contourner cette taxation, contrairement aux opérateurs mondiaux.

Nous avons donc besoin d'un peu de temps et d'expertise, mais la direction proposée est évidemment utile et intéressante.

Le Gouvernement avait envisagé de soutenir le sous-amendement n° I-441 de M. Philippe Dominati visant à reporter l'institution d'une telle taxe au 1er janvier 2012, ce qui lui permettait de s'en remettre à la sagesse à la Haute Assemblée sur la question.

Si d'aventure le Sénat, dans sa sagesse, n'adoptait pas le sous-amendement n° I-441, la position du Gouvernement resterait identique : le chemin étant ouvert, le Gouvernement s'en remettrait à la sagesse de la Haute Assemblée pour défricher ce débat.

Techniquement, nous avons besoin d'un peu de temps pour mettre en place cette mesure de façon opérationnelle. Accepter le sous-amendent de M. Philippe Dominati n'est donc pas une mauvaise manière faite au rapporteur général ; cela permettrait aux services techniques de bénéficier du temps nécessaire pour être parfaitement opérationnels.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Il faut franchir l'obstacle, et le franchir tout de suite !

La situation est très critiquable, nous le savons depuis longtemps. L'année dernière, j'ai présenté un amendement et je l'ai retiré. Cela fait un an que vos services - j'allais dire vos futurs services -, monsieur le ministre, sont en mesure de participer à ce dispositif, qu'il s'agisse de l'économie ou du budget.

Tout le monde sait que ce problème existe. Les milieux de la création et de l'audiovisuel s'en plaignent. Nous voyons aujourd'hui, à la faveur de la crise irlandaise, à quoi conduit, en termes de distorsion de concurrence, ce dumping fiscal. Il faut réagir ! À moins de considérer que nous ne sommes que les greffiers des multinationales américaines de l'Internet... C'est une question de responsabilité !

Le système que nous préconisons n'est sans doute pas parfait mais il a le mérite d'exister. Il est, en outre, en conformité avec le droit communautaire et permet d'avancer. C'est un signal qui sera, je crois, attentivement regardé.

Bien sûr, nous sommes tout à fait conscients de l'innovation que nous apportons. Il n'est pas impossible, d'ici à la commission mixte paritaire, d'apporter des améliorations et des précisions à notre texte.

Il ne nous semble vraiment pas possible de reculer ni même d'accepter que la mise en oeuvre soit remise d'un an, surtout dans le contexte international et européen que nous connaissons ces jours-ci.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote sur l'amendement n° I-10.

Mme Catherine Morin-Desailly. - J'ajouterai quelques mots sur la proposition qui nous est faite ce soir.

Nous l'avons dit, nous comprenons tout à fait la préoccupation du rapporteur général. Nous sommes conscients qu'il existe un vrai problème avec certains opérateurs de l'Internet installés à l'étranger, Google, pour n'en citer qu'un, mais cela concerne aussi Microsoft et demain Facebook ou Intel.

Notre collègue Philippe Dominati a évoqué un article, publié dans le quotidien La Tribune, ce matin, qui rappelle les graves distorsions de concurrence existantes. Il est vrai que ce problème est inadmissible.

Au demeurant, je partage l'avis du ministre. Dans une économie émergeante, comme celle du numérique, beaucoup de petites et moyennes entreprises se lancent et choisissent de le faire dans notre pays et non à l'étranger.

Elles risquent pourtant de se voir appliquer une double peine : elles s'acquittent déjà de l'impôt sur les bénéfices des sociétés, à hauteur de 30 % ; elles se verraient taxer une deuxième fois, à la différence des entreprises établies à l'étranger.

On provoquerait peut-être ainsi un phénomène de délocalisation. Je pense donc qu'il faut rester assez prudent. Il n'est d'ailleurs pas certain qu'une telle mesure ait l'effet escompté et parvienne à résoudre le problème de la territorialité, qui demande un travail plus approfondi. Il est nécessaire, monsieur le rapporteur général, que ce travail soit effectué.

Cet amendement risque d'imposer une charge fiscale supplémentaire aux entreprises françaises, alors que la préoccupation liée aux grandes multinationales implantées à l'étranger reste très réelle.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - C'est le succès du lobbying !

M. Guy Fischer, président. - Monsieur Jégou, le sous-amendement n° I-459 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Jégou. - Monsieur le président, je voterai l'amendement du rapporteur général. Je souhaiterais que mon sous-amendement puisse être débattu en commission mixte paritaire pour que l'on y parle des PME : je le maintiens donc.

M. Guy Fishcer, président. - Monsieur Dominati, le sous-amendement n° I-441 est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. - Je le maintiens, monsieur le président. J'aurais préféré que nous ayons davantage de temps.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Vous avez eu plus d'un an ! Cela dure depuis des années !

M. Philippe Dominati. - Cette mesure pénalise les petites entreprises françaises, mais n'a pas d'impact sur les groupes internationaux.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Proposez autre chose, trouvez une autre formule ! Tout est bon pour donner raison au lobbying !

M. Guy Fischer, président. - Je mets aux voix le sous-amendement n° I-441.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Guy Fischer, président. - Je mets aux voix le sous-amendement n° I-459.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Guy Fischer, président. - Je mets aux voix l'amendement n° I-10.

(L'amendement est adopté.)

M. Guy Fischer, président - En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 11.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Séance du 23 novembre 2010

M. Guy Fischer, président. - L'amendement n° I-11, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre XX du titre II de la première partie du livre Ier du même code, il est inséré un chapitre XXI ainsi rédigé :

« Chapitre XXI

« Taxe sur les achats de services de commerce électronique

« Art. 302 bis ZM.- I.- Il est institué à compter du 1er janvier 2011 une taxe sur les achats de services de commerce électronique.

« II. - Cette taxe est due par tout preneur, établi en France, de services de commerce électronique.

« III. - La taxe est assise sur le montant des dépenses engagées pour l'achat de toute fourniture de biens ou services effectué au moyen d'une communication électronique dans des conditions définies par décret.

« La taxe ne s'applique pas lorsque le chiffre d'affaires annuel de l'établissement preneur de la prestation de commerce électronique est inférieur à 460 000 euros.

« IV. - Le taux de la taxe est de 0,5 % du montant hors taxe des sommes versées par le preneur.

« V. - Cette taxe est liquidée et acquittée au titre de l'année civile précédente lors du dépôt de la déclaration, mentionnée au 1 de l'article 287, du mois de mars ou du premier trimestre de l'année civile.

« VI. - La taxe est recouvrée et contrôlée selon les mêmes procédures et sous les mêmes sanctions, garanties, sûretés et privilèges que la taxe sur la valeur ajoutée. Les réclamations sont présentées, instruites et jugées selon les règles applicables à cette même taxe. »

La parole est à Monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement s'inscrit dans la même logique que celui que nous avons voté avant de nous séparer vers deux heures et quart ce matin, c'est-à-dire dans le cadre de la réflexion conduite par la commission des finances sur la préservation des recettes publiques.

Je rappelle que cet impératif repose selon nous sur trois piliers : premièrement, la réduction des niches fiscales et la maîtrise de la dépense fiscale, deuxièmement, la lutte contre la fraude et l'optimisation fiscales - à cet égard, le Sénat a bien voulu voter, sur notre initiative, plusieurs dispositifs importants destinés à empêcher des comportements critiquables concernant en particulier l'impôt sur les sociétés -, troisièmement, l'adaptation des assiettes fiscales aux évolutions technologiques.

Le présent amendement repose sur l'idée que les transactions en ligne constituent une assiette fiscale moderne dans un contexte de vieillissement accéléré de l'assiette de la plupart des impôts.

Il s'agit en effet d'une assiette dynamique, car les transactions en ligne ne cesseront de se développer. Elles occuperont une part de marché croissante dans la période à venir.

Il s'agit de plus d'une assiette large, qui permettrait de créer un prélèvement indolore, ou à peu près, à faible ou à très faible taux.

Il s'agit en outre d'une assiette non délocalisable, dès lors - à la vérité, le droit communautaire nous contraint de procéder ainsi - que la taxation repose sur le preneur, c'est-à-dire sur l'acheteur de services en ligne. Cette modalité de taxation permet d'appréhender des flux qui se portent très majoritairement, pour ne pas dire massivement, monsieur le secrétaire d'État, vers des fournisseurs situés à l'étranger, qui plus est dans les États les moins fiscalisés d'Europe.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Hier soir, lorsque Christine Lagarde a bien voulu nous répondre de manière à la fois très sincère et très diplomatique sur la situation irlandaise, nous avons abordé le redoutable sujet de l'évasion fiscale « légale », laquelle ne cesse de se développer en raison du droit communautaire sur la TVA. Vous savez en effet, mais je le rappelle néanmoins, que la TVA est susceptible d'être prélevée par l'État où se trouve l'émetteur des factures. Une période de transition s'ouvrira en 2013, jusqu'en 2019, afin de revenir au droit commun de la TVA. Celle-ci, comme c'est le cas de manière générale, sera à la charge du consommateur. Le taux applicable sera celui de l'État de consommation.

Enfin, les transactions en ligne constituent une assiette fiscale moderne, car le principe de la taxation de l'acheteur de services en ligne, seule possible dès lors que le vendeur peut facilement s'implanter fiscalement hors de France, facilite le recouvrement de l'impôt, en permettant son adossement à celui de la taxe sur la valeur ajoutée.

Cette assiette moderne peut légitimement supporter un minimum d'imposition, compte tenu du fait que les charges d'exploitation qui pèsent sur le commerce en ligne sont moins importantes que celles que doivent acquitter les entreprises traditionnelles.

Pour prendre un exemple, le commerce en ligne ne supporte pas la taxe sur les surfaces commerciales, la TASCOM, ...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - ... puisqu'il n'a pas besoin d'un vrai magasin, implanté sur une vraie surface, un vrai sol, ...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Et avec une vraie enseigne ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - ... où travailleraient de vrais gens.

La commission des finances, qui est bien entendu très favorable à la diffusion des nouvelles technologies au sein de la population, ne propose en aucun cas de taxer les ménages et les usagers individuels. La proposition qui vous est faite - il s'agit d'une proposition de principe - concerne le seul champ des transactions entre entreprises, c'est-à-dire, selon l'expression consacrée, le business to business.

En fonction de ce raisonnement, une taxe sur les achats de services de commerce électronique serait due par les seules entreprises qui achètent des services de commerce en ligne. Le seuil d'assujettissement serait le même que pour la taxe sur les services commerciaux, soit 460 000 euros de chiffre d'affaires.

Je rappelle, chemin faisant, que, dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, la taxe sur les services commerciaux - la TASCOM - a été transférée au bloc communal.

Enfin, si l'on fixait à 0,5 % le taux du montant hors taxe des sommes versées par le preneur, en estimant, comme les études nous y invitent, l'assiette taxable, soit le chiffre d'affaires annuel au titre des transactions entre entreprises, à 80 milliards ou 100 milliards d'euros, le produit potentiel de cette taxe représenterait annuellement entre 400 millions et 500 millions d'euros. Notre réflexion porte donc sur un montant significatif pour nos finances publiques, dont chacun connaît la situation difficile, voire compromise.

Un chiffrage plus fin réviserait sans doute à la baisse cette estimation pour tenir compte du fait que près des deux tiers des entreprises - celles qui réalisent un chiffre d'affaires inférieur au seuil de 460 000 euros - devraient être exonérées.

Monsieur le secrétaire d'Etat, cet amendement est un amendement de principe, qui vise à fixer un cap et permettre une prise de conscience, dans un monde qui évolue et auquel la fiscalité doit s'adapter.

Notre crainte, qui n'est peut-être pas immédiatement justifiée par la réalité d'aujourd'hui, est qu'au fil des années, compte tenu de l'importance croissante du commerce en ligne, l'assiette de nos impositions ne se trouve condamnée à une attrition structurellement nuisible à nos finances publiques.

C'est dans cet esprit et en vertu de cette analyse que la commission vous invite, mes chers collègues, à réfléchir à sa proposition.

M. Guy Fischer, président. - Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'Etat auprès du ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, chargé de la fonction publique. - Comme M. le rapporteur général, je dirai moi aussi que ce sujet est d'une grande actualité. Il est en effet nécessaire de réfléchir sérieusement aux moyens d'adapter la fiscalité à la modernisation des moyens de communication entre entreprises. Je dois reconnaître, monsieur le rapporteur général, que vous avez parfaitement situé le problème, au coeur d'une réflexion devenue obligatoire. Vous avez précisé vous-même que votre amendement visait à inciter à la réflexion et à fixer un cap ; je salue cette démarche.

Votre amendement a pour objet de créer une taxe sur les achats par voie électronique, qui serait due par tous les professionnels établis en France, sans exception. Conformément à notre philosophie, vous prévoyez un taux modéré - 0,5 % - et une exemption pour les entreprises dont le chiffre d'affaires est marginal.

Une telle taxation viserait à compenser le fait que les commerçants en ligne échappent purement et simplement aux impositions qui pèsent sur les formes de commerce tangible.

Le Gouvernement est parfaitement conscient de l'enjeu que représente, pour les finances publiques, le développement du commerce électronique. Comme je l'ai dit dans mon propos introductif, il faut, à l'évidence, que nous parvenions à une forme de parité fiscale entre les diverses formes de distribution.

Le cap étant fixé et le problème explicité, je me permettrai de formuler quelques réserves relatives non pas au principe de cet amendement, mais à ses modalités.

Première observation : la taxe proposée pèserait en réalité sur toutes les relations commerciales interentreprises, dès lors qu'une commande est passée par voie électronique. Nous craignons donc que le dispositif ne manque sa cible et qu'au lieu d'équilibrer la fiscalité entre les différentes formes de distribution, comme la commission des finances le souhaite à juste titre, il ne pénalise la modernisation des relations interentreprises, et en particulier celles qui se font par voie électronique. C'est là un premier problème, qui n'est pas négligeable.

Par ailleurs, un tel dispositif entraînerait de redoutables difficultés de contrôle de sécurité juridique pour les entreprises, car il impliquerait de distinguer ce qui, dans les achats de l'entreprise, relève du mode électronique de passation de la commande et ce qui n'en relève pas. Il pourrait aussi y avoir une distorsion entre le traitement des opérations internationales et celui des autres. C'est là un second problème.

Deuxième observation : la justification de la taxe proposée n'est pas évidente. On comprend bien que la TASCOM avait un double objectif : d'une part, le financement des collectivités locales sur le territoire desquels les commerces sont implantés et, d'autre part, le rééquilibrage des conditions de concurrence entre la grande distribution et les commerces de proximité, en particulier les petits commerces situés dans les centres-villes.

Monsieur le rapporteur général, votre proposition présente des difficultés d'appréhension au regard des objectifs que je viens de définir, et sans doute une réflexion approfondie serait-elle nécessaire pour déterminer de quelle façon cette articulation pourrait se faire dans de meilleures conditions.

Ma troisième et dernière observation porte sur l'impact économique de cette taxe. Vous avez évalué son produit à 500 millions d'euros. Un tel prélèvement, sans doute unique en Europe, voire - je le dis avec précaution - dans le monde risquerait de peser lourdement sur le secteur de l'Internet et d'accroitre les risques de délocalisation. J'ai bien compris votre propos quant à ces derniers mais, au-delà de la production, le phénomène d'acquisition peut aussi conduire à des délocalisations !

Cela dit, monsieur le rapporteur général, le Gouvernement souscrit très volontiers à votre souhait de réfléchir de façon approfondie sur le sujet. Il n'est d'ailleurs pas lui-même resté totalement inactif, puisque le régime de taxation des prestations de services électroniques évoluera, comme chacun sait, dès le 1er janvier 2015, de façon à faire prévaloir le principe de taxation à la TVA au lieu de consommation. Nous avons en effet saisi la Commission européenne pour l'alerter sur les pratiques déloyales de certains de nos partenaires, et je crois savoir que notre message a été parfaitement entendu.

Le Gouvernement a également saisi la Commission d'une proposition visant à taxer au lieu de consommation ou de consultation les bénéfices réalisés par les grands sites Internet. Nous pensons que certains de nos partenaires, en particulier l'Allemagne, se rallieront à notre position.

Monsieur le rapporteur général, votre amendement a fixé un cap et permis d'amorcer une discussion. Je pense que vous pourriez maintenant le retirer, afin que la réflexion engagée se poursuive ultérieurement en évitant les écueils, que vous aviez certainement entrevus, sur lesquels je me suis permis d'attirer votre attention.

M. Guy Fischer président. - La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Je remercie M. le ministre de sa réponse, qui est constructive et qui nous incite à aller au fond des choses.

La commission, pour sa part, souhaiterait, sans que cela retarde excessivement l'examen de la loi de finances, qu'un débat d'orientation puisse s'instaurer. Je ne retirerai donc pas dès maintenant notre amendement pour ne pas frustrer celles et ceux de nos collègues qui souhaitent s'exprimer sur le sujet.

Le voeu de la commission des finances est en effet que cette piste soit explorée, en concertation avec les professionnels du secteur, en liaison avec les instances communautaires et en particulier avec l'Allemagne, dont la situation est semblable à la nôtre.

En caricaturant, on pourrait dire qu'il y a aujourd'hui deux catégories d'États européens : d'une part les grands États, les plus peuplés, qui fournissent les consommateurs ; d'autre part, les petits États, qui sont des plateformes à basse fiscalité, d'où partent les factures adressées aux dits consommateurs.

Voilà le vrai problème ; nous l'avons abordé hier avec Christine Lagarde, en nous demandant si la zone euro pouvait survivre quand tous ses membres se livrent à une concurrence fiscale exacerbée. C'est là un sujet de fond, stratégique, qu'il nous faut traiter.

La commission souhaite ainsi que chacun de ceux qui le souhaitent donne son opinion sur le cap vers lequel nous voulons nous diriger. Par la suite, nous prendrons ensemble les dispositions qui s'imposeront pour que la réflexion se structure, qu'un groupe de travail se mette en place, qu'une méthode soit définie et que nous progressions à un rythme raisonnable. Ce rythme ne doit pas être trop lent car le commerce en ligne gagne chaque jour des parts de marché, au détriment des circuits de distribution classiques. Le déséquilibre va augmenter, et avec lui les risques d'une concurrence fiscale débridée à l'extrême dans l'espace européen.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. - Je tiens à remercier Philippe Marini de laisser toutes les sensibilités s'exprimer. Son exposé comme celui de M. le ministre ont apaisé mes inquiétudes.

À la lecture de l'amendement de la commission, je m'étais en effet demandé si le Sénat voulait donner l'image d'une institution opposée à la modernité, à Internet et au commerce en ligne. Après avoir taxé la publicité et avant d'évoquer le cas de la télévision mobile, nous sommes en train maintenant de discuter du commerce sur Internet. Comme cela a été dit, ce dernier est voué à gagner des parts de marché. J'espère toutefois que le Sénat - et en particulier la commission des finances, que je connais bien - ne s'opposera pas à cette nouvelle forme de commerce, adaptée aux réalités du XXIe siècle.

Ce qui m'a le plus inquiétée, monsieur le rapporteur général, c'est le système que vous proposiez de mettre en place, dans lequel les acheteurs auraient été taxés, et non pas ceux qui ont délocalisé les plateformes d'achat. Un moyen très simple de détourner une telle taxation aurait en effet été de faire son choix sur Internet, puis de passer commande par fax ou par courrier ! Le système proposé par cet amendement serait alors tombé en totale désuétude, et l'on serait revenu à des pratiques d'il y a dix ans, quand les confirmations de commande étaient envoyées par écrit.

Ma deuxième inquiétude, que la commission lèvera probablement, concerne les collectivités locales, qui traitent de plus en plus souvent leurs commandes et leurs appels d'offres via Internet. Il ne faudrait pas que ces opérations soient concernées par le nouveau système, sans quoi nous pénaliserions nos collectivités !

Enfin, il serait très simple pour les entreprises disposant de filiales à l'étranger de demander à celles-ci de passer commande à leur place, s'exemptant ainsi de la taxation française. Je pense donc que, tel qu'il a pour l'instant été esquissé afin d'ouvrir la réflexion, le système proposé par la commission ne gênerait que les PME et n'atteindrait absolument pas les objectifs qu'il entend viser.

Je suis donc rassurée d'entendre que l'amendement de la commission, que je n'aurais pas voté en l'état, ne vise qu'à ouvrir une réflexion.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. - Cet amendement me semble très pertinent. Il n'y a pas de raison, à moins qu'un lobby particulier ne prenne la défense de la vente sur Internet, que les transactions en ligne ne soient pas taxées.

Rétablir l'équité dans la participation aux charges publiques est un élément fondamental de justice. La personne qui a un magasin paie des impôts de tous les côtés et celle qui vend sur Internet n'en paie quasiment pas.

Je regrette vivement que l'on reporte cette mesure nécessaire, comme cela arrive chaque fois que sont avancées des propositions potentiellement intéressantes.

Nous sommes confrontés, comme les Irlandais, à un problème de déficit budgétaire. Si nous ne voulons pas connaître la même situation qu'eux, il nous faudra à un moment donné renoncer à cette politique de non-fiscalisation.

Les Irlandais ne veulent faire payer ni les uns ni les autres, moyennant quoi les voisins paient pour eux ! À ce propos, je regrette que la France ait accepté de s'associer au soutien des Irlandais sans exiger d'eux qu'ils instaurent une fiscalité sur les entreprises à un taux au moins égal au taux moyen de la zone euro.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Très bien !

M. Jean Louis Masson. - Ce serait la moindre des choses ! Avant d'appeler à l'aide ses voisins parce qu'elle n'a plus d'argent, l'Irlande devrait, comme tous les autres pays, faire payer des impôts à ses concitoyens ainsi qu'à l'ensemble des entreprises implantées sur son territoire. À défaut, les Irlandais ne devraient pas s'étonner de ne plus avoir le sou !

Je suis donc plutôt très favorable à cet amendement.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Cet amendement fait naître un débat crucial.

Mes chers collègues, il y a quelques décennies, pressentant les potentialités de la globalisation, un certain nombre d'industriels ont compris qu'ils gagneraient plus facilement leur vie en devenant distributeurs et en s'approvisionnant hors du territoire national. Nous avons tous en tête quelques figures emblématiques de la conversion de l'industrie vers la distribution. Nous avons alors perdu des pans entiers d'activité et de ressources fiscales et sociales.

Aujourd'hui, la distribution traditionnelle, physiquement enracinée dans le territoire, se trouve confrontée à la concurrence de la vente à distance. La vente à distance, dans un premier temps, a pris la forme de la vente par correspondance. Maintenant, il s'agit surtout de la vente par Internet et du commerce électronique, qui ont à leur disposition des territoires leur offrant un confort fiscal absolu.

Si nous n'y prêtons attention, chers collègues, nous allons bientôt nous demander quelle activité économique pourra bien subsister en France.

Mme Nathalie Goulet. - On se le demande déjà !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Nous nous demanderons également où sont passées les assiettes de prélèvements obligatoires pour assurer le fonctionnement des services publics et permettre à l'État d'exercer ses missions régaliennes.

Nous sommes menacés par la disparition pure et simple des activités économiques et des ressources fiscales. Cela devrait nous encourager puissamment, monsieur le secrétaire d'État, à cesser d'accabler de taxes ceux qui sont implantés sur le territoire national tout en exonérant pratiquement de fiscalité ceux qui travaillent à distance.

Certes, vous me répondrez que ce n'est pas grave, que, lorsqu'une entreprise située hors du territoire national commercialise au moins 100 000 euros en France, elle doit facturer la TVA et en verser le produit à la France.

M. Georges Tron. -. Exactement !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - C'est le beau discours que l'on sert habituellement au Parlement, mais en pratique il n'y a aucun contrôle ! C'est donc une convention de langage. (M. le secrétaire d'État fait un signe de dénégation.)

Mais alors, monsieur le secrétaire d'État, dites-nous quels sont exactement ces contrôles afin que nous puissions juger de leur effectivité sur place et sur pièces ? Quoi qu'il en soit, permettez-moi de douter quelque peu de leur efficacité tant le réseau devient complexe et épars.

Nous sommes à la veille de mutations fondamentales. En faisant transiter l'impôt par les entreprises, qu'elles soient industrielles ou commerciales, nous prenons le risque d'accélérer toutes les délocalisations. Il va être temps d'ouvrir un débat sur la question de savoir qui paie l'impôt. Or je réaffirme devant vous, mes chers collègues, que c'est toujours le citoyen qui s'acquitte de cette charge.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Eh oui !

M. Jean-Jacques Mirassou. - Sauf certains !

M. Jean-Pierre Sueur. - Et le bouclier fiscal !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Ne vous inquiétez pas ! Nous en parlerons du bouclier fiscal lors de l'examen des articles de la deuxième partie.

Dans ces conditions, préparons-nous à refonder le pacte républicain sur un impôt qui sera soit un impôt sur la consommation, soit un impôt sur le revenu, soit un impôt sur le patrimoine, mais qui dans tous les cas sera directement assumé par le citoyen et non, comme on le croit, par l'entreprise, car pas une seule entreprise ne pourrait survivre si elle ne reportait pas sur ses clients le poids des impôts dont elle doit s'acquitter.

Le débat que suscite cet amendement est donc tout à fait crucial. Nous devons nous en saisir avec une franche détermination, monsieur le secrétaire d'État.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Georges Tron. - Comme vous, monsieur le président de la commission de finances, je trouve ce débat tout à fait important. Il est prospectif dans la mesure où il s'attache à un domaine en évolution, un domaine qui évolue en raison de la globalisation, en raison de la transformation des modes de communication.

Nous devons donc mener une réflexion approfondie sur la façon dont doit évoluer parallèlement la fiscalité qui s'y rapporte, et ce dans un double objectif de rendement et d'équité. Comme le rapporteur général et le président de la commission, le Gouvernement est parfaitement convaincu de cette nécessité.

Cependant, je réitérerai les quelques réserves que j'ai émises tout à l'heure.

J'apporterai, premièrement, quelques nuances aux propos de M. Masson. Monsieur le sénateur, on ne peut pas dire qu'aucun n'impôt ne pèse sur le commerce en ligne. Une TVA s'applique aux ventes effectuées par le biais d'Internet. La question est de savoir si les contrôles sont effectifs...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Il faut les vérifier !

M. Georges Tron. - Exactement !

Quoi qu'il en soit, monsieur le président de la commission, trouvons un terrain d'entente ! Admettons que le principe est établi et que seules les modalités d'application restent encore à définir.

Deuxièmement, je vais me répéter et je vous prie de m'en excuser, ne prenons pas le risque d'être à côté de la plaque. Nous souhaitons mettre en place une fiscalité pour un mode de commerce qui n'a aucune raison d'en être exonéré, même s'il n'en est pas exclu totalement. Mais prenons garde à ne pas opter pour un dispositif qui n'atteindrait pas l'objectif visé et qui pénaliserait tout un commerce interentreprises assis sur les relations via Internet, car cela aurait une incidence sur la croissance.

Troisièmement, je souscris aux demandes de réflexions collectives formulées à la fois par le président de la commission des finances et par le rapporteur général. Nous n'avons pas aujourd'hui la capacité d'évaluer précisément le produit d'une telle taxation, estimé par M. le rapporteur général à 500 millions d'euros. Mais, dans la mesure où le prélèvement serait à la fois unique en Europe et sans doute dans le monde, faisons attention à ne pas pénaliser fiscalement nos entreprises au regard de la concurrence à laquelle elles sont soumises. Cela pourrait compromettre leur croissance et, in fine, l'emploi.

En conclusion, je rappellerai que nous avons lancé cette réflexion -comme vous en aviez exprimé le souhait - en partenariat avec les Allemands dans le cadre de la grande étude sur les rapprochements de nos fiscalités à laquelle s'adonne la Cour des comptes. Nous avons bien identifié les tenants et les aboutissants d'une telle démarche. N'anticipons pas sur cette réflexion en adoptant aujourd'hui cet amendement, et évitons les impacts économiques négatifs que je viens d'évoquer !

Monsieur le rapporteur général, engageons cette réflexion, mais en prenant le temps nécessaire. Je vous demande donc de nouveau de bien vouloir retirer cet amendement, sinon le Gouvernement maintiendra son avis défavorable.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - N'ayez crainte, monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit d'un débat d'orientation. Mais il n'est pas achevé : un certain nombre de nos collègues sur diverses travées souhaitent encore donner leur avis, laissons-les s'exprimer !

M. Georges Tron. - Avec plaisir !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Le Sénat n'est pas une union d'intérêts syndicaux particuliers. (Bravo ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Fourcade. - Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - C'est une chambre de réflexion qui regarde l'avenir. C'est son rôle, c'est la raison d'être de notre institution.

Je ne critique pas nos amis députés, qui ont des tâches très difficiles ; mais au Sénat nous sommes un peu différents, un peu décalés (Sourires), ce qui fait notre utilité. Voilà pourquoi c'est dans notre assemblée qu'un tel débat peut avoir lieu.

M. Georges Tron. - J'y contribue !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Grandement même, et en faisant preuve d'une grande ouverture d'esprit !

M. Georges Tron. - Merci !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Nous devons donc accepter que celles et ceux qui ont quelque chose à dire s'expriment, car il est important que nous puissions confronter les différents points de vue.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. - M. le rapporteur général a raison : le Parlement est un lieu de débat, y compris sur des mesures qui peuvent paraître novatrices. Et, dès lors qu'on innove, monsieur le secrétaire d'État - nous avons bien compris le sens de vos interventions -, on risque de bousculer des intérêts acquis.

Au demeurant, l'argumentation développée par le Gouvernement ainsi que par Mme Procaccia nous laisse un peu sceptique.

Certes, le dispositif que propose M. le rapporteur général n'atteindra peut-être pas l'objectif visé, peut-être en partie seulement. Néanmoins, il offre le mérite de poser un réel problème.

Je ferai remarquer à Mme Procaccia qu'elle a voté avec son groupe sans barguigner le relèvement de la TVA sur les offres triple play, ce que les opérateurs vont répercuter intégralement sur les consommateurs !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Eh oui !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Tout à fait !

Mme Nicole Bricq. - C'est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés à cette mesure, dans la mesure où c'est une hausse d'impôt déguisée !

Par conséquent, ayez un discours cohérent et ne venez pas invoquer maintenant l'intérêt du consommateur !

J'en viens à mon deuxième point.

J'ai lu dans la presse économique la description du montage d'une grosse entreprise américaine. Est-il normal qu'une entreprise ait son siège aux Bermudes - c'est tout un programme -, une filiale en Irlande quasiment défiscalisée, et que tout un circuit de bénéfices reparte par la Hollande ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Ah ah !

Mme Nicole Bricq. - Tout ça pour ne pas payer d'impôt sur les sociétés...

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - 2,4 % !

Mme Nicole Bricq. - Certes, mais c'est quand même extravagant ! Pouvons-nous continuer à accepter ce type de montage au coeur même de l'Europe ?

M. Didier Guillaume. - Non, impossible !

Mme Nicole Bricq. - Dernière remarque : nous faisons partie de l'Union européenne et de la zone euro, nous devons donc tenir compte de nos partenaires. Mais est-ce une raison pour ne pas agir à l'échelon national ? Chaque fois que nous voulons prendre des mesures, on nous dit qu'il faut attendre, opérer au niveau européen, se mettre d'accord avec l'Allemagne, bref, on ne peut jamais rien faire.

J'évoquerai néanmoins un précédent. Le groupe socialiste a voté au Sénat, lorsque Jacques Chirac était encore Président de la République, la taxe sur les billets d'avion en faveur de l'aide au développement. Je me souviens que la majorité avait traîné les pieds. Au départ, la France était le seul pays à instaurer une telle taxe. Que n'avons-nous entendu ! Nous allions mettre en péril tous les voyagistes, la compagnie nationale, pourquoi agissions-nous seuls, etc.

Or nous avons été rejoints, d'abord par quatre-vingts pays ; aujourd'hui, ils sont plus d'une centaine à payer cette taxe.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - D'ailleurs, on ne sait pas où va cet argent !

Mme Nicole Bricq. - Cet exemple prouve que nous pouvons parfois défendre un point de vue au niveau national et parvenir à le faire adopter par nos partenaires.

Je le répète, l'amendement de M. le rapporteur général ne nous paraît pas idéal, mais il a le mérite de poser les termes d'un débat réel, qui prendra de plus en plus d'importance, parce que l'Union européenne ne peut pas continuer à abriter des pays qui pratiquent le dumping fiscal !

M. Jean-Jacques Mirassou. - Eh oui !

Mme Nicole Bricq. - J'ai déjà eu l'occasion de le rappeler au cours de ce débat : l'Union européenne peut s'endormir sur ses lauriers, mais le réveil sera brutal ! La crise irlandaise en est la démonstration : sommes-nous capables de créer un véritable gouvernement économique européen et d'harmoniser un certain nombre d'impôts à vocation européenne ?

Le débat que nous avons eu hier au sujet de la TVA l'a d'ailleurs bien montré : il est inutile de bricoler un impôt dont les règles relèvent forcément de la législation européenne !

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. - Puisque M. le rapporteur général nous invite à nous exprimer, je me permets de reprendre un débat qui a été interrompu au cours de la nuit sur un sujet similaire.

J'ai été sensible aux propos de M. le président de la commission des finances sur les délocalisations industrielles observées il y a quelques décennies en Europe, et plus particulièrement en France, et l'orientation vers une société de services. Il me semble nécessaire d'adopter une vision globale. M. le ministre du budget nous a bien dit, lors de la discussion générale, que la France était devenue la championne des prélèvements obligatoires parmi les pays développés. N'est-ce pas la source du problème ? Les délocalisations, les destructions d'emplois, la perte de compétitivité, les départs d'entreprises vers d'autres pays d'Europe ou du monde résultent avant tout de la fiscalité extrêmement lourde qui pèse sur nos entreprises...

Mme Nicole Bricq. - C'est faux !

M. Philippe Dominati. - Ce phénomène est incontestable.

Pour cette raison, un certain nombre de membres de cette assemblée ressentent une sorte de crispation lorsqu'ils entendent parler de la création d'une nouvelle taxe. Il faut bien évidemment envisager l'objet de cette taxe, mais nous devrions d'abord nous préoccuper de rejoindre le peloton des pays à fiscalité modérée. Nos entreprises ne retrouveront de la compétitivité et ne créeront des emplois que si nous revenons au niveau de l'Allemagne ou du Royaume-Uni...

Mme Nicole Bricq. - C'est un mauvais exemple !

M. Philippe Dominati. - Telle est, à mon sens, la direction à suivre, plutôt que d'essayer d'imposer au niveau européen un modèle fondé uniquement sur la création de taxes nouvelles.

En l'occurrence, je m'inquiète de voir que, dans le domaine des nouvelles technologies, nous ne prenons pas les bons réflexes : en l'occurrence, nous ne savons pas si cette taxe pénalisera les entreprises dans leur compétitivité, ou si c'est le consommateur qui la paiera.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - C'est toujours le consommateur qui paie !

M. Philippe Dominati. - Le mécanisme proposé par M. le rapporteur général m'inquiète, car je crains qu'il ne s'applique que sur le territoire national, alors que nous savons pertinemment qu'il vise des activités qui peuvent aisément être délocalisées.

Mme Bricq a évoqué le système consistant, pour les entreprises, à multiplier les filiales en Irlande ou aux Pays-Bas, pour profiter de fiscalités plus intéressantes, mais nous ne vivons pas dans un monde parfait ! Je prendrai quant à moi un exemple lié à la production automobile : M. Schweitzer a créé une filiale holding de Renault aux Pays-Bas, il y a longtemps déjà, pour permettre une alliance avec un groupe japonais, justifiée par la recherche d'une meilleure compétitivité.

Le même problème se pose aujourd'hui en ce qui concerne la fiscalité. Je tenais donc simplement à dire : avant de créer une taxe nouvelle, voyons comment améliorer les mécanismes existants dans un espace européen concurrentiel !

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. - Jean Arthuis s'est exprimé tout à l'heure très clairement en sa qualité de président de la commission des finances. J'interviens pour ma part au nom du groupe de l'Union centriste, pour souligner l'intérêt qu'il porte à l'initiative opportune prise par M. le rapporteur général de la commission des finances et pour saluer l'accueil favorable que lui a réservé M. le secrétaire d'État.

Il s'agit d'un vrai sujet. L'Européen que je suis ne peut pas passer sous silence le fait que cette problématique est typiquement européenne et que nous ne pourrons trouver de solution qu'au niveau européen, sur la base d'un accord franco-allemand. Tout cela est clair, mais mérite d'être répété.

Je ne peux m'empêcher d'établir un rapprochement avec le débat sur la directive Bolkestein, car cette directive portait sur les services et l'amendement de M. Marini vise les services électroniques. Je n'insisterai pas sur cet aspect de la question pour ne pas alourdir notre présent échange de vues.

Pour faire écho aux propos de Mme Procaccia, je dirai qu'il me semble dangereux d'opposer le commerce traditionnel, qui serait considéré comme « ringard », et le commerce électronique, qui serait « moderne ». Le commerce traditionnel peut être absolument moderne, tout comme le commerce électronique peut s'avérer parfaitement ringard ! Nous devons donc veiller à harmoniser le régime de ces différentes formes de commerce pour éviter de biaiser la concurrence.

J'ajoute enfin que toute taxation se répercute en aval sur le consommateur, ce qu'il ne faut jamais perdre de vue !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Evidemment !

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

M. Philippe Leroy. - Comme l'ensemble des membres de mon groupe, je reste prudent face à la perspective de création d'une taxe nouvelle, compte tenu des dangers que cette démarche peut comporter. Je souhaite cependant revenir sur l'un des points soulignés par M. le rapporteur général et repris par M. le président de la commission des finances : la matière imposable dont nous parlons est nouvelle et cet argument me paraît fondamental. En effet, il ne s'agit pas de taxer une activité traditionnelle, mais de frapper une base nouvelle, qui ne supporte actuellement aucun impôt.

M. François Marc. - Et la TVA ?

M. Philippe Leroy. - Aucune activité économique ne peut échapper à l'impôt. Je ne vois donc pas pourquoi nous hésiterions aujourd'hui à taxer cette activité nouvelle ; ne pas le faire me paraîtrait même dangereux. Je souhaite donc que le débat qui vient d'être ouvert puisse aboutir rapidement à une conclusion. Ne donnons pas dans la précipitation, afin de limiter les éventuels effets pervers de cette mesure, mais faisons aussi preuve de détermination !

Pourquoi ne pas voter aujourd'hui le principe de cette taxation, en reportant à un décret ses modalités d'application ? Sinon, nous risquons fort d'attendre très longtemps une décision. Je serais donc d'avis que nous votions aujourd'hui une déclaration de principe, qui ne vous gênerait pas pour autant, monsieur le secrétaire d'État, car vous pourriez nous soumettre un projet de décret dans le courant de l'année afin que cette disposition soit effectivement appliquée dès 2012.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Georges Tron. - Je suis sensible à l'argumentation de M. Philippe Leroy, mais je me permettrai de lui suggérer une autre procédure, même si sa proposition s'inscrit dans la logique défendue par M. le rapporteur général. Puisque nous sommes tous d'accord pour reconnaître l'intérêt de ce sujet et des questions posées, notamment en termes de concurrence européenne, et pour constater qu'une réflexion globale doit être engagée sur la fiscalité, je peux prendre l'engagement, au nom du Gouvernement, de constituer un groupe de travail regroupant des parlementaires, des experts, des entrepreneurs, afin de nourrir une réflexion globale. Nous pourrions ainsi éviter d'émettre des signaux négatifs, comme l'a souligné Philippe Dominati, tout en fixant un calendrier et des modalités de travail.

Monsieur le rapporteur général, si vous en êtes d'accord, je vous propose donc de constituer ce groupe de travail, afin de développer notre réflexion et de voir si, en fin de compte, nous devons reprendre votre amendement dans sa forme actuelle ou si nous devons intervenir sous une autre forme.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. - Permettez-moi de faire une petite remarque à ce point de la discussion.

Empruntant l'expression à un tiers, j'ai l'habitude de dire que nous avons tous un héritage et que nous devons le défendre, mais que, en même temps, nous devons nous en défendre. Autrement, nous risquons de connaître des retards d'avenir et d'être, comme on dit, inaccomplis. Or, comme le disait René Char, « l'inaccompli bourdonne d'essentiel ».

Mme Marie-Thérèse Hermange. - C'est vrai !

M. Jack Ralite. - A priori, voyant quelqu'un qui avance une proposition respectueuse de cette philosophie qui m'est très chère, j'éprouve un intérêt réel.

Lors d'une réunion culturelle qui se tenait à Avignon, le ministre de la culture, M. Frédéric Mitterrand, disait, dans le même esprit, que, pour inventer du nouveau, il fallait vraiment qu'acteurs privés et publics apprennent à travailler ensemble. Il ajoutait même qu'il faudrait une « sorte de galanterie ».

Avant de débattre d'un sujet aussi important, peut-être faudrait-il que nous nous donnions le temps de travailler, parce que nous ne disposons pas tous de l'outillage nécessaire - M. le rapporteur général en détient une partie, mais c'est son métier ! Nous, nous ne sommes pas complètement outillés pour réagir immédiatement, nous n'avons pas rencontré tous les intéressés.

Même en se limitant au seul secteur de la culture, on ne peut mesurer toutes les conséquences de cet amendement. La technologie est-elle une fatalité ou, puisqu'il s'agit d'une invention humaine, la question n'est-elle pas plutôt de la civiliser et de la maîtriser ? Voilà une vraie question !

Je suis ennuyé de la façon dont la question est posée et dont le débat se déroule. Oui, il faut penser à neuf dans une situation neuve, mais on ne peut le faire qu'au prix d'un travail inouï, parce qu'il est plus difficile de délier que de relier. Il faut donc envisager des structures où le débat démocratique soit possible pour faire progresser la réflexion sur ce type de question.

Dans le cas présent, ce dossier est « piloté » par la commission des finances, mais d'autres commissions, comme celle de la culture, sont également concernées. En effet, cet amendement touche tout un pan de la culture et je ne pense pas, contrairement à un certain M. Madelin, que les nouvelles technologies sont naturelles comme la gravitation universelle. Elles sont une oeuvre humaine et je ne veux pas écarter de ma réflexion les inventeurs pour me limiter aux commerçants.

Un énorme travail reste donc à accomplir. La proposition du Gouvernement présente un intérêt si elle nous donne la possibilité de réaliser ce travail inouï démocratiquement, c'est-à-dire en étendant la réflexion au-delà du cercle restreint d'une seule commission. C'est pourquoi, sur une question comme celle-ci, le groupe CRC-SPG sera amené à s'abstenir.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Ce débat est tout à fait passionnant. Si nous pouvons sortir des clivages traditionnels pour débattre de ces questions majeures dont dépend notre avenir, ainsi que notre capacité à faire face aux missions de service public et à l'exercice des fonctions régaliennes de l'État, nous y gagnerons. Cependant, mes chers collègues, il est quinze heures trente et il va falloir conclure !

Monsieur le secrétaire d'État, le groupe de travail que vous avez évoqué existe déjà au sein de la commission des finances et l'amendement que M. le rapporteur général vient de nous présenter est le fruit de ses premiers travaux. Il pose une question essentielle, car la donne a totalement changé. Il en va de même pour l'architecture de notre fiscalité.

Si le Gouvernement souhaite nous accompagner dans cette réflexion, nous sommes prêts à travailler avec lui.

M. Guy Fischer, président. - La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Je voudrais remercier nos collègues qui, dans leur diversité, ont bien voulu s'exprimer et faire part de leurs convictions.

Catherine Procaccia a évoqué ses inquiétudes, je les comprends. Qu'elle me permette néanmoins de lui dire que la très grande inquiétude que nous pouvons tous partager, c'est celle de l'endettement, celle de notre déficit budgétaire.

Nous ne savons pas ce que sera, en 2011, l'évolution de l'économie européenne. Nous ne savons pas ce que seront les contraintes qui, en 2011, nous seront imposées par cette évolution. Nous avons devant nous des périodes difficiles et il va falloir trouver des solutions pour préserver les recettes publiques. C'est incontournable ! Les contraintes d'aujourd'hui sont peut-être légères par rapport à celles qui nous attendent demain et après-demain.

Je pense tout particulièrement - je sais quel est l'engagement de Catherine Procaccia en ce domaine - à la contrainte de financement de la protection sociale. Il ne suffit pas, de loi de financement de la sécurité sociale en loi de financement de la sécurité sociale, de chercher des recettes de rendement ou des recettes de poche pour les mettre en face d'un déficit galopant. Il y a un vrai problème de structure, un vrai problème de système, et il faudra l'affronter comme il est !

Je rappelle également à notre collègue que les collectivités territoriales n'étaient pas visées par l'amendement présenté, pas plus que les très petites entreprises puisque seules étaient concernées les entreprises dépassant 460 000 euros de chiffre d'affaires.

Je voudrais remercier Jean Louis Masson des appréciations qu'il a bien voulu formuler. Nous le connaissons pour être un homme libre. Son apport au débat est important et mérite d'être pris en considération.

Nous travaillons pour l'équité, nous travaillons pour l'avenir de notre système fiscal. Jean Louis Masson nous a parlé du déficit budgétaire en revenant - il n'était pas là hier soir pour entendre Mme Christine Lagarde - sur la conditionnalité, essentielle, dans le dossier de l'aide à l'Irlande.

Au demeurant, Mme la ministre de l'économie nous a confirmé qu'elle viendrait devant les commissions des finances des deux assemblées avant que soit arrêtée la décision, qui, s'agissant de la mise en oeuvre du fonds européen de stabilité financière, doit être prise à l'unanimité.

M. Denis Badré. - C'est une décision intergouvernementale !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Effectivement, la décision doit être prise État par État ; elle n'est pas encore arrêtée et le Gouvernement nous informera des conditions dans lesquelles elle est susceptible d'intervenir.

Par ailleurs, je comprends bien la réaction - j'allais dire spontanée, viscérale - de Philippe Dominati dès qu'il s'agit d'instaurer une taxe nouvelle. Je dirai que j'ai pu avoir la même. J'ai souvent, et pendant des années et des années, répété la même chose. Mais, dès lors que le monde change, la fiscalité doit changer.

Je remercie vivement Nicole Bricq et les membres de son groupe de leur esprit ouvert quant à cette réflexion.

Nicole Bricq a bien voulu nous rappeler la hausse de la TVA sur les offres triple play, mais j'ai trouvé - qu'elle me le pardonne - une certaine contradiction interne dans son propos.

Mme Nicole Bricq. - Pourquoi ?

M. François Marc. - Les contradictions sont chez vous !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Nous avons tous nos contradictions. Assumons-les ! Personne n'a le monopole des contradictions ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. - Et la TVA dans le secteur de la restauration ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. - Nos histoires, aux uns et aux autres, sont complexes et nous devons accepter la contradiction, qui, en quelque sorte, est la vie !

Je remercie vivement Philippe Leroy. Je partage à certains égards son impatience, mais je suis tenu, par la parole que j'ai donnée au Gouvernement, d'entrer dans un processus de réflexion. Celui-ci ne saurait évidemment trop durer. D'ailleurs, nous examinerons, en 2011, un projet de loi de finances rectificative, et ce pourra être le moment d'évoquer des sujets de stratégie fiscale.

Enfin, j'ai écouté avec plaisir le propos de M. Jack Ralite.

J'ai bien noté et je reprendrai, s'il m'y autorise, la citation de René Char : « L'inaccompli bourdonne d'essentiel ». C'est effectivement un très beau propos et une très belle référence.

Quant au fait que la discussion doive être démocratique et ne saurait être le monopole de notre pauvre petite commission des finances, nous sommes d'accord, ô combien, avec notre collègue ! C'est un sujet global. Nous l'avons bien vu puisque, dans cet hémicycle, tous les groupes, toutes les sensibilités, toutes les formations se sont sentis concernés.

Je pense, monsieur le secrétaire d'État, qu'ayant ainsi résumé nos échanges et souhaitant vivement que le groupe de travail dont nous avons parlé se mette en place avec nos collègues députés, je puis retirer mon amendement en remerciant celles et ceux qui ont bien voulu contribuer au débat.

M. Jean-Marc Todeschini. - Tout ça pour ça !

M. Guy Fischer, président. - L'amendement n° I-11 est retiré.