D. AUDITION DE M. GÉRARD PASCAL, DIRECTEUR DU CENTRE NATIONAL D'ÉTUDES ET DE RECOMMANDATIONS SUR LA NUTRITION ET L'ALIMENTATION ET DE M. JEAN-MARIE AYNAUD, DIRECTEUR DE RECHERCHE À LA DIRECTION SCIENTIFIQUE DES PRODUCTIONS ANIMALES, REPRÉSENTANTS DE L'INSTITUT NATIONAL DE LA RECHERCHE AGRONOMIQUE (INRA)
M. Jean-Marie AYNAUD.- M. Gérard Pascal est
plutôt tourné vers les problèmes d'alimentation et de
sécurité alimentaire et moi vers les maladies animales, les
recherches vétérinaires.
Au niveau des productions animales, nous avons une structuration en
départements de recherche et nous avons un département que nous
appelions auparavant " recherches vétérinaires " et qui
s'appelle désormais " pathologie animale ".
Ce département a pour mission de développer des recherches
concernant la protection des productions animales et d'assurer la
salubrité des matières premières qui vont servir pour les
industries agro-alimentaires et la protection du consommateur. On agit
très en amont au niveau de l'animal vivant.
J'ai dirigé ce département pendant six ans et demi, et j'ai
été remplacé, à ma demande, par Jean-Pierre Lafond
qui a pris ma suite au mois de septembre. Il est le nouveau chef du
département et a été intronisé par le Conseil
scientifique de l'INRA hier après-midi.
Je pensais attirer votre attention sur des problèmes de santé
animale qui ont des répercussions en santé publique et voir en
quoi nous avons un dispositif qui est opérationnel sur certains points,
moins pour d'autres, etc.
J'ai repris, dans cette optique, un document présenté à
nos conférences budgétaires à l'INRA en septembre, avec
Jean-Pierre Lafond, pour attirer l'attention de notre Direction
générale sur des problèmes de santé animale qui
peuvent avoir des répercussions pour l'avenir, des sujets
potentiellement chauds, comme l'ont été, dans les années
1990-1991, les encéphalites spongiformes qui sont devenues, depuis mars
1996, une véritable crise. On a des problèmes que j'ai
listés sur lesquels je pourrai très rapidement faire des
commentaires.
Il y a trois rubriques, d'une part, les problèmes de santé
animale ayant une incidence en santé publique, d'autre part, le
problème des résidus de médicaments dans les aliments pour
le consommateur -je laisserai peut-être M. Gérard Pascal en
parler, c'est son problème surtout- et un troisième
problème, les mycotoxines dans les aliments.
Ces problèmes sont mal connus mais peuvent nous réserver des
surprises pour l'avenir dans le lait, les céréales, les fromages,
les problèmes de santé animale ayant une incidence en
santé publique.
Tout d'abord, les toxi-infections, les autres infections humaines d'origine
animale ou que l'on suspecte d'être d'origine animale, la
résistance des bactéries aux antibiotiques, gros problème
qui surexcite nos collègues médecins hospitaliers, certaines
maladies parasitaires et les maladies à virus.
Je reprends les toxi-infections d'origine animale.
Un gros problème actuellement, est celui des salmonelloses : vous savez
qu'un oeuf sur dix mille est contaminé par les salmonelles
pathogènes pour l'homme. Quand cet oeuf est mal cuit ou sert à
faire une mayonnaise, on a un problème. C'est un sujet difficile.
Autre problème, les infections à salmonelle en élevage
bovin laitier. On a des vaches porteuses de salmonelles au niveau du tube
digestif et qui les éliminent dans les matières fécales.
Ces salmonelles peuvent être pathogènes pour l'homme. C'est un
problème préoccupant. Des recherches sont
développées à l'INRA à Rennes et à Tours.
Enfin, vous avez les salmonelles félines avec des risques pour l'enfant,
par les animaux de compagnie. C'est un problème sur lequel il n'y a pas
grand monde qui travaille. C'est un problème qui est pour l'instant
secondaire mais potentiel.
S'agissant des salmonelles en filière agricole ou bovine, il y a des
équipes structurées à l'INRA. C'est une priorité en
hygiène des aliments. Les équipes structurées sont dans
plusieurs départements. Il y a également le CNEVA qui est partie
prenante ; un groupe permanent hygiène se réunit
fréquemment, chargé de la veille scientifique, de la veille
sanitaire et qui a créé un réseau entre le CNEVA et
l'INRA. C'est un outil fortement structuré et je pense que nous avons un
dispositif qui permet de maîtriser la situation.
Enfin, les campylobactères. Des recherches sont conduites à
l'INRA à Nantes dans le secteur de Gérard Pascal. C'est une
bactérie que l'on retrouve dans le tube digestif des volailles et des
porcs. Dans la mesure où ces viandes sont consommées très
cuites, le danger est bien maîtrisé.
Autre problème qui est en train de monter en puissance, les colibacilles
entérohémorragiques.
On a eu des cas chez les enfants avec mortalité en Allemagne et beaucoup
au Japon. 9.000 personnes ont été contaminées au Japon.
Pour l'instant, en France, le problème est actuellement
maîtrisé ou absent, mais il y a une veille extrêmement
active par deux équipes, l'une à l'INRA, à l'école
vétérinaire de Toulouse et l'autre à l'Institut Pasteur.
C'est un problème sérieux. Ces colibacilles sont
hébergés par les bovins et on les retrouve dans les viandes
hachées en particulier.
Puis, les colibacilles systémiques des enfants nouveau-nés dont
l'origine animale n'est pas encore prouvée. C'est un problème
sous-jacent pour le moment.
Enfin, les listérioses des ruminants, vous connaissez tous les accidents
qui ont eu lieu. Les listérioses chez l'homme sont une maladie rare,
mais quand elle sévit chez un individu, elle est
généralement mortelle alors que les salmonelloses sont
fréquentes, mais sont généralement très bien
soignées par les antibiotiques. Cela provoque des diarrhées
spectaculaires, qui durent deux ou trois jours, mais il n'y a
généralement pas de mortalité.
Voilà le tableau général dès toxi-infection. Pour
les listérioses, un groupe de recherche est très actif à
l'INRA de Tours, à l'Institut Pasteur et à l'Hôpital Necker.
Il y a là un réseau épidémiologique, de bons
spécialistes, le problème est bien maîtrisé, mais on
n'est jamais à l'abri d'une contamination dans la chaîne
alimentaire de la part d'un atelier de fabrication dont l'hygiène est
mal maîtrisée.
Les listérias concernent les fromages, la charcuterie, les
pâtés, etc.
C'est un problème difficile à résoudre car il survient
à la fois chez l'animal et dans l'environnement. Les ruminants se
contaminent au niveau du sol, par des aliments tels que l'ensilage de
maïs. Il y a un problème d'environnement lié à ces
infections de l'animal et de l'homme, ce qui nécessite des recherches
assez complexes.
Une autre infection humaine d'origine animale, la brucellose, est
éradiquée en France en matière bovine. En revanche, la
brucellose des petits ruminants nous pose encore des problèmes dans tous
les pays du pourtour méditerranéen : la Corse, l'Espagne,
l'Italie, etc., avec des risques de contamination des fromages de chèvre.
On sait très bien qu'il y a toujours une augmentation du nombre de cas
de brucellose au retour des vacances, quand les gens reviennent d'Espagne,
parce qu'ils ont consommé des fromages crus à partir du lait de
chèvre sans précaution.
La chlamydiose des petits ruminants est un problème moins important.
C'est fréquent chez les petits ruminants en France et dans toute
l'Europe. Il y a des vaccins et on maîtrise bien chez l'homme.
La fièvre Q est un problème sporadique. On en rencontre de temps
en temps chez les vétérinaires. C'est une bactérie qui se
transmet à l'homme par manipulation des viandes ou par contamination
respiratoire dans les bergeries.
La tuberculose, éradiquée en France chez les ruminants
d'élevage, sévit à nouveau chez les cervidés
sauvages ou d'élevage en raison d'importations mal
maîtrisées au point de vue sanitaire. Dès que l'animal est
en liberté, on n'arrive pas à faire une veille sanitaire
correcte. Il y a un problème potentiel.
Autre problème, la résistance des bactéries
pathogènes aux antibiotiques. C'est un sujet qui surexcite les
bactériologiques hospitaliers car ils cherchent un bouc émissaire
et l'animal en élevage intensif, les porcs et les volailles, pour
lesquels les antibiotiques sont utilisés à grande échelle
pour certaines maladies, sont des responsables tout désignés.
Ceci dit, un réseau est en place entre le CNEVA et l'INRA pour
surveiller la circulation des bactéries antibiorésistantes dans
les élevages de ruminants.
Rapidement, j'évoquerai aussi les maladies parasitaires contagieuses de
l'animal à l'homme, la cryptosporidiose, avec le problème de
l'eau de boisson dans les villes. La cryptosporidiose des ruminants, en
particulier des veaux, est éliminée par les matières
fécales et les effluents. C'est un protozoaire mal contrôlé
et mal stérilisé actuellement. La cible, chez l'homme, est
constituée des immunodéprimés, les sidéens en
particulier.
En ce qui concerne la toxoplasmose des ruminants et des chats, les
immunodéprimés en sont également la cible. La viande mal
cuite des ruminants est une source de problèmes pour l'homme et le chat
est un réservoir très important. Tous les jeunes chats
éliminent des toxoplasmes dans leurs matières fécales.
Les parasitoses du chien sont un problème secondaire. Pour les
toxoplasmes et les cryptosporidioses, deux équipes très fortement
structurées s'intéressent à la maîtrise au niveau
immunité, vaccins et produits thérapeutiques comme des
sérums pour traiter les sidéens.
Je voudrais aussi mentionner les maladies à virus : le rétrovirus
du porc contaminant potentiel des xénogreffes, avec les prions en
particulier. Les possibilités de xénogreffes du porc à
l'homme ont connu, en 1991-1995, beaucoup de publicité. La
priorité est de contrôler qu'il n'y a pas de possibilité de
contamination à partir des tissus de l'animal pour l'homme. L'exemple
des prions a alerté l'opinion publique. On essaie de voir si le porc n'a
pas de rétrovirus. Le porc et le chien sont les deux animaux où
il n'y a pas de rétrovirus connu.
Le problème des lentivirus des petits ruminants est qu'ils sont
très répandus dans les populations d'ovins, en France et en
Europe en particulier. Ils ont une parenté avec le HIV. Des
chèvres transgéniques étant utilisées par
l'industrie pharmaceutique pour produire des molécules à vocation
thérapeutique humaine, il faudra bien contrôler que les
chèvres sont indemnes de lentivirus pour qu'il n'y ait pas de
contamination.
Les Américains utilisent la BSD, de l'hormone de croissance qui a fait
l'objet d'un gros dossier au niveau européen.
Ils souhaiteraient que l'Europe accepte d'utiliser ces hormones de croissance
qui augmentent la production de lait de 15 à 20 %. Or l'INRA a bien
montré depuis deux ans que ces hormones de croissance favorisent
l'expression de pathogènes au niveau de la glande mammaire des
ruminants, en particulier des lentivirus. Pour les animaux chroniquement
infectés traités massivement pour augmenter leur production de
lait par la BSS, pour ne pas la nommer, on a bien montré que cela
stimule l'expression du pathogène. Nous voulons absolument
expérimenter plus avant et voir si tous les pathogènes
excrétés par la mamelle des vaches laitières
traitées par un certain nombre de combinants ne pourraient pas
excréter d'autres pathogènes, je pense notamment aux
listérias.
Il y a là un problème extrêmement intéressant ; nous
essayons de fournir aux autorités de Bruxelles des arguments pour nous
opposer, sur le plan scientifique, à ce que l'on donne le feu vert aux
Américains pour l'utiliser.
M. Gérard PASCAL.- J'opère dans un domaine tout à fait
différent, mais tout à fait complémentaire de mon
collègue Aynaud.
Je vais, en deux mots, resituer mes activités. J'ai créé,
à l'INRA, le département de sécurité alimentaire en
1989, je l'ai dirigé jusque fin 1992. J'ai ensuite pris la direction du
centre national d'étude et de recommandations sur la nutrition et
l'alimentation qui est à la fois une unité du CNRS et un
groupement scientifique auquel adhèrent cinq organismes de recherche, le
CNRS, l'INRA, l'INSERM, le CNEVA et l'ACTIA et les trois directions
concernées par l'alimentation, à savoir la DGS, la DGA et la
DGCCRF. Le CNERNA est l'interface entre les organismes de recherche
concernés par les problèmes d'alimentation et de santé, et
les départements ministériels qui ont à réglementer
en matière de qualité de l'alimentation, la Santé,
l'Agriculture et la Répression des Fraudes.
J'ai abandonné ce département nutrition dont je viens de
reprendre la Direction hier pour des raisons conjoncturelles. J'ai
abandonné cette activité parce que, depuis dix ans, je
siège au comité scientifique d'alimentation humaine à
Bruxelles, qui dépend de la Direction générale 3 de
l'Industrie. Il s'agit d'un comité qui a conseillé la commission
sur les relations entre l'alimentation et la santé, les
conséquences des nouvelles technologies ou des nouvelles méthodes
de production, sur la qualité ou la sécurité des aliments,
ce qui était une responsabilité importante. En 1992, j'ai
été élu Président de ce Comité, je le suis
encore, ce qui m'avait obligé, à l'époque, à
quitter le département à l'INRA.
J'ai aussi présidé la section de nutrition et d'alimentation du
conseil supérieur de l'hygiène publique en France
-équivalent du Comité bruxellois. Dans tous ces comités,
nous sont soumis tous les problèmes de sécurité
alimentaire et de qualité des aliments qui ne ressortent pas de ceux qui
ont été exposés par M. Jean-Marie Aynaud. C'est le
reste.
De quoi s'agit-il ?
Il faut commencer par les problèmes qui nous préoccupent en ce
moment. On va retrouver l'ESB et les maladies à prions. Je pense que
vous allez rencontrer M. Dormont qui, sur le plan scientifique et de son
engagement national et international est plus directement impliqué que
nous.
Je pense que c'est une expérience intéressante de manque
d'intégration des réflexions entre les différents
organismes.
M. Charles DESCOURS, président.- C'est bien notre sentiment.
M. Gérard PASCAL.- Dans les comités dans lesquels j'ai
été amené à siéger, où que j'ai
présidés, nous n'avons jamais été consultés
sur les affaires d'ESB que lorsqu'il s'agissait de produits transformés,
industriels. 75 % aujourd'hui de notre alimentation a subi une
transformation. Ils sont passés dans les mains de l'industrie depuis
plus ou moins longtemps. On ne nous a consulté que lorsque s'est
posé un problème d'utilisation de certains abats bovins dans les
aliments pour bébé, les petits pots, et dans certains
compléments alimentaires.
Cela a eu lieu relativement tardivement, en 1992 pour la France et en 1993,
voire 1994 pour Bruxelles.
Nous avons été de nouveau consultés sur la même
question parce que les Allemands avaient trouvé que la France avait
pris la bonne décision de fermeté et de prudence en
matière d'utilisation des abats pour les aliments pour
bébé. Très rapidement, toujours cette année, nous
avons été consultés sur les problèmes de
gélatine, de suif, de phosphates, qui sont des produits industriels,
mais jamais sur les produits d'origine animale non transformés.
Il n'y a jamais eu de rencontre, avant cette année, entre des
comités scientifiques qui s'intéressent aux mêmes
problèmes.
Ceci est vrai à Bruxelles, c'est plus ou moins aussi vrai en France. Il
y a des secteurs qui sont bien séparés.
Il y a eu des incompréhensions. Vous avez dû suivre d'assez
près ce qui s'est dit et écrit à Bruxelles, les
résultats, les enquêtes du Parlement européen, les
déclarations des uns et des autres. Il y a manifestement eu un manque de
coordination entre les uns et les autres.
Prenons l'exemple français -on trouverait la même chose au plan
européen en matière de sécurité alimentaire ou de
veille sanitaire-, trois ministères sont plus directement
impliqués, l'Agriculture, la Santé et les Finances par le biais
de la Répression des Fraudes.
J'assiste depuis dix ans à une lutte d'influence de ces trois
départements ministériels avec des alliances tournantes, mais
cela conduit en permanence à un manque de concertation assez
évident, même si les directeurs généraux se
rencontrent assez fréquemment. Mais cela repose sur des relations
humaines qui sont bonnes ou pas bonnes. De toute façon, les directeurs
généraux défendent leur département
ministériel.
Depuis plus de dix ans, mes prédécesseurs s'étaient
déjà battus pour cela ; les responsables, à
différents niveaux, ont essayé d'obtenir une meilleure
concertation sans succès, sans jamais obtenir l'arbitrage du Premier
ministre. Plusieurs gouvernements se sont succédés sans jamais se
prononcer.
J'ai une analyse très critique et je comprends que ces trois
départements ministériels tiennent à assumer ces
responsabilités.
M. Charles DESCOURS, président.- Que préconisez-vous ? Cette
situation est intolérable.
M. Gérard PASCAL.- Le président du Conseil national de
l'alimentation, plusieurs médecins nutritionnistes, le professeur
Louisot qui est maintenant le Président de l'INSERM, ont, avec nous,
plaidé pour une agence nationale de l'alimentation française.
Nous nous apercevons que c'est trop ambitieux, donc il y a trop d'obstacles
politiques, il faudrait donc plaider pour une agence scientifique,
administrative.
Il existe une Agence du médicament. Elle a été un
progrès par rapport à la situation précédente, mais
nous nous imaginions, sans doute un peu naïvement, que l'on pouvait
proposer une agence nationale d'alimentation, comme cela existe en
Suède, au Danemark, comme il existe des structures centralisées
aux Pays-Bas qui sont des pays extrêmement influents au plan de l'Union
européenne dans les domaines de la veille sanitaire et de la
qualité de l'alimentation.
Peut-être pourrait-on proposer quelque chose qui ne dépasse pas le
niveau scientifique, sinon on va se heurter à des difficultés
politiques majeures.
M. Charles DESCOURS, président.- L'administration suivra-t-elle ?
M. Gérard PASCAL.- J'ai passé pas mal de temps à discuter
avec les différents directeurs généraux. Chacun est
d'accord pour reconnaître qu'il faudrait une coordination, un certain
regroupement, à la condition que ce soit rattaché à son
ministère. Si ce n'est pas le cas, ils sont contre. C'est une situation
claire.
M. Charles DESCOURS, président.- C'est le coeur de notre
problème. On ne peut pas tolérer cela.
M. Gérard PASCAL.- Ceci nous met dans une situation de faiblesse au plan
international qui n'est pas justifiée par les moyens qui existent en
France en matière de recherche, d'expertise et de compétences
scientifiques.
Je participe en ce moment à des comités scientifiques plus
largement internationaux à l'OMS, sur, en particulier, le génie
génétique. Il faut évaluer les conséquences en
matière de sécurité alimentaire.
On voit que les petits pays que j'ai évoqués tout à
l'heure, les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, les Anglais bien
sûr, ont une influence considérable sur ces comités
internationaux et que la France n'en a pas.
Je pense que ce n'est pas dû à un manque de compétence mais
à un manque de moyens investis dans différents endroits. On
n'arrive jamais à regrouper les efforts et à obtenir une position
nationale forte pour se battre à l'extérieur contre les
Américains ou les partenaires européens. C'est le constat que je
fais après dix ans d'activité.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Votre critique porte-t-elle surtout sur la
dispersion des moyens et des informations en matière de veille sanitaire
ou pour l'ensemble des problèmes auxquels la mission est amenée
à s'intéresser ?
M. Gérard PASCAL.- Je ne peux pas me prononcer sur tous les points
évoqués par M. Jean-Marie Aynaud, mais pour tous les autres
problèmes, les problèmes de contaminants en
général, il est très difficile de faire de la prospective
; faire de la veille, c'est possible.
Un rapport de l'Académie des sciences va paraître avant la fin de
l'année ou début janvier. Il apparaît que le
problème de l'expertise est crucial, on a des intérêts
à défendre, et ce sont les experts qui les défendent au
plan scientifique et politique.
Ces experts ne peuvent faire correctement leur travail que s'ils s'appuient sur
des structures, une logistique et des laboratoires, des scientifiques avec
lesquels dialoguer pour définir une position scientifique qui sera
définie par la suite.
Il n'y a pas d'appui, pas de structure, cela apparaît très
clairement dans le rapport, mais on peut faire le même constat dans
d'autres domaines, alors que des gens existent. Il y a trop d'organismes, trop
de dispersion.
M. Jean-Marie AYNAUD.- Pour les maladies à prions, un effort
considérable a été effectué depuis la
création du programme de mobilisation interorganismes mis en place par
les ministères.
M. Charles DESCOURS, président.- Quand ?
M. Jean-Marie AYNAUD.- Je fais partie du comité d'experts de
M. Dormont, de la cellule exécutive de coordination
interorganismes. C'est le premier programme interorganismes et
interministériel qui se met en place.
M. Charles DESCOURS, président.- Vous êtes au coeur du
problème.
M. Jean-Marie AYNAUD.- On attend cela depuis des années. Il est plus
facile de fédérer les scientifiques des différents
organismes. C'est long à faire, mais cela se met en place, avec le
programme ESB. Les personnes du CEA, de l'INSERM, du CNEVA, de l'INRA et
d'autres travaillent ensemble, se réunissent, créent des
réseaux.
Cela fonctionne bien parce qu'il y a un appel d'offre avec de l'argent à
la clef et une volonté des gens de travailler ensemble. La
problématique existe pour tout le monde.
M. Charles DESCOURS, président.- L'administration suit ?
M. Jean-Marie AYNAUD.- Le problème, c'est l'Administration. Ce sont les
directeurs généraux qui ne veulent absolument pas se
fédérer.
M. Charles DESCOURS, président.- Ce que vous avez dit est très
intéressant, mais pourquoi cela et pas autre chose ? Qui doit prendre
les décisions ?
Il y a sûrement d'autres problèmes. On a attendu dix ans de
maladie de vache folle en Angleterre pour s'en inquiéter.
M. Jean-Marie AYNAUD.- Jusque fin 1995, le problème français
était médical, essentiellement avec la maladie de Creutzfeld
Jacob, les enfants contaminés.
L'autre problème portait sur la biosécurité dans les
cliniques de neurochirurgie. Tous les chirurgiens avaient la crainte de ne pas
pouvoir stériliser leurs instruments correctement quand ils
opéraient le cerveau d'un patient.
C'étaient les deux grands problèmes, mais l'ESB n'était
pas présente en France en termes d'épidémie. Il n'y avait
pas d'ESB. Il n'y avait que la tremblante que tout le monde connaît et
nous vivons avec. Le problème de l'ESB se posait en Angleterre.
M. Gérard PASCAL.- Il y avait un principe de non transmissibilité
de l'animal à l'homme.
M. Jean-Marie AYNAUD.- Cela explique pourquoi on ne s'est pas beaucoup
mobilisé.
M. Gérard PASCAL.- Dans les problèmes dont je m'occupe, combien
de personnes s'en occupent au ministère de la santé ? Il y a
une sous-direction de la veille sanitaire. Combien de personnes se
préoccupent-elles des problèmes d'alimentation ? Deux !
M. Jean-Marie AYNAUD.- Nous avons un message très clair à vous
faire passer. On ne peut pas tout faire en même temps pour
fédérer tout le monde, mais il faut profiter du fait que l'ESB
provoque une crise et qu'il y a un programme mobilisateur interorganismes pour
que les scientifiques se mettent ensemble pour obliger toutes les
administrations à travailler ensemble. Si on réussi cela, ils
seront obligés d'y aller. Les gens sont traumatisés
M. Charles DESCOURS, président.- Il n'y a pas que cela. On sort du sang
contaminé, on est dans l'amiante, il y a l'ESB, l'hépatite C
arrive, le génie génétique, plus tout le reste. On ne peut
plus fonctionner ainsi.
M. Gérard PASCAL.- Il y a d'autres problèmes sous-jacents qui
risquent d'exploser.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Je souhaiterais vous poser une question en
prenant la listériose comme exemple. J'ai appris, à l'occasion du
début de cette mission, que la listériose avait été
largement pris en charge par la DGCCRF. Existe-t-il des relations
fonctionnelles et pas seulement humaines qui permettraient d'optimiser les
moyens en laboratoires et de coordonner les recherches ou bien pratique-t-on le
chacun pour soi avec des laboratoires qui fonctionnent exclusivement pour
eux-mêmes, ne serait-ce que pour se garder des avantages en termes de
publications scientifiques et d'effets d'annonce ?
Le système lui-même est-il sclérosé au point d'en
faire table rase ou est-il optimisable à travers des dispositions
contractuelles ?
M. Charles DESCOURS, président.- Au-delà des laboratoires, les
directions dépendant des différents ministères ou les
laboratoires dépendant des ministères ne sont-ils pas
figés en raison de leurs appartenances administratives ?
Il faudrait qu'il y ait des protocoles, des check lists, que cela fonctionne,
comme cela se passe en matière de sécurité
nucléaire.
M. Jean-Marie AYNAUD.- Pour l'ESB, cela se met en place. Il y a une convention
interorganismes que les directeurs généraux de l'administration
ont signée.
M. Gérard PASCAL.- C'est le seul cas. Sinon, les liens entre les trois
départements ministériels ne consistent qu'en des réunions
des directeurs généraux.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Il n'y a pas d'optimisation des moyens.
M. Gérard PASCAL.- Concernant les contaminants, il n'y a même pas
d'information mutuelle entre les laboratoires qui sont rattachés
à la même direction générale. Toutes les actions,
toutes les enquêtes déclenchées -ce n'est pas une critique
sur la qualité du travail des laboratoires- le sont avec des objectifs
différents, selon des méthodologies différentes et on ne
peut pas agréger les données, les informations, parce que ce
n'est pas possible, y compris à l'intérieur d'un même
ministère.
M. Jean-Marie AYNAUD.- Il faut les obliger à travailler en
réseau. Pour l'ESB, cela se met en place.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Faut-il modifier fondamentalement l'organisation
des structures administratives ?
M. Jean-Marie AYNAUD.- Il faut peut-être commencer par une étape
exemplaire comme l'ESB, puis passer ensuite à autre chose ?
M. Gérard PASCAL.- On sera toujours en retard d'une guerre.
M. Dominique LECLERC.- On vient de cerner le problème. Je crois que se
pose une question assez difficile à trancher, à savoir
désigner un chef.
M. Gérard PASCAL.- C'est le problème du " chef " que
l'on n'arrive pas à régler depuis 20 ans.
M. Charles DESCOURS, président.- La gestion de l'énergie atomique
a été pendant des années rattachée au Premier
ministre.
M. Gérard PASCAL.- C'est la proposition que nous avions faite d'une
agence de l'alimentation rattachée au Premier Ministre. Je ne suis pas
sûr qu'un Premier Ministre soit partant pour ajouter une telle
institution à ses services.
M. Jean-Marie AYNAUD.- La mise en réseau fonctionnera d'autant mieux
s'il y a des moyens incitatifs. Pour l'ESB, cela fonctionne parce qu'il y a une
volonté commune.
E. AUDITION DE MME LAURENCE SCHAFFAR, EN REMPLACEMENT DE M. GRISCELLI, DIRECTEUR GÉNÉRAL A L'INSTITUT NATIONAL DE LA SANTÉ ET DE LA RECHERCHE MÉDICALE (INSERM)
Mme Laurence SCHAFFAR.- Je tiens d'abord à
présenter les excuses de M. Griscelli.
Je suis responsable d'un service : "Incitation et coordination pour les
actions
de recherches directes". Nous sommes rattachés à la Direction
générale chargée de la définition de la
stratégie de l'INSERM, pour la mise en place des programmes incitatifs
et nous avons également une activité concernant la recherche
clinique et la réglementation.
Nous aidons les chercheurs à appliquer la réglementation en
vigueur dans la recherche clinique.
M. Charles DESCOURS, président.- Vous connaissez l'objet de la mission :
" conditions du renforcement de la veille sanitaire et du contrôle
de la sécurité des produits thérapeutiques en
France ".
Comment agit l'INSERM dans cette optique ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Je pense que l'on pourrait définir trois niveaux
d'activité de l'INSERM. Le premier consiste en une réflexion sur
la veille médicale, la veille scientifique en santé publique.
Elle va être renforcée au mois de janvier par la mise en place de
la mission scientifique de l'INSERM, qui sera constituée d'une petite
dizaine de chargés de mission chargés de conseiller les
directeurs scientifiques.
Cette mission va s'appuyer sur des instances qui existent déjà au
sein de l'INSERM, telles que les commissions statutaires ou les commissions
scientifiques spécialisées dans ces questions.
Le deuxième niveau d'activité concerne l'expertise collective,
dont vous avez probablement entendu parler pour l'amiante, et qui consiste
à faire un état des lieux tout à fait critique et
contradictoire dans un cadre professionnel, animé par des
professionnels, sur des problèmes sanitaires internationaux ou nationaux.
Le troisième niveau concerne les activités de recherche autour de
la veille sanitaire, les réseaux sentinelles qui sont montés avec
le réseau national de la santé publique.
M. Charles DESCOURS, président.- Pouvez-vous nous parler des relations
que l'INSERM entretient avec d'autres organismes qui travaillent dans le
même domaine ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Avec les organismes finalisés tels que l'INRA ou
le CNRS, nous avons une coordination par les comités de suivi entre les
directions générales des deux organismes qui nous permettent
d'aborder tous les problèmes, sanitaires ou de veille. Dans certains
cas, des programmes scientifiques peuvent être décidés. Il
en est ainsi au sujet des prions avec un programme qui vient juste de
démarrer.
M. Charles DESCOURS, président.- Tout le monde nous cite cet exemple.
Or, il existait des maladies avant les prions.
Mme Laurence SCHAFFAR.- En effet, ce sujet a cristallisé les choses.
M. Charles DESCOURS, président.- Expliquez-nous pourquoi ce n'est pas
ainsi dans d'autres domaines.
Mme Laurence SCHAFFAR.- Quand on regarde la politique incitative de l'INSERM,
tout ceci est tout de même lié. Il y a un affichage de
priorités par l'INSERM. Il est certain qu'une politique incitative est
en cours de développement. Cela n'existait pas tant que cela il y a
quelques mois ou quelques années.
M. Charles DESCOURS, président.- Qu'est-ce qui a mené cette
politique ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- La Direction générale avec ses tutelles.
Les tutelles nous indiquent les thèmes prioritaires. Actuellement, ce
sont le cancer, la génétique, les maladies neurosensorielles.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Pouvez-vous développer l'idée
d'incitation ? A quoi cela correspond-il ? Quel est le rôle
effectif de l'INSERM ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Au niveau national, il s'agit de coordonner des
programmes, des actions dans une direction privilégiée, vers un
thème privilégié, ou pour répondre à une
question posée. Le cas des prions est facile à comprendre encore
que cette question soit très complexe sur le plan scientifique.
Chacun des organismes peut avoir un rôle particulier de coordination qui
lui est confié. Mais cette coordination s'entend aussi avec d'autres
organismes, qui sont des partenaires dans ce cas. Par exemple, nous
réfléchissons à un programme de pathologies infectieuses
dont la réflexion nous a été confiée par le
Ministère de la recherche. Dans le cadre de cette réflexion, nous
allons nous pencher sur les aspects qui peuvent être
développés par le CNRS, l'INRA. La coordination que nous
assurerons se fera avec les partenaires.
M. Charles DESCOURS, président.- Existe-t-il des liaisons fonctionnelles
établies et officielles qui ne dépendraient pas de la nature des
rapports entre les directeurs ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Il peut y avoir deux sortes de liaisons directes :
d'une part des liaisons directes entre les laboratoires qui peuvent être
intéressés à collaborer entre eux ; d'autre part, des
équipes de l'INRA travaillent avec l'INSERM.
M. Charles DESCOURS, président.- Connaissez-vous les travaux que font
les laboratoires ? Nous avons auditionné les représentants
de l'INRA ; êtes-vous au courant des travaux qu'ils mènent et des
résultats qu'ils ont obtenus ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Nous sommes au courant des travaux qu'ils mènent
et, au cours des réunions de direction auxquelles sont invités
des experts scientifiques, nous échangeons nos préoccupations
dans les domaines qui peuvent donner lieu à une action
particulière.
Nous l'avons fait avec l'IFREMER sur des domaines tels que les risques de
contamination des coquillages pour lesquels nous allons préparer des
ateliers parce que le thème est apparu au cours de nos rencontres. Pour
les résultats, l'accès se fait via la littérature
scientifique.
Pour l'utilisation de certains produits thérapeutiques, nous avons
créé une intercommission qui s'appelle " Utilisation de
produits humains et de substitution ". Elle se penche sur
l'utilisation
thérapeutique de ce que l'on appelle les greffes, les
xénogreffes, etc.
Cette réflexion associe statutairement un représentant de
l'établissement français des greffes, de l'Agence
française du sang, du CNRS.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Par rapport aux missions de
l'établissement français des greffes, comment se situe cette
intercommission ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Une des réflexions premières a
été de regarder la place qu'elle pouvait avoir par rapport
à l'établissement français des greffes. On s'est rendu
compte qu'elle était en situation privilégiée de
partenariat avec l'établissement français des greffes, car il
s'agissait de susciter des recherches sur les risques liés aux greffes,
des recherches qui pouvaient se faire dans les laboratoires INSERM ou dans
d'autres laboratoires.
Nous avons deux sujets : les risques infectieux liés aux
xénogreffes, qui sont une véritable préoccupation, et les
modalités d'évaluation des thérapeutiques.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Dans les laboratoires INSERM, vous avez une
seule unité par domaine ou plusieurs ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Sur le même site, il peut y avoir plusieurs
unités pour le même domaine.
Il y a une politique de site qui est celle des instituts
fédératifs de recherche et qui visent, sur un même site,
à permettre les échanges entre les unités de recherche,
avec les autres organismes, les unités de recherche du CNRS, de
l'INSERM, de l'INRA et l'hôpital.
M. Charles DESCOURS, président.- Pensez-vous que la coordination marche
bien dans le domaine de la santé ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Il y a certainement des progrès à faire.
M. Charles DESCOURS, président.- Existe-t-il des cloisonnements ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Notre sentiment est peut-être que cette
coordination se met en place lentement, mais qu'elle existait beaucoup moins
auparavant. Il y a certainement encore des progrès à faire.
M. Charles DESCOURS, président.- Le fait que des directions
administratives soient rattachées à plusieurs ministères
n'empêche-t-il pas la mise en réseau des résultats, des
laboratoires ? Quels contacts avez-vous avec la DGCCRF ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Il est vrai que nous avons extrêmement peu de
contacts et avec eux.
M. Charles DESCOURS, président.- Et les écoles
vétérinaires ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- On commence à les connaître grâce au
programme sur l'ESB.
M. Charles DESCOURS, président.- Elles dépendent du
Ministère de l'Agriculture.
Mme Laurence SCHAFFAR.- Avec le CNEVA, nous n'avons pas de relations. C'est
exact.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Votre première partie concerne la
sécurité des produits. Vous avez évoqué le
rôle de l'INSERM en matière de veille. Pouvez-vous aller plus loin
?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Je peux reparler de l'expertise et, par ailleurs, de ce
qui existe en relation avec le RNSP.
L'expertise peut être réalisée, soit sur une demande propre
interne à l'INSERM, soit sur une demande de partenaires
extérieurs, soit encore sur demande de la tutelle.
Il s'agit de rassembler, pendant une durée relativement courte, un
certain nombre d'experts qui peuvent avoir des visions très
contradictoires d'un sujet pour qu'ils en fassent une revue complète. Il
ne s'agit pas d'arriver à un consensus.
Cet état des lieux est ensuite publié ou conservé par
celui qui nous l'a demandé. Nous avons ainsi été
sollicités par la direction générale de la santé
sur l'amiante.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Une fois que vous avez fait cet état des
lieux en matière de veille, en montrant les incidents ou les accidents
sûrement imputables à telle ou telle substance, c'est le
ministère de la santé qui en est destinataire quel que soit le
commanditaire ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- L'industriel peut passer commande à titre
confidentiel. On lui remet le rapport. Si le rapport peut être plus
largement diffusé, il l'est auprès des tutelles.
M. Claude HURIET, rapporteur.- On peut considérer que cela peut
fonctionner ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- On connaît tous les inconvénients des
études que l'on demande à des équipes isolées et
pour lesquelles on n'est pas sûr de la qualité du débat.
Je pense que c'est très efficace au niveau de la procédure
elle-même. Je crois que l'on aimerait bien être sollicité
davantage par le ministère de tutelle. On est à l'écoute
de leurs demandes.
M. Charles DESCOURS, président.- Que se passe-t-il en matière de
nutrition ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Dans le cadre de la convention générale,
le thème nutrition est mentionné. Il réapparaît au
niveau de l'intercommission qui s'appelle " comportement en matière
de consommation " et qui fait l'objet d'un partenariat ponctuel avec
l'INRA. L'INRA est représentée. Par ailleurs, on devrait
normalement trouver des programmes incitatifs communs sur ces thèmes.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Au niveau des relations entre CNRS et INSERM en
matière de recherche, pouvez-vous avoir des programmes qui sont
très proches les uns des autres ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Nous avons des échanges entre les Directions
générales et entre chercheurs. Nous avons ainsi
énormément de chercheurs qui sont dans nos laboratoires et dans
ceux du CNRS. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas améliorer la
coordination. Il y a une interpénétration entre les deux
organismes.
M. Charles DESCOURS, président.- Il n'y a pas de mise en réseau
avec tous ceux avec qui vous pourriez l'être ?
Mme Laurence SCHAFFAR.- Non. Ce serait une très bonne idée.
M. Claude HURIET, rapporteur.- On a constaté le rôle mobilisateur
extraordinaire du prion, de la vache folle : se met en place une organisation
que certains souhaitaient depuis longtemps.
Mme Laurence SCHAFFAR.- C'est souvent le cas. C'est un exemple particulier qui
permet de cristalliser.