M. le président. « Art. 13. - I. - Doivent être immatriculées au répertoire des métiers les personnes physiques et les personnes morales qui exercent à titre principal ou secondaire une activité professionnelle indépendante de production, de transformation, de réparation ou de prestation de service figurant sur une liste dressée par décret en Conseil d'Etat et qui n'emploient pas plus de dix salariés.
« Cette liste est établie après avis de l'assemblée permanente des chambres de métiers, de l'assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie et des organisations professionnelles représentatives ; ce décret fixe également les conditions de qualification auxquelles est subordonné le maintien de l'immatriculation au répertoire des métiers des personnes dont le nombre de salariés franchit le seuil fixé au premier alinéa, les conditions de maintien à titre temporaire des entreprises dépassant ce même seuil, les conditions du maintien des entreprises ayant dépassé ce même seuil lors de leur transmission ou de leur reprise ainsi que les conditions de tenue de ce répertoire par les chambres de métiers.
« II. - L'immatriculation au répertoire des métiers ne dispense pas, le cas échéant, de l'immatriculation au registre du commerce et des sociétés.
« II bis . - Dans le premier alinéa et dans le dernier alinéa de l'article 2 de la loi n° 82-1091 du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans, les mots « stage d'initation à la gestion » sont remplacés par les mots « stage de préparation à l'installation ».
« III. - Ne peut être immatriculée au répertoire des métiers et doit en être radiée d'office toute personne faisant l'objet de l'interdiction prévue à l'article 192 de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises ou de la peine complémentaire d'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou sociale pour crime ou délit prévue au 11° de l'article 131-6 du code pénal.
« A cette fin, le préfet, après avois consulté le bulletin n° 2 du casier judiciaire de la personne demandant son immatriculation, fait connaître au président de la chambre de métiers l'existence d'une éventuelle interdiction.
« IV. - Dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, la première section du registre des entreprises tenu par les chambres de métiers tient lieu de répertoire des métiers, les règles fixées aux I à III ci-dessus étant applicables. »
Je suis d'abord saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 26, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le paragraphe I de cet article :
« I. - Doivent être immatriculées au répertoire des métiers les personnes physiques et les personnes morales qui n'emploient pas plus de dix salariés et qui exercent à titre principal ou secondaire une activité professionnelle indépendante de production, de transformation, de réparation ou de prestation de service figurant sur une liste établie par décret en Conseil d'Etat après consultation de l'assemblée permanente des chambres de métiers, de l'assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie et des organisations professionnelles représentatives.
« Ce décret fixe les conditions de qualification auxquelles est subordonné le maintien de l'immatriculation au répertoire des métiers des personnes dont le nombre de salariés franchit le seuil fixé au premier alinéa, les conditions du maintien à titre temporaire des entreprises dépassant ce même seuil et les conditions du maintien des entreprises ayant dépassé ledit seuil lors de leur transmission ou de leur reprise.
« Il définit également les conditions de tenue du répertoire des métiers par les chambres de métiers. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 63 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, et tendant dans le premier alinéa du paragraphe I du texte proposé par l'amendement n° 26, après les mots : « prestation de service » à insérer les mots : « relevant de l'artisanat et ».
Par amendement n° 1 rectifié, MM. Grignon, Ostermann, Hoeffel, Haenel, Lorrain, Richert et Eckenspieller proposent dans le premier alinéa du paragraphe I et dans le premier alinéa du paragraphe III de l'article 13, après les mots : « répertoire des métiers, », d'insérer les mots : « ou au registre des entreprises visé au IV ci-après, ».
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 80 rectifié est présenté par MM. Dussaut, Bony, Aubert, Garcia, Pastor, Peyrafitte, Vidal, Mélenchon, Madrelle, Delfau et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 83 est déposé par M. Carle.
L'amendement n° 146 est présenté par MM. Doublet et Valade.
Tous trois tendent, dans le premier alinéa de l'article 13, à remplacer le chiffre : « dix » par le chiffre : « quinze ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 26.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Cet amendement de forme vise à clarifier le texte proposé pour l'immatriculation au répertoire des métiers.
Pour une meilleure lisibilité de la loi, mieux vaut commencer par indiquer la définition, puis les conditions, alors que ces notions étaient quelque peu mélangées.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 26 et pour présenter le sous-amendement n° 63 rectifié.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission des affaires économiques est favorable à l'amendement n° 26, qui vise à apporter une clarification rédactionnelle, sous réserve de la prise en compte de son sous-amendement n° 63 rectifié.
Le projet de loi initial précisait que l'immatriculation au registre des métiers constituait une obligation tant pour les personnes physiques que pour les dirigeants sociaux des personnes morales exerçant une activité artisanale.
L'Assemblée nationale a supprimé une précision tendant à indiquer que cette activité devait relever de l'artisanat. Etant donné les difficultés de définition, il paraît souhaitable de maintenir au niveau législatif la notion d'appartenance à l'artisanat pour justifier de l'immatriculation au registre des métiers. La commission des affaires économiques vous propose donc de rétablir cette mention, mes chers collègues.
M. le président. La parole est à M. Grignon, pour défendre l'amendement n° 1 rectifié.
M. Francis Grignon. Cet amendement résulte du fait qu'il y a, en Alsace et en Moselle, non pas un répertoire des métiers, mais un registre des entreprises.
M. le président. La parole est à M. Dussaut, pour présenter l'amendement n° 80 rectifié.
M. Bernard Dussaut. Cet amendement a pour objet de mettre en conformité la réglementation avec la situation actuelle du répertoire des métiers, dont le fonctionnement peut être source de complexité.
En effet, depuis 1983, les entreprises, dont le nombre de salariés est compris entre dix et quinze, restent immatriculées au répertoire des métiers lorsque le chef d'entreprise a la qualité d'artisan ou de maître artisan.
Dans la pratique, les chefs d'entreprise concernés ont au moins la qualité d'artisan. Aujourd'hui, on dénombre 16 377 entreprises artisanales immatriculées au répertoire des métiers dont l'effectif salarié est compris entre onze et quinze personnes.
En outre, cette disposition n'aura aucune incidence sur les seuils sociaux.
L'amendement n° 80 rectifié vise donc à porter le nombre de salariés de dix à quinze.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 83 est-il soutenu ?...
L'amendement n° 146 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 1 rectifié et 80 rectifié ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 1 rectifié.
J'en viens à l'amendement n° 80 rectifié : l'entreprise artisanale qui se développe peut actuellement employer jusqu'à quinze salariés. Tel ne doit pas être le cas pour une création d'entreprise. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 80 rectifié : elle souhaite en effet conserver la souplesse de la situation actuelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 26, 1 rectifié, 80 rectifié, ainsi que sur le sous-amendement n° 63 rectifié ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. L'amendement n° 26 vise à apporter une amélioration rédactionnelle très significative, dont je tiens à remercier M. le rapporteur pour avis : c'est en effet un texte de clarification très important. Nous pouvons donc nous réjouir que la commission des lois se soit saisie de ce projet de loi déclarée d'urgence ; cela nous a en effet permis de bénéficier de sa compétence.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 1 rectifié, qui présente une amélioration intéressante du texte.
S'agissant de l'amendement n° 80 rectifié, le Gouvernement adopte la même position que la commission des affaires économiques. En effet, les dispositifs du droit de suite nous permettent aujourd'hui de régler les problèmes tels qu'ils sont posés.
Enfin, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur le sous-amendement n° 63 rectifié.
M. Francis Grignon. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Monsieur le président, je rectifie mon amendement afin de le transformer en sous-amendement à l'amendement n° 26.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Ostermann, Hoeffel, Haenel, Lorrain, Richert et Eckenspieller, et tendant, dans le premier alinéa du paragraphe I du texte proposé par l'amendement n° 26, après les mots : « répertoire des métiers, », à insérer les mots : « ou au registre des entreprises visé au IV ci-après, ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 63 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 26, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 80 rectifié n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 27, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le paragraphe II bis de l'article 13.
Par amendement n° 147, MM. Doublet et Valade proposent de compléter le paragraphe II bis de l'article 13 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Après le premier alinéa du même article, il est inséré un alinéa nouveau ainsi rédigé :
« Le stage de préparation à l'installation assure une préparation adaptée au projet d'installation dans les domaines administratif, comptable, fiscal, juridique, social et professionnel ; il est suivi d'une évaluation individuelle qui peut constituer une condition de l'octroi des aides publiques. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 27.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Comme le Gouvernement souhaite que les textes soient parfaitement clairs, les dispositions doivent s'enchaîner logiquement. Or il a été introduit à cet endroit du texte une disposition relative à la formation professionnelle des artisans, certes intéressante, mais qui n'a pas sa place dans cet article.
C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de ce paragraphe II bis .
M. le président. L'amendement n° 147 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 27 ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il paraît souhaitable à la commission de modifier l'intitulé du stage si l'on veut en modifier le contenu, ce que tout le monde souhaite.
Par conséquent, avant de se prononcer sur cet amendement, la commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement sur ce point.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. La proposition de M. Hyest de faire figurer cette disposition à un autre endroit du texte afin d'éviter toute confusion me paraît sage. En effet, nous voulons modifier le contenu de la formation professionnelle, mais l'initiation demeure pour nous un complément important. Il ne faut pas confondre initiation et qualification.
Nous savons maintenant ce que sont les formations qualifiantes. Par conséquent, nous voulons bien faire la différence entre une formation qualifiante et une initiation à la formation. Pour la qualification préalable, il faudra une formation qualifiante et, pour le reste du dispositif, l'initiation devra être la plus efficace possible. C'est d'ailleurs sur cette efficacité que nous voulons travailler.
C'est la raison pour laquelle la proposition de M. Hyest ne pose pas de problème au Gouvernement. Par conséquent, il émet un avis favorable sur l'amendement n° 27.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Après les explications de M. le ministre, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 27.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je suis tout à fait convaincu qu'il convient de ne pas confondre initiation et formation, c'est-à-dire les différents niveaux de formation qui peuvent être proposés aux futurs artisans aux divers stades de leur vie professionnelle.
Cependant, je ne suis pas certain que la suppression du paragraphe II bis de l'article 13 n'aboutisse pas, par voie de conséquence, à la suppression du stage de préparation à l'installation, qui est pourtant indispensable aujourd'hui.
Il est important non seulement que ce stage de préparation à l'installation - que l'on appellera éventuellement autrement - perdure, mais également qu'il ait un caractère professionnel : il doit, pour partie au moins, être effectué en situation, c'est-à-dire dans une entreprise.
Monsieur le ministre, je souhaite que vous nous apportiez des éclaircissements. N'allons-nous pas, par ce vote, abaisser le niveau de formation actuel, alors que tout le reste du dispositif tend à l'élever, ce que nous approuvons.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, accepté par le Gouvernement, et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. Gérard Delfau. Je n'ai pas obtenu de réponse !
M. le président. Par amendement n° 28, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le second alinéa du paragraphe III de l'article 13.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il n'y a pas lieu de prévoir la consultation par le préfet du casier judiciaire de la personne demandant son immatriculation au répertoire des métiers pour informer le président de la chambre de métiers de l'existence d'une éventuelle interdiction, dès lors que l'article 779 du code de procédure pénale renvoie à un décret en Conseil d'Etat.
Pour être tout à fait objectif, je dois reconnaître qu'un doute subsiste à la lecture des articles 768, 778 et 779, du code de procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. L'observation de M. le rapporteur pour avis me paraît judicieuse. Toutefois, après avoir consulté la Chancellerie sur ce sujet, il me faut donner un avis défavorable sur cet amendement.
Dans la mesure où les bulletins du casier judiciaire contiennent des informations particulièrement sensibles sur les intéressés, ils ne peuvent pas être délivrés à toute personne qui en fait la demande.
Le code de procédure pénale contient donc des dispositions relatives à la délivrance de ces bulletins. Ainsi, les articles 776 et 776-1 énumèrent de façon limitative les cas dans lesquels le bulletin n° 2 du casier judiciaire est délivré au préfet : par exemple, lorsqu'il est saisi de demandes d'emplois publics, d'ouverture d'école privée ou de soumission pour des adjudications de travaux ou de marchés publics.
D'après la Chancellerie, ces articles sont de nature législative. Par conséquent, je le répète, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 28.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Compte tenu des explications données par le Gouvernement, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 28 est retiré.
Par amendement n° 2, MM. Grignon, Ostermann, Hoeffel, Haenel, Lorrain, Richert et Eckenspieller proposent, après le second alinéa du paragraphe III de l'article 13, d'ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Ne peut également faire l'objet d'une nouvelle immatriculation, la personne physique dessaisie de l'administration et de la disposition de ses biens en vertu de l'article 152 de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 modifiée. »
La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Cet amendement traite du problème de l'immatriculation au répertoire des métiers dans le cadre d'une procédure de liquidation judiciaire.
Dans l'état actuel des textes, l'exploitant d'une entreprise individuelle faisant l'objet d'une procédure de liquidation judiciaire peut se faire immatriculer au répertoire des métiers alors que la procédure de liquidation n'est pas terminée, car l'interdiction d'activité prévue dans la loi du 25 janvier 1985 n'intervient éventuellement qu'après la liquidation.
Cela crée une situation ambiguë dans la mesure où une personne qui se trouve en situation de liquidation judiciaire peut se faire immatriculer une deuxième fois pour la même activité. Cette situation est difficile à gérer pour le syndic et pour les tribunaux.
Par ailleurs, on permet ainsi une création sans aucune garantie financière de la part des banques, avec toutes les conséquences que cela entraîne.
Pour éviter cette situation, il suffirait d'exclure, de façon expresse, de l'immatriculation au répertoire des métiers les personnes ne disposant plus de la liberté de gestion de leur patrimoine.
Tel est l'objet de l'amendement proposé, qui n'empêche évidemment pas la poursuite de l'activité de l'intéressé sous une autre forme.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Toutefois, le diagnostic de M. Grignon est exact et il nous faudra résoudre ce problème, qui est réel.
Cependant, si l'on adoptait une telle disposition, le président de la chambre de métiers aurait la responsabilité de permettre ou de refuser l'immatriculation au répertoire des métiers d'une personne qui aurait connu des difficultés.
En cas de problème, les tiers concernés - je pense aux créanciers - pourraient donc engager la responsabilité pénale du président de la chambre de métiers. Les amendes prévues en la matière par l'actuel projet de loi vont jusqu'à 50 000 francs.
Par conséquent, je le répète, le diagnostic me paraît juste, mais donner cette responsabilité aux présidents de chambres de métiers les expose à des poursuites pénales.
Monsieur le sénateur, je suis prêt à mettre en place un groupe de travail ou à organiser un débat afin de répondre à votre préoccupation. Satisfaction devrait être donnée par l'un des prochains textes à votre demande, qui est légitime. Mais il faudrait étudier cette question avec l'assemblée permanente des chambres de métiers, pour engager ces responsabilités en accord avec elle.
M. le président. Monsieur Grignon, l'amendement est-il maintenu ?
M. Francis Grignon. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.
Par amendement n° 3, MM. Grignon, Ostermann, Hoeffel, Haenel, Lorrain, Richert et Eckenspieller proposent, à la fin du paragraphe IV de l'article 13, d'ajouter une phrase ainsi rédigée : « Les conditions d'immatriculation à la deuxième section de ce registre sont précisées au décret visé au I du présent article. »
La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Cet amendement a pour objet de préciser que le décret fixant les conditions d'immatriculation au répertoire des métiers fixe également les conditions d'immatriculation à la deuxième section du registre des entreprises tenu par les chambres de métiers d'Alsace et de Moselle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13, modifié.
(L'article 13 est adopté.)
Article 13 bis