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SÉANCE DU 12 DÉCEMBRE 1996






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE
DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Rappel au règlement (p. 1).
Mme Hélène Luc, M. le président.

3. Maintien des liens entre frères et soeurs. - Adoption d'une proposition de loi (p. 2).
Discussion générale : MM. Jacques Toubon, garde des sceaux, ministre de la justice ; Robert Pagès, rapporteur de la commission des lois ; Germain Authié, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jacques Larché, président de la commission des lois.
Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 3)

Amendements n°s 1 rectifié de M. Pagès et 3 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux,de Bourgoing. - Retrait de l'amendement n° 3 ; adoption de l'amendement n° 1 rectifié.
Adoption de l'article unique, modifié, de la propositionde loi.

4. Protection des personnes surendettées en cas de saisie immobilière. - Adoption d'une proposition de loi (p. 4).
Discussion générale : MM. Jacques Toubon, garde des sceaux, ministre de la justice ; Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois ; Guy Allouche, Robert Pagès.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 5)

Amendement n° 1 de la commission et sous-amendement n° 9 de M. Allouche. - MM. le rapporteur, Allouche, le garde des sceaux. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 1er (p. 6)

Amendement n° 12 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Allouche. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 2 (p. 7)

Amendement n° 2 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 6 du Gouvernement et 10 de M. Allouche. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Allouche. - Retrait des deux sous-amendements ; adoption de l'amendement.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 8)

Article additionnel après l'article 3 (p. 9)

Amendement n° 3 rectifié de la commission et sous-amendement n° 11 de M. Allouche. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Fauchon, Allouche. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 4 (p. 10)

Amendement n° 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 (p. 11)

Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 5 (p. 12)

Amendements n°s 7 rectifié et 8 rectifié de M. Pagès. - MM. Pagès, le rapporteur, le garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n° 7 rectifié ; rejet de l'amendement n° 8 rectifié.

Vote sur l'ensemble (p. 13)

MM. Guy Allouche, Jean-Pierre Camoin.
Adoption de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 14)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

5. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 15).

6. Rappels au règlement (p. 16).
MM. Paul Loridant, Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales ; Christian Poncelet, président de la commission des finances ; Mme Hélène Luc.

7. Epargne retraite. - Discussion d'une proposition de loi (p. 17).
Discussion générale : MM. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances ; Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances ; Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales ; Christian Poncelet, président de la commission des finances ; Marc Massion, Paul Loridant, Bernard Seillier, Denis Badré, François Autain.
Clôture de la discussion générale.

Suspension et reprise de la séance (p. 18)

Exception d'irrecevabilité (p. 19)

Motion n° 41 de Mme Luc. - MM. Jean-Luc Bécart, le rapporteur, Alain Lamassoure, ministre délégué au budget ; Paul Loridant, Jean-Philippe Lachenaud, Jean-Luc Mélenchon. - Rejet par scrutin public.

Question préalable (p. 20)

Motion n° 1 de M. Estier. - MM. Jean-Luc Mélenchon, le rapporteur, le ministre délégué, Paul Loridant, Jean-Philippe Lachenaud, René Ballayer. - Rejet par scrutin public.

Demande de renvoi à la commission (p. 21)

Motion n° 40 de M. Estier. - MM. Marc Massion, le rapporteur. - Rejet.

Intitulé du chapitre Ier (p. 22)

Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Division additionnelle avant l'article 1er (p. 23)

Amendement n° 3 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.

Article 1er (p. 24)

MM. Paul Loridant, Jean-Luc Mélenchon.
Amendements identiques n°s 45 de M. Massion et 107 de M. Loridant ; amendements n°s 4 rectifié bis de la commission et sous-amendements n°s 157 du Gouvernement et 153 de M. Seillier ; amendement n° 46 de M. Massion. - MM. Massion, Bécart, le rapporteur, le ministre délégué, Seillier, Lachenaud. - Rejet des amendements n°s 45 et 107 ; rejet du sous-amendement n° 157 ; retrait du sous-amendement n° 153 ; adoption de l'amendement n° 4 rectifié bis rédigeant l'article, l'amendement n° 46 devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 1er (p. 25)

Amendement n° 106 de M. Cantegrit. - MM. Cantegrit, le rapporteur, le ministre délégué, Durand-Chastel, Habert, Lachenaud. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 2 (p. 26)

M. Paul Loridant.
Amendements n°s 108 de M. Loridant, 5 de la commission et sous-amendements n°s 154, 109 rectifié, 110 de M. Loridant, 158, 159 du Gouvernement, 47 rectifié (priorité) à 51 de M. Massion ; amendement n° 43 de M. Ostermann. - MM. Bécart, le rapporteur, Loridant, le ministre délégué, Massion, Lachenaud. - Demande de priorité du sous-amendement n° 47 rectifié ; retrait du sous-amendement n° 158 ; rejet de l'amendement n° 108 et des sous-amendements n°s 154, 109 rectifié, 48, 110 et 49 à 51 ; adoption des sous-amendements n°s 47 rectifié, 159 et de l'amendement n° 5 modifié rédigeant l'article, l'amendement n° 43 devenant sans objet.

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN DELANEAU

Article additionnel après l'article 2 (p. 28)

Amendement n° 133 rectifié de M. Loridant. - MM. Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Articles 3 et 4 (supprimés) (p. 29)

Article 5 (p. 30)

Amendements identiques n°s 6 de la commission et 111 de M. Loridant. - MM. le rapporteur, Loridant, le ministre délégué. - Adoption des amendements supprimant l'article.

Division additionnelle avant l'article 6 (p. 31)

Amendement n° 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.

Article 6 (p. 32)

M. Paul Loridant.
Amendements identiques n°s 52 de M. Massion et 112 de M. Loridant ; amendement n° 8 de la commission et sous-amendements n°s 53 à 59 de M. Massion, 152 rectifié de M. Chérioux, 113 à 115 et 155 de M. Loridant. - MM. Massion, Loridant, le rapporteur, Chérioux, Bécart, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 52, 112 et des sous-amendements n°s 53 à 57, 113, 155, 114, 115, 58 rectifié et 59 ; adoption du sous-amendement n° 152 rectifié et de l'amendement n° 8 modifié rédigeant l'article.

Articles additionnels après l'article 6 (p. 33)

Amendement n° 9 de la commission et sous-amendements n°s 116 de M. Loridant, 62, 63 de M. Massion et 143 de M. Badré. - MM. le rapporteur, Loridant, Massion, Badré, le ministre délégué. - Rejet des sous-amendements n°s 116, 62 et 63 ; adoption du sous-amendement n° 143 et de l'amendement n° 9 modifié insérant un article additionnel.
Amendement n° 60 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.
Amendements n°s 64 à 66 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des trois amendements.
Amendement n° 67 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 7 (p. 34)

Amendements identiques n°s 68 de M. Massion et 117 de M. Loridant ; amendements n°s 69 à 71 de M. Massion et 118 rectifié de M. Loridant. - MM. Massion, Bécart, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des six amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 (p. 35)

Amendements identiques n°s 72 de M. Massion et 119 de M. Loridant ; amendement n° 10 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 74 de M. Massion, 120 rectifié de M. Loridant et 160 du Gouvernement. - MM. Massion, Loridant, le rapporteur, le ministre délégué, Chérioux. - Retrait du sous-amendement n° 160 ; rejet des amendements n°s 72, 119 et des sous-amendements n°s 74 et 120 rectifié ; adoption de l'amendement n° 10 rectifié rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 8 (p. 36)

Amendement n° 75 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Intitulé du chapitre II (p. 37)

Amendement n° 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Division additionnelle avant l'article 9 (p. 38)

Amendement n° 12 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.

Article 9 (p. 39)

M. Jean-Luc Bécart.
Amendements identiques n°s 76 de M. Massion et 121 de M. Loridant ; amendements n°s 77 de M. Massion, 13 de la commission et sous-amendements n°s 78, 166 de M. Massion et 165 de M. Charasse ; amendement n° 14 de la commission et sous-amendement n° 79 deM. Massion ; amendement n° 15 de la commission. -MM. Massion, Bécart, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait du sous-amendement n° 79 ; rejet des amendements n°s 76, 121, 77 et des sous-amendements n°s 78, 165 et 166 ; adoption des amendements n°s 13 à 15.
Adoption de l'article modifié.
Renvoi de la suite de la discussion.

8. Dépôt d'une proposition de loi (p. 40).

9. Renvoi pour avis (p. 41).

10. Dépôt de rapports (p. 42).

11. Ordre du jour (p. 43).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RAPPEL AU RÈGLEMENT

Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une intense émotion m'étreint au moment où nous apprenons la disparition de Marie-Claude Vaillant-Couturier.
La France perd une de ces femmes dont le comportement héroïque, le courage et la générosité marqueront l'histoire de notre pays. Elle fut un exemple pour des millions de femmes et d'hommes en France et au-delà de nos frontières.
Je propose, monsieur le président, que le Sénat observe une minute de silence.
M. le président. Madame Luc, je partage votre émotion. J'ai moi-même bien connu Marie-Claude Vaillant-Couturier ; je sais la résistante et la déportée qu'elle fut, elle qui a été l'épouse de Paul Vaillant-Couturier puis de Pierre Villon.
Je suis sûr que beaucoup ici partagent également votre émotion. Néanmoins, il n'est pas d'usage que le Sénat observe une minute de silence pour d'autres que les anciens sénateurs.
Je vous donne acte de votre appel au règlement, madame, et je vous assure qu'à titre personnel je partage votre émotion.
Mme Hélène Luc. Je vous remercie, monsieur le président.

3

MAINTIEN DES LIENS
ENTRE FRÈRES ET SOEURS

Adoption d'une proposition de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 98, 1996-1997), adoptée par l'Assemblée nationale, relative au maintien des liens entre frères et soeurs. [Rapport n° 115 (1996-1997)].
Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jacques Toubon, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes saisis aujourd'hui de la proposition de loi, adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale, relative au maintien des liens entre les frères et soeurs.
Le principe d'une nécessaire préservation des relations au sein de la fratrie s'est imposé avec force pour des raisons évidentes, tenant aux expériences vécues par les jeunes.
L'initiative de ce texte revient, vous le savez, aux élèves d'une classe de cours moyen deuxième année de Limeil-Brévannes, dans le Val-de-Marne.
Je les cite : « Il serait normal que les frères et soeurs vivent ensemble s'ils le désirent, car ils s'aiment et sont malheureux d'être séparés. » C'est ce qu'expliquaient ces jeunes dans ce que l'on pourrait appeler, dans le langage juridique, l'exposé des motifs de leur proposition.
Ces législateurs en herbe, qui avaient été réunis au cours de la journée consacrée au Parlement des enfants à l'Assemblée nationale, ont bien défini l'enjeu du débat, et les députés ont ensuite, avec M. Schwartzenberg à leur tête, traduit cette volonté dans une proposition de loi destinée à préserver l'unité de la fratrie dans le cas de placement de mineurs ordonné par le juge des enfants.
Il est vrai qu'une telle décision n'est pas facile à prendre, dans un contexte souvent marqué par l'urgence la plus forte sur les plans humain et social.
Mais il n'est pas moins vrai que le placement des frères et soeurs dans des lieux différents aggrave les conséquences de l'éclatement de la famille en privant les uns et les autres du soutien qu'ils pourraient s'apporter mutuellement en pareille circonstance.
On ne saurait, dès lors, s'étonner que l'assistance éducative ait été retenue comme le cadre naturel de l'application de ce principe nouveau de non-séparation de la fratrie.
Le texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale relève tout à la fois d'une approche plus large et plus pragmatique, parce qu'il a donné au principe de l'unité de la fratrie une portée universelle et, par conséquent, applicable à un beaucoup plus grand nombre de situations et d'instances.
Votre commission a souhaité, dans un premier temps, revenir à la rédaction initiale, plus étroite, de la proposition de loi.
Certains pourraient en effet trouver la disposition adoptée par l'Assemblée nationale trop éloignée du souhait exprimé par les jeunes.
Je ne partage d'ailleurs pas, je dois le dire, ce point de vue, car, à l'évidence, l'inspiration première des auteurs de la proposition se traduit dans le nouvel article 371-5 du code civil.
Une double préoccupation a prévalu pour la rédaction de cette disposition : introduire, dans le code civil en premier lieu, un principe directeur propre à guider le juge dans son appréciation et éviter, en second lieu, de stigmatiser les situations de placement, qui seraient en quelque sorte seules considérées dans le code civil comme dignes d'intérêt.
Je souhaite insister sur les arguments qui me paraissent militer en faveur d'un texte général plutôt que d'un texte limité.
Je crains tout d'abord qu'un texte limité ne conduise à une interprétation a contrario qui priverait les enfants de la possibilité de voir leurs relations maintenues avec leurs frères et soeurs dans d'autres cas de figure que celui de l'assistance éducative, comme, par exemple, le cas plus fréquent de la séparation des parents.
Or, nous le savons tous, dans la pratique, ces situations ne sont pas rares : c'est au moment de la fixation de la résidence des enfants membres d'une même fratrie que la question peut se poser, ou encore lorsque les modalités d'exercice de l'autorité parentale, et plus précisément le droit de visite à l'égard des enfants, sont définies.
Des difficultés similaires peuvent surgir en cas de délégation de l'autorité parentale lorsqu'un seul enfant de la fratrie est concerné.
Il ne s'agit cependant pas de faire fi de la volonté des parents ou d'écarter purement et simplement les éventuels accords passés entre eux. Les parents sont détenteurs de l'autorité parentale et, à ce titre, ils ont à l'égard de l'enfant « un droit et devoir de garde, de surveillance et d'éducation », selon les termes mêmes de l'article 371-2 du code civil.
Ainsi, lorsque le couple se sépare, il appartient aux parents de fixer les modalités d'exercice de l'autorité parentale, et ce n'est qu'à défaut d'accord amiable, ou si celui-ci est contraire à l'intérêt de l'enfant, que le juge est conduit à intervenir, ainsi qu'il est pécisé dans l'article 287 du code civil.
Il ne s'agit pas davantage de dresser les frères et soeurs les uns contre les autres, en donnant à l'un d'entre eux le choix de sa résidence.
La préservation des liens de la fratrie, qui est donc indispensable, peut se faire de différentes façons, mais dans toutes les situations doit prévaloir ce principe fondamental qui gouverne notre droit de la famille : l'intérêt de l'enfant.
Or celui-ci ne s'apprécie pas au seul regard des relations de l'enfant avec ses parents. Une conception de la famille qui se limiterait à ce seul type de relations ne rendrait pas compte de la richesse que constitue la présence de plusieurs enfants au sein d'un même foyer.
La pratique le démontre : c'est en tenant compte, dans toute la mesure possible, d'une pluralité d'enfants au sein de la famille que le juge peut être conduit à aménager les relations entre ses différents membres et veiller à atténuer les effets les plus néfastes de la séparation des frères et soeurs.
Aussi, envisager la séparation sous le seul angle de l'assistance éducative ne répondrait pas aux préoccupations exprimées par les jeunes qui sont à l'origine de cette proposition.
Voilà pourquoi je ne pense pas qu'il faille s'en tenir à une formulation restrictive, comme le souhaitait la commission des lois dans un premier temps.
Je suis néanmoins conscient que la formulation de l'Assemblée nationale, prise littéralement, pourrait être ressentie comme quelque peu abrupte et comme source d'obligations qui seraient insurmontables.
En fait, l'Assemblée nationale a voulu, dans cette disposition d'ordre général, fixer en quelque sorte un principe directeur en cas d'intervention du juge.
C'est pourquoi le Gouvernement, tout en souhaitant maintenir la philosophie du texte adopté par l'Assemblée nationale, a déposé un amendement visant à abandonner le critère des motifs graves pour ne retenir que celui, qui est habituellement pratiqué en matière familiale : l'intérêt de l'enfant.
Votre commission a examiné cet amendement tout à l'heure. Je viens d'apprendre qu'elle s'est ralliée à ce point de vue et qu'elle a elle-même déposé un amendement allant tout à fait dans ce sens. Après avoir pris connaissance très rapidement de ce dernier, je pense que le Gouvernement peut souscrire à son principe.
Les débats que nous allons avoir maintenant autour du rapport de M. Pagès, que je remercie de son excellent travail, pourront nous permettre d'éclairer un sujet ô combien délicat !
Je pense que nous allons parvenir de manière très consensuelle à traduire dans un texte de loi la volonté de ces jeunes, qui était à la fois admirable et émouvante. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Robert Pagès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. M. le président, mes chers collègues, ainsi que M. le garde des sceaux le rappelait à l'instant, la proposition soumise à notre examen a pour objet de favoriser le maintien des liens entre frères et soeurs.
Adopté par l'Assemblée nationale le 21 novembre dernier, l'article unique de ce texte trouve son origine dans les travaux du troisième parlement des enfants, relayés par M. Roger-Gérard Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste et apparentés de l'Assemblée nationale.
Après l'institution, en 1996, de la journée nationale des droits de l'enfant, à la suite de l'adoption de la proposition de loi présentée par le groupe communiste républicain et citoyen du Sénat, l'examen d'une proposition de loi reprenant très directement l'une des suggestions formulées par des enfants traduit indéniablement une prise de conscience nouvelle de la nécessité, tout à la fois, de mieux protéger l'enfance et de se mettre plus attentivement à son écoute.
La demande formulée par ces enfants et l'objet même de la proposition de loi illustrent, en outre, certaines des évolutions récentes de notre environnement social, évolutions que le droit a accompagnées, parfois en les précédant, d'autres fois en les consacrant a posteriori.
Je n'entrerai pas ici dans le détail des transformations qui ont affecté la famille depuis une vingtaine d'années.
M. Pierre Fauchon. C'est dommage !
M. Robert Pagès, rapporteur. Les modèles familiaux se sont considérablement diversifiés entre la famille monoparentale naturelle, la famille recomposée mêlant des enfants issus d'unions successives tant du père que de la mère et la famille légitime traditionnelle fragilisée par un taux croissant de divorces. Les chiffres sont éloquents et vous aurez pu, mes chers collègues, en trouver un certain nombre dans mon rapport écrit.
Il résulte de ces évolutions que les situations dans lesquelles des fratries sont susceptibles d'être séparées sont de plus en plus courantes. C'est ainsi que la mise en oeuvre de mesures d'assistance éducative, de plus en plus nombreuses en raison de la dégradation du contexte économique et social, peut conduire à retirer un ou plusieurs enfants à leur famille pour les placer dans des structures d'accueil éventuellement différentes, faute parfois de capacités adaptées à leur nombre et à leur âge.
C'est ainsi également qu'en cas de séparation de l'autorité parentale certains parents se répartissent la résidence habituelle des enfants.
Malheureusement, aucune statistique nationale ne permet d'appréhender l'ampleur de ces situations. Les sondages que j'ai fait effectuer auprès de quelques services départementaux de l'aide sociale à l'enfance montrent simplement que 25 % à 35 % des enfants placés appartiennent à des fratries également placées, sans qu'il soit possible de savoir dans combien de cas ces fratries sont séparées. Seul le département des Bouches-du-Rhône les évaluent au quart des fratries placées. Ce chiffre est apparement moins important dans le Nord, où sont établis la plupart des villages SOS.
On signalera, par ailleurs, que la Chancellerie a lancé une enquête auprès des juridictions, qui pourrait permettre de préciser, avant la fin de l'année 1997, la répartition des frères et soeurs entre des parents séparés.
Parallèlement aux évolutions de la famille, on observe l'émergence de droits de l'enfant au sein de la conception traditionnelle des droits de l'homme. L'origine de cette émergence se trouve dans la convention internationale des droits de l'enfant, entrée en vigueur le 6 septembre 1990 et ratifiée par la France le 2 juillet 1990.
Si l'analyse de la portée juridique de ce texte a suscité de nouvelles controverses, il n'en demeure pas moins qu'elle a pour effet, dans le cadre plus général des droits de l'homme, de doter l'enfant, traditionnellement objet de droit, d'une certaine qualité de sujet de droit.
La loi du 8 janvier 1993 relative à l'état civil, à la famille, aux droits de l'enfant et au juge aux affaires familiales, a pris en compte cette émergence de droits de l'enfant, par exemple, en subordonnant l'adoption plénière de l'enfant âgé de plus de treize ans au consentement de l'intéressé, ou encore en ouvrant au juge la faculté de procéder à l'audition de l'enfant dans le contentieux de l'attribution de l'autorité parentale, sans toutefois que celui-ci ait la qualité de partie.
Enfin, on obervera que l'enfant a fait son apparition dans la vie publique. C'est bien dans cette perspective, en effet, qu'ont été relancés, à partir de 1979 et surtout de 1985, les conseils municipaux d'enfants. C'est également ce même souci qui a animé le président de l'Assemblée nationale lorsqu'il a institué, en 1994, le Parlement des enfants.
C'est précisément dans le contexte qui vient d'être rapidement évoqué que le troisième Parlement des enfants a formulé le souhait que les fratries ne soient pas séparées dans les cas où sont prises des mesures d'assistance éducative.
La proposition de loi initiale reprenait ce souhait en faisant obligation au juge qui prend des mesures d'assistance éducative de ne pas séparer les membres d'une même fratrie vivant ensemble au moment de sa décision. Elle prévoyait, toutefois, que le juge pouvait déroger à ce principe « pour motifs graves ».
Les mesures d'assistance éducative sont justifiées, rappelons-le, par les dangers pour la santé, la sécurité ou la moralité d'un mineur non émancipé. Le motif grave permettant au juge de déroger à l'obligation qui lui est ainsi faite tient, on l'aura compris, aux risques de même nature que l'un des enfants est susceptible de faire courir à ses frères et soeurs.
La commission des lois de l'Assemblée nationale, puis l'Assemblée nationale dans son ensemble, ont estimé que la portée de ce principe de maintien de la communauté de vie des fratries pouvait être généralisée. Le dispositif initial a été, en conséquence, déplacé dans les dispositions générales du code civil relatives à l'autorité parentale.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale comporte donc deux aspects successifs.
D'une part, il pose le principe de la préservation de la vie commune entre les membres d'une fratrie, « sauf motif grave » ; le juge devra donc, s'il y déroge, justifier sa décision au regard d'un motif de cette nature.
D'autre part, il fait obligation au juge qui a séparé un enfant de ses frères et soeurs de fixer les modalités de maintien des « relations personnelles » entre les intéressés. Cette dernière disposition est destinée à jouer lorsque la préservation de la communauté de vie n'a pas été possible ou lorsque l'un des enfants est devenu majeur.
Quant à l'expression « relations personnelles », elle est empruntée à l'article 371-4 du code civil, qui traite des relations entre l'enfant et ses grands-parents.
J'avais estimé que la généralisation du principe de préservation de la communauté de vie au-delà des mesures d'assistance éducative était une bonne mesure dès lors qu'elle permettait de sensibiliser plus encore qu'aujourd'hui le juge et les services sociaux à l'importance du lien de fratrie pour des enfants dont l'environnement familial est désorganisé, rompu ou reconstitué sous de nouvelles formes.
Il m'avait par ailleurs semblé que, le texte permettant d'éviter toute disposition contraire à l'intérêt de l'enfant, il était possible de l'adopter sans modification et, ainsi, de répondre rapidement aux attentes des enfants qui sont à l'origine de la proposition de loi.
Lors de sa réunion du 3 décembre dernier, la commission des lois a longuement débattu des conséquences potentielles du dispositif adopté par l'Assemblée nationale.
Il lui est finalement apparu que, si le principe du maintien de la communauté de vie des fratries pouvait être posé en matière d'assistance éducative, avec des réserves dans l'intérêt de chacun des enfants, la situation était en revanche sensiblement différente en cas de séparation amiable des parents.
En pareil cas, en effet, le code civil incite les parents à régler le plus possible entre eux les modalités de leur séparation et à fixer d'un commun accord la résidence habituelle des enfants ainsi que les conditions d'exercice en commun de l'autorité parentale. Lorsque les enfants ont atteint une certaine maturité, ils sont généralement associés à cette décision.
Or il peut résulter d'un accord entre les parents - et, éventuellement, les enfants - que tous les enfants n'auront pas la même résidence habituelle. Bien entendu, le juge statue sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale et veille à l'intérêt de chacun des enfants. Il peut donc, théoriquement, décider une vie commune là où parents et enfants se sont accordés sur une séparation, mais il est exceptionnel, en pareil cas, que le juge s'oppose aux souhaits des intéressés, prenant le risque de provoquer une crise familiale qui ne s'inscrirait probablement pas dans l'intérêt des enfants.
Le texte de l'Assemblée nationale modifie cette situation, puisque, s'il était adopté il serait désormais fait obligation au juge de n'accepter la séparation de la fratrie que pour motifs graves.
La commission des lois a estimé, en conséquence, que cette solution n'était pas satisfaisante car elle emportait une intervention excessive du juge dans des situations non conflictuelles.
Pour ce motif, elle a adopté une nouvelle rédaction de l'article unique de la proposition de loi qui a trois objets.
En premier lieu, elle vise à revenir au cadre de l'assistance éducative, qui était d'ailleurs celui de la demande initiale des enfants.
En deuxième lieu, elle tend à faire obligation au juge de préserver, comme le souhaite l'Assemblée nationale, la communauté de vie existant à la date de sa décision, mais lui ouvre le droit d'y déroger si cette préservation est impossible - hypothèse également prévue par le texte de l'Assemblée nationale - ou si l'intérêt de l'un ou plusieurs des enfants s'y oppose. Il ne s'agit donc plus de l'exception, trop restrictive, des « motifs graves », mais de ce critère qui est au centre de notre droit civil de la famille : l'intérêt de l'enfant.
Enfin, s'agissant des relations personnelles entre frères et soeurs lorsque la communauté de vie ne peut pas être maintenue, la commission a préféré le verbe « statuer », afin que le juge puisse ne fixer aucune modalité si l'intérêt de l'un ou l'autre des enfants s'y oppose.
Comme M. le garde des sceaux l'a annoncé, le Gouvernement propose une nouvelle rédaction de l'article unique qui revient à l'approche générale de l'Assemblée nationale en posant en principe que l'enfant ne doit pas être séparé de ses frères et soeurs.
Ce principe est ensuite tempéré par l'exception tirée de l'intérêt de l'enfant, qui peut commander une autre solution ou par l'existence d'un ou plusieurs majeurs dans la fratrie. L'amendement prévoit enfin que, si tel est le cas, le juge fixe, « le cas échéant », les modalités des relations personnelles entre les frères et soeurs.
La commission des lois a examiné tout à l'heure cet amendement. Elle a décidé d'y réserver une suite favorable, et donc d'insérer le dispositif dans les dispositions générales du chapitre relatif à l'autorité parentale.
Elle a toutefois estimé que la rédaction proposée méritait d'être corrigée pour ne pas faire obligation au juge de statuer systématiquement.
Elle a, en conséquence, rectifié son amendement n° 1 pour poser le principe général, puis l'écarter lorsque le maintien de la communauté de vie est impossible ou si l'intérêt de l'enfant commande une autre solution.
Elle retire, en conséquence, son amendement n° 2.
Au nom de la commission des lois, je vous demanderai donc, mes chers collègues, d'adopter le texte ainsi modifié, non sans avoir souhaité que l'impossibilité de préservation de la communauté de vie qu'il mentionne ne détourne pas les services sociaux de la recherche de solutions matérielles adaptées à cette préservation, notamment en encourageant le développement des villages d'enfants, dont la capacité d'accueil est aujourd'hui limitée à 3 000 enfants.
Sous le bénéfice de ces observations et sous réserve de l'adoption de son amendement, la commission des lois vous demande, mes chers collègues, d'approuver la présente proposition de loi. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Authié.
M. Germain Authié. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a quelques mois, sur proposition de nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, le Parlement a décidé que chaque 20 novembre serait une journée nationale des droits de l'enfant, marquant ainsi son attachement à ces droits.
C'est le 20 novembre 1996, date de la première célébration de cette journée des droits de l'enfant, que l'Assemblée nationale a choisi pour examiner la proposition de loi de Roger-Gérard Schwartzenberg et de plusieurs membres du groupe socialiste, tendant à inscrire dans la loi le maintien des relations entre frères et soeurs dans les procédures d'assistance éducative.
Le choix de cette date était doublement symbolique. En effet, ce sont des enfants, les élèves de CM 2 de l'école Pasteur de Limeil-Brévannes, qui ont élaboré cette proposition. Elle a été sélectionnée parmi un certain nombre d'autres, le 1er juin dernier, lors du troisième Parlement des enfants.
Je me réjouis de cette initiative : la société doit se soucier en priorité du sort de ses membres les plus jeunes, qui sont aussi les plus vulnérables, et tout mettre en oeuvre pour faire de nouveaux pas dans la reconnaissance et la protection de leurs droits.
Il est indispensable d'améliorer le statut juridique de l'enfant, et cette proposition va dans le sens de cette amélioration.
Les articles 375 et 375-8 du code civil fixent le cadre juridique de l'assistance éducative. Ces dispositions prévoient que des mesures d'assistance éducative peuvent être ordonnées par le juge lorsque la santé, la sécurité ou la moralité d'un enfant sont en danger ou si les conditions de son éducation sont compromises.
La décision fixe la durée de la mesure, qui ne peut excéder deux ans si elle est exercée par un service ou une institution.
S'il est nécessaire de retirer l'enfant de son milieu familial, le juge peut le confier à celui des parents qui n'avait pas l'exercice de l'autorité parentale, à un membre de la famille ou à un tiers digne de confiance, à un service ou à un établissement sanitaire ou d'éducation, ou encore à un service de l'aide sociale à l'enfance.
Actuellement, 125 000 enfants font l'objet de mesures d'assistance éducative en restant dans leur famille, un nombre identique d'enfants faisant l'objet d'une mesure de placement hors de la famille.
Or, dans notre législation, aucune mesure spécifique ne vise l'hypothèse du placement de plusieurs enfants d'une même famille, qui pourraient donc se voir séparés les uns des autres.
Ce drame a été vécu par plusieurs enfants de la classe invitée pour cette journée du Parlement des enfants. C'est sur cette expérience douloureuse qu'ils se sont appuyés pour élaborer leur texte.
Je voudrais saluer, à cette occasion, les initiatives prises par deux associations : le mouvement des Villages d'enfants et l'association des Villages d'enfants SOS de France, qui créent des structures permettant d'accueillir les frères et soeurs d'une même famille lors de leur placement, afin de préserver les liens qui existent entre eux. Ces villages, hélas ! sont trop peu nombreux.
Il est essentiel de préserver ces liens. En effet, lors du placement dans une famille d'accueil ou une institution, au choc affectif que représente pour les enfants la séparation d'avec les parents, s'ajoute souvent la souffrance que constitue la séparation d'avec les frères et soeurs.
Les enfants éprouvent un sentiment profond d'abandon et de solitude, qui pourrait être atténué par la possibilité de placement ensemble des frères et soeurs, ou tout au moins par l'organisation de leurs relations.
C'est l'objet de la proposition de loi qui nous est soumise.
Dans le texte initial, il était proposé de compléter l'article 375 du code civil afin de faire obligation au juge qui prend des mesures éducatives à l'égard de tout ou partie des frères et soeurs d'une même famille de préserver, sauf motifs graves, la communauté de vie existant entre les enfants à la date de la décision. Par ailleurs, ce texte prévoyait que, si la préservation de cette communauté de vie se révélait impossible, le juge devait fixer les modalités des relations personnelles entre les membres de la fratrie.
Considérant que d'autres situations que celle de l'assistance éducative pouvaient susciter des risques de séparation des frères et soeurs, la commission des lois de l'Assemblée nationale a opté pour une disposition plus générale. Elle a donc proposé d'ajouter un article 375-5 dans le chapitre consacré à l'autorité parentale relativement à la personne de l'enfant.
Cet article, adopté à la majorité par l'Assemblée nationale, dispose que l'enfant ne doit pas, sauf motifs graves, être séparé de ses frères et soeurs.
La commission des lois du Sénat propose une rédaction différente, plus sur la forme que sur le fond, à laquelle nous nous associons. Il est, en effet, essentiel de préserver au maximum la cellule familiale, et plus particulièrement les liens entre frères et soeurs.
Dans la pratique, les juges et les services de l'aide sociale à l'enfance s'y attachaient déjà chaque fois que cela était possible. Cette disposition ne fera que renforcer cette pratique, qu'il serait souhaitable d'accompagner de mesures financières entrant dans le cadre de la solidarité nationale, afin de lui donner toute sa dimension.
Le groupe socialiste votera donc cette proposition de loi, qui répond à la préoccupation généreuse des enfants qui sont à l'origine de ce texte. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la fratrie, ses drames, ses amours sont inscrits dans l'imagerie populaire, dans notre culture. D'Abel et Caïn aux deux Orphelines, nous connaissons ces drames, ces déchirements exprimant réalités sociales mais aussi loi du sang et sentiments humains.
Le droit à la famille existe. Le code pénal consacre désormais un chapitre particulier, le chapitre VII du livre II de sa partie législative, aux infractions constatées sur les enfants et leur environnement familial. Le droit pénal contribue à garantir l'univers familial de l'enfant.
Les articles 8 et 9 de la convention des Nations unies adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989 définissent le respect du droit de l'enfant à préserver son identité et à ne pas être séparé de ses parents contre son gré.
La convention va plus loin, en reconnaissant le droit de l'enfant séparé du ou des parents à continuer d'avoir des contacts directs avec ses deux parents. De surcroît, la quatrième partie de l'article 9 reconnaît la possibilité pour tout enfant d'obtenir, dans tous les cas, les renseignements essentiels sur les lieux où se trouvent les membres de la famille ; « dans tous les cas », cela peut signifier la détention, l'exil, l'expulsion ou la mort.
Il n'est pas fait mention de la fratrie en tant que telle dans l'expression du droit à la famille. Est-ce un droit spécifique ? N'est-ce pas plutôt un droit partagé entre celui de la famille et la loi non écrite du sang ?
Par ailleurs, dans le cas où un enfant est temporairement privé de son milieu familial par nécessité morale, matérielle, sociale, il a le droit à une protection et à une aide spéciale de l'Etat. Dans l'article 20, cette protection de remplacement peut notamment revêtir la forme d'un placement dans une famille ou, en cas de nécessité, de placement dans un établissement approprié pour enfants, sans qu'aucun jugement de valeur entre les deux solutions soit porté.
La proposition de loi qui nous est soumise vise à reconnaître le droit à vivre ensemble pour les frères et soeurs. Elle reconnaît également la nécessité qu'à l'Etat d'intervenir en vue de régler l'ensemble des situations, placement dans une famille ou accueil dans des structures plus collectives. Mais, dans les deux cas, cette aide de l'Etat ne doit pas se limiter à un principe : une aide matérielle suffisante doit être apportée, ce qui signifie que cette aide doit être renforcée.
Elargir le cercle d'une famille d'au moins deux personnes exige que des moyens financiers, matériels, notamment en termes d'accueil, suffisants. Cela suppose donc des aides accrues par rapport à ce qu'elles sont actuellement.
Dans le cas du placement dans un village d'accueil, il ne faut en aucun cas que l'on copie le modèle de l'orphelinat ancien, inadapté à la vie moderne des jeunes. L'exemple des villages de l'association Villages d'enfants SOS de France peut constituer une référence. Cette association existe depuis 1956. La Fédération internationale des Villages d'enfants SOS est aujourd'hui présente dans 125 pays, avec 361 villages et 1 103 établissements annexes.
Des mères substitutives sont formées durant huit mois. Chacune prend en charge une ou plusieurs fratries et vit dans le village, s'engageant à une prise en charge de la fratrie jusqu'à ce que le dernier enfant atteigne dix-huit ans. Cette « mère SOS » est salariée, bénéficie d'un contrat à durée indéterminé avec convention collective. Les qualités qu'on exige d'elle sont simples : il faut qu'elle soit motivée, équilibrée, qu'elle aime les enfants. La fratrie vit dans le village selon un mode de vie familial.
L'expérience semble concluante, puisque neuf villages fonctionnent en France : trois dans le Nord, un dans le Pas-de-Calais, un en Moselle, un en Meurthe-et-Moselle, un dans les Yvelines, un à Marseille et un dans les Alpes-Maritimes. Deux villages sont en projet : à Digne-les-Bains et à Châteaudun.
L'ensemble actuel accueille 400 enfants. A titre de comparaison, je rappelle que plus de 100 000 enfants sont placés en France.
Il reste donc beaucoup de besoins à satisfaire. Le placement familial fondé sur un mode de vie familial est sûrement le plus efficace. Les conditions - au moins deux enfants de plus dans la famille - réduisent le champ des possibilités.
L'aide à l'ouverture de nouveaux villages avec des « mères SOS » doit retenir, monsieur le ministre, toute l'attention du Gouvernement.
Le groupe communiste républicain et citoyen votera les conclusions du rapport présenté par M. Robert Pagès, mais en demandant de façon pressante que des moyens nouveaux soient dégagés par l'Etat. L'équilibre, la vie épanouie de tant d'enfants séparés dans leur vie familiale sont en jeu.
Bien entendu, la proposition de loi énonce un principe, un droit réel, mais cet énoncé est encore très imparfait.
La commission des lois a fait fort justement usage de sa rigueur pour l'application d'une mesure d'assistance éducative. Elle a évoqué des cas de familles divorcées, de familles recomposées, où des limites, des insuffisances, voire des impossibilités peuvent se manifester.
La modification que le rapporteur nous demandera d'adopter est raisonnable compte tenu de l'état actuel de l'évolution de notre société. Notre groupe l'approuve, sur le conseil de M. le rapporteur, en espérant que des évolutions nouvelles interviendront. (Applaudissements.)
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je ne voudrais pas donner en cet instant le sentiment que le Sénat a voulu faire preuve d'un juridisme excessif à l'égard d'une proposition de loi dont il a parfaitement compris l'intention et la générosité. Mais il n'en demeure pas moins que nous devons, en quelque sorte, nous « glisser » dans le cadre d'un droit qui doit être maintenu ou amélioré.
Notons au passage que le terme « fratrie » ne correspond pas à une réalité juridique certaine. Toutefois, dans Le Vocabulaire juridique, M. Gérard Cornu, qui fait autorité en la matière, écrit que la fratrie comprend les cousins germains, motif pour lequel nous avons préféré en revenir à un vocabulaire plus conforme à notre objectif.
Nous insistons, bien sûr, pour que ce texte, qui a parfaitement été présenté par notre ami Robert Pagès, soit adopté. Mais il n'en demeure pas moins, comme l'a fait observer Mme Beaudeau, qu'un certain nombre de problèmes matériels se posent.
Certains d'entre nous assument des responsabilités exécutives dans de grands départements. Il savent donc de quoi il est question ici. En Seine-et-Marne, par exemple, un peu plus du quart du budget social, qui s'élève à 1,2 milliard de francs, est consacré à l'aide sociale à l'enfance, soit 350 millions de francs. Une famille d'accueil coûte 90 000 francs par an et un séjour en maison d'accueil 1 000 francs par jour. Certaines familles... que je n'ose pas qualifier de « normales » souhaiteraient pouvoir disposer de telles sommes pour éduquer leurs enfants ! Nous accomplissons toutefois bien volontiers notre devoir en la matière.
Nous pouvons néanmoins nous heurter à des difficultés matérielles et les familles d'accueil vers lesquelles nous nous efforçons assez systématiquement de diriger les enfants sont parfois dans l'impossibilité d'accueillir quatre enfants. Par ailleurs, il est bon qu'une famille d'accueil ait elle-même des enfants. Ceux-ci faciliteront l'intégration de l'enfant accueilli en son sein. Mais une famille qui a déjà deux enfants et qui devrait en accueillir quatre se heurte à des difficultés pratiques qui ne peuvent pas être facilement résolues !
C'est pourquoi, tout en comprenant parfaitement les motifs qui ont animé les auteurs de la proposition de loi, nous avons accepté, après quelques hésitations, que le texte soit inséré au début du titre neuvième du code civil relatif à l'autorité parentale.
Toutefois, il faut s'entourer de toutes les précautions nécessaires en ce domaine. Il ne s'agit pas, en effet, de remettre en cause sur des points essentiels l'autorité parentale. Comme M. le rapporteur l'a parfaitement exprimé, nous avons manifesté le souci que l'intention affirmée dans ce texte se traduise dans les faits sans bouleverser, par des conséquences inattendues, le droit de la famille, celui du divorce ou les modalités de la garde des enfants. Je songe notamment aux dispositions qui peuvent être prises dans le cadre du divorce sur requête conjointe, à propos de la répartition des enfants entre les parents.
Il s'agit là de données concrètes auxquelles il faut prêter attention, et tel est l'objet essentiel de la proposition de notre commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. _ Après l'article 371-4 du code civil, il est inséré un article 371-5 ainsi rédigé :
« Art. 371-5. _ L'enfant ne doit pas, sauf motif grave, être séparé de ses frères et soeurs. Si son intérêt commande une autre solution ou si l'un d'entre eux a atteint l'âge de la majorité, le juge fixe les modalités des relations personnelles entre les frères et soeurs. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1 rectifié, M. Pagès, au nom de la commission, propose de régider ainsi le texte présenté par cet article pour l'article 371-5 du code civil :
« Art. 371-5. - L'enfant ne doit pas être séparé de ses frères et soeurs, sauf si cela n'est pas possible ou si son intérêt commande une autre solution. S'il y a lieu, le juge statue sur les relations personnelles entre les frères et soeurs. »
Par amendement n° 3, le Gouvernement propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article unique pour l'article 371-5 du code pénal :
« Art. 371-5. - L'enfant ne doit pas être séparé de ses frères et soeurs. Si son intérêt commande une autre solution ou si l'un d'entre eux a atteint l'âge de la majorité, le juge fixe, le cas échéant, les modalités des relations personnelles entre les frères et soeurs. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié.
M. Robert Pagès, rapporteur. Cet amendement a fait l'objet, au sein de notre commission, de longs débats, qui se sont d'ailleurs poursuivis tôt ce matin après une nuit bien employée dans cet hémicyle.
Je tiens, à cet égard, à remercier mes collègues de la commission des lois de leur collaboration et de l'attention toute particulière qu'ils ont portée à cette proposition de loi. Je remercie également M. le président de la commission des lois, qui a beaucoup travaillé, et notre président de séance, M. Dreyfus-Schmidt, qui a aussi beaucoup contribué à élaborer un bon amendement n° 1 rectifié.
Qu'il me soit permis, par la même occasion, de remercier nos collaboratrices et nos collaborateurs de la commission des lois, qui ont réussi, en peu de temps, à accomplir un très bon travail.
L'amendement n° 1 rectifié a la portée générale souhaitée par l'Assemblée nationale et le Gouvernement, puisqu'il insère les dispositions concernées dans la partie introductive commune du chapitre relatif à l'autorité parentale.
Il énonce le principe selon lequel l'enfant ne doit pas être séparé de ses frères et soeurs, principe qu'il tempère de deux exceptions. La première est liée à l'impossibilité matérielle du maintien de la communauté de vie - M. le président de la commission a d'ailleurs fait référence à ces difficultés - et la seconde à l'intérêt de l'enfant, qui peut commander une autre solution.
Enfin, l'amendement précise que, s'il y a lieu, le juge statue sur les relations personnelles entre les frères et soeurs.
Cette rédaction, si j'ai bien compris, répond aux souhaits de l'Assemblée nationale et du Gouvernement, tout en conservant une nécessaire souplesse. Les motifs graves exigés par l'Assemblée nationale sont, en effet, trop restrictifs et difficiles à apprécier dans un certain nombre de cas. Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter l'amendement n° 1 rectifié.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Pierre Fauchon. Excellent !
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, pour défendre l'amendement n° 3 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1 rectifié.
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Compte tenu des explications que j'ai données à la tribune tout à l'heure, je retire l'amendement n° 3 au profit de l'amendement n° 1 rectifié, qui est, dans son esprit et dans sa lettre, très proche. Il pourra ainsi rallier les suffrages de l'ensemble du Sénat.
M. Jacques Habert. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 3 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1 rectifié.
M. Philippe de Bourgoing. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Bourgoing.
M. Philippe de Bourgoing. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je préside depuis une trentaine d'années un foyer de l'enfance dans le département du Calvados. Ce foyer accueille des enfants en difficulté qui sont placés soit par l'aide sociale, soit par le juge, selon deux formules : soit ils sont confiés, dans ce foyer même, à une maîtresse de maison et intégrés dans un petit groupe d'enfants d'un âge proche, au sein duquel nous essayons de reconstituer une ambiance familiale, soit ils sont confiés à des familles d'accueil, ce qui constitue une bonne solution dans la mesure où celles-ci sont bien choisies.
Lorsque nous recueillons des fratries, nous essayons de ne pas séparer les enfants, mais ce n'est pas toujours très facile. En effet, dans la mesure où nous constituons des petits groupes d'enfants d'âge voisin, nous nous heurtons à des difficultés lorsque de grandes différences d'âge séparent les enfants recueillis. De même, les familles qui peuvent accueillir des enfants en grand nombre ne sont pas toujours faciles à trouver.
L'amendement qui nous est proposé répond totalement à notre démarche, qui consiste à concilier ce qui est souhaitable et ce qui est possible. Je voterai donc, bien évidemment, cet amendement. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'article unique de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

4

PROTECTION DES PERSONNES SURENDETTÉES
EN CAS DE SAISIE IMMOBILIÈRE

Adoption d'une proposition de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 319, 1995-1996), adoptée par l'Assemblée nationale, renforçant la protection des personnes surendettées en cas de saisie immobilière. [Rapport n° 114 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jacques Toubon, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'assainissement économique et la lutte contre l'exclusion sociale constituent des priorités de l'action gouvernementale. Des mesures ont été prises en ce sens.
Les difficultés que nous connaissons depuis plusieurs années ont conduit de très nombreuses familles à subir le chômage et son cortège de difficultés, à savoir les impayés, les commandements, les saisies et, de plus en plus, la vente forcée du logement familial.
Cette évolution n'a pas manqué d'exercer une influence sur le droit des procédures d'exécution en permettant de dépasser l'antagonisme traditionnel entre le créancier et le débiteur. L'évolution législative de ces dernières années en est le reflet, comme en témoigne la réforme du 9 juillet 1991 relative aux voies d'exécution mobilière.
La réforme entreprise actuellement par le Gouvernement pour refondre la procédure de saisie immobilière répond à ce souci de trouver un meilleur équilibre entre le créancier et le débiteur et de mieux protéger les familles en difficulté, tant il est vrai que la question du logement constitue une préoccupation essentielle pour nos concitoyens.
Le projet de loi relatif au renforcement de la cohésion sociale, qui est actuellement examiné par le Conseil économique et social et dont vous aurez prochainement à débattre, comporte des dispositions relatives à la prévention des expulsions, mais cette prévention, malheureusement, ne saurait suffire. Parfois, l'apurement du passif du débiteur nécessite la vente de ses biens. Or, s'agissant des immeubles, la procédure, vous le savez, est inadaptée et conduit trop souvent à des ventes à vil prix dans lesquelles ni le débiteur ni le créancier ne trouvent leur compte. La lenteur, la complexité et le coût de la procédure actuelle appellent une réforme globale et ambitieuse. L'importance de la matière, ces enjeux complexes et divergents le justifient.
Comme je m'y suis engagé à l'Assemblée nationale, en avril dernier, la réflexion entamée depuis plusieurs années est entrée dans une phase concrète, celle de la rédaction d'un projet de loi visant à réformer, dans leur ensemble, les procédures de saisie immobilière et d'ordre, pour traduire les attentes légitimes du corps social.
Tous appellent de leurs voeux une rénovation complète de la matière : les débiteurs, qui estiment leurs biens sacrifiés ; les créanciers, qui ne sont pas assurés d'obtenir le paiement de leur dû ; les praticiens, qui sont confrontés à des démarches lourdes et formalistes.
Comme chacun peut le mesurer, ménager les intérêts des parties en présence est particulièrement délicat.
J'avais espéré pouvoir vous présenter, cet automne, une réforme complète, équilibrée et pleinement efficace de la matière.
Les travaux d'une grande ampleur menés par mes services ont, certes, permis de cerner à ce jour l'essentiel. Un avant-projet, qui comporte déjà près de deux cents articles, est sur le point d'être achevé. Mais il me faut bien constater aujourd'hui devant vous que la technicité de ce dossier, le foisonnement des textes qu'il convient de refondre, l'importante consultation qui doit être menée constituent autant d'éléments qui me contraignent à différer jusqu'au printemps votre saisine.
Un texte aussi important n'autorise pas la précipitation.
Je souhaite, cependant, affirmer d'ores et déjà quelques-uns des principes de la réforme que je suis en train d'étudier.
Tout d'abord, je le répète, le Gouvernement n'entend pas « déjudiciariser » la matière des saisies immobilières.
Il reste donc à trouver, dans un texte plus global, des équilibres généraux permettant de réaliser la vente du bien aux meilleures conditions possibles, dans l'intérêt commun du débiteur et du créancier.
Sans dévoiler l'ensemble des mesures retenues, permettez-moi de vous livrer quelques idées directrices de cet avant-projet de loi, qui vous sera présenté au printemps prochain.
Rejoignant vos préoccupations, l'accent sera mis sur l'information dans tous les actes délivrés au débiteur.
Le débiteur qui entend se prévaloir des dispositions sur le surendettement devra opérer ce choix dès le premier acte de la saisie, pour permettre une parfaite coordination entre les deux procédures.
L'effort d'humanisation et la volonté d'efficacité se traduiront également par un examen systématique de la situation financière du débiteur lors d'une audience d'orientation qui permettra au juge et aux parties d'être complètement éclairés.
Le choix des modalités de poursuite de la procédure - adjudication ou vente de gré à gré sous le contrôle du juge - sera effectué en fonction des éléments qui seront présentés par le débiteur et le créancier à l'occasion d'une audience d'orientation.
Les conditions de vente des biens se trouveront améliorées par une publicité rénovée et par un ajustement de la mise à prix.
Enfin, l'accent portera sur l'accélération de la diffusion du prix de vente. A cet égard, la procédure d'ordre sera notablement simplifiée et accélérée.
Vous le constatez, le travail qui reste à accomplir est important, même si nous avons beaucoup progressé. Mais les débats qui vont s'ouvrir nous permettront de clarifier certains points essentiels.
Je comprends parfaitement - je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale - le souci du Parlement de répondre dès maintenant à certaines des préoccupations qui ont été le plus vivement exprimées.
Je rends notamment hommage aux travaux qui ont été accomplis par les députés MM. Charles Miossec, Gérard Hamel et Michel Péricard, président du groupe du RPR à l'Assemblée nationale, qui, au travers de leurs propositions de loi, ont permis à l'Assemblée nationale d'adopter le texte dont vous êtes saisis.
La proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale repose sur trois idées essentielles, qui correspondent à une nécessité pratique évidente : une information plus complète du débiteur, une meilleure coordination entre la procédure de saisie immobilière et celle du surendettement, l'instauration d'une possibilité de contestation par le débiteur de la mise à prix fixée par le créancier poursuivant lorsque celle-ci lui paraît manifestement insuffisante. Il s'agit du point le plus important.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Eh oui !
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Votre commission des lois approuve ces trois objectifs, que le Gouvernement partage. Elle a néanmoins souhaité amender le texte adopté par l'Assemblée nationale sur trois points propres à circonscrire l'intervention immédiate du législateur aux cas socialement les plus douloureux.
Prenant en compte la situation concrète des particuliers, votre commission des lois souhaite limiter le renforcement de l'information aux personnes physiques.
Ce sont, en effet, ces dernières qui apparaissent le plus souvent inconscientes des enjeux de la saisie. Elles laissent, par ignorance des recours possibles - je pense, notamment, à la législation relative au surendettement - le créancier poursuivre la procédure et n'interviennent pour la faire suspendre que dans les jours qui précèdent la vente, alors qu'il n'est plus temps de redresser la situation.
Sur le fond, votre commission entend restreindre le contrôle du juge sur la mise à prix au logement principal du débiteur, conformément à l'orientation sociale qu'elle souhaite donner au texte qui vous est soumis. Sur ce point également, je comprends l'optique retenue, qui correspond à une priorité.
Toutefois, vous le comprendrez, la réforme préparée actuellement par la Chancellerie aura, bien entendu, une portée plus large et englobera l'ensemble des immeubles.
En revanche, j'avoue une certaine perplexité quant au système des enchères sur mise à prix descendante que votre commission entend voir instaurer.
Il s'agirait, à défaut d'enchères sur la mise à prix réévaluée par le juge à la demande du débiteur, de baisser successivement celle-ci, le cas échéant jusqu'à la mise à prix initiale que le débiteur a contestée. Le principe selon lequel le créancier poursuivant est déclaré adjudicataire en l'absence de tout amateur est alors maintenu.
Certes, ce mécanisme traduit le souci légitime de préserver une règle indispensable à l'efficacité de la procédure de saisie immobilière, gage du crédit hypothécaire, tout en évitant une application trop brutale de celle-ci par le biais de mises à prix descendantes.
En revanche, ce système, au demeurant étranger à la tradition juridique française, me paraît comporter deux sérieux inconvénients.
En premier lieu, il marque, en quelque sorte, un désaveu du juge qui est à l'origine de la réévaluation de la mise à prix fixée par le créancier poursuivant.
En second lieu, je m'interroge sur son efficacité car, à n'en point douter, le public sera tenté de s'abstenir d'enchérir dans l'espoir d'une baisse de la mise à prix.
C'est pourquoi je ne puis, en définitive, me rallier à ce mécanisme.
Toutefois, je le reconnais, la question est épineuse et elle ne m'apparaît pas pouvoir être tranchée aujourd'hui.
Il faut y réfléchir encore et, dans l'immédiat, il me paraît préférable d'en rester aux grandes lignes du système actuel, complété par le contrôle judiciaire de la mise à prix, que votre commission propose.
Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les observations que je souhaitais formuler sur cette proposition de loi. Au travers de ce texte, et grâce à l'excellent travail qui a été réalisé sous l'autorité de M. Hyest, rapporteur, nous pourrons améliorer la proposition de loi adopté par l'Assemblée nationale et, surtout, préparer le grand débat qui s'ouvrira l'année prochaine sur la réforme d'ensemble de la saisie immobilière. Il s'agit, en effet, d'une réforme essentielle, urgente et délicate à mettre au point. Je suis certain qu'à partir du projet du Gouvernement le Parlement, et le Sénat en particulier, sauront encore une fois faire oeuvre utile, comme ils l'ont fait pour la proposition de loi aujourd'hui en discussion. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, après l'analyse exhaustive de M. le garde des sceaux, nous pourrions presque passer directement à l'examen des articles. Je dois néanmoins resituer cette proposition de loi dans le cadre de la réforme globale des saisies immobilières.
Des efforts ont été accomplis, c'est exact, pour améliorer le dispositif relatif aux procédures d'exécution en ce qui concerne la saisie mobilière ; il s'agit de la loi de 1991.
Une réforme d'ensemble de la saisie immobilière est attendue depuis un certain nombre d'années ; la Chancellerie y travaille.
La proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale tend à répondre à des préoccupations sociales graves et immédiates. En effet, nombre de ventes immobilières sur saisie du logement principal des débiteurs surendettés, notamment en cas de difficultés familiales - je pense au chômage ou à l'éclatement de la cellule familiale - conduisent la famille à la fois à perdre son logement et à en recueillir un prix extrêmement faible, compte tenu des conditions d'organisation des ventes sur saisie immobilière, qui ne couvre même pas ses dettes.
Le décret-loi de 1938 est manifestement devenu inadapté ! Les professionnels comme les élus souhaitent que soit revu le dispositif relatif aux conditions des ventes des liens sur saisie immobilière. En tant qu'élus, nous avons souvent à rencontrer les familles qui connaissent de telles difficultés et à trouver des solutions.
Néanmoins, nous sommes perplexes, monsieur le garde des sceaux. En effet, la proposition de loi votée par l'Assemblée nationale se doit de ne pas être en contradiction avec les principes qui seraient posés dans le cadre d'une réforme générale de la saisie immobilière. On ne peut pas imaginer, en effet, l'instauration de deux procédures : l'une pour le logement principal, l'autre pour l'ensemble des biens ! Il faudra assurer, dans ce domaine comme dans d'autres, une certaine cohérence.
C'est la raison pour laquelle, dans l'immédiat, la commission souhaite réserver au logement principal les effets de la présente proposition de loi.
Tel était d'ailleurs le cas de la proposition de loi initiale, mais, dans le texte adopté par l'Assemblée nationale, les mesures ont été étendues à l'ensemble des biens.
Le deuxième problème qui se pose - c'est le plus important ! - concerne la recherche d'un équilibre entre débiteur et créancier.
La proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale me paraît receler un vice rédhibitoire : toute la procédure de saisie est fondée sur le fait que l'on peut rendre adjudicataire le créancier, à condition qu'il ait lui-même fixé le montant de la mise à prix. Au nom de quoi serait fixé un prix ne correspondant pas à sa créance ? D'ailleurs, le créancier adjudicataire peut ne pas avoir les moyens de se rendre acquéreur du bien au prix fixé par le juge. Ce qu'il veut, c'est rentrer dans ses fonds !
On me rétorquera qu'il s'agit toujours d'organismes bancaires, etc. Je vous rends attentif au fait qu'il peut s'agir d'un syndicat de copropriétés, monsieur le garde des sceaux ! Ce cas, qui a été peu évoqué, se rencontre de plus en plus souvent.
Dans ces conditions, si l'on peut admettre d'ouvrir au débiteur la faculté de formuler un dire sur la mise à prix, encore faut-il savoir si le prix doit être fixé selon le montant des enchères habituellement pratiquées en la matière ou en fonction de la valeur vénale de l'immeuble. Il conviendra d'aborder cette question lors de l'examen des articles. En effet, par définition, la mise à prix ne correspond pas nécessairement à la valeur vénale du bien.
La mise à prix doit être attractive afin qu'il y ait des enchérisseurs. C'est le fondement même des ventes aux enchères, qu'elles soient mobilières ou immobilières. Une vente aux enchères permet souvent, on le sait, d'obtenir un meilleur prix qu'une vente à l'amiable. Mais il faut pour cela que la mise à prix soit attractive.
Par conséquent, il faut trouver une solution, monsieur le garde des sceaux. On ne peut pas, comme l'a fait l'Assemblée nationale, admettre que c'est le juge qui fixe le prix et rendre ensuite le créancier adjudicataire du bien au prix fixé par le juge, prix éventuellement très supérieur à la mise à prix qu'il avait initialement fixée. Le créancier n'a pas de raison de payer plus que le montant de sa créance ! C'est tout le problème. Dans le cas contraire, on détruit totalement l'équilibre de la procédure actuelle.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez dit que les propositions de la commission des lois du Sénat vous rendaient perplexe. Si vos suggestions sont meilleures, je les accepterai.
Je rappellerai quand même l'existence d'enchères descendantes, notamment en matière de liquidation de biens devant les tribunaux de commerce : il s'agit en fait, quand il n'y a pas d'enchérisseur sur la mise à prix fixée par le juge, de descendre progressivement et de relancer les enchères. Le créancier sera alors adjudicataire non pas d'office, mais seulement en l'absence d'enchères successives et descendantes. Bien entendu, à partir du moment où l'on en arrive à la mise à prix fixée par le créancier, il est normal que ce dernier, faute d'enchère, redevienne adjudicataire d'office à ce prix.
Certains, dans un élan de générosité, font valoir que, s'il n'y a pas d'enchérisseurs sur la mise à prix fixée par le juge, il ne se passera rien. Ce n'est pas la peine de faire une procédure de saisie !
M. Guy Allouche. C'est pour le cas où !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On pourrait ainsi recommencer trois ou quatre fois ! Je vous rappelle que les frais sont toujours à la charge du débiteur et que cela risque d'augmenter sérieusement sa dette !
Nous avons fait des propositions sur ce point. Si elles n'étaient pas adoptées, nous en reviendrions alors au dispositif voté par l'Assemblée nationale : un créancier serait adjudicataire à un prix qu'il n'avait pas fixé, ce qui me paraît être en contradiction formelle avec les principes qui ont toujours été reconnus en matière de procédure civile, s'agissant des saisies immobilières.
J'en viens à un troisième point, auquel vous avez d'ailleurs fait allusion dans votre propos liminaire, monsieur le garde des sceaux : la proposition de loi prévoit une meilleure articulation entre la procédure de traitement du surendettement et la procédure de saisie immobilière. De ce point de vue, s'agissant du logement principal, elle peut tout à fait être acceptée, sous réserve de quelques modifications.
J'évoquerai, pour conclure, la disposition que propose d'ajouter la commission des lois et qui, à mon avis, devrait aller dans le sens que vous souhaitez, monsieur le garde des sceaux : vous avez en effet évoqué une audience préliminaire, disant que, dans ce cadre, des formules pourraient être trouvées pour éviter la vente à la barre et pour organiser une cession amiable. Pour notre part, nous avons prévu, dans le cas du logement principal, la possibilité d'une procédure de gré à gré, sous le contrôle du juge. Reconnaissez, monsieur le garde de sceaux, qu'il faut un certain temps avant que la vente de gré à gré ne se fasse. Par conséquent, la disposition proposée par la commission des lois peut, à mon avis, s'intégrer parfaitement dans la procédure d'audience préliminaire que vous prévoyez dans le cadre de la réforme générale des saisies, monsieur le garde des sceaux.
Telles sont les conclusions de la commission des lois.
Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, s'il faut certes montrer de la générosité, il ne faut néanmoins pas oublier qu'un certain nombre de procédures interviennent en raison de l'imprévoyance dont font preuve nombre de personnes surendettées, en se mettant la tête sous l'aile dès la survenue des premières difficultés. Bien souvent, ainsi que vous le disiez, monsieur le garde des sceaux, une prévention et une information meilleures permettraient d'éviter des procédures.
Mais, en même temps, on ne peut pas toujours considérer qu'il existe les bons, d'un côté, et les méchants, de l'autre. Un équilibre doit à mon avis être réalisé entre les créanciers et les débiteurs, au risque de voir dépérir tout crédit, ce qui n'irait pas du tout dans le sens que nous souhaitons du développement de notre économie. Tous les créanciers ne sont pas forcément des affreux ; il en existe de respectables. Je disais d'ailleurs la même chose - souvenez-vous-en, monsieur le garde des sceaux - à propos des relations entre les propriétaires et les locataires. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, « le Gouvernement ne peut donc pas rester sans rien faire, il ne peut être indifférent à la détresse de ces familles qui ne savent plus à quelle porte frapper pour se sortir d'affaire. Le surendettement est un mécanisme d'exclusion, c'est une pente qui peut se révéler inexorable vers la pauvreté et la misère ». Ainsi s'exprimait Mme Neiertz, le 5 décembre 1989, à l'Assemblée nationale, lors de la discussion du projet de loi sur le surendettement.
Aujourd'hui, tous les observateurs partagent le même constat : le phénomène du surendettement est d'une ampleur considérable et tend à s'inscrire dans la durée. L'endettement immobilier occupe une place importante dans les situations de surendettement.
La proposition de loi dont nous sommes saisis illustre parfaitement la fracture sociale et ses conséquences. Certes, elle tend à lui apporter un début de solution ; l'intention est louable et généreuse. Nous souscrivons au principe de cette proposition de loi. Encore faudra-t-il que ses auteurs n'approuvent pas inconditionnellement une politique d'ensemble qui aggrave, par d'autres mesures, cette même fracture sociale !
La loi Neiertz de 1989, modifiée en 1995 par le gouvernement de M. Balladur, permet de résoudre un nombre important de difficultés rencontrées par les personnes surendettées. Or il est apparu que cette loi ne résolvait pas les situations délicates comme celles des saisies immobilières. Aussi, cette proposition de loi crée une articulation entre la loi sur le surendettement et la loi très ancienne sur les saisies immobilières ; elle n'est qu'une réponse partielle, et considérons-la comme telle !
Notre préoccupation d'aujourd'hui est celle des personnes surendettées, « de bonne foi », victimes de la grave crise économique que connaît le pays et de ses conséquences sur l'emploi. Au-delà de la montée persistante du chômage, il existe bien d'autres symptômes parmi lesquels s'inscrit l'endettement croissant des ménages. Ce surendettement est devenu un phénomène social durable qui conduit de plus en plus de familles aux portes de l'exclusion.
Je suis l'élu d'un département qui détient le record en matière de surendettement ; ce dernier est trop souvent dû à la perte d'emploi du chef de famille, perte d'emploi qui vient parfois s'ajouter à celle du conjoint. Si cette situation conduit quelquefois à l'éclatement de la cellule familiale, elle provoque en tout cas une contraction très sensible des ressources familiales. Commence alors la spirale infernale des difficultés ! Le déséquilibre financier aboutit dans un cas sur trois à la nécessité de vendre des biens essentiels à la vie quotidienne, notamment le bien précieux qu'est la résidence principale. La perte d'une existence sociale, d'une adresse personnelle pèse lourdement sur les conditions normales de vie et empêche la personne surendettée de retrouver un emploi. La spirale du surendettement entraîne celle de l'exclusion.
Ces situations dramatiques ont mis en évidence l'obsolescnece des règles applicables en matière de saisie immobilière. Puisque M. le garde des sceaux nous annonce qu'une réforme d'ensemble est en cours d'élaboration, nous en acceptons l'augure ; mais, dans l'attente, il est nécessaire de remédier aux situations actuelles.
A ce stade de mon propos, je ne veux pas passer sous silence la responsabilité des pouvoirs publics dont les politiques d'encouragement à l'accession à la propriété des catégories les plus modestes de la population - ces politiques sont d'ailleurs menées parfois sous la pression des lobbies des constructeurs promoteurs et des organismes de crédit - favorisent l'émergence de situations de surendettement.
Il en est ainsi de la création du prêt à taux zéro dont nous avons dénoncé, à l'époque, les effets pervers. Une fois embarqués dans l'aventure de l'accession à la propriété - rêve de chacun, il faut en convenir - les ménages modestes sont les plus exposés aux accidents de parcours et au surendettement. Plus de la moitié de ceux qui possèdent un faible apport personnel n'ont ensuite plus aucune réserve pour parer à d'éventuels imprévus. Ce fait inquiétant est révélé par une enquête de l'association nationale d'information sur le logement rendue publique le 5 décembre 1996.
M. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement, avait prévu un dispositif original de sécurisation des accédants exposés au risque d'une chute de leurs ressources. Or cet « airbag de l'accession » semble abandonné. Ajouterai-je que l'association des études de la consommation juge dommageable l'abandon du dispositif de sécurisation prévu pour les ménages les plus fragiles, tout comme elle dénonce la concurrence forcenée à laquelle se livrent les organismes de crédits, ainsi que les pratiques commerciales agressives des constructeurs promoteurs ?
Ces informations sont inquiétantes pour le présent et pour l'avenir. Le législateur doit enrayer ce mal sans trop attendre. Or ce mal tient au fait que les ventes à la barre, sur saisies immobilières, conduisent à de véritables spoliations, les biens immobiliers n'étant jamais vendus à leur juste prix. Dans la mesure où c'est le créancier qui fixe la mise à prix, il ne prend en compte que le montant de sa créance, en aucun cas la valeur vénale du bien saisi, et encore moins la totalité du montant des dettes de la personne saisie.
Il en résulte que les acquéreurs réalisent une opération immobilière fructueuse. Est-il besoin d'ajouter que l'adjudication judiciaire, malgré la publicité légale qui lui est attachée, est souvent une affaire d'initiés et souffre d'une trop grande confidentialité, laquelle favorise toutes les ententes ?
Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, sans esprit de système, nos amis députés ont approuvé cette proposition de loi de bon sens, somme toute équilibrée, qui améliorera la situation des personnes surendettées. Le dispositif adopté par l'Assemblée nationale rétablit un équilibre entre les droits légitimes du créancier et ceux, tout aussi légitimes, des débiteurs en grande difficulté.
Le texte de l'Assemblée nationale nous agrée parce qu'il complète l'information du débiteur sur ses droits lorsqu'un commandement lui est signifié et prévoit la nullité pour le cas où l'un de ses droits ne serait pas mentionné dans le commandement.
Sur proposition de son rapporteur, la commission des lois du Sénat a complété opportunément la liste des informations devant être fournies au débiteur, personne physique. Mais nous regrettons qu'elle ait choisi de supprimer le caractère automatique de la nullité. Si nous désirons véritablement protéger le débiteur saisi et faire en sorte qu'il soit réceptif à ses droits, il convient d'instituer le couperet de la nullité automatique.
Le dispositif adopté par l'Assemblée nationale introduit plus de transparence. Trop souvent, les débiteurs ont le sentiment d'être tenus à l'écart de toutes les opérations engagées. La frustration vient s'ajouter aux difficultés vécues. Désormais, ils pourront faire savoir au tribunal que le prix fixé ne leur paraît pas convenable. Le tribunal pourra alors consulter un expert pour s'assurer que les conditions locales du marché ont été prises en compte.
Monsieur le rapporteur, vous proposez de supprimer le recours à l'expert. Nous pensions jusqu'à présent que cette expertise présentait l'avantage de protéger, d'une part, la décision du juge, qui n'est pas un professionnel de l'immobilier, et, d'autre part, le débiteur, qui acceptera plus facilement la décision de l'expert que la mise à prix du créancier. Mais, dès l'instant où le débiteur saisi dispose d'un délai pour vendre lui-même son bien, il sera directement confronté à la réalité du marché immobilier et, s'il le juge utile pour son intérêt, il pourra recourir aux conseils des professionnels de ce secteur économique.
Je vous le rappelle, monsieur le rapporteur - mais cela ne vous avait pas échappé - l'ambition de cette proposition de loi se retrouve dans son intitulé : il s'agit de renforcer la protection des personnes surendettées. Je ne veux pas dire par là que nous nous désintéressons du sort des créanciers, mais nous nous préoccupons d'abord des personnes surendettées.
La commission des lois du Sénat est animée par le souci de rechercher l'équilibre économique entre le débiteur et le créancier. M. le garde des sceaux y a fait allusion, elle propose la remise en vente sur baisses successives de la mise à prix.
Ce dispositif appelle certaines remarques. Je l'ai dit en commission, je le redis ici : ma grande crainte est celle des ententes et des collusions qui pourraient intervenir pour revenir au montant de la mise à prix initialement fixé par le créancier.
Notre souci principal est d'éviter une vente à vil prix, et donc d'empêcher que le débiteur ne se trouve spolié. La proposition de la commission des lois tient compte de cet élément sans pour autant négliger les conséquences dommageables pour le créancier de l'absence de vente faute d'enchérisseurs. De tout cela, nous reparlerons lors de la discussion des articles.
Avant de conclure, je voudrais adresser mes remerciements et mes félicitations à M. le rapporteur pour la qualité du rapport qu'il nous à présenté au nom de la commission des lois et, surtout, je tiens à le souligner, pour la qualité de l'écoute dont il a fait preuve tout au long des débats, ce qui a permis d'améliorer, sur un certain nombre de points, le texte en discussion.
Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, tout doit être mis en oeuvre pour éviter la précarité et prévenir l'exclusion, ce fléau qui menace notre société. Un drame social ne doit pas être une fatalité. Nous devons offrir une nouvelle chance de se rétablir à celles et à ceux qui, privés d'emploi, et parfois de façon durable, vivent durement les affres de la fracture sociale. La saisie immobilière doit être l'étape ultime et dissuasive mise en oeuvre après échec avéré de toutes les tentatives amiables. A quoi bon prétendre vouloir placer l'homme au centre de nos préoccupations si, dans la réalité des faits, l'aspect humain passe après les intérêts économiques ? Cela ne saurait être le sens de notre démarche. (Applaudissement sur les travées socialistes. - MM. Fauchon et Deneux applaudissent également.)
M. le président La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la fin des années quatre-vingt aura été ponctuée par l'adoption de la loi n° 89-1010 du 31 décembre 1989 relative à la prévention et au règlement des difficultés liées au surendettement des particuliers et des familles.
Jusqu'en 1989 et en 1990 encore, à les personnes surendettées, pour une large part, devaient leur situation à l'accumulation de prêts et à un taux d'endettement volontaire excessif, les établissements prêteurs, peu scrupuleux, jouant un rôle décisif en la matière.
Aujourd'hui, le surendettement des ménages est dû en majorité au contexte économique et social difficile de notre pays, qui se traduit par la perte d'un emploi, l'éclatement de la cellule familiale, la longue maladie, entraînant une diminution très sensible des revenus.
C'est bien la situation économique, marquée par la domination de l'argent sur l'individu, qui est la cause première de tant de drames humains, du cycle infernal du surendettement, qui peut aller jusqu'à la mise en vente de la résidence principale. Aussi est-il regrettable de constater que le surendettement, devenu un phénomène durable de notre société, conduit tous les ans de nombreuses familles vers l'exclusion. Ainsi, près de 200 000 familles sont touchées par le surendettement en France, si l'on se fie aux dernières données statistiques nationales.
Si la loi de 1989 a peut-être permis, dans certains cas, d'aider un tant soit peu les ménages en difficulté en permettant un rééchelonnement des remboursements et une renégociation des taux d'intérêt, elle n'a cependant pas empêché l'augmentation du nombre de surendettés.
Tant que le Gouvernement ne s'attaquera pas aux causes profondes qui conduisent au surendettement, la fracture sociale, tant décriée par M. Chirac, ne cessera de s'élargir.
Déjà, avec plus de trois millions de chômeurs et avec l'augmentation de la précarité du travail, les organismes patronaux estiment à 25 % des actifs seulement le nombre de personnes qui auront un emploi stable et un statut au début des années 2000. Une chose est certaine, les Français ne vont pas en s'enrichissant, leur pouvoir d'achat étant en chute constante depuis une dizaine d'années. A cela, il convient d'ajouter, notamment, le coût de la réforme de la sécurité sociale et la hausse de deux points de la TVA, qui viennent grever un peu plus le budget des familles.
En France, ce sont douze millions de personnes qui ne pourraient pas subvenir à leurs besoins sans l'apport des différentes aides sociales. Dans un tel contexte, il ne faut pas s'étonner de la progression du nombre de ménages surendettés, d'autant que l'on peut s'attendre à une aggravation de la situation.
Lorsque l'équilibre financier d'un ménage est ainsi fragilisé, on en vient trop souvent à la revente des biens essentiels à la vie quotidienne, et a fortiori du logement. Après l'endettement, c'est le surendettement, la saisie immobilière, et l'on arrive très rapidement à l'exclusion sociale. D'autant que la perte d'une adresse pour une personne surendettée au chômage se traduit par l'impossibilité de retrouver un emploi, faute d'existence sociale, et par là même par l'impossibilité de retrouver des conditions de vie normales.
En matière de surendettement, de saisie immobilière, de procédures civiles d'exécution, non seulement la législation en vigueur n'est pas adaptée, mais encore elle est loin de pouvoir régler les drames qui se vivent tous les jours, puisqu'elle n'intervient qu'en aval, quand tout est déjà joué.
La législation actuelle conduit trop souvent, en effet, à privilégier les ventes à la barre des tribunaux sur les ventes amiables, et ce sans garantie aucune que les biens immobiliers saisis seront vendus à leur juste prix, ce qui conduit à une véritable spoliation des familles surendettées, puisque c'est le créancier lui-même qui fixe la mise à prix, mon excellent collègue et ami M. Guy Allouche l'a signalé.
Aussi, étant donné l'état actuel du marché immobilier, pour être sûrs de la vente du bien, et donc d'être payés, les créanciers prennent en compte dans la fixation du montant de la mise à prix uniquement le montant de leurs créances et non la véritable valeur du logement saisi.
Par ailleurs, l'adjudication judiciaire, malgré la publicité dont elle doit faire l'objet, s'effectue en pratique dans une grande confidentialité. C'est ainsi que seuls certains cabinets spécialisés y ont effectivement accès. Par conséquent, les enchères libres et transparentes n'ont pas lieu et le bien est rarement vendu à un prix proche de sa valeur vénale.
Le dispositif qui nous est soumis se propose donc de renforcer la protection des personnes surendettées en cas de saisie immobilière.
Le texte améliore l'information du débiteur saisi en complétant la liste des informations qui doivent lui être fournies.
Il devra ainsi être informé qu'il a la possibilité tout à la fois de saisir la commission de surendettement des particuliers, de bénéficier, pour la procédure de saisie, de l'aide juridictionnelle et de demander la conversion de la saisie en vente volontaire, à peine de nullité.
Le débiteur aura également la faculté de contester auprès du juge le montant de la mise à prix fixé par le créancier poursuivant, pour insuffisance manifeste du prix ou pour tout autre motif. C'est le tribunal qui tranchera la contestation, en tenant compte de la valeur vénale de l'immeuble ainsi que des conditions du marché.
Par ailleurs, la commission de surendettement des particuliers pourra, aux termes de la proposition de loi, demander la remise de l'adjudication pour causes graves et dûment justifiées afin de régler la situation avant toute vente du bien.
Ensuite, le débiteur aura la possibilité de bénéficier d'une suspension des procédures d'exécution immobilière, même après la publication d'un commandement aux fins de saisie immobilière.
Enfin, le débiteur pourra demander une réduction de la fraction des prêts immobiliers restant éventuellement due aux établissements de crédit, non plus un an au plus tard après la vente, mais dans les deux mois.
Nous sommes conscients qu'il s'agit là d'améliorations importantes en matière de surendettement.
En revanche, nous regrettons que la proposition de loi ne s'attaque qu'aux conséquences, certes non négligeables, du surendettement, sans se préoccuper des causes profondes du développement de ces situations. Ce qu'il aurait fallu, c'est traiter le problème en amont, avant qu'il y ait situation de surendettement ; sinon, cela revient à poser un petit pansement sur une plaie béante.
Même si l'on améliore la situation du débiteur qui est obligé de vendre son logement, au bout du compte, il se trouve quand même sans logement. Il faut à tout prix éviter d'en arriver à de telles situations.
Cela implique, en premier lieu, de lutter contre le chômage, mais aussi de responsabiliser davantage les établissements prêteurs, qui n'ont pas de scrupules à proposer des crédits à des taux souvent prohibitifs aux personnes qui connaissent déjà des difficultés.
Il faut protéger le consommateur, y compris contre lui-même, car, dans notre société de consommation, la tentation est grande et tout est fait pour inciter les gens à acheter, même et surtout quand ils n'en ont plus les moyens. Les magasins Crazy George's, qui ont défrayé la chronique il y a peu, en sont l'exemple type.
Il faudrait encore donner plus de moyens aux tribunaux qui traitent des dossiers de surendettement et qui se trouvent engorgés, afin qu'ils puissent régler plus rapidement des situations désespérées qui ne peuvent attendre.
Je voudrais dire un mot de la loi du 8 février 1995, qui a modifié la loi de 1989 et, par là même, la procédure de traitement des situations de surendettement.
Nous étions - et nous le sommes toujours - opposés au transfert des pouvoirs judiciaires à la commission de surendettement des particuliers. Pouvez-vous me dire si, aujourd'hui, la réforme d'hier a eu quelques conséquences positives en matière de surendettement ? J'y reviendrai lorsque nous aborderons la discussion des articles.
Je tiens aussi à faire part de mon étonnement : était-il vraiment nécessaire de légiférer ainsi, au coup par coup, sans débat de fond, sachant que le Gouvernement prépare, M. le ministre nous l'a confirmé, une réforme globale relative à la procédure de saisie immobilière ?
Toutes ces explications amènent les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen à s'abstenir sur ce texte. M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.

Article 1er

M. le président. Art. 1er. - Le deuxième alinéa de l'article 673 du code de procédure civile (ancien) est complété par les dispositions suivantes :
« 8° L'indication que le débiteur en situation de surendettement a la faculté de saisir la commission de surendettement des particuliers instituée par l'article L. 331-1 du code de la consommation ; 9° l'indication que le débiteur peut bénéficier, pour la procédure de saisie, de l'aide juridictionnelle s'il remplit les conditions de ressources prévues par la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique et le décret n° 91-1266 du 19 décembre 1991 portant application de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 précitée ; 10° l'indication que la partie saisie a la faculté de demander la conversion de la saisie en vente volontaire dans les conditions prévues par l'article 744 du présent code.
« A peine de nullité, le commandement doit comporter l'ensemble des formalités prescrites au présent article. »
Par amendement n° 1, M. Hyest, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Après le deuxième alinéa de l'article 673 du code de procédure civile, il est inséré un alinéa rédigé comme suit :
« Si le débiteur est une personne physique, le commandement comprend en outre : 1° l'indication que le débiteur en situation de surendettement a la faculté de saisir la commission de surendettement des particuliers instituée par l'article L. 331-1 du code de la consommation ; 2° l'indication que le débiteur peut bénéficier, pour la procédure de saisie, de l'aide juridictionnelle s'il remplit les conditions de ressources prévues par la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique et le décret n° 91-1266 du 19 décembre 1991 portant application de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 précitée ; 3° l'indication que la partie saisie a la faculté de demander la conversion de la saisie en vente volontaire dans les conditions prévues à l'article 744 du présent code ; 4° l'indication que le montant de la mise à prix du logement principal du débiteur fixée par le poursuivant peut faire l'objet d'un dire dans les conditions prévues à l'article 690 du présent code. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 9, présenté par M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 1 pour le deuxième alinéa de l'article 673 du code de procédure civile par une phrase ainsi rédigée : « A peine de nullité, le commandement doit comporter l'ensemble des formalités prescrites au présent article. »
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 1.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L'Assemblée nationale a proposé de compléter la liste des mentions devant figurer obligatoirement sur le commandement.
La commission des lois approuve ces différentes mentions, que ce soit la faculté de saisir la commission de surendettement des particuliers, l'indication que le débiteur peut bénéficier de l'aide juridictionnelle pour la procédure de saisie sous réserve de remplir des conditions de ressources, ou encore l'indication que la partie saisie peut demander la conversion de la saisie en vente volontaire.
Toutefois, elle a souhaité préciser que ces mentions ne sont obligatoires que pour les débiteurs personnes physiques, seuls concernés ici, faute de quoi cela s'appliquerait à toutes les saisies.
Son amendement tend également à compléter les mentions par une référence à la possibilité de formuler un dire sur le prix du logement principal, en application de l'article 2 de la proposition de loi. Il tend à supprimer, en outre, la nullité automatique en cas d'absence sur le commandement de l'une des mentions prescrites.
En effet, il faut rappeler que, en procédure civile, les nullités ne sont jamais automatiques. Le droit commun de l'article 715 du code de procédure civile prévoit ainsi que le défaut d'une formalité prescrite ne sera sanctionné par la nullité que si l'irrégularité a eu pour effet de causer un préjudice aux intérêts des parties en cause. Imaginons qu'une personne qui n'était pas surendettée excipe du fait que la mention de la faculté de saisir la commission de surendettement a été omise pour demander la nullité : ce serait manifestement abusif !
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre le sous-amendement n° 9.
M. Guy Allouche. Nous sommes, bien entendu, favorables aux nouvelles mentions introduites à l'article 673 du code de procédure civile sur proposition de M. le rapporteur. En précisant les conditions légales d'exercice de certains droits auxquels les débiteurs peuvent prétendre, elles améliorent incontestablement leur information. Comme un auteur l'a souligné avec un certain humour, il faut croire aux vertus de la dictée et des pages d'écriture !
Cependant, ce formalisme ne pourra constituer une réponse privilégiée à la protection du saisi que si son non-respect est sanctionné par une nullité de plein droit.
En l'état actuel du droit, le commandement doit comporter un certain nombre de mentions dont l'absence est sanctionnée par la nullité si l'irrégularité a eu pour effet de causer un préjudice aux intérêts des parties en cause.
Nous désirons être un peu plus catégoriques, si je puis dire. Le commandement n'est pas un acte anodin ; il représente l'opération préliminaire qui débouchera sur l'adjudication. Une fois publié au bureau des hypothèques, il vaudra saisie.
C'est au stade de la réception de ce commandement que le débiteur saisi doit prendre conscience de sa situation et des risques qu'il encourt à très court terme. Il doit se trouver à même d'y faire face et, pour cela, être en mesure de prendre connaissance de l'ensemble de ses droits, donc être parfaitement informé.
En cette matière, le couperet de la nullité n'est pas une nouveauté. Dans certains textes du code de la consommation relatifs à l'endettement immobilier, on trouve de tels procédés véritablement protecteurs. Par exemple, au stade de la négociation du contrat de prêt, l'organisme doit remettre au futur emprunteur un écrit constatant son offre de crédit et comprenant des mentions obligatoires, de même que les droits et protections particulières que la loi a institués à son profit.
Notre sous-amendement se place dans cette logique. L'automaticité de la nullité représente le moyen le plus sûr de s'assurer que le débiteur saisi sera systématiquement informé de tous ses droits et obligations. A fortiori doit-elle être instituée à un moment très critique - je le répète - de la procédure de saisie immobilière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 9 ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission a adopté un amendement tendant à supprimer la nullité de plein droit. A partir du moment ou l'on propose de la réintroduire, la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable.
Si le fait d'ajouter d'autres formalités peut être louable, on finira par dire qu'avec les commandements il faudra fournir au justiciable le code de procédure civile dans son intégralité ! Je pense en effet que l'on oubliera toujours des mentions et des articles. En outre, je ne suis pas sûr que tout le monde soit en mesure de comprendre s'il peut bénéficier ou non de l'aide juridictionnelle, et s'il satisfait aux conditions de ressources prévues par la loi, etc. De toute façon, ces textes sont souvent incompris, même après des explications orales.
Monsieur Allouche, bien entendu, si quelqu'un peut bénéficier de l'aide juridictionnelle et qu'on ne le lui a pas dit, il pourra demander la nullité du commandement, et il l'obtiendra de plein droit !
Mais imaginez le cas d'une personne dont les ressources sont considérables et qui, en tout état de cause, n'a pas droit à l'aide juridictionnelle. Si l'on a omis de faire figurer la mention du droit de demander cette aide dans le commandement, avec votre système - puisque c'est la nullité automatique - il pourra demander l'annulation, et le juge, qui n'aura pas à apprécier le préjudice causé, devra annuler le commandement.
C'est pour ces raisons que la nullité en cas de préjudice pour le débiteur me semble largement suffisante.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1 et sur le sous-amendement n° 9 ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission. Je tiens cependant à souligner que, lorsque nous présenterons la réforme d'ensemble, cette dernière portera naturellement sur tous les immeubles, et pas seulement sur le logement principal.
Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement car il n'y a pas de raison de prévoir la nullité de plein droit. Il faut appliquer les règles générales du code de procédure civile. S'il y a grief, la nullité peut être invoquée, mais il n'y a aucune raison de la rendre automatique, et je partage tout à fait l'avis de la commission sur ce point.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 9, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. Par amendement n° 12, M. Hyest, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 674 du code de procédure civile (ancien), il est inséré un article 674-1 rédigé comme suit :
« Art. 674-1 - Sans préjudicier aux règles de publication, le débiteur dont le logement principal est saisi dispose d'un délai de six mois à compter de la signification du commandement pour procéder à la vente amiable de ce bien. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, il me paraît utile d'intégrer dans ce dispositif, afin de favoriser des procédures amiables - M. le garde des sceaux a d'ailleurs lui-même évoqué l'introduction d'une audience préalable permettant de trouver d'autres solutions que la vente à la barre - les dispositions que nous vous proposons.
Il est évident qu'une vente de gré à gré ne peut être organisée en huit jours. De plus, il faudra que les parties expliquent au juge qu'une telle vente constituerait pour eux une chance plausible de vente à un meilleur prix.
Permettre au débiteur saisi de disposer d'un délai de six mois à compter de la signification pour procéder à la vente de son bien immobilier ne me paraît pas contradictoire avec les grands objectifs de la réforme d'ensemble prévue par le Gouvernement. Ce serait une bonne mesure pour éviter des ventes aux enchères qui ne sont pas satisfaisantes, nous le savons bien.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Je voudrais indiquer, comme je l'ai fait dans la discussion générale - mais de manière plus détaillée - pourquoi je suis hostile à l'amendement n° 12 qui vise à instaurer un délai de carence, c'est-à-dire à éviter toute vente forcée avant un délai de six mois pendant lequel le débiteur pourra tenter de vendre son bien à l'amiable.
Je voudrais d'abord souligner quelques inconvénients pratiques de cette proposition.
Tout d'abord, du fait de l'allongement du délai, la dette du débiteur va s'accroître et les intérêts s'accumuler.
Toute prolongation du délai aggrave donc la situation, pour le créancier comme pour le débiteur. J'ajoute que, plus le délai est long, plus des manoeuvres dilatoires peuvent se produire.
Par ailleurs, non seulement l'instauration de ce délai me paraît incompatible avec les règles de procédure actuellement en vigueur pour les saisies immobilières, mais, surtout, la proposition de la commission, contrairement à ce que M. le rapporteur vient de dire, ne s'inscrit pas dans l'éventuelle réforme dont j'ai donné les lignes directrices, en particulier dans ce que j'ai appelé l'audience d'orientation.
Proposer de reporter de six mois la vente forcée s'inscrit dans une volonté de déjudiciarisation de la vente des biens des débiteurs. En effet, si l'on propose aujourd'hui un délai de six mois, on pourra, demain, proposer un an, puis deux ans, et remplacer ainsi le système de vente forcée et judiciarisée sous le contrôle du juge par un système de vente amiable. Voilà qui est contraire à l'idée qui me paraît pourtant être celle de tout le monde, notamment de la commission des lois, selon laquelle il faut maintenir la judiciarisation de la saisie immobilière.
Si la commission des lois n'accepte pas ce principe, on ne peut plus discuter sur les mêmes bases. Or il est clair que, depuis la remise du rapport Perrot au ministère de la justice, voilà trois ans, la réflexion s'est engagée, et a conduit à l'élaboration de l'avant-projet dont j'ai parlé tout à l'heure et à l'idée qu'il ne faut pas enlever au contrôle du juge la saisie immobilière, car cette procédure donne le maximum de garanties, notamment quant à l'équilibre des relations entre le créancier et le débiteur.
Cet amendement allant implicitement vers la déjuridiciarisation, il ne me paraît pas aller dans le bon sens. De plus, comme je l'ai déjà dit, il est incompatible avec le système de l'audience d'orientation, dont j'ai dit qu'il pouvait constituer une des novations de l'avant-projet que je présenterai.
Dans l'audience d'orientation, le juge réunit tout de suite toutes les parties pour essayer de trouver une voie autre que celle de la vente forcée ou, éventuellement, pour se résoudre à la vente forcée s'il n'y a pas d'autre solution. En revanche, le système proposé par M. Hyest ne prévoit pas de vente forcée pendant six mois, si tel est le souhait du débiteur. Les deux systèmes sont donc contradictoires.
Monsieur Hyest, vous avez dit à la tribune, et je vous ai entendu avec satisfaction, que vous ne souhaitiez pas que l'on prenne, à l'occasion de cette proposition de loi, des dispositions qui aillent à l'encontre des grandes lignes de la réforme future. Pourtant, l'amendement n° 12 ne me paraît pas aller dans le bon sens de ce point de vue. L'audience d'orientation permettra en effet au débiteur d'ouvrir une voie de gré à gré lorsque les circonstances s'y prêteront et lorsque toutes les parties se mettront d'accord sous le contrôle du juge. En revanche, avec votre proposition, le débiteur déciderait unilatéralement de s'accorder six mois pour effectuer la vente à l'amiable.
Telles sont les raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable à l'amendement n° 12 de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Nous allons voter l'amendement n° 12 de la commission. Mais je me dois de relever certains propos de M. le garde des sceaux, notamment quand il parle de déjudiciarisation.
En effet, nous venons d'adopter, à l'article 1er, un 3° prévoyant notamment « l'indication que la partie saisie a la faculté de demander la conversion de la saisie en vente volontaire... » Si la partie saisie dispose de cette faculté, il lui faut un délai ! Or M. le rapporteur se borne à proposer un délai de six mois.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, si, comme vous l'avez dit, vous avez l'intention d'éviter les ventes forcées dans votre futur projet de loi, il faudra bien organiser des ventes amiables de gré à gré ! Il importera donc de prévoir un délai. C'est ce que propose la commission. C'est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement n° 12.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.

Article 2

M. le président. « Art. 2. - Après le cinquième alinéa de l'article 690 du code de procédure civile (ancien), il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le montant de la mise à prix fixée par le poursuivant peut faire l'objet d'un dire, pour cause d'insuffisance manifeste ou pour tout autre motif. Le tribunal tranche la contestation en tenant compte de la valeur vénale de l'immeuble ainsi que des conditions du marché, le cas échéant, après expertise. »
Par amendement n° 2, M. Hyest, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour insérer un alinéa après le cinquième alinéa de l'article 690 du code de procédure civile (ancien) :
« Le montant de la mise à prix du logement principal du débiteur fixé par le poursuivant peut faire l'objet d'un dire pour cause d'insuffisance manifeste. Le tribunal tranche la contestation en tenant compte des conditions du marché. Cette décision n'est pas susceptible d'appel. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 6, présenté par le Gouvernement, tend à remplacer les deux dernières phrases du texte proposé par l'amendement n° 2 par la phrase suivante : « La partie qui conteste la mise à prix doit apporter les justificatifs de l'inadéquation flagrante de celle-ci au prix habituellement pratiqué sur le marché des enchères immobilières pour des immeubles comparables. »
Le sous-amendement n° 10, déposé par M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise, à la fin de la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 2, à insérer les mots suivants : « , le cas échéant, après expertise ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme je l'ai déjà souligné, cet amendement restreint la faculté de présenter un dire sur le prix du logement principal du débiteur, qui constitue l'objet initial de la proposition de loi. Il précise que le juge tranche la contestation en tenant compte des conditions du marché. Par ailleurs, il supprime la mention de l'expertise.
Le juge peut toujours ordonner une expertise, mais il est souhaitable, pour que les procédures ne soient pas trop longues, qu'il ne soit pas explicitement incité à y recourir systématiquement.
L'amendement précise également que le montant fixé par le juge n'est pas susceptible d'appel dans la mesure où - nous le verrons lors de l'examen de l'amendement tendant à introduire un article additionnel après l'article 3 - à défaut d'enchères sur ce montant, il est procédé à une remise en vente immédiate sur baisse de la mise à prix, le cas échéant jusqu'à la mise à prix initiale.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, pour défendre le sous-amendement n° 6.
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Je suis d'accord avec M. le rapporteur sur l'orientation de l'amendement n° 2 de la commission des lois.
En revanche, prévoir, comme le fait la deuxième phrase de l'amendement, que le juge tranche la contestation en tenant compte des conditions du marché risque d'engendrer des difficultés considérables, dans la mesure où les conditions du marché immobilier sont très difficiles à connaître.
C'est pourquoi le Gouvernement propose dans son sous-amendement de demander au débiteur - puisque c'est lui qui conteste la mise à prix - d'apporter au juge des justificatifs propres à permettre à ce dernier de vérifier s'il existe une inadéquation flagrante entre la mise à prix proposée par le créancier et les prix habituellement pratiqués.
C'est, en fait, exactement la même technique que celle qui est retenue dans l'article 17 de la loi Méhaignerie et qui consiste, pour fixer le prix du bail, à apporter des justificatifs concernant notamment les montants des baux appliqués dans les zones périphériques du quartier.
Cette technique est préférable à celle qui consiste à se référer aux conditions du marché, notion qui est naturellement extrêmement difficile à appréhender.
De plus, il me paraît superflu d'inclure la précision selon laquelle la décision relative au montant de la mise à prix n'est pas susceptible d'appel, car la rédaction de l'article 731 de l'actuel code de procédure civile exclut nécessairement une telle possibilité.
Voilà pourquoi je serai favorable à l'amendement n° 2 de la commission des lois, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 6 destiné à rendre la disposition à la fois plus précise et plus exacte.
M. le président. Avant de donner la parole à M. Allouche pour défendre le sous-amendement n° 10, j'indique au Sénat que je viens d'être saisi d'un amendement n° 2 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, et tendant à rédiger comme suit le texte proposé par l'article 2 pour insérer un alinéa après le cinquième alinéa de l'article 690 du code de procédure civile (ancien) :
« Le montant de la mise à prix du logement principal du débiteur fixé par le poursuivant peut faire l'objet d'un dire pour cause d'insuffisance manifeste. La partie qui conteste la mise à prix doit apporter les justificatifs de l'inadéquation flagrante de celle-ci au prix habituel du marché pour des immeubles comparables. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 2 rectifié ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Je suis d'autant plus favorable à cet amendement n° 2 ainsi rectifié - profondément transformé, même - qu'il est tout à fait dans l'esprit du sous-amendement n° 6 du Gouvernement. Je retirerai donc mon sous-amendement au profit de cette transformation bénéfique.
M. le président. Le sous-amendement n° 6 est retiré.
La parole est à M. Allouche, pour défendre le sous-amendement n° 10.
M. Guy Allouche. Afin de tenir compte des difficultés évoquées voilà un instant par M. le garde des sceaux sur la connaissance du prix du marché, nous souhaitons permettre au juge de s'en remettre à un expert immobilier. C'est la raison pour laquelle ce sous-amendement tend à réintroduire la notion qui figurait dans le texte de l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 10 ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cette disposition ne nous paraît pas nécessaire, car, je l'ai dit, le juge peut toujours recourir à un expert.
Personnellement, je considère qu'en matière civile on est déjà systématiquement tenté d'avoir recours à des experts, au point qu'on se demande même quelle est la part de l'expertise et quelle est celle de la décision judiciaire ! Je ne souhaite donc pas qu'on renforce encore, dans un texte particulier, cette tendance qui me paraît non seulement quelque peu pernicieuse, mais aussi coûteuse pour le débiteur. En effet, je vous rappelle, monsieur Allouche, que c'est ce dernier qui devra faire l'avance, puisqu'en matière civile c'est celui qui demande qui avance les frais. Je ne vois donc pas du tout, compte tenu de sa situation, comment il pourra le faire !
M. Guy Allouche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je comprends l'argumentation développée par M. le rapporteur et, dans un instant, je retirerai mon sous-amendement.
Je voudrais cependant lui dire que, dans la mesure où la nouvelle disposition va permettre au débiteur de contester la mise à prix, celui-ci va devoir apporter la preuve de sa contestation. Il va alors effectivement pouvoir faire appel, s'il le désire, à des experts immobiliers ou à des notaires.
Quoi qu'il en soit, monsieur le rapporteur, vous pensez bien qu'un débiteur soucieux de ses intérêts - et je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas - préférera dépenser le coût d'une expertise et récupérer peut-être bien davantage sur le prix de vente plutôt que de s'en remettre uniquement à la mise à prix !
Je comprends néanmoins votre logique, et c'est la raison pour laquelle je retire mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 10 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, ainsi modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3

M. le président. « Art. 3. - Dans le premier alinéa de l'article 703 du code de procédure civile (ancien), les mots : "ou de l'un des créanciers inscrits, ou de la partie saisie" sont remplacés par les mots : ", de l'un des créanciers inscrits, de la partie saisie ou de la commission de surendettement des particuliers devant laquelle est engagée la procédure prévue aux articles L. 331-3 et suivants du code de la consommation". » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 3

M. le président. Par amendement n° 3 rectifié, M. Hyest, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 3, un article additionnel rédigé comme suit :
« Après le dernier alinéa de l'article 706 du code de procédure civile (ancien), insérer un alinéa rédigé comme suit :
« Si le montant de la mise à prix a été modifié dans les conditions prévues au sixième alinéa de l'article 690 et s'il n'y a pas eu d'enchère, le bien est immédiatement remis en vente sur baisses successives du prix fixées par le juge, le cas échéant jusqu'au montant de la mise à prix initiale. A défaut d'adjudication, le poursuivant est déclaré adjudicataire pour cette mise à prix. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 11, présenté par M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés et tendant, après les mots : « s'il n'y a pas eu d'enchère », à rédiger comme suit la fin du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié : « le poursuivant n'est déclaré adjudicataire qu'avec son accord ».
M. Guy Allouche. Je retire ce sous-amendement, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 11 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 3 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous en arrivons à un point important qui concerne la suite qui sera donnée à la mise aux enchères publiques s'il n'y a pas d'enchérisseur.
Jusqu'à présent, c'est le créancier poursuivant qui fixait la mise à prix. Bien entendu, cette règle n'était pas satisfaisante dans la mesure où, s'agissant du logement principal - et généralement de prêteurs institutionnels -, la tentation était grande de fixer une mise à prix couvrant simplement la créance en capital ! Or, bien souvent, les personnes ont encore une dette importante après que leurs biens ont été vendus, et c'est donc cette situation que nous devons essayer de prévenir.
La proposition de loi de l'Assemblée nationale consistait à juste titre à prévoir - je suis tout à fait d'accord, et nous l'avons d'ailleurs décidé - que l'on pouvait faire un dire sur la mise à prix. Quand cette dernière est manifestement trop basse, le débiteur peut demander qu'elle soit relevée par le juge, sinon en fonction des prix du marché, du moins en fonction des enchères habituellement pratiquées pour des biens comparables.
Je rappelle tout de même que, s'agissant d'enchères, la mise à prix a par définition pour vocation non pas de fixer le prix final, mais d'attirer des enchérisseurs. Sinon, ce n'est pas la peine d'organiser des mises aux enchères ! Il vaut mieux des ventes amiables systématiques, dès lors qu'il existe un marché.
Pour l'Assemblée nationale, si le juge a modifié la mise à prix et s'il n'y a pas d'enchérisseur, l'adjudicataire est automatiquement le créancier. Mais ce système présente un vice grave ! Cela veut dire en effet que le créancier estime que ce n'est pas le bon prix ou qu'il n'y a pas de marché. Il sera donc adjudicataire d'un bien pour lequel il n'a pas fixé la mise à prix. Parfois, il peut d'ailleurs très bien ne pas être en mesure de payer le prix fixé par le juge !
Citons un exemple précis, celui des syndicats de copropriété, qui peuvent poursuivre en cas de carence de l'un des copropriétaires.
Imaginez que, dans un immeuble, on dise aux copropriétaires que la mise à prix a été modifiée par le juge et qu'ils doivent apporter une somme extrêmement importante pour couvrir le montant du bien dont la copropriété a été adjudicataire. Je pense tout de même qu'il y a là une réelle difficulté, car on ne peut pas décider de rendre adjudicataire le créancier en tout état de cause, quel que soit le montant fixé par le juge ! Cela me paraît impossible.
M. Pierre Fauchon. C'est évident !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Partant de cette réflexion, monsieur le garde des sceaux, et pour essayer d'en sortir, si la mise à prix ne rencontre pas d'enrichisseurs, le juge - et ce n'est pas contesté car, cela peut être une question de marché - peut très bien décider, après avoir fixé une mise à prix et constaté l'absence d'enrichisseur, une baisse de 20 %, mais bien entendu en restant au-dessus de la mise à prix fixée initialement par le créancier poursuivant.
Il se peut très bien qu'il y ait alors des enchères et, dans ce cas, s'applique de nouveau le dispositif habituel du code de procédure civile. Quelqu'un peut décider de prendre 20 % de moins, quelqu'un d'autre peut être intéressé à 10 % de moins...
Bien entendu, si, avec des baisses successives de la mise à prix, il n'y a toujours pas d'enchérisseur, l'adjudicataire sera le créancier, à sa mise à prix de départ.
Je le reconnais, il s'agit, en quelque sorte, d'une innovation, bien que cela existe dans d'autres secteurs, notamment en matière de liquidations d'entreprises, à l'occasion desquelles on peut trouver des repreneurs dans de telles conditions.
Monsieur le garde des sceaux, je ne connais pas exactement le dispositif global que vous proposez, ce qui m'ennuie un peu. Vous m'avez opposé que le système adopté par la commission des lois n'était pas bon. Je suis prêt à en convenir, mais je demande qu'on m'en propose un autre qui soit équilibré. Ou bien on détruit totalement le système actuel de la saisie immobilière, mais il faut trouver un adjudicataire à défaut d'enchère - M. Allouche l'a d'ailleurs bien compris puisqu'il a retiré son sous-amendement - ou bien on crée, comme à l'Assemblée nationale, un système qui me paraît déséquilibré au détriment du créancier de bonne foi.
L'amendement de la commission a précisément pour objet de prendre en compte la faculté de contestation de la mise à prix introduite par l'Assemblée nationale et de l'assortir d'un mécanisme de sortie pour éviter que le créancier soit, le cas échéant, adjudicataire à un autre prix que sa propre mise à prix.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Je comprends très bien le souci de la commission des lois, notamment le fait qu'il lui paraisse difficile de justifier que le créancier poursuivant se voie automatiquement imposé de devenir propriétaire d'un bien pour un prix qu'il n'a pas fixé.
L'idée qui consiste à permettre au juge, à défaut d'enchérisseur, d'abaisser la mise à prix qu'il a fixée n'est donc pas en soi condamnable. Toutefois, le système de mise aux enchères décroissantes proposé par la commission des lois me paraît présenter des inconvénients, sur les plans pratique et psychologique.
Psychologiquement, d'abord, il est peu satisfaisant pour le débiteur qui voit la mise à prix de son bien baisser successivement ; il ne l'est pas non plus pour le juge - comme vient de le dire M. Hyest pour qui chaque baisse de la mise à prix constitue une sorte de désavoeu.
Qui plus est, ce système peut présenter très facilement un effet pervers, dans la mesure où les amateurs éventuels se garderont bien d'enchérir sur la mise à prix fixée par le juge. Ils attendront systématiquement qu'elle se réduise le plus possible.
Pour autant, comme je l'ai dit tout à l'heure à la tribune, nous n'avons pas encore trouvé de solution pleinement satisfaisante en la matière. Comment pallier cette difficulté qui fait que le créancier, faute d'enchérisseur, est déclaré automatiquement adjudicataire ? Comment trouver un système qui permettrait au créancier de se trouver enchérisseur pour sa propre mise à prix ?
Je ne méconnais pas les problèmes liés à cette situation ni la difficulté d'y apporter une solution. Or je n'ai pas encore, à l'occasion de la préparation du projet de loi sur la saisie immobilière, trouvé de solution.
Dès lors, ne serait-il pas plus sage, en attendant une solution meilleure, de s'en tenir au système actuel ? Je pense que le Sénat devrait en décider ainsi. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à sa sagesse.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je tiens à indiquer que, dans la dernière phrase de l'amendement n° 3 rectifié, qui prévoit que, « à défaut d'adjudication, le poursuivant est déclaré adjudicataire pour la mise à prix », il s'agit bien de la mise à prix initiale. Cela me paraît aller de soi, mais peut-être fallait-il ici le préciser.
M. Pierre Fauchon. C'est clair !
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. C'est effectivement très clair !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le créancier ne peut être adjudicataire à un prix qu'il n'a pas fixé lui-même, cela n'est pas acceptable. Vous venez de nous dire, monsieur le garde des sceaux, que vous ne pouviez pas proposer de solution, parce que vous n'en aviez pas trouvé. Bien entendu, pour notre part, nous aurions été preneurs d'une solution susceptible de s'intégrer dans la réforme générale de la saisie car, on ne peut prévoir un dispositif particulier pour le logement principal et un dispositif d'ordre général pour les saisies immobilières sans tomber dans l'absurde. Il faut trouver une solution commune. Mais j'observe qu'en l'état vous ne nous en proposez pas.
Par ailleurs, je ne pense pas que la baisse de la mise à prix fixée par le juge constitue une remise en cause de celui-ci.
De toute façon, il va falloir que nous cheminions ensemble pour trouver une solution intelligente. J'estime toutefois que celle de la commission mérite d'être creusée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3 rectifié.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. La solution proposée ne me semble pas un pis-aller. Au contraire, je crois que nous avons trouvé une bonne solution, et qui correspond à une pratique beaucoup plus fréquente qu'on ne le croit.
Il y a deux éléments difficiles à concilier : d'une part, on ne peut pas obliger le créancier à acheter plus cher que ce qu'il offre ; d'autre part, il faut essayer de faire en sorte que le débiteur vende le plus cher possible. Comment faire ?
Nous proposons de partir de l'enchère haute et de baisser le prix s'il n'y a pas d'amateur. C'est un bon système et, je le répète un système de pratique courante.
Ayant, pour mon malheur peut-être, tendance à céder aux tentations des salles des ventes, j'ai assisté de nombreuses fois, s'agissant notamment d'objets d'art ou de livres d'art - il en va sans doute de même pour les autres ventes - à des scénarios dans lesquels le commissaire-priseur, pour pousser les prix, fait une mise à prix assez élevée à laquelle personne ne souscrit ; puis il diminue jusqu'à descendre bas ; les preneurs commencent alors à se manifester, de peur que le bien ne leur échappe. La fluctuation des prix est donc motivante. Ensuite, on voit l'enchère remonter et dépasser la mise à prix initiale. Cela arrive constamment dans les salles des ventes ! C'est un système très souple, qui est, je crois, satisfaisant.
En revanche, il est regrettable que ces biens soient vendus sans donner lieu à publicité. En effet, c'est elle qui fait la réussite d'une vente. Dans les conditions normales, la vente d'un bien est précédée d'une publicité : des annonces paraissent dans la presse. Mais il vrai que par définition, le débiteur qui est obligé de vendre n'a pas le moyen de payer une publicité, si ce n'est une publicité confidentielle dans des revues que très peu de gens lisent. Et il n'y a pas de solution pour remédier à cet inconvénient.
En l'occurrence, j'apprécie que l'on ait consenti un délai de six mois au débiteur, car il pourra le mettre à profit pour trouver une agence qui l'aidera à vendre son bien dans les meilleures conditions.
Pour conclure, je répète que le système des enchères en « yoyo » se pratique quotidiennement et qu'il fonctionne fort bien. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Les arguments avancés par notre rapporteur me semblent convaincants. Il est vrai qu'on ne peut pas forcer un créancier à être adjudicataire à un prix qu'il n'a pas fixé ; c'est vrai notamment dans le cas d'une copropriété.
Toutefois, je crains que la disposition que souhaite introduire la commission ne facilite les ententes. Le risque existe ! Peut-être cette mesure va-t-elle inciter les débiteurs à ne pas être trop gourmands dans la contestation, mais il est à craindre qu'à partir du moment ou l'on saura qu'il n'y aura pas d'enchérisseur au prix fixé baisser celui-ci, et que le juge va automatiquement, il y ait une entente.
Aussi, monsieur le garde des sceaux, je vous demanderai de veiller, lors de l'élaboration du projet de loi que vous êtes en train de préparer, à assurer la publicité de ces mises en vente par adjudication, qui, actuellement, sont un peu trop confidentielles, ce qui facilite les collusions. Peut-être une meilleure information du grand public réduira-t-elle ce risque.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3.

Article 4

M. le président. « Art. 4. - Les trois premiers alinéas de l'article L. 331-5 du code de la consommation sont ainsi rédigés :
« La commission peut saisir le juge de l'exécution aux fins de suspension des procédures d'exécution diligentées contre le débiteur et portant sur les dettes autres qu'alimentaires. Toutefois, postérieurement à la publication d'un commandement aux fins de saisie immobilière, le juge de la saisie immobilière est seul compétent pour prononcer la suspension.
« Si la situation du débiteur l'exige, le juge prononce la suspension provisoire des procédures d'exécution. Celle-ci n'est acquise que pour la durée de la procédure devant la commission sans pouvoir excéder un an. Lorsque le débiteur fait usage de la faculté que lui ouvre l'article L. 331-7, la durée de la suspension provisoire est prolongée, jusqu'à ce que le juge ait conféré force exécutoire aux mesures recommandées, en application de l'article L. 332-1, ou, s'il a été saisi en application de l'article L. 332-2, jusqu'à ce qu'il ait statué.
« Par dérogation à l'alinéa précédent, lorsqu'en cas de saisie immobilière, la date d'adjudication a été fixée, la commission peut, pour causes graves et dûment justifiées, saisir le juge aux fins de remise de l'adjudication, dans les conditions et selon la procédure prévues par l'article 703 du code de procédure civile (ancien). »
Par amendement n° 4, M. Hyest, au nom de la commission, propose, au début du dernier alinéa du texte présenté par cet article pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article L. 331-5 du code de la consommation, de supprimer les mots : « Par dérogation à l'alinéa précédent, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s'agit d'une simple clarification : les deux facultés ouvertes par l'article 4 ne sont pas exclusives l'une de l'autre et peuvent être éventuellement combinées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5

M. le président. « Art. 5. - La dernière phrase du cinquième alinéa (4°) de l'article L. 331-7 du code de la consommation est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :
« En toute hypothèse, le bénéfice des présentes dispositions ne peut être invoqué plus de deux mois après la sommation de payer le montant de la fraction des prêts immobiliers restant due, à moins que, dans ce délai, la commission n'ait été saisie. A peine de nullité, la sommation de payer reproduit les termes du présent alinéa. »
Par amendement n° 5, M. Hyest, au nom de la commission, propose, dans la première phrase du texte présenté par cet article pour remplacer la dernière phrase du cinquième alinéa (4°) de l'article L. 331-7 du code de la consommation, de remplacer les mots : « après la sommation de payer le montant » par les mots : « après sommation faite d'avoir à payer le montant ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement a pour objet de confirmer le principe de la sommation, la lettre recommandée n'étant pas une formalité suffisante pour attirer l'attention du débiteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 5

M. le président. Par amendement n° 7 rectifié, M. Pagès, Mme Borvo, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le quatrième alinéa de l'article L. 332-2 du code de la consommation, il est inséré un nouvel alinéa rédigé comme suit :
« A la demande du débiteur ou de la commission instituée à l'article L. 331-1 du présent code, sur décision spéciale et motivée et si la situation du débiteur l'exige, il peut décider que les paiements des dettes autres que fiscales, parafiscales ou envers des organismes de sécurité sociale porteront intérêt à un taux réduit qui peut être inférieur au taux d'intérêt légal notamment lorsque les prêts ont été accordés de manière manifestement inconsidérée en regard de l'endettement antérieur du débiteur. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Nous vous proposons un amendement de bon sens visant à protéger les consommateurs contre les prêteurs qui agissent, trop souvent, sans scrupule à leur égard.
Il faut, selon nous, responsabiliser ces prêteurs.
C'est ce que nous proposons de faire en permettant au juge de prononcer, à la demande du débiteur, la déchéance des intérêts des prêteurs quand ceux-ci auront accordé des prêts de manière manifestement inconsidérée et de nature à accroître un endettement déjà important au moment de la signature du contrat de prêt.
Trop souvent, les consommateurs sont des victimes. Or on a tendance à les considérer plutôt comme des coupables.
Je précise que, avant la réforme de la procédure du surendettement, à partir de laquelle ont été confiés à la commission de surendettement des pouvoirs relevant du juge judiciaire, ce dernier pouvait, « par décision spéciale et motivée, et si la situation du débiteur l'exigeait, prévoir que les sommes reportées ne produiront pas d'intérêts », selon les termes d'une décision de la première chambre civile, en date du 5 avril 1993. Cela n'est plus possible aujourd'hui, cette compétence relevant d'une commission purement administrative.
Nous proposons de redonner au juge ce pouvoir, qui n'est pas négligeable pour le consommateur.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. M. Pagès parle du pouvoir de la commission, mais je rapelle que l'article L. 331-7 lui permet de recommander le report ou le rééchelonnement des paiements. Le même pouvoir appartient au juge en cas de contestation de ces recommandations.
M. Robert Pagès. Oui, mais quand c'est la commission qui décide ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. S'il y a contestation, c'est le juge qui tranche. L'intervention du juge n'a pas été supprimée.
Je vous rappelle que le juge peut vérifier que le contrat a été consenti avec le sérieux qu'imposent les usages professionnels. Dans les cas douteux, il peut très bien prononcer la réduction, voire la supression de la dette.
En fait, ce que vous proposez est déjà pris en compte par la loi. Votre amendement n'apportera rien de plus.
Le système fonctionne bien, même s'il est un peu lent dans son application. Chacun a ses responsabilités : le juge intervient quand c'est nécessaire ; en cas de désaccord, il doit trancher. Mais, quand il y a accord entre le débiteur et ses créanciers, son intervention n'est pas requise.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 7 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Je suis défavorable à l'amendement n° 7 rectifié parce que, d'ores et déjà, en application de l'article L. 332-3 du code de la consommation, le juge dispose du pouvoir de diminuer le taux des intérêts. L'amendement de M. Pagès est donc satisfait.
M. le président. Monsieur Pagès, maintenez-vous cet amendement ?
M. Robert Pagès. Après avoir entendu les explications très claires de M. le rapporteur et de M. le ministre, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 7 rectifié est retiré.
Par amendement n° 8 rectifié, M. Pagès, Mme Borvo, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les articles 30 et 31 de la loi n° 25-125 du 8 février 1995, relative à l'organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative, sont abrogés et les dispositions antérieures remises en vigueur. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Notre amendement tend à revenir aux dispositions de la loi de 1989 relative au surendettement des particuliers.
Les pouvoirs du juge ont été transférés à la commission de surendettement par la loi du 8 février 1995, qui a réformé la procédure de traitement des situations de surendettement.
Cette réforme, à laquelle nous nous étions fermement opposés à l'époque, a réduit les pouvoirs du juge en retardant le moment de son intervention et en en faisant une simple instance d'appel.
Outre que le Gouvernement avait agi sans consulter les personnes intéressées, il se trouve que le traitement des situations de surendettement a des implications juridiques incontournables, pour lesquelles seul le juge doit avoir compétence.
L'argument qui avait été avancé consistait à dire que ce transfert allait permettre de désengorger les tribunaux en débarrassant les juges d'instance ou les juges de l'exécution d'un contentieux qui s'est considérablement alourdi. Or réduire la compétence du juge à cette fonction de recours contribue, au contraire, à paralyser l'ensemble de la procédure et à encombrer les juridictions.
Le problème de fond, en réalité, réside dans le manque de moyens : si les tribunaux n'arrivent pas à gérer leur stock d'affaires en cours, c'est avant tout à cause de l'insuffisance des effectifs de magistrats par rapport au nombre d'affaires.
Aujourd'hui se pose le problème de la capacité des commissions de surendettement de faire face à la tâche qui leur est confiée, car, faute de moyens suffisants, elles atteignent le stade de la saturation.
Se pose également le problème des rapports entre le travail des commissions de surendettement et le travail de la justice.
Une enquête de l'INC vient confirmer ce que nous pensions, à savoir que les juges laissent plus de moyens aux surendettés que les commissions de surendettement, qu'ils sont plus attentifs à les ménager, tandis que les commissions de surendettement, soumises à la forte pression des établissements financiers, sont plus exigeantes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission ne peut pas être favorable à cet amendement dans la mesure où la loi du 8 février 1995 a tranché le débat que M. Pagès propose, en fait, de rouvrir.
Cela dit, je rappelle que le juge conserve un rôle tout de même très important : c'est notamment lui qui peut décider la suspension des poursuites.
Même si, dans certains cas, les procédures sont longues, nous avons, me semble-t-il, abouti à un équilibre satisfaisant entre le rôle du juge et celui de la commission de surendettement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Toubon, garde des sceaux. Le Gouvernement considère que la réforme de 1995, qui a permis de transférer la procédure de surendettement aux commissions de surendettement, donne aujourd'hui - nous en avons maints témoignages - des résultats satisfaisants et qu'il ne faut donc pas revenir à la situation antérieure. Il convient, au contraire, de se donner tous les moyens de mettre en oeuvre la réforme de 1995 le mieux possible.
Voilà pourquoi je suis défavorable à l'amendement n° 8 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux vois l'amendement n° 8 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Allouche pour explication de vote.
M. Guy Allouche. Compte tenu du travail qui a été accompli par la commission et des modifications qui ont été apportées à la proposition de loi sans en altérer l'esprit, le groupe socialiste votera le texte issu des délibérations du Sénat.
M. le président. La parole est à M. Camoin.
M. Jean-Pierre Camoin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous venons d'examiner vise à compléter la loi du 31 décembre 1989 sur le surendettement.
Elle est tout à fait opportune puisqu'elle permet de combler une des lacunes de cette loi, à savoir les conditions de la vente par adjudication du logement principal.
En effet, ainsi qu'on l'a déjà souligné, la désuétude des procédures de saisie immobilière a des effets particulièrement néfastes dans le contexte économique et social dégradé que nous connaissons aujourd'hui.
Aussi, en attendant une réforme d'ensemble des saisies immobilières, il est indispensable de remédier à la situation de détresse que vivent trop de nos concitoyens surendettés.
Plusieurs propositions de loi sont à l'origine du texte sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer, dont une émanait du groupe du RPR de l'Assemblée nationale.
Il s'agit avant tout d'éviter certaines ventes qui constituent de véritables spoliations et ne permettent même pas au débiteur de se libérer de sa dette.
Les modifications qui ont été apportées sur l'initiative de notre commission des lois permettront de concilier des intérêts divergents et d'instaurer un juste équilibre entre les droits du débiteur et ceux des créanciers, évitant toute disposition qui se traduirait immanquablement par une restriction du crédit.
Pour toutes ces raisons, le groupe du RPR votera cette proposition de loi telle qu'elle a été amendée par la Haute Assemblée.
MM. Pierre Fauchon et Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
M. Robert Pagès. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, le Sénat va interrompre maintenant ses travaux. Il les reprendra à quinze heures quinze.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures vingt, sous la présidence de M. Jean Faure.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président. M. le président du Sénat a reçu le rapport triennal d'activité du comité national de coordination des programmes régionaux d'apprentissage, établi en application de l'article 53 de la loi quinquennale du 20 décembre 1993 relative au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle.
Acte est donné de ce dépôt.

6

RAPPELS AU RÈGLEMENT

M. Paul Loridant. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Mon intervention se fonde sur l'article 17 du règlement, relatif à la saisine pour avis des commissions du Sénat.
A cet égard, je souhaite, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, exprimer une protestation vigoureuse à propos de l'absence de saisine pour avis de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi relative à l'épargne retraite, qui, comme son intitulé l'indique, concerne l'un des principaux éléments de la politique sociale de la nation.
Un tel fait est d'autant plus surprenant que, en 1993, lors de l'examen de la proposition de loi portant création de fonds de pension, M. Marini avait présenté un rapport au fond au nom de la commission des affaires sociales. Mieux encore, cette même année, M. Marini qui avait entre-temps changé de commission, présentait quelques semaines plus tard, au nom de la commission des finances, un rapport pour avis.
Au-delà de l'anecdote, ce fait souligne la priorité qui est aujourd'hui donnée à la finance dans le domaine social. Quel élément nouveau serait survenu entre 1993 et 1996 ?
Plus encore, hier, la commission saisie était celle des affaires sociales ; aujourd'hui, c'est au tour de la commission des finances. On ne peut être plus clair ! Cette proposition de loi n'aurait-elle aucun rapport avec les affaires sociales ?
Avant que s'ouvre ce débat fort important, je demande donc à M. le président de la commission des affaires sociales de s'exprimer sur cette évolution et sur les raisons de la non-saisine de la commission qu'il préside.
En tout état de cause, je propose que cette saisine intervienne sans plus tarder car il serait inconcevable de n'entendre dans un instant que le rapport de la commission des finances. Il est inconstable que l'avenir des retraites est un dossier à caractère social, et accessoirement à caractère financier. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je m'étonne qu'un parlementaire qui n'appartient pas à la commission des affaires sociales intervienne sur ce sujet !
Permettez-moi de vous dire, monsieur Loridant, que la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale ne comportait qu'une disposition importante en matière de protection sociale. C'est la raison pour laquelle j'ai réuni la commission des affaires sociales. Elle a adopté un amendement, lequel sera présenté lors de l'examen de l'article 26.
Quant au reste, cette proposition de loi traite de questions d'assurance et de banque. Aussi est-il naturel que la commission des finances en soit saisie. A cet égard, je souhaite d'ailleurs que M. Loridant participe au débat sur l'article 26. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
Mme Hélène Luc. Nos commissaires l'ont proposé lors de la réunion de la commission des affaires sociales !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Mme Luc sait très bien que la question de la désignation de la commission saisie au fond de ce texte a été soumise à la conférence des présidents, au sein de laquelle elle siège.
Pour les raisons exposées à l'instant par M. le président de la commission des affaires sociales, j'ai indiqué que, dans la mesure où cette proposition de loi comportait pour l'essentiel des dispositions fiscales et financières, il convenait que la commission des finances en fût saisie.
Mme Hélène Luc. Cela n'empêche pas la commission des affaires sociales d'être saisie pour avis !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Telle est la décision qui a été prise par la conférence des présidents, au sein de laquelle, je le répète, vous siégez, madame Luc.
Je constate donc que l'information ne circule pas au sein de votre groupe : vous auriez pu informer M. Loridant de cette décision, ce qui lui aurait évité d'interroger M. le président de la commission des affaires sociales.
Mme Hélène Luc Ce n'est pas croyable !
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. Se fonde-t-il toujours sur l'article 17 du règlement, madame Luc ?
Mme Hélène Luc. Absolument, monsieur le président, puisqu'il concerne le déroulement de nos travaux.
M. le président. Vous avez donc la parole, madame Luc.
Mme Hélène Luc. Nous avons procédé comme il le fallait. Les membres du groupe communiste républicain et citoyen appartenant à la commission des affaires sociales ont proposé que celle-ci soit saisie pour avis de cette proposition de loi. Que pouvions-nous faire de plus ?
On ne nous écoute pas, ce qui est bien dommage. En effet, outre les nombreuses dispositions financières que comporte cette proposition de loi, nul ne peut nier l'aspect social très important qu'elle revêt.
M. le président. Acte vous est donné, mes chers collègues, de vos rappels au règlement. Je considère, pour ma part, que l'incident est clos.

7

ÉPARGNE RETRAITE

Discussion d'une proposition de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 100, 1996-1997), adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite. [Rapport n° 124 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le débat qui s'ouvre aujourd'hui au Sénat revêt à mes yeux une importance capitale. Il porte, en effet, sur un sujet qui préoccupe, à juste titre, l'ensemble de nos concitoyens, puisqu'il s'agit de leur retraite.
M. Paul Loridant. Il faut saisir la commission des affaires sociales !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Nous allons préciser ensemble le cadre des fonds d'épargne retraite tel qu'il a été défini lors de la première lecture par l'Assemblée nationale de la proposition de loi instituant, enfin, l'épargne retraite en France. Je m'empresse toutefois de dire que le Sénat aurait pu ouvrir cette discussion à partir de la proposition de loi déposée par M. Philippe Marini !
Si nous sommes aujourd'hui si prêts du but, c'est grâce à une mobilisation collective sans précédent. La discussion de cette proposition de loi est, en outre, le témoignage d'une coopération exemplaire entre le Gouvernement et le Parlement, et vous m'en voyez très heureux.
Je tiens à remercier tout particulièrement M. Marini, votre rapporteur, pour le rôle central qu'il a joué à toutes les étapes de cette réflexion.
La mise en place de fonds d'épargne retraite dans notre pays est une nécessité largement admise aujourd'hui, ainsi qu'en témoigne une récente enquête d'opinion effectuée par l'institut BVA. Selon ce sondage, 64 % des Français se déclarent favorables à la mise en place d'un système de ce type.
La raison d'être première de l'épargne retraite est, en effet, d'apporter un complément de revenu aux Français qui le souhaitent. C'est, me semble-t-il, l'esprit d'un système de liberté et de responsabilité que de laisser à chacun la possibilité de compléter la retraite de base qui lui est garantie par un complément de revenu procuré par son épargne.
Notre système de retraite par répartition, prolongé par les mécanismes complémentaires, a donné, convenons-en, d'admirables résultats. Il restera, à l'avenir, le fondement de la solidarité entre les générations. Il ne saurait être question de remettre en cause, en quoi que ce soit, le système de retraite par répartition.
J'ai bien conscience des craintes exprimées ici et là, selon lesquelles les fonds d'épargne retraite pourraient affaiblir les deux premiers étages d'un dispositif qui repose sur la répartition, le régime général et les régimes complémentaires. Mais il n'en est évidemment rien. Ces fonds permettront, au contraire, à ceux qui le souhaitent de compléter, dans les proportions qu'ils jugent utiles, leur retraite de base. Loin de menacer nos retraites, les fonds d'épargne retraite les conforteront.
Je crois même pouvoir dire que le dispositif à trois étages dont nous disposerons fera de notre pays l'un des mieux armés au monde en matière de retraite.
J'ajoute que c'est par l'effet bénéfique qu'ils auront pour notre économie que les fonds d'épargne retraite contribueront à mieux conforter nos systèmes de prévoyance. Leur instauration, aura en effet, pour objet de « muscler » notre tissu productif en renforçant les fonds propres des entreprises. Il s'agit donc de financer l'économie productive.
Aujourd'hui, l'épargne des Français est abondante, mais la part de cette épargne investie dans les entreprises est très insuffisante.
Les besoins de l'Etat et ceux des administrations publiques en absorbent, en effet, une fraction extrêmement importante, au détriment des activités productives. Demain, grâce aux fonds d'épargne retraite et à la remise à flot de nos comptes publics, cette épargne se réorientera, enfin, vers les entreprises.
C'est en favorisant le développement des entreprises que nous assurerons le plus sûrement l'avenir de la protection sociale, parce que ce sont elles qui créent la richesse et l'emploi, source des cotisations sociales nécessaires à l'équilibre des systèmes de retraite par répartition. Pour faire aboutir ce projet, si essentiel pour notre économie, je me suis mis, au cours de ces derniers mois, à l'écoute des partenaires sociaux et des professionnels. Je retire de ces échanges et de cette concertation plusieurs convictions, que je voudrais maintenant vous faire partager.
Premièrement, les fonds d'épargne retraite doivent assurer la sécurité de l'épargne des salariés.
C'est pourquoi ces fonds, quelle que soit leur forme juridique - société anonyme, mutuelle, institution de prévoyance - doivent être soumis aux mêmes règles prudentielles, à un régime d'agrément unique, ainsi qu'à un contrôle unique.
En proposant d'assujettir les fonds d'épargne retraite au régime prudentiel en vigueur pour l'assurance-vie, nous répondons pleinement, me semble-t-il, à cette obligation de sécurité.
Les règles strictes de dispersion des risques qui sont prévues procèdent de la même volonté de sécurité. Il n'y a pas d'équivoque possible. Notre priorité est de garantir aux épargnants la sécurité de leurs placements.
Sur toutes ces questions, je suis heureux que les discussions que j'ai menées avec les partenaires concernés nous aient permis de parvenir à ce bon compromis.
Vous souhaitez, monsieur le rapporteur, dans un souci de prudence et de développement de la sécurité financière, que ce texte impose une obligation de délégation de la gestion de leurs actifs aux fonds d'épargne retraite.
Je ne peux que partager ces deux objectifs. Mais, vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, je prépare un texte de loi sur la gestion d'actifs pour compte de tiers. Je souhaiterais donc, sur ce sujet, procéder à une concertation approfondie avec les professionnels de la gestion avant de faire des propositions.
Je vous demande donc, au bénéfice de cet engagement, de retirer l'amendement que vous avez déposé à cet effet ou d'accepter un nouvel amendement du Gouvernement ouvrant cette possibilité, sans toutefois en faire dès maintenant une obligation.
Le Gouvernement vous présentera le projet de loi sur la gestion d'actifs pour le compte de tiers, au cours du premier semestre de 1997. Ce texte devra respecter le principe de déontologie et conférer aux gestionnaires les marges d'indépendance nécessaires. Je prends cet engagement devant votre Haute Assemblée et je souhaite que nous puissions, à l'occasion de cette discussion, ouvrir le débat. Nous adresserons ainsi un signe à tous ceux qui, dans les semaines à venir, mettront en place des fonds d'épargne retraite : ils doivent se préparer à prendre en considération cette exigence d'indépendance et de déontologie.
Je souhaite mettre en évidence un deuxième élément.
Cette épargne retraite nouvelle doit s'inscrire dans un cadre collectif, mais reposer sur le libre engagement de chacun.
Ainsi, la mise en place des plans d'épargne retraite s'effectuera au niveau de l'entreprise, de la branche ou dans un cadre interprofessionnel. Toutefois, l'ouverture de ce plan dans chaque entreprise et l'adhésion du salarié au dispositif dont il relève - entreprise ou branche - doivent rester facultatives.
A l'inverse, la mise en place de plans individuels, c'est-à-dire souscrits directement par les salariés auprès des compagnies d'assurance, présenterait des inconvénients.
Outre le fait qu'elle ne correspond pas à notre tradition de gestion paritaire des régimes de retraite, cette solution présente des risques non négligeables, les salariés n'étant pas toujours en mesure d'apprécier seuls la sécurité des produits qui leur sont offerts. Enfin, elle ne permettrait pas le partage des cotisations entre le salarié et l'employeur, ce qui, convenons-en, en limiterait fortement l'intérêt.
Il n'en résulte pas moins que nous aurons à l'avenir à réfléchir aux voies d'une généralisation à l'ensemble des Français de cette épargne retraite complémentaire.
Il est un troisième élément que je tiens à souligner : les revenus de ces fonds doivent être essentiellement distribués sous forme de rente, afin de constituer un complément de revenu régulier pendant toute la durée de la retraite.
Vous connaissez mon attachement à la sortie en rente. C'est la condition pour que ces fonds constituent un véritable complément de retraite. Favoriser une sortie en capital reviendrait simplement à créer un nouveau produit d'épargne longue, alors qu'il y en a déjà tant sur le marché.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Exactement !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Tel n'est pas notre objectif, car nous souhaitons véritablement conforter la retraite de nos concitoyens.
Il est toutefois envisagé de permettre une sortie en capital limitée à 20 % des droits acquis, dans la limite de 100 000 francs, au moment du départ en retraite.
De même, la sortie en capital est prévue dans les cas de détresse humaine comme l'invalidité ou la perte des droits à l'assurance chômage.
Sur le plan fiscal, nous avons prévu d'exonérer d'impôt sur le revenu les versements qui seront effectués dans la limite de 5 % du montant brut de la rémunération. Bien entendu, la rente ou le capital perçu ultérieurement seront soumis à l'impôt sur le revenu.
Sur le plan social, l'alinéa 1 de l'article 26 voté par l'Assemblée nationale avait institué, sur proposition du Gouvernement, une enveloppe spécifique de déductibilité pour les plans d'épargne retraite. Cependant, cette disposition - elle s'élevait à une somme forfaitaire de 4 000 francs, augmentée de 2 % du salaire brut - a suscité une forme d'incompréhension parmi certains partenaires sociaux ainsi qu'au sein des organismes de retraite complémentaire, qui craignent, par la création d'une enveloppe nouvelle, une érosion de l'assiette des cotisations.
Aussi, dans un souci d'apaisement, le Gouvernement donnera son accord à l'amendement présenté par la commission des affaires sociales...
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je vous remercie !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. ... tendant à supprimer le dispositif spécifique d'exonération des cotisations sociales. Ainsi le régime des fonds d'épargne retraite s'insérera-t-il dans celui qui existe déjà en faveur des systèmes de prévoyance.
Ce régime permet d'exonérer les versements, dans la limite de 85 % du plafond annuel de la sécurité sociale, soit jusqu'à 137 037 francs de cotisations. Il a fait ses preuves et permettra de préserver le caractère attractif de ce produit nouveau de retraite.
Je l'ai déjà dit, mais je me permettrai d'insister à nouveau : la création de fonds d'épargne retraite est aujourd'hui nécessaire, parce qu'elle se trouve au confluent des attentes de nos concitoyens et des besoins de nos entreprises, de notre économie
M. Jean-Luc Mélenchon. Du capital financier, point final !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Décidément, vous n'avez pas de considération pour la création d'emplois !
M. Jean-Luc Mélenchon. J'en ai beaucoup pour vous, mais pas pour vos arguments !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Vous savez bien, monsieur le sénateur, que ce sont les entreprises qui créent les emplois !
M. Jean-Luc Mélenchon. Oh non, je vous en prie !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. La création de fonds d'épargne retraite nous donne aujourd'hui l'occasion de répondre aux attentes de tous. Ne laissons pas passer cette chance !
L'épargne retraite, outre le fait qu'elle sécurise la retraite des salariés qui y contribuent, mobilise les fonds d'épargne dont les entreprises ont besoin pour investir et créer des emplois.
L'épargne retraite, à court terme, est donc bien l'instrument de consolidation des régimes de retraites par répartition.
Que l'on cesse d'opposer épargne retraite et retraite par répartition ! Dans cinq ans, dans dix ans, dans vingt ans, les régimes de retraite par répartition ne seront équilibrés que s'il existe un nombre suffisant de salariés. Pour qu'il y ait demain et après-demain assez de salariés, pour qu'il y ait une véritable cohésion sociale dans notre pays, il faudra que nous ayons su mobiliser une épargne suffisamment abondante et que nous ayons pu la mettre à la disposition de ceux qui investissent, de ceux qui entreprennent, de ceux qui créent de la richesse, de la croissance et de l'emploi. Il n'y a aucune opposition, bien au contraire, entre la retraite par répartition et l'épargne retraite ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est présenté est un texte pour l'avenir. C'est un texte structurel, et notre discussion sera assurément fondamentale.
Je tiens tout d'abord à mettre l'accent sur trois aspects de la proposition de loi qui me semblent particulièrement importants.
Tout d'abord, la loi à l'élaboration de laquelle nous nous apprêtons à participer est une loi pour les jeunes actifs ; elle s'adresse à ceux qui, aujourd'hui, sont dans la vie active et ont entre trente ans et cinquante ans ; ce sont eux, mes chers collègues, qui sont directement et prioritairement concernés par nos travaux, car c'est de leur retraite et de leur pouvoir d'achat qu'il s'agit.
M. Paul Loridant. Cela relève donc de la commission des affaires sociales !
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous savons fort bien que, dans ces domaines, les aspects sociaux et financiers sont étroitement mêlés.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cela dépend pour qui !
M. Philippe Marini, rapporteur. Soyons réalistes ! Examinons les chiffres tels qu'ils sont ! L'évolution démographique peut inspirer des préoccupations s'agissant de nos régimes de retraite.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Tout à fait !
M. Philippe Marini, rapporteur. Par ailleurs, nos entreprises ne résisteraient pas, nous le savons, à un surcroît de charges obligatoires et de prélèvements nouveaux.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Les salariés encore moins !
M. Philippe Marini, rapporteur. Demain et après-demain, la création d'emplois dépendra de notre capacité à maîtriser les charges obligatoires des entreprises. Cette proposition de loi constitue une tentative partielle de réponse à cette préoccupation. De ce point de vue, la démarche est particulièrement importante.
Par ailleurs, mes chers collègues, les fonds d'épargne retraite, couramment appelés, selon l'usage, « fonds de pension »,...
M. Jean-Luc Mélenchon. L'usage anglo-saxon !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... représenteront une chance pour l'économie. Comme l'a dit très justement M. le ministre, il est important de disposer, à partir de l'épargne nationale, de fonds institutionnels susceptibles de favoriser la compétitivité de nos entreprises en renforçant leurs fonds propres, et d'améliorer celle de la France et de la place financière de Paris, par rapport à Londres et à Francfort, dans l'Europe de demain.
De ce point de vue, en ce qui concerne les entreprises cotées ainsi que les petites et moyennes entreprises, au travers du capital développement, sur le long terme et dans les décennies à venir, les fonds d'épargne retraite représentent une réforme structurelle importante...
M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est vrai !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... et attendue depuis longtemps.
M. Jean-Luc Mélenchon. Par vous !
M. Philippe Marini, rapporteur. En troisième lieu, et peut-être cela frustre-t-il certains interlocuteurs, les fonds d'épargne retraite représentent un instrument nouveau du dialogue social d'entreprise. Je voudrais insister sur ce point.
Dans les années quatre-vingt, nous avons effectué, c'est vrai, la décentralisation politique. Les collectivités territoriales sont ainsi en mesure d'assurer une gestion au plus près du terrain, et souvent de prendre de meilleures décisions que les administrations d'Etat.
M. Claude Estier. Vous étiez contre la décentralisation, à l'époque !
M. Philippe Marini, rapporteur. De la même façon, mes chers collègues, le dialogue social doit se déplacer sur le terrain, et donc adhérer à la réalité de l'entreprise.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est l'autogestion que vous proposez ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Il faut sortir de l'esprit vertical de certaines organisations et ouvrir la voie, dans les entreprises, à un dialogue responsable entre les partenaires qui s'y trouvent, tant du côté du patronat que du côté des représentants des salariés. D'ailleurs, depuis peu de temps, notre législation en comporte un bon exemple, qui produit des résultats : c'est ce qu'on appelle la loi Robien sur l'organisation du travail, la réduction du temps de travail et ses compensations.
La présente démarche s'inscrit un peu dans la même philosophie. Il serait excellent, monsieur le président de la commission des affaires sociales, que, demain ou après-demain, le dialogue social puisse se nourrir un peu mieux des réalités de l'entreprise et que l'on puisse, au niveau d'une entreprise, globaliser des questions comme les salaires, l'organisation du travail, les qualifications, les carrières, l'intéressement, la participation et la préparation de la retraite.
Si l'on ne croit pas à cette décentralisation des décisions économiques, alors, effectivement, il faut être contre les fonds d'épargne retraite. Si l'on y croit, il faut adhérer à la démarche et tâcher de la rendre la plus efficace et la plus probante possible.
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous donnez déjà les réponses. Ne posez pas en plus les questions !
M. Philippe Marini, rapporteur. M. le ministre de l'économie et des finances l'a fort opportunément rappelé, le Sénat a constitué, en effet, un élément moteur de l'évolution des esprits dans cette affaire.
M. Denis Badré. C'est vrai !
M. Philippe Marini, rapporteur. Dès le début de l'année 1993, un groupe de collègues a bien voulu s'associer à la proposition de loi que j'avais soumise à leur réflexion...
M. Paul Loridant. A la commission des affaires sociales !
M. Philippe Marini, rapporteur. Mon cher collègue, tous les sénateurs sont à égalité dans cette assemblée !
M. Jean Chérioux. Sauf M. Loridant !
M. Philippe Marini, rapporteur. J'espère que l'on ne fait pas de distinction par catégorie !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur. J'espère que nous avons tous droit au débat !
D'ailleurs, je rappelle que, sur l'initiative de certains d'entre nous, s'était tenue - c'était en mai 1993, si je ne me trompe - une séance de questions orales avec débat sur ce thème de l'épargne retraite. Ce débat, qui avait eu lieu en présence de Mme Simone Veil, avait permis d'échanger des arguments forts intéressants et de faire progresser la réflexion. M. Jean Arthuis s'en souvient certainement, car il devait être alors présent dans l'hémicycle.
Il est vrai que nombre d'occasions perdues ont été collectionnées au fil des ans. Il est également vrai, mes chers collègues, que notre économie, et sans doute aussi notre dialogue social, se porteraient un peu mieux si cette réforme avait été réalisée plus vite. Il faut cependant se féliciter qu'elle soit aujourd'hui inscrite à l'ordre du jour.
Nous le devons aussi, il faut le rappeler, à nos collègues de l'Assemblée nationale, et en particulier au groupe de l'Union pour la démocratie française et du Centre, qui a fait montre d'une pugnacité particulière.
M. Roland du Luart. Très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur. Je voudrais, pour ma part, saluer personnellement les efforts du rapporteur à l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Thomas. Sur les objectifs et les principaux éléments de cette proposition de loi, nous avons la même conception et nous participons au même combat pour le progrès social et pour faire avancer le système de retraite des Françaises et des Français.
Au sein de la commission des finances du Sénat, nous avons, bien sûr, procédé à une analyse très approfondie, malgré la brièveté du délai dont nous disposions. D'ailleurs, le rapport que vous avez à votre disposition, mes chers collègues, montre que nous nous sommes efforcés d'examiner toutes les questions qui, selon nous, se posaient.
Avant de survoler les propositions de la commission, je voudrais rendre hommage à nos interlocuteurs, et en particulier à vos collaborateurs, messieurs les ministres, qui ont véritablement été animés de l'esprit le plus constructif et qui se sont prêtés à des dialogues francs, si je puis ainsi les qualifier : ils ont été fructueux et ils ont permis de bien faire avancer la situation.
Je sais, monsieur le ministre de l'économie et des finances, que, en ce moment, il n'est pas toujours de coutume de complimenter Bercy, mais permettez-moi de le faire en l'occurrence, car cela me semble correspondre à la réalité.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Bercy beaucoup ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur. En ce qui concerne le mécanisme lui-même, je voudrais rappeler qu'il comporte quatre parties. En l'occurrence, il y a quatre catégories d'interlocuteurs, et la terminologie est importante pour que, au cours de nos débats, nous puissions discuter en toute clarté.
En premier lieu, nous avons les salariés du secteur privé, à qui s'adresse cette proposition de loi. Je les appellerai les adhérents, car nous sommes dans un système de liberté et de libre adhésion, dans lequel personne ne sera contraint.
En deuxième lieu, nous avons les entreprises ou les groupements d'entreprises, que j'appellerai les souscripteurs car il s'agit de contrats. Il est important d'insister sur cette notion de contrat ! Ces souscripteurs peuvent être des entreprises, mais aussi des groupements d'entreprises et, par groupement d'entreprises, vous savez que l'on peut entendre aussi bien un groupe de sociétés, au sens capitaliste du terme, que des unions professionnelles ou interprofessionnelles, géographiques ou de branche, toutes formes de regroupement qui paraîtraient convenables aux partenaires concernés, aux initiateurs du fonds d'épargne retraite. Cette souplesse mérite d'être soulignée.
En troisième lieu, dans la troisième catégorie d'interlocuteurs, nous aurons les fonds eux-mêmes, qui vont être dotés de la personnalité morale et régis par certaines dispositions du code des assurances.
A cet égard, tout le monde sera sur la même ligne de départ. Il n'y aura pas de chasse gardée, et il n'en faut surtout pas. L'égalité des règles du jeu doit s'instaurer pour que la concurrence puisse jouer équitablement.
Bien entendu, le contrat que j'évoquais sera passé entre les souscripteurs et les fonds, et il sera dénommé « plan d'épargne retraite ». Ce contrat sera exécuté selon les intérêts des adhérents, pour optimiser la valeur de leur placement. Bien entendu, comme il est légitime, les adhérents y veilleront, au sein des comités de surveillance. Aussi la commission des finances vous proposera-t-elle quelques amendements pour mieux délimiter les attributions de ces comités et pour les rendre encore plus effectives qu'elles ne le sont dans le texte adopté par l'Assemblée nationale.
En quatrième lieu, comme vous y avez fait allusion dans votre propos, monsieur Arthuis, nous allons trouver les gérants d'actifs financiers, gérant pour compte de tiers, c'est-à-dire pour le compte des fonds. Nous reviendrons, bien sûr, sur ce sujet dans le débat. Cependant, je voudrais malgré tout, à ce point de la discussion, faire état d'une cohérence qu'il me semble nécessaire de préserver par rapport aux positions prises par le Sénat quand a été examinée et adoptée la loi du 2 juillet 1996, dite loi de modernisation des activités financières, par laquelle, notamment, la Commission des opérations de bourse a reçu une nouvelle légitimité. Il est indispensable, s'agissant de produits qui seront très largement répandus dans le public, de trouver une délimitation claire, permettant à la Commission des opérations de bourse de remplir sa mission.
Pour commenter très rapidement les propositions de la commission des finances, je me bornerai, messieurs les ministres, à évoquer cinq grandes notions dont nous voudrions nous rapprocher le plus possible. Ces notions sont l'équité, la prudence, la transparence, la concurrence et l'efficacité.
Au titre de l'équité, nous souhaitons que les travailleurs non salariés, bénéficiaires de la loi Madelin, rejoignent le plus vite possible le régime de droit commun qui sera défini ici. Nous souhaitons aussi que, parmi les salariés du secteur privé, personne ne reste sur le bord du chemin. Nous voudrions donc que les salariés des entreprises qui n'auraient pas pu ou pas voulu créer de fonds d'épargne retraite soient libres d'adhérer à des plans ou à des fonds existants. Cela fait l'objet d'un amendement de la commission des finances.
Nous voudrions aussi, au titre de l'équité, que les salariés qui seraient empêchés par des événements de la vie de tirer pleinement parti, au cours d'une année déterminée, des nouvelles dispositions de la loi puissent reporter sur une période de quelques années les versements qu'ils n'auraient pas été en mesure de faire, en gardant un droit à l'incitation fiscale établie par le texte.
En dernier lieu, il nous semble essentiel de veiller - nous le ferons par quelques ajustements techniques - à l'équité entre les différents acteurs, c'est-à-dire les organismes mutualistes issus du code de la mutualité, les institutions de prévoyance sociale du code de la sécurité sociale, les mutuelles d'assurance et, naturellement, les compagnies d'assurance classiques.
En ce qui concerne la prudence, nous avons deux préoccupations majeures, que vous avez vous-même évoquées, monsieur le ministre. Il s'agit, d'une part, de la dispersion des risques, car il faut veiller à ce que les économies des adhérents soient préservées par la meilleure dispersion possible des actifs. Il s'agit, d'autre part, de la nécessité de séparer les fonctions de gestion de la garantie des engagements pris à l'égard des adhérents.
Au titre de la transparence, outre les progrès à faire concernant les comités de surveillance, nous avons prévu un certain nombre de suggestions pour renforcer les obligations d'information des adhérents et pour favoriser la transparence des relations entre le fonds et le comité de surveillance. Nous nous sommes également intéressés au pouvoir qui serait exercé dans les assemblées générales des sociétés dont les titres se trouveraient dans les actifs des fonds. Nous avons, à cet égard, souhaité que les gérants d'actifs financiers soient placés par la loi dans l'obligation d'exercer, chaque fois que cela est nécessaire, leur droit de vote dans ces assemblées générales et d'expliquer à leurs adhérents ce qu'ils font, pourquoi ils le font, et en quoi c'est conforme à leurs intérêts.
S'agissant de la concurrence, nous avons essayé de perfectionner le texte aux différents niveaux qui s'y prêtaient, c'est-à-dire celui du choix de l'adhérent et celui du choix du souscripteur. Sans aller jusqu'à des dispositions qui risqueraient de déstabiliser les fonds et leur gestion, nous avons souhaité qu'il y ait des possibilités périodiques de réexamen des contrats, afin que la concurrence puisse pleinement jouer car nous sommes convaincus qu'il y va réellement de l'intérêt des adhérents et de la valorisation la meilleure possible de leur future retraite.
Enfin, au titre de la rationalité économique et de l'efficacité, nous nous sommes interrogés sur les effets de tout ce système sur le financement en fonds propres des entreprises, qui nous paraît, bien entendu, être un très grand enjeu pour les années à venir dans notre pays.
Nous ferons, à cet égard, des propositions car notre commission a considéré que les finalités mêmes de ce système et la nécessité d'optimiser ses effets économiques devaient conduire à exclure les régimes dits à prestations définies, qui se traduiraient essentiellement par la gestion d'instruments de taux, c'est-à-dire d'obligations. En effet, les membres de notre commission des finances, ainsi que bien d'autres sénateurs, ne souhaitent pas que les fonds d'épargne retraite soient des contrats d'assurance-vie à quarante ans.
Vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, nous avons en l'occurrence l'impérieuse nécessité de participer au dynamisme de l'économie, de réveiller l'initiative et l'esprit de responsabilité.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est de la magie !
M. Philippe Marini, rapporteur. Certes, il n'y a pas de recette miracle, mon cher collègue ! Si vous en connaissiez une, il faudrait que vous nous la donniez.
M. Jean-Luc Mélenchon. Cela vient !
M. Philippe Marini, rapporteur. Vous ne l'avez pas encore fait !
M. Jean-Luc Mélenchon. Patience ! Plus que dix-huit mois !
M. Philippe Marini, rapporteur. Les fonds d'épargne retraite sont un élément important dans la politique économique qui va être conduite non seulement sur une année, mais sur une longue période.
Monsieur le ministre de l'économie et des finances, soyez remercié de l'initiative que le Gouvernement a prise en inscrivant ce texte à l'ordre du jour de nos travaux.
Sous le bénéfice des observations que j'ai présentées, je peux vous dire par avance, mes chers collègues, que, s'agissant des orientations générales du texte, la commission des finances y a souscrit, à une large majorité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. La discussion qui s'ouvre montre à quel point les enjeux sont essentiels pour tous nos concitoyens, pour notre économie et pour l'emploi. Je voudrais remercier M. Philippe Marini de la présentation qu'il vient de faire des fonds d'épargne retraite. Il s'agit d'une réforme structurelle majeure.
C'est une discussion passionnante qui s'ouvre au Sénat et j'aurais voulu, pour ma part, au nom du Gouvernement, y participer, mais je dois me rendre maintenant à Dublin pour un conseil économique et financier et pour la réunion des chefs d'Etat et de gouvernement.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ne capitulez pas !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Aussi, je prie le Sénat d'excuser mon départ : c'est M. Alain Lamassoure qui conduira la discussion au nom du Gouvernement. Dans ces conditions, je vous demande l'autorisation, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, de prendre congé. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. le ministre quitte l'hémicycle.)
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais simplement dissiper le malentendu qu'aurait pu faire naître une interruption de M. Loridant lorsque M. Marini présentait son rapport. Il n'y a pas conflit sur ce texte entre la commission des finances et notre commission. La commission des affaires sociales a toujours été favorable, à une très large majorité, à l'institution en France d'un système d'épargne retraite. Elle y avait simplement posé un certain nombre de conditions.
La première prévoyait que le système se traduise à la fin par une rente et non par un versement de capital ; j'ai entendu M. Arthuis confirmer, au nom du Gouvernement, qu'il en serait bien ainsi.
La deuxième condition était que l'institution de systèmes d'épargne retraite intervienne le plus rapidement possible pour pallier les conséquences de la modification de nos régimes de retraite décidée en 1993.
La troisième condition était une séparation tranchée entre le mécanisme d'alimentation normale de nos régimes de retraite de base et retraite complémentaire et le système d'épargne retraite. C'est sur ce point seul - l'article 26 - que la commission des affaires sociales diverge du texte adopté par l'Assemblée nationale. Nous reverrons donc, lors de la discussion de l'article 26, quelle théorie triomphera : celle qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et qui est soutenue par M. Marini, ou celle qui a été adoptée par la commission des affaires sociales du Sénat, et - je viens de l'entendre, et je m'en réjouis - qui est soutenue par le Gouvernement. Mais c'est le seul point de divergence - il est petit, mais important pour l'avenir de nos régimes sociaux - qu'il y ait entre nous ; je tenais à le dire pour éviter que nous ne nous lancions dans une guerre mythique entre les deux commissions.
Nous sommes en effet tous partisans de la création du système proposé par Jean-Pierre Thomas. Nous apprécions toutes les garanties de sécurité et de bonne gestion que la commission des finances du Sénat a ajoutées au texte de manière à protéger l'ensemble des adhérents.
C'est donc le Sénat qui tranchera dans cette affaire, demain, quand l'article 26 viendra en discussion.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. J'ai été étonné, moi aussi, d'entendre ou de lire qu'il y aurait eu affrontement entre la commission des affaires sociales et la commission des finances.
La commission des finances a été saisie au fond sur ce texte ; elle a, bien sûr, à faire part de ses observations et des améliorations qu'elle souhaite lui apporter.
Une concertation a eu lieu entre la commission des affaires sociales et la commission des finances, et ce texte sera donc le résultat d'un travail constructif réalisé par les deux commissions du Sénat ; je ne vois donc pas où trouver matière à querelle dans cette affaire !
Il s'agit d'un texte extrêmement important, qui vient compléter le système de retraite par répartition. Il a été souhaité par plusieurs organisations professionnelles et syndicales, et il est donc attendu.
Il convient par conséquent que nous travaillions ensemble à ce texte pour l'améliorer encore, si possible, sachant que notre travail sera encore perfectible.
Une proposition a été faite par la commission des affaires sociales. Le Gouvernement a donné son point de vue. La commission des finances donnera le sien dans un instant, et le Sénat, bien sûr, se prononcera.
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidé par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe socialiste, 37 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 31 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 26 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 15 minutes.
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Je crains fort, mes chers collègues de la majorité, qu'en votant en l'état ou simplement modifiée par les amendements présentés par M. Marini, au nom de la commission des finances, la proposition de loi qui nous est soumise, vous ne commettiez une nouvelle et lourde faute politique tant sur le fond que sur l'opportunité.
Sur le fond, je relève le caractère fondamentalement inégalitaire et dangereux, à terme, de ce texte pour l'ensemble des systèmes de retraite actuellement en vigueur. Il est vrai que ces dangers n'apparaissent pas encore clairement aux yeux des Françaises et des Français. Et même, il est vrai que l'idée rapidement exposée pourrait paraître séduisante. A ce propos, je constate, en le regrettant, que les réactions des organisations syndicales et des organismes de retraite en général ont un peu tardé ; mais je me réjouis qu'elles se multiplient avec force depuis quelque temps.
L'objectivité, toutefois, m'amène à dire que le danger n'est pas pour tout le monde. Cette affaire suscite des attentes très fortes sur le thème bien connu : votre argent nous intéresse !
Sur l'opportunité, vous ne répondez pas, une fois de plus, à l'attente de celles et de ceux à qui vous aviez promis la réduction de la fracture sociale : ils sont 8 millions en situation de chômage ou de précarité extrême ; ils sont de 4 à 5 millions en situation de précarité « simple » ; et la préoccupation de nos concitoyens un peu mieux lotis mais dont la situation reste modeste est tout autre que celle de l'épargne retraite.
Ainsi, vous concrétisez aujourd'hui une sorte de volonté masochiste du Gouvernement d'accentuer le déphasage entre les lois votées et les graves difficultés auxquelles sont confrontés nos compatriotes
M. Claude Estier. Très bien !
M. Marc Massion. Mais venons-en au texte lui-même.
Considérant, d'une part, que notre système de retraite fondé sur la répartition était menacé à brève échéance et, d'autre part, qu'il convenait de permettre aux entreprises de renforcer leurs fonds propres, un député de la majorité a été à l'initiative d'un nouveau produit d'épargne entreprise en vue de la retraite, offert à l'ensemble des salariés, mais facultatif, et fondé sur la capitalisation.
Cette initiative n'est pas surprenante venant d'un membre de la majorité actuelle. M. Chirac lui-même, à l'occasion de la campagne présidentielle, avait déjà évoqué cette orientation ; M. Arthuis, en 1996, a eu des velléités analogues qui n'ont d'ailleurs pas dépassé le stade d'un avant-projet de loi.
Ce sujet semble faire recette à droite, même si certaines réserves se sont exprimées ici ou là. Il est rare, cependant, de voir une volonté politique se concrétiser aussi difficilement : en effet, deux ans et demi se sont écoulés entre le moment où le texte a été discuté en commission, à l'Assemblée nationale, et celui où il est examiné en première lecture par le Sénat.
Ce long délai est dû aux nombreuses tractations rendues nécessaires, pour l'essentiel, par les positions divergentes adoptées par les groupes économiques concernés par le nouveau produit : je veux évidemment parler des banquiers et des assureurs. Les uns et les autres ont essayé de peser sur la rédaction du texte pour qu'il réponde au mieux à leurs intérêts.
Ecartés, depuis la Libération, du domaine de la retraite par les régimes de base de la sécurité sociale et, plus encore, par les partenaires sociaux, gestionnaires des régimes complémentaires, les assureurs et les banquiers se réjouissent de voir le législateur leur offrir, sur le dos des contribuables et des cotisants, un marché qui, même s'il n'est pas aussi prometteur qu'ils l'espèrent, leur apportera un surcroît d'affaires.
Je déplore également la manière dont le texte a été discuté à l'Assemblée nationale : des amendements importants, déposés à la dernière minute sur l'initiative du Gouvernement, ont rendu la discussion en séance quelque peu surréaliste, puisque l'opposition, en tout cas, n'était pas en mesure de savoir, avant d'entrer dans l'hémicycle, ce qui, en définitive, serait débattu.
Avant d'analyser en détail cette proposition de loi - comme vous l'avez deviné, j'en pense le plus grand mal ! - en défendant une motion de renvoi à la commission, j'orienterai mon propos sur la philosophie qui l'a inspirée, car c'est bien sa logique qui doit retenir toute notre attention.
Cette proposition de loi, en effet, est conforme à une logique déjà expérimentée auprès des Français - jusque là sans beaucoup de succès - par le Gouvernement et sa majorité.
Pour reprendre un vocabulaire qui n'est plus guère employé mais que vous m'incitez à réactualiser ou à remettre à la mode, je dirai que cette proposition de loi s'inscrit dans une logique de classe.
Les ambitions affichées par les auteurs du texte de drainer une nouvelle épargne en vue de la retraite ne pourront certainement pas se réaliser comme ils le souhaitent, parce que les dangers vont rapidement apparaître.
Il est certes nécessaire de se préoccuper de l'avenir de nos régimes de retraite fondés sur la répartition. Ceux-ci connaîtront à partir de 2015 des difficultés du fait de la démographie, de l'allongement de l'espérance de vie et de l'absence d'une forte croissance.
Seulement, ce texte ne répond pas à ces enjeux. On peut donc se demander si, à l'avenir, il n'y a pas un risque de voir l'Etat récupérer les fonds de pension pour financer les régimes par répartition. Les entreprises et les affiliés qui auraient fait le choix des plans de retraite seraient alors grugés.
Les fonds de pension ne répondent pas au problème.
Aux Etats-Unis, où les fonds de pension existent depuis fort longtemps, seulement 10 % de la population qui, auparavant, bénéficiaient du régime obligatoire ont souscrit à de tels fonds facultatifs. En Californie, les budgets sociaux des retraites explosent. Je vous ferai par ailleurs remarquer que, aussi bien aux Etats-Unis qu'au Japon, les fonds de pension connaissent des problèmes gigantesques, s'agissant de leurs réserves.
En France, chacun sait que la loi Madelin pour les non-salariés n'a pas fait recette. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite permettre aux non-salariés de bénéficier également du nouveau produit proposé dans ce texte.
La PRÉFON, la caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, offre un système également facultatif. Mais les fonctionnaires, à la différence des salariés, ont une garantie complète de retraite. Il serait donc malvenu d'établir des comparaisons. Rappelons au passage que seulement 2 % des fonctionnaires adhèrent à la PRÉFON.
M. Philippe Marini, rapporteur. Ce n'est pas assez !
M. Marc Massion. Le système facultatif et individuel ne marche pas. Beaucoup d'individus n'ont en effet pas la capacité financière et le souci de se projeter à très long terme. Ils souhaitent, qui plus est, dans le cas où ils économisent, avoir une épargne non captive, pour parer aux aléas de la vie.
Par ailleurs, pour bon nombre d'entre eux, ce système est par nature risqué, puisqu'il s'agit de capitalisation. Qui peut dire, aujourd'hui, ce que seront l'inflation ou les marchés financiers dans quarante ans ?
On voit bien que les fonds de pension posent toutes sortes de problèmes. Y avoir recours, et ce à travers un texte relativement bâclé, est irresponsable. La retraite nécessite de cotiser pendant longtemps : trente ou quarante ans. Cela signifie deux choses : il faut s'y prendre longtemps à l'avance et il faut avoir beaucoup de volonté.
Ce nouveau système est détestable, car il est surtout inégalitaire.
Il est clair que le nouveau système créera des inégalités pour les salariés selon qu'ils travaillent dans des entreprises qui opteront ou non pour l'épargne retraite. En gros, on serait tenté de dire que les salariés des petites et moyennes entreprises pourraient être écartés du système. Je vous rappelle que les entreprises de moins de cinquante salariés représentent 55 % des effectifs globaux, ce qui n'est pas rien.
De manière générale, seules y penseront les personnes disposant de revenus élevés, parce qu'elles peuvent dégager une épargne supplémentaire sans difficulté et parce qu'elles sont incitées par le dispositif fiscal leur offrant une nouvelle niche fiscale permettant d'échapper à l'impôt.
C'est pour ces personnes-là - cadres supérieurs disposant de revenus élevés et bénéficiant déjà de régimes de retraite particuliers, de stocks options, etc. - que le texte a été rédigé. Mais c'est aussi - j'aurai garde de ne pas les oublier - pour les compagnies d'assurances et les banques, qui ont besoin d'un nouveau marché.
Dans ce nouveau système, que faites-vous donc de tous ces salariés qui, licenciés vers quarante-cinq ans, finissent leur vie professionnelle à coups de missions d'intérim jusqu'à la retraite ?
Que faites-vous de tous ces salariés qui travaillent six mois, trois mois, parfois huit jours, voire deux jours, à coups de contrats à durée déterminée ? Où se situent-ils dans le système que vous nous proposez aujourd'hui ?
Pour revenir aux affiliés potentiels, il est inadmissible que le Gouvernement se préoccupe d'offrir des avantages fiscaux aux contribuables les plus riches de notre pays. Par définition, le système de la déductibilité n'avantagera que les contribuables imposables et, au sein d'entre eux, ce système offrira des avantages fiscaux d'autant plus élevés que les revenus auxquels il se rapporte le seront.
J'ajouterai enfin que les plans d'épargne retraite, par le fait même qu'ils n'ont pas recours à la mutualisation et que le montant de la rente servie est fonction de la durée de la capitalisation, seront également, et à ce titre, inégalitaires, ce que ne sont pas les retraites par répartition.
Les nouveaux affiliés paieront deux fois des cotisations : au titre des régimes de base, ils paieront pour les générations en âge d'être à la retaite et ils paieront également pour leur retraite future.
Sur un sujet d'importance comme la retraite, il n'y a pas place pour des intérêts économiques particuliers.
La rentabilité des assureurs-vie, sous l'action des taux d'intérêt et de la concurrence accrue, connaît aujourd'hui des heures difficiles. La situation des banques n'est pas meilleure, loin s'en faut. Tout cela est vrai.
Mais comment faire confiance, en matière de retraite, à des agents privés dont on veut nous faire croire qu'ils pourront se substituer parfaitement, et avec les mêmes garanties, à l'Etat ? La retraite est une chose trop importante pour la leur abandonner. Elle doit rester du domaine de l'Etat et des partenaires sociaux ; n'oublions pas que les cotisations sont un salaire différé !
Il y a presque un an jour pour jour, le 11 décembre 1995, le secrétaire général de la commission de contrôle des assurances déclarait lui-même : « J'ai des inquiétudes sur ce que les assureurs se permettent de garantir à leurs assurés et sur ce qu'ils pourront donner effectivement. » Comment ne pas penser de même, aujourd'hui, et ne pas s'inquiéter du nouveau cadeau qui leur est offert ?
Ce système va casser, à très court terme, notre régime de sécurité sociale.
Les exonérations fiscales et sociales vont avoir un impact diabolique sur tous les régimes obligatoires, car il est évident que les employeurs vont très vite voir ce qui est le plus intéressant pour eux : satisfaire à leurs obligations patronales au titre des régimes de base et complémentaire, ou abonder ces plans, avec la possibilité que les versements se substituent aux augmentations salariales, et donc leur permettent doublement de ne pas payer de charges sociales.
On peut craindre, dans ces conditions, leur désengagement de ces systèmes au profit du nouveau, ce qui impliquera, pour les salariés qui n'auront pas eu les moyens d'effectuer des versements, une réduction de leur retraite de base.
On parle déjà, aujourd'hui, d'une évasion de ressources pour les régimes obligatoires. Le Gouvernement n'a même pas eu le souci, en entérinant cette mesure d'exonération de charges sociales, d'en présenter le coût pour la sécurité sociale. L'amendement proposé par la commission des affaires sociales du Sénat, même s'il répond à une préoccupation légitime, ne règle pas le problème.
Bien au contraire, j'ai cru comprendre, ce matin, lors de la réunion de la commission des finances, que nous nous rejoignions sur l'analyse de cet amendement, monsieur le rapporteur. Espérons que ni pour vous ni pour moi ce rapprochement ne paraisse suspect ! (Sourires.)
Contrairement à ce que prétend la droite, il n'y a pas, aujourd'hui, consensus sur l'épargne retraite.
On prétend que sept Français sur dix sont pour une réforme. Mais sur quelle base ? En effet, 43 % des personnes interrogées estiment ne pas être suffisamment informées sur la retraite ; 84 % ne pensent pas que le système va s'améliorer et 30 % seulement des ménages se disent prêts à placer leur épargne pour leur retraite. La fédération française des sociétés d'assurances, elle-même, évoque ses propres simulations, qui montrent que les flux engendrés par ce nouveau produit pourront varier de 1 à 5, selon l'avantage fiscal.
Quand un système a besoin d'un coup de pouce fiscal pour se vendre, j'ai la faiblesse de penser qu'il propose, par définition, un mauvais produit.
L'ensemble des syndicats sont, d'ailleurs, totalement hostiles au texte, même si celui-ci a été long à voir le jour, je l'ai dit. Je ne vois donc apparaître aucun consensus.
M. Marini a rapidement évoqué en commission une prétendue convergence entre ce qu'il propose et des projets socialistes défendus par Pierre Bérégovoy.
Je veux m'insurger devant cet inadmissible amalgame. Pierre Bérégovoy n'a jamais été favorable à un système comme celui que vous proposez aujourd'hui. Il avait simplement songé à mettre en place, pour les régimes spéciaux qui posent effectivement des problèmes, un fonds abondé par des réserves venant des actifs des entreprises publiques. Cela n'a rien à voir avec votre système facultatif et individuel.
Je tenais donc à faire cette rectification à la tribune. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. Philippe Marini, rapporteur. Vous la faites par avance !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'était indispensable !
M. Marc Massion. D'un point de vue macro-économique, je ne pense pas qu'il soit judicieux, à l'heure où la croissance reste fragile parce que portée par une consommation toujours aussi erratique, de mettre en place un système dont la logique est d'inciter les Français à épargner et à épargner encore, en particulier ceux qui pourraient contribuer à la relance de la consommation.
Nous nous opposerons donc très violemment à cette proposition de loi, tout au long de la discussion, en défendant non seulement une question préalable, mais aussi une motion de renvoi à la commission, ainsi que plus d'une soixantaine d'amendements.
Cette opposition n'est pas stérile. Nous ne sommes pas opposés, bien au contraire, à une réflexion sur les régimes de retraite. Simplement, il faut s'engager dans une autre voie.
Je disais tout à l'heure que la retraite nécessite une volonté sur une longue durée. Cela ne peut se faire de manière facultative. Il faut une obligation.
Je sais bien que vous allez me dire qu'il y a trop de prélèvements obligatoires et qu'il n'est pas possible d'en instaurer de nouveaux.
Pour répondre à cette objection, il faut regarder comment fonctionnent habituellement les différents systèmes de retraite.
Il y a, tout d'abord, les régimes généralisés et obligatoires. Ce sont, bien évidemment, ces systèmes qui respectent le mieux le principe d'égalité.
Il y a, ensuite, les régimes mis librement en place par les entreprises ou les branches professionnelles. J'insiste sur le fait que les entreprises et les branches sont libres de les mettre en place, car les cotisations qui les financent n'entrent pas dans les prélèvements obligatoires. L'entreprise ou la branche peut à tout instant revoir à la baisse le régime qu'elle a mis en place ou même l'arrêter. Ces régimes ne sont obligatoires que pour les salariés des entreprises concernées.
Ces systèmes, bien évidemment, sont inégalitaires puisque seuls les salariés des entreprises et branches qui estiment avoir les capacités financières nécessaires pour les mettre en place vont en profiter. Néanmoins, ces salariés pourront, en quelque sorte, oublier leur préférence pour le court terme, contribuer également de leur côté et, ainsi, bénéficier d'un véritable complément de retraite.
Le troisième système relève de la libre décision de l'assuré. Celui-ci peut décider seul et librement, dans son entreprise, et s'arrêter quand il le voudra. Mais il s'agira plus d'une opération d'épargne que d'une opération de retraite.
La plupart des pays industrialisés disposent de ces trois systèmes. La France se trouve dans une situation différente puisque l'essentiel de son système de retraite repose sur trois régimes obligatoires et généralisés : la sécurité sociale, l'association des régimes de retraites complémentaires, l'ARRCO, et l'association générale des institutions de retraites des cadres, l'AGIRC, qui correspondent, en fait, au premier pilier dans les autres pays.
Il est donc regrettable et inconséquent de se préoccuper de la mise en place d'un troisième pilier. Il serait plus opportun d'asseoir plus encore le deuxième, c'est-à-dire le système obligatoire d'entreprise ou de branche.
Votre logique est mauvaise ; nous vous le ferons savoir en conséquence, tout au long de cette discussion.
Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, je ne veux pas, en conclusion de cette intervention, dramatiser à l'excès la situation qui règne dans ce pays. Je tiens néanmoins à rappeler ce que disait l'un des vôtres, et non des moindres, puisqu'il s'agit de M. Pasqua, voilà quelques semaines, au sujet de la France : « Ce pays est au bord de la révolte. »
L'expression me paraît grave, surtout dans la bouche d'un ancien ministre de l'intérieur. Mais il m'arrive parfois, quand je discute, dans ma commune, avec les gens que je rencontre ici ou là, de penser qu'il a raison.
Or, avec ce texte, vous n'allez pas apaiser les craintes ; bien au contraire, vous allez les accentuer. Alors, mes chers collègues, si un jour « le couvercle saute » (comme l'on dit, personne ne peut dire comment il retombera, mais, à coup sûr, il fera une victime, une victime de taille, la démocratie, et vous en porterez la responsabilité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je suis d'accord au moins sur un point avec M. Marini, avec M. le ministre et avec les présidents des deux commissions : ce texte est très important.
Le débat sur les fonds de pension, ou plutôt sur les fonds d'épargne retraite, n'est pas neuf. Il trouve son fondement dans la confluence de plusieurs facteurs, au premier rang desquels on trouve, d'une part, le problème structurel de la démographie depuis le milieu des années soixante ainsi que la crise économique que nous traversons depuis plus de vingt ans et, d'autre part, une mode « idéologique » - je ne trouve pas d'autre mot - qui prend sa source chez les ultra-libéraux et l'école anglo-saxonne.
La conjonction des deux premiers facteurs - je n'en refais pas l'historique - semble conduire vers ce qui pourrait être, à l'horizon de 2015, l'impasse des systèmes de retraite par répartition, bien que ces derniers - on ne l'a pas dit - aient déjà intégré, à travers les taux de cotisation, ces deux premiers facteurs.
Il me souvient d'avoir écrit, à titre personnel, dans diverses revues qu'en l'an 2015 nombre de « petits vieux » feraient des petits boulots pour survivre, comme cela existe déjà aux Etats-Unis.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est juste !
M. Paul Loridant. Pour autant, le système de retraite par répartition garde la nette préférence des Français, dans la mesure où il créé une solidarité à l'intérieur d'une génération, mais surtout une solidarité entre les générations elles-mêmes, ce qui est un des piliers fondamentaux du pacte républicain.
Dans le même temps, les libéraux ont pour coutume de répéter que les entreprises françaises manquent singulièrement de fonds propres. La constitution des fonds d'épargne retraite pourrait alors pallier cette insuffisance, et c'est là le véritable motif de cette proposition de loi.
Les assureurs, ne trouvant rien à redire à cette observation, trouvent là une excellente opportunité pour avancer des pions sur le terrain des fonds de pension, qui ne sont ni plus ni moins qu'une individualisation du risque retraite par la constitution d'un système de capitalisation volontaire à titre individuel.
Dans cette proposition de loi, l'argument de fond des libéraux est, somme toute, assez simple : orientons l'épargne, voire une partie des cotisations sociales, qui pèsent lourdement sur les entreprises, vers les fonds d'épargne retraite en actions - vous l'avez dit, monsieur le rapporteur ! - pour la constitution de fonds propres - vous l'avez dit, monsieur le rapporteur ! - en adoptant une fiscalité plus favorable à ce type d'investissement, fût-ce au détriment d'autres placements comme l'assurance-vie, même si, jusqu'à présent, aucune corrélation n'a jamais pu être constatée entre l'importance des fonds de pension et le taux d'épargne des ménages. Il ne s'agit pas d'autre chose que de créer un nouveau marché pour le secteur de l'assurance...
M. Jean-Luc Mélenchon, Exactement !
M. Paul Loridant. Le troisième étage qui nous est ainsi proposé, venant s'ajouter à celui de la sécurité sociale et à celui des retraites complémentaires de type ARRCO et AGIRC, est facultatif pour l'entreprise comme pour le salarié.
A chacun donc, selon la logique de cette proposition de loi, de se constituer son propre complément de retraite, dont il choisira, à terme, la sortie : rente viagère ou capital dans la limite d'un certain plafond.
Par ailleurs, chacun aura noté le louable souci démocratique des promoteurs de cette loi puisque les salariés ne seront pas vraiment associés à la gestion de ces fonds de pension, sinon de façon très marginale ! J'y reviendrai lors de la discussion des amendements.
Mes chers collègues, une opération d'épargne retraite de type facultatif est non seulement foncièrement, fondamentalement inégalitaire et inéquitable pour les salariés, mais, en plus, elle renforce les inégalités.
Tout système non établi à l'échelon national est, par nature, porteur d'inégalité. Il y a les entreprises qui mettront en oeuvre ces systèmes et celles qui ne le feront pas ; dès lors, les salariés de ces dernières seront désavantagés.
Mais, au-delà, tout système à adhésion facultative à l'intérieur même d'une profession, d'un ensemble engendre lui-même des inégalités : seuls ceux des salariés qui ont la capacité de se projeter dans l'avenir sans risque de se tromper cotiseront à ces systèmes et, bien sûr, ce sont ceux qui souvent en auraient le plus besoin qui ne disposeront pas des moyens d'adhérer à ces dispositifs.
L'abondement de l'employeur, si tant est qu'il existe - reconnaissons qu'il est prévu et qu'il est possible - suppose une contribution volontaire initiale du salarié lui-même, ce qui renforce encore l'inégalité.
Entre celui qui dispose déjà d'un haut revenu et celui qui n'a que le SMIC pour faire vivre sa famille, quel est celui, mes chers collègues, qui trouvera encore assez d'épargne pour cotiser à un fonds d'épargne retraite ?
En matière d'opérations facultatives, et sauf cas particulier, il s'agit d'épargne retraite par capitalisation des cotisations, et donc d'une stricte transformation du capital accumulé en rente viagère. Or, dans ces systèmes libellés en francs, le montant de la rente servie lors de la liquidation est fixe pour la durée du service de la rente, sauf exception prévue par la loi, et il est fonction de la durée de capitalisation de chaque cotisation. Autrement dit, pour un même versement, un salarié obtient un élément de rente différent selon son âge lors du versement. Ainsi, celui qui verse 1 franc à vingt-cinq ans ne jouira pas de la même rente que celui qui verse 1 franc à cinquante-neuf ans.
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est l'inégalité de l'âge !
M. Paul Loridant. Cette technique induit donc bel et bien une inégalité supplémentaire entre les salariés, alors qu'un système obligatoire permet une véritable mutualisation des droits à la retraite indépendamment de l'âge, tout comme en prévoyance collective, par exemple.
Que dire aussi d'une rente viagère, sinon qu'elle est le piège par excellence, dans la mesure où la rente est servie contractuellement à taux fixe, sans jamais tenir compte de l'inflation ou d'éventuelles dévaluations monétaires ? Pour s'en convaincre, il suffit d'observer la situation depuis les années cinquante : on constate que le système ne fonctionne pas correctement puisque les rentiers ont dû attendre le début des années quatre-vingt-dix pour bénéficier, de par la loi, d'une revalorisation de leur rente égale au moins à l'inflation, ce qui correspond à une période où les taux d'intérêt réels étaient particulièrement élevés et, en fait, à une période de grave crise économique.
Par ailleurs, le principe d'une déduction fiscale attachée aux versements des salariés est, en lui-même, une redistribution à l'envers, et donc renforce ces inégalités, d'autant que plus d'un Français sur deux n'est pas concerné par l'impôt sur le revenu. Dans ce cas, l'avantage de la cotisation à l'épargne retraite est singulièrement amoindri.
S'agissant, enfin, des principales personnes concernées dans cette affaire, à savoir les salariés, comme je viens de le dire, chacun aura noté le peu d'empressement que les rédacteurs de cette proposition de loi ont mis à leur accorder une place de premier plan dans la gestion de ces fonds qui, tout de même, les concerne directement. Il s'agit de salaires différés, il s'agit de la retraite des salariés, cela ne concerne pas les employeurs.
Les systèmes de fonds de pension représentent des opérations d'une durée, en général, de plusieurs dizaines d'années. En conséquence, ils nécessitent des réserves importantes qui permettent de faire face aux évolutions de divers paramètres aléatoires de nature socio-économique, tant externes qu'internes. Sur une période aussi longue cela se comprend. Aussi, l'existence de réserves, gages de sécurité à long terme pour les participants, constitue un transfert entre générations ; il serait donc pour le moins indispensable que ce soient les partenaires sociaux qui contrôlent ces régimes pour les piloter avec équité dans l'intérêt général.
Autant dire que, de cela, il n'est absolument pas question puisque la proposition de loi n'envisage même pas le comité d'entreprise comme un acteur possible de la mise en place d'un fonds de pension, alors même que la loi Madelin sur les plans d'épargne entreprise le prévoyait. Pourtant, les syndicats de salariés, les comités d'entreprise ont leur mot à dire dans l'épargne entreprise.
Cette proposition de loi, au-delà de son iniquité, sent résolument le bâclé comme elle ne tient absolument pas compte de l'histoire des fonds de pension, qui est plus vraisemblablement celle d'un échec que celle d'une réussite.
Je prendrai ainsi certains exemples de systèmes facultatifs en matière de retraite supplémentaire. Citons PREFON, qui concerne les fonctionnaires. Au bout de trente années de fonctionnement, il a recueilli moins de 200 000 adhésions, chiffre dérisoire par rapport au nombre de participants potentiels. Citons encore Organic Complémentaire, pour les commerçants, qui regroupe moins de 5 % des adhérents possibles. Il en va de même pour COREVA, système facultatif de retraite pour les agriculteurs ; l'échec flagrant de la loi Madelin pour la partie épargne retraite démontre le peu d'attrait de nos concitoyens pour la formule.
A l'origine, les fonds de pension sont un pur produit de la culture capitaliste américaine. Le modèle social américain laisse une part très maigre à la solidarité nationale, contrairement au système français qui, sans être tout à fait universel, couvre la quasi-totalité de la population. Pour mémoire, je vous rappelle, mes chers collègues, que plus de trente-cinq millions d'Américains vivent au-dessous du seuil de pauvreté et ne bénéficient d'aucune couverture sociale, sauf à recourir à l'aide des pouvoirs publics - quand elle existe - ou, plus sûrement, à celle des organisations caritatives.
Beaucoup de citoyens américains qui avaient misé sur la constitution d'une épargne retraite individuelle ont fini par y renoncer. Ainsi, chez Levi's, la grande firme textile californienne, le fonds d'épargne retraite mis en place pour remplacer le système de retraite obligatoire a capoté. Il y a cinq ans, tous les salariés cotisaient, contre, aujourd'hui, 10 % seulement. On peut deviner la suite dans les années futures et le sort de ces employés lorsqu'ils auront atteint l'âge de la retraite !
Aux Etats-Unis, les fonds de pension connaissent un gigantesque échec qui est soigneusement occulté en France, où l'on ne parle jamais, non plus, de la faillite de ces fonds après le krach boursier de 1929, ni d'ailleurs du scandale Maxwell, alors que tant de salariés britanniques ont été lésés. Cet aspect est pourtant frappant du point de vue tant social qu'économique ou financier.
De plus, il faudra compter sur l'expérience américaine et ses conséquences sur le plan pénal. J'attire votre attention sur ce point, monsieur le rapporteur. Le risque, pour l'employeur, de se voir poursuivi pour défaut de conseil ou pour préjudice vis-à-vis des salariés...
M. Philippe Marini, rapporteur. Cela ne peut que vous réjouir !
M. Paul Loridant. ... ou vis-à-vis des anciens salariés n'est pas nul. Aux Etats-Unis,...
M. Philippe Marini, rapporteur. Les Etats-Unis ne connaissent pas le même droit que nous !
M. Paul Loridant. ... le nombre de recours devant les tribunaux pour des faits de ce type est en très nette augmentation, monsieur le rapporteur, et la responsabilité du promoteur du fonds de pension, pour une opération même facultative, est de plus en plus souvent engagée, ce qui met les dirigeants d'entreprise dans une position très inconfortable. Du coup, ces entreprises ont de plus en plus tendance à proposer à leurs salariés le simple accès, même facilité, à tous les produits du marché, sans se prononcer pour l'un ou pour l'autre.
Je veux souligner également un autre vrai danger : les fonds d'épargne retraite ont toutes les chances d'amputer les cotisations de retraite. C'est d'ailleurs pour cela que je m'étonnais que la commission des affaires sociales ne se soit pas saisie pour avis de ce texte. Du fait de l'exonération des cotisations sociales prévue par le texte tel qu'il est issu des travaux de l'Assemblée nationale, l'ARRCO comme l'AGIRC ont raison de craindre que les entreprises ne préfèrent abonder les fonds d'épargne retraite plutôt que d'accorder des augmentations de salaires.
C'est ainsi que les experts de l'AGIRC, selon le quotidien La Tribune, estiment qu'un versement de 50 millions de francs dans des fonds d'épargne retraite entraînerait une évasion de la masse salariale de 2 % par an, soit une perte sèche de ressources de plus de 3 milliards de francs par an pour l'AGIRC et pour l'ARRCO.
Ainsi, les perspectives d'équilibre financier de ces deux régimes de retraite à l'horizon 2015, entérinées par l'accord d'avril dernier - voilà donc à peine quelques mois, l'encre est tout juste sèche - seraient remises en cause.
En développant, sans plus de précaution, le troisième étage de retraite, c'est tout l'édifice du système de la couverture vieillesse que le Gouvernement met ainsi en péril. Qui paiera le manque à gagner ? L'Etat, c'est-à-dire l'ensemble de la collectivité nationale. Pourquoi ? Pour financer quelques fonds de pension de quelques privilégiés. Est-ce cela la conception républicaine de la justice sociale ?
Ce texte, bien entendu, nous ne le voterons pas. Il est une très mauvaise réponse à un problème sérieux qui sera celui de cette fin de siècle et des années ultérieures. Il est profondément inégalitaire, du point de vue tant des entreprises que des salariés, dont on ne demande même pas l'avis. Il distend les liens entre générations en favorisant l'individualisme au détriment de la solidarité. Il est immoral de ce point de vue, car totalement contraire à l'esprit de notre République, démocratique et sociale.
M. Philippe Marini, rapporteur. Ce n'est pas encore une démocratie populaire !
M. Paul Loridant. Enfin, il porte en germe une menace directe sur le fragile équilibre établi par les deux grandes caisses de retraite complémentaire en raison des avantages fiscaux qui seraient accordés aux fonds d'épargne retraite.
Enfin, ce texte est profondément pervers. Il n'a été conçu que pour satisfaire quelques puissances financières. Ne lit-on pas, dans l'éditorial en date du 29 novembre dernier de L'Argus, la revue des assureurs, à propos de la proposition de loi dont nous débattons : « C'est une victoire du progrès sur le conservatisme - sic ! - Une victoire pour les assureurs dont les demandes les plus pressantes ont été satisfaites. »
M. Claude Estier. Voilà !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Eh oui !
M. Paul Loridant. C'est on ne peut plus éloquent !
Je note une nouvelle fois qu'il est, par ailleurs, tout à fait singulier qu'un acte aussi essentiel que la retraite fasse l'objet de si larges débats au sein des commissions des finances du Parlement sans que les commissions des affaires sociales aient jamais été invitées à se saisir du dossier.
Aux côtés de tous les syndicats de salariés, aux côtés de l'AGIRC et de l'ARRCO, nous combattrons ce texte qui ne propose d'ailleurs vraiment ni de la retraite ni de l'épargne.
Nous ferons savoir à nos concitoyens comment, par pans entiers, ce gouvernement, dont on se demande bien ce qu'il a encore de républicain, brade chaque jour un peu plus le patrimoine de la nation, si chèrement acquis. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Philippe Marini, rapporteur. Oh !
M. Paul Loridant. Non à l'inégalité ! Non à cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Jean Delaneau. Vous insultez le Parlement, monsieur Loridant !
M. Alain Gournac. Il ne faut pas exagérer, tout de même !
M. le président. La parole est à M. Seillier.
M. Bernard Seillier. Chacun sait que la situation de nos régimes de retraite par répartition va connaître un épisode critique à compter de 2005. Chacun le sait, et la plupart s'accordent pour dire leur attachement aux formes de solidarité sociale exprimées à travers les mécanismes de répartition.
Il est vrai cependant que cette profession de foi a eu plus souvent l'occasion de s'exprimer à propos des débats sur l'assurance maladie que sur le sujet des retraites. Or la question ne se présente pas exactement dans les mêmes conditions.
Le mécanisme de répartition appliqué à l'assurance maladie exprime une solidarité que je qualifierai d'universelle. Le cotisant cotise pour tous et pour lui-même. Autrement dit, il peut être lui-même le bénéficiaire de cette solidarité à l'époque même de sa contribution au financement du régime de protection.
S'agissant, en revanche, des retraites, la solidarité mise en oeuvre par les techniques de répartition joue exclusivement entre actifs et retraités, de ceux-là vers ceux-ci.
Contrairement à une idée très répandue, qui provient du cas de figure de l'assurance maladie, les actifs ne cotisent pas pour leur propre retraite. Ils financent le paiement des retraites de leurs contemporains et n'acquièrent aucune garantie concrète quant aux possibilités de financement de leur propre retraite.
Quant on mesure les difficultés d'ajustement de l'assurance maladie, on ne peut pas imaginer la solution qu'il faudra mettre en oeuvre pour faire face aux déséquilibres prévus pour les régimes de retraite par répartition. Les chiffres sont stupéfiants. Dans son rapport, le député Jean-Pierre Thomas cite les prévisions de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, qui évalue à 35 milliards de francs la somme qu'il faudrait mette en réserve chaque année pendant quarante ans pour pouvoir garantir en 2040 un niveau de pensions identique à celui d'aujourd'hui. Pour la période, l'impasse serait, en effet, de 1 400 milliards de francs.
Devant cette perspective alarmante, il est important de mettre en oeuvre la panoplie la plus vaste possible de mesures susceptibles de réduire cette fracture nouvelle, qui risque de se faire au détriment des cadres moyens de la société. En effet, les bénéficiaires des retraites les plus faibles seront nécessairement protégés en priorité.
S'agissant, tout d'abord, du principe de la répartition, il ne peut être question de l'abandonner, ni même de le restreindre. Il convient, au contraire, de lui donner son effet maximum. Pour cela, il n'y a que deux variables stratégiques : l'assiette, et le rendement de l'assiette.
Pour ce qui concerne le rendement de l'assiette, il est clair que le taux de cotisation n'est pas élastique. Les extrapolations faites pour calculer le taux de cotisation rendu nécessaire par la chute du rapport entre actifs cotisants et retraités dans les années à venir conduisent à des impossibilités physiques. Les régimes de retraite par répartition sont aujourd'hui dans l'incapacité absolue de pérenniser le niveau des pensions que nous connaissons.
Nous le savons tous, et personne n'est en mesure d'apporter une solution complète, tant sont disproportionnés les besoins de financement et les effets prévisibles des mesures que nous pouvons mettre en oeuvre de manière classique, qu'il s'agisse de la hausse des cotisations ou de l'allongement des durées de cotisation.
Malgré la loi du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale, on observe encore des mouvements en sens inverse - chacun a en tête l'exemple de la branche du transport - conduisant donc à une aggravation des déséquilibres de la répartition.
Le risque, dans ce genre de situation, est de voir se généraliser le sauve-qui-peut individuel, qui avantage, bien sûr, ceux qui peuvent courir, et même courir vite !
Qu'observe-t-on, en effet ? Une véritable explosion des assurances-vie ou de la capitalisation à titre individuel. Le député Jean-Pierre Thomas cite, à cet égard, des chiffres explicites : 70 % de l'épargne nette des particuliers s'est investie en 1993 dans l'assurance-vie, contre 52 % en 1992 et 6 % en 1980, selon une étude de la BNP. Or aucune solution collective ne peut être recherchée dans le remplacement du régime de répartition par un régime de capitalisation.
Techniquement, d'abord, la montée en charge d'un régime de capitalisation demande de longues années. Ses résultats sont évidemment tributaires de la santé de l'économie et, surtout, du rendement des placements.
La capitalisation qui serait nécessaire pour assurer une substitution au régime de répartition mis en place en France pour les retraites est encore plus inaccessible que l'équilibre futur du régime actuel, d'autant qu'il faut penser à une marge prudentielle qui accroît encore le volume de la capitalisation nécessaire.
En outre, pendant la montée en charge d'un régime de cette nature, le mécanisme de répartition doit continuer à jouer. On en arrive donc à un phénomène de double cotisation qui est impossible à mettre en oeuvre.
Ce constat conduit alors naturellement à creuser la technique du mixage des systèmes, pour additionner leurs avantages et éliminer l'effet néfaste de leurs insuffisances. C'est toute la philosophie qui a inspiré et inspire les initiatives parlementaires relatives aux fonds de pension ou aux plans d'épargne retraite.
Les années quatre-vingt-dix marquèrent le progressif développement du souci de l'avenir des retraites dans les discussions entre partenaires sociaux comme au Parlement. Le Livre blanc sur les retraites, publié en 1991, ouvrit cette décennie de réflexion, qui nous conduit aujourd'hui à l'examen de la proposition de loi émanant de l'Assemblée nationale et regroupant les propositions de MM. Charles Millon et Jean-Pierre Thomas, d'une part, visant à créer un plan d'épargne entreprise retraite de M. Jacques Barrot, d'autre part, créant des fonds de pension.
Le débat aurait tout aussi bien pu s'établir à partir de la proposition de loi d'origine sénatoriale que nous avions déposée en 1992, connue sous le nom de proposition Marini.
C'est en tout cas l'initiative parlementaire, reconnue par le Gouvernement au cours de cette session, que je me plais une fois encore à saluer. Après la prestation spécifique dépendance, voici une nouvelle occasion de reconnaissance par le Gouvernement de la qualité du travail parlementaire. C'est là l'essentiel.
Il faut, en outre, reconnaître que la qualité du travail de nos collègues députés dans ce domaine mérite aussi d'être saluée, singulièrement celle de M. Jean-PierreThomas, qui s'est attaché, avec une énergie sans faille et une incontestable compétence, à rechercher la synthèse des dispositions les meilleures pour concilier le respect de la liberté individuelle, le mécanisme des accords sociaux, la préservation des acquis sociaux et la nécessité économique. Il faut, en effet, conjuguer solidarité et responsabilité.
Il est vrai que, si l'on peut obtenir une harmonisation correcte entre les régimes de base de répartition et un troisième régime de capitalisation, on peut espérer un renforcement réciproque de tous les éléments de l'édifice.
Cette distinction entre l'objet et les effets du mécanisme est utilement exprimée dès le départ dans le rapport de notre éminent collègue M. Philippe Marini, rapporteur de la proposition de loi au nom de la commission des finances.
L'objet des fonds de pension est avant tout social. Ces fonds doivent consolider le système actuel de retraite par répartition. On peut cependant en attendre des effets économiques bénéfiques du fait du renforcement des fonds propres des entreprises.
Ces effets seront eux-mêmes facteurs d'une consolidation du système de répartition, par les créations d'emplois induites par une croissance nouvelle des entreprises, et donc par un élargissement de l'assiette des cotisations.
Toutefois, pour réussir cette harmonisation, il faut veiller, dans la situation actuelle, d'une part à ne pas soumettre le régime de l'épargne retraite à un risque mal encadré, d'autre part à ne pas bouleverser, avant même sa pleine entrée en vigueur et la cueillette de ses fruits, la loi sur le financement de la sécurité sociale.
Sur le premier point, le texte voté par les députés me paraît offrir les garanties prudentielles attendues. Le rapporteur au Palais-Bourbon, M. Jean-Pierre Thomas, a consulté tous les partenaires concernés, les spécialistes des investissements et les gestionnaires de portefeuilles, pour être en mesure d'aboutir à un code des assurances renforcé et à une sécurité du système supérieure à celle que connaissent, par exemple, les Britanniques, qui sont souvent cités comme référence.
Sur le deuxième point, en revanche, le président de la commission des affaires sociales du Sénat a très rapidement souhaité que ne soit pas ouvert un risque d'incohérence dans l'effort fondamental que nous avons engagé en matière de maîtrise des dépenses dans l'ensemble du système de protection sociale. Il convient, en effet, de consolider notre effort.
Je n'entrerai pas dans le détail de ce débat, qui sera développé à l'occasion de la discussion de l'article 26. Mais l'échange de vues sur l'épargne retraite que nous avons eu au sein de la commission des affaires sociales, de manière informelle, sur l'initiative de M. Jean-Pierre Fourcade, a été lumineux et donc convaincant.
La finalité sociale du dispositif nouveau doit être affirmée. Il s'agit de conforter le dispositif général de nos retraites en enrichissant ses modalités. La catégorie sociale qui doit être fondamentalement concernée par l'épargne retraite est bien celle qui risquerait le plus d'être affectée par les difficultés futures du régime de répartition : celle des cadres moyens, celle des techniciens et techniciens supérieurs, celle des enseignants, parmi bien d'autres.
N'oublions pas que 90 % des salaires annuels sont inférieurs à 250 000 francs par an, et que le salaire moyen dans notre pays est de 11 000 francs brut par mois.
Le groupe des Républicains et Indépendants se ralliera donc sans hésitation à l'amendement déposé par notre collègue M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales. Cet amendement tend à valider la démarche de l'épargne retraite en permettant sa mise en place et son acclimatation, pour que la consolidation de l'architecture générale des retraites par répartition et son perfectionnement soient bien clairement perçus et ne soient pas considérés comme une substitution.
Cela dit, le groupe des Républicains et Indépendants espère qu'enfin, grâce à ce texte, les régimes d'épargne retraite pourront être organisés collectivement en France, au lieu de laisser chacun se débrouiller tout seul.
Notre groupe salue la détermination et l'énergie de ceux grâce auxquels un tel débat a pu venir au jour : M. Jean-Pierre Thomas à l'Assemblée nationale et M. Philippe Marini au Sénat.
M. Philippe Marini, rapporteur. Merci !
M. Roland du Luart. Très bien !
M. Bernard Seillier. Notre groupe apprécie, bien sûr, l'attitude du Gouvernement, qui a accepté que vienne en discussion cette proposition de loi, et il apportera tout son soutien à ce texte. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner une proposition de loi fort importante qui, après une lente maturation, a connu une brusque accélération, ce qui conduit presque certains à regretter de manquer d'un peu de temps. Il est vrai qu'un sujet aussi crucial, à la fois pour l'avenir de notre système de protection sociale et pour le financement de nos entreprises, mérite un examen très approfondi.
Notre discussion de ce jour doit donc se dérouler dans le sérieux et la sérénité, sans qu'aucune difficulté ne soit éludée. C'est bien évidemment dans cet esprit que nous l'abordons. Je souhaite que notre discussion soit particulièrement constructive, et je pense qu'elle le sera.
Le débat a un double enjeu, cela a déjà été souligné par les principaux orateurs, en particulier par le rapporteur de la commission des finances, M. Marini. Il vise, d'une part, à offrir une possibilité de complément de retraite à long terme aux Français dans un contexte démographique de plus en plus défavorable aux régimes de base par répartition, principe auquel nous demeurons, bien sûr, très attachés. Il vise, d'autre part, à améliorer les financements des entreprises françaises, notamment des PME, l'épargne classique restant insuffisante pour soutenir leur nécessaire adaptation et accompagner la modernisation qu'elles entreprennent.
La réalisation de tels objectifs comporte une difficulté. Il s'agit, en effet, d'inciter les Français à épargner davantage sans contrarier pour autant la relance nécessaire de la consommation.
Dans ce contexte difficile, un fait est certain : l'avenir des retraites est un des dossiers prioritaires des gouvernements qui se sont succédé depuis mars 1993.
La loi du 22 juillet 1993, en effet, a permis de sauvegarder durablement le régime général de l'assurance vieillesse.
Je rappelle à ce propos les trois dispositions essentielles de la réforme : premièrement, l'indexation des pensions sur les prix à la consommation ; deuxièmement, l'accroissement d'un par an du nombre de trimestres requis pour bénéficier d'une retraite à taux plein, afin d'arriver, en 2004, à 160 trimestres contre 150 avant la réforme ; enfin, troisièmement, le changement de la référence de calcul pour ces mêmes retraites, avec le passage progressif des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années sur le principe d'un accroissement d'une année de référence par an.
Il en a été de même pour les régimes de retraite complémentaire obligatoires, avec les accords du 10 février 1993 et du 9 février 1994. Dans ces derniers accords, les régimes concernés ont annoncé une augmentation progressive de leurs taux contractuels, ce qui a eu pour effet d'augmenter immédiatement leurs ressources.
C'est dans la lignée de ces textes que s'inscrit la proposition de loi dont nous débattons aujourd'hui.
Deux chantiers restent à ce jour encore inachevés : la pérennisation des régimes spéciaux de retraite et le projet de création de fonds de pension assurant aux Français un complément de retraite par capitalisation.
Est-il nécessaire de rappeler dans quelle situation préoccupante se trouvent la plupart des régimes spéciaux ? Je ne le pense pas. Le commissariat général du Plan a présenté sur ce sujet un rapport très riche d'enseignement, au mois d'octobre 1995.
Chacun des régimes concernés connaît une dégradation du rapport cotisant/retraité. Dans ces conditions, monsieur le ministre, n'attendons pas le dernier moment pour essayer de remédier à leurs déséquilibres financiers. Il nous faut y réfléchir dès maintenant.
S'agissant des fonds de pension, chacune des deux assemblées a apporté sa contribution à la réflexion engagée par les gouvernements de MM. Balladur et Juppé, M. Bernard Seillier l'a rappelé fort justement et très précisément à l'instant : le Sénat, avec la proposition de loi déposé le 19 février 1993 par notre collègue, aujourd'hui rapporteur, M. Philippe Marini ; et l'Assemblée nationale, avec la proposition de loi préparée d'après les travaux de M. Jean-Pierre Thomas et de M. Jacques Barrot, je me plais à le souligner.
Une concertation a été engagée au mois de septembre dernier avec les partenaires sociaux. Elle a abouti à l'adoption par l'Assemblée nationale de la proposition que nous examinons maintenant.
Aujourd'hui, c'est dans le créneau mensuel réservé aux propositions de lois choisies par le Sénat que nous étudions ce texte. Je me plais à le souligner et à m'en réjouir.
Venons-en au contenu de la réforme. Celle-ci doit respecter trois grands principes : l'équité, la sécurité et l'efficacité économique.
Sous réserve de l'adoption de quelques amendements, le texte que nous examinons prend globalement en compte ces trois principes.
Le premier d'entre eux, c'est l'équité.
Le choix des concepteurs du projet est le caractère volontaire de l'affiliation. Il s'agit non pas de concurrencer les systèmes de retraite obligatoires, mais de les compléter en proposant un « plus ». Et, comme le principe de l'affiliation, le choix du montant des versements de l'adhérent et de l'employeur est également libre. Ce fait doit être souligné.
Par ailleurs, l'affiliation est ouverte aux salariés de droit privé et aux salariés du secteur agricole ; les travailleurs indépendants et les fonctionnaires ne peuvent donc y être candidats. On peut le regretter, même si, comme chacun le sait, ces catégories bénéficient déjà d'un dispositif spécifique de retraite surcomplémentaire. Il resterait à vérifier que chacun de ces dispositifs est aussi intéressant que celui auquel nous travaillons. Il serait utile, monsieur le ministre, que vous puissiez nous communiquer les éléments d'analyse dont vous disposez à ce sujet et qui nous permettraient de faire les comparaisons voulues. Voilà qui calmerait, je pense, un certain nombre d'appréhensions.
Il reste qu'à ma connaissance aucune disposition n'est prévue en faveur des agriculteurs exploitants.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ils ont de la veine !
M. Denis Badré. A cet égard, je souhaiterais connaître également votre sentiment, monsieur le ministre.
Un autre problème mérite un examen attentif : c'est le cas du salarié appartenant à une entreprise qui ne propose pas de plan d'épargne retraite. Ce salarié ne bénéficiera pas de l'aide publique dans les mêmes conditions que son collègue salarié d'une entreprise qui aurait choisi de souscrire à un tel dispositif.
Cela ne va pas vraiment dans le sens de l'équité, mais la commission des finances a fort justement proposé, par voie d'amendement, une solution pour combler cette lacune de la proposition de loi en permettant à un salarié d'adhérer à un plan d'épargne retraite existant si son entreprise ne propose pas elle-même de plan. Cette disposition me semble aller dans le bon sens et, pour ma part, je la soutiendrai.
Par ailleurs, il importe qu'en cas de rupture du contrat de travail l'adhérent au fonds de pension puisse transférer ses droits acquis ou, tout au moins, les conserver. C'est ce que prévoit l'article 8 du texte, et je trouve heureuses les dispositions qu'il comporte à cet effet. J'ajoute que je proposerai par sous-amendement de renforcer les garanties que cet article offre aux salariés.
Le second principe auquel nous sommes très attachés est la sécurité.
La responsabilité de la gestion de l'épargne retraite doit revenir à des organismes extérieurs soumis aux règles prudentielles de l'assurance, c'est-à-dire aux banques, aux compagnies d'assurance, aux mutuelles ou à la Caisse des dépôts et consignations.
Certains scandales, comme l'affaire Maxwell, nous ont montré les dangers d'une gestion interne des fonds de pension lorsqu'elle n'est pas suffisamment contrôlée.
Je suis, en outre, favorable à une autre des garanties offertes par ce texte : l'agrément des organismes gestionnaires par le ministère de l'économie et des finances.
Mais la sécurité de l'adhérent passe également par la mise en place de ratios d'investissement très stricts : c'est l'objet de l'article 23 du texte, qui limite la part de l'actif constituée par des actions d'une même entreprise.
Par ailleurs, le texte prévoit une bonne transparence grâce à un mécanisme d'information qui accorde un rôle important aux comités de surveillance où seront représentés les adhérents.
Voilà pour la sécurité.
Le troisième principe fondamental de ce dispositf, c'est la recherche de l'efficacité économique. Au-delà de l'aspect social de cette proposition de loi, l'une des motivations - peut-être la principale - du législateur doit être, évidemment, d'améliorer le financement du secteur productif.
Comme notre rapporteur, M. Philippe Marini, le ministre de l'économie et des finances l'a fortement souligné dans son propos liminaire : c'est en améliorant la santé de notre économie que nous servirons au mieux la sauvegarde de nos régimes de retraite.
Déjà, le texte prévoit de limiter les investissements des fonds d'épargne retraite en obligations à hauteur de 65 % de l'actif. On peut donc supposer qu'une grande partie des sommes qui seront capitalisées viendront renforcer les fonds propres de nos entreprises.
Nul ne peut ignorer le succès remporté par les fonds de pension aux Etats-Unis - cela a déjà été rappelé - où ils mobilisent plus de 3 000 milliards de dollars. Ce succès a certainement contribué à la forte expansion du marché boursier outre-Atlantique ces dernières années. De même, la création des fonds de pension en France devrait contribuer à remettre la place financière de Paris en position plus favorable face à ses principales concurrentes, notamment la City de Londres.
Les futurs fonds d'épargne retraite pourraient être alimentés en particulier par les organismes de placement collectif en valeurs mobilières orientés exclusivement vers les petites et moyennes entreprises. Je crois savoir qu'une étude remise récemment au ministère chargé des petites et moyennes entreprises irait dans ce sens. Monsieur le ministre, pouvez-vous me le confirmer ? Des précisions sur ce point renforceraient encore l'argumentation développée en faveur de ce projet.
La contrepartie de la participation des futurs adhérents des fonds au financement de l'économie nationale est une certaine souplesse au niveau des modalités de sortie des plans d'épargne retraite.
Il me semble évident que la règle de base doit être la sortie sous forme de rente viagère : il faut d'ailleurs noter que les produits existants avec sortie en capital sont déjà nombreux, que ce soit les contrats d'assurance-vie ou la plupart des plans d'épargne populaire. Ils sont, au demeurant, assez différents.
Nos collègues de l'Assemblée nationale ont cependant prévu une sortie en capital dans le cas des petites rentes. Je considère pour ma part qu'une telle discrimination ne serait guère opportune, tant sur les plans juridique que politique.
Au contraire, il est bon que l'adhérent puisse opter, dans tous les cas, en faveur d'une sortie partielle en capital. C'est le principe retenu par l'Assemblée nationale et confirmé par la commission des finances du Sénat. Il reste à préciser, à présent, la limite dans laquelle pourra se faire le versement en capital.
S'agissant, donc, de ce problème très sensible de la sortie en rente ou en capital, je me suis réjoui d'entendre tout à l'heure M. le ministre intervenir pratiquement dans le même sens. C'est de bon augure pour la suite de notre débat.
En conclusion, cette proposition de loi pose de vraies questions. Elle va économiquement et financièrement dans le bon sens. Il reste, néanmoins, dans le cadre de la discussion des articles, à régler quelques problèmes : je pense notamment à la portée de l'affiliation ainsi qu'au système de déduction fiscale et sociale. Il est nécessaire que ces questions puissent être traitées dans les meilleures conditions et dans la clarté afin que ce texte représente un vrai progrès sur les plans économique et social.
J'ajoute qu'une telle réforme, sur un sujet sensible et complexe, ne doit pas être réservée à la lecture des seuls initiés. Elle doit, au contraire, être bien comprise par l'ensemble des Français, à l'instar de notre système de participation.
C'est nécessaire, monsieur le ministre, si nous voulons rassurer ceux qui craignent que l'institution de fonds de pension en France ne remette en cause les régimes de retraite par répartition auxquels nous sommes historiquement, socialement et politiquement très attachés.
Monsieur le président, sous réserve de ces remarques, est-il utile que je confirme que le groupe de l'Union centriste votera cette proposition de loi sur l'épargne retraite ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, parce que je suis avant tout constant dans le choix de mes références - ceux de mes collègues qui participaient au débat sur la loi de financement de la sécurité sociale pourraient en témoigner - c'est la lecture des excellents travaux réalisés au nom de la délégation du Sénat pour la planification par notre non moins excellent collègue M. Bernard Barbier, que tout le monde connaît, qui a, une fois de plus, stimulé ma réflexion sur la proposition de loi relative à l'épargne retraite.
M. Barbier s'interrogeait en effet, l'an dernier, sur les incidences macroéconomiques du développement des régimes par capitalisation, présentés comme le moyen de régler, au-delà de 2005, la question du financement des régimes de retraite compte tenu de la poursuite du vieillissement démographique.
Première question que se posait M. Barbier, peut-on transférer du pouvoir d'achat dans le temps ? En d'autres termes, la capitalisation permet-elle de transférer le pouvoir d'achat d'aujourd'hui pour financer les retraites de demain et d'après-demain ?
La réponse de M. Barbier était claire : le pouvoir d'achat est comme le courant électrique, il ne se stocke pas.
Quel que soit le système, il faut toujours que les actifs produisent ce qui sera consommé, à la fois par eux-mêmes et par les inactifs. La manière dont le prélèvement sur le labeur des actifs s'opère - répartition ou capitalisation - est une question beaucoup moins déterminante que le niveau du prélèvement. Dans tous les cas, les actifs doivent s'abstenir de consommer.
Un prélèvement par transfert d'épargne serait-il mieux supporté par les actifs qu'un prélèvement obligatoire, s'interroge encore M. Barbier ?
Sa réponse est la suivante : passer d'un régime de répartition à un régime par capitalisation imposerait un double fardeau à la génération actuelle, qui paierait non seulement sa retraite à venir, mais encore celle des retraités de l'ancien système.
Quant au dernier argument en faveur du développement de la capitalisation, qui serait justifié par la persistance de taux d'intérêt élevés qui garantiraient le « rendement du système », M. Barbier le juge d'autant plus surprenant qu'un des avantages prêtés à la capitalisation serait précisément qu'elle permettrait un accroissement de l'épargne, et donc donc une baisse des taux d'intérêt.
Seconde grande question, la capitalisation permet-elle un meilleur financement de l'économie ?
Selon ses défenseurs, la capitalisation présenterait deux avantages : une augmentation de l'épargne des ménages et une meilleure orientation de cette épargne.
Or les effets de la mise en place de systèmes par capitalisation sur le volume de l'épargne sont incertains : il n'y a pas de corrélation, toujours selon M. Barbier, entre le poids des fonds de pension par capitalisation dans les différents pays et le taux d'épargne.
Par ailleurs, les ménages n'épargnent pour leur retraite que s'ils y sont contraints. Les systèmes de capitalisation facultative auraient donc peu d'incidence sur le taux d'épargne. Quant à la capitalisation obligatoire, si elle est, de ce point de vue, plus efficace, elle fait perdre un avantage de la capitalisation, qui n'est précisément pas un prélèvement obligatoire.
Par ailleurs, si la modification de la structure de l'épargne présente un avantage pour les entreprises, elle est risquée pour les salariés.
La conclusion finale de M. Barbier, que je partage en tous points, était la suivante : l'inquiétude suscitée par un vrai problème - le vieillissement démographique - ne doit pas déboucher sur des mesures prises à la hâte et des solutions qui risqueraient, en définitive, d'aggraver les choses.
Je vous adresse donc, mes chers collègues, un conseil : pas de précipitation, poursuivez encore votre réflexion. Mais, comme je crains que vous ne suiviez pas ce conseil, j'aimerais vous dire le sentiment que m'inspire ce texte.
S'il faut absolument accepter l'idée de ce troisième étage de retraite, trois conditions me paraissent devoir être respectées.
D'abord, ce nouveau produit financier ne doit en aucune manière porter atteinte à l'avenir et à la pérennité financière des régimes par répartition.
Ensuite, il doit s'adresser à tous les salariés et non pas favoriser les plus privilégiés d'entre eux.
Enfin, il doit respecter les règles du dialogue social.
Au lieu de cela, que nous proposez-vous ?
La commission des affaires sociales, dont je suis membre, a souligné les atteintes graves portées par le système d'exonération retenu à l'Assemblée nationale par le Gouvernement à l'équilibre financier de la sécurité sociale, qu'il s'agisse du régime de base ou des régimes complémentaires. M. Fourcade me le pardonnera, mais l'amendement qu'il propose, s'il nous évite le pire, ne résout en aucun cas le problème.
Qu'on le veuille ou non, et comme il l'a dit lui-même, l'épargne retraite, c'est du salaire différé offert à bon marché aux employeurs. Le résultat, c'est que les salariés paieront deux fois : ils subiront, d'abord, une perte de pouvoir d'achat ; ils devront, ensuite, financer les pertes de recettes de la sécurité sociale.
Si tout cela était réalisé au profit de tous, on le comprendrait. Mais on voit bien que le système d'exonération retenu - et M. Philippe Marini, dont la principale qualité est la franchise, l'a dit à qui voulait l'entendre - a d'abord pour objet de favoriser les plus hauts revenus. Lesquels ? Ceux des employeurs eux-mêmes et ceux des cadres dirigeants. Pourquoi ? Parce qu'on nous explique, d'ailleurs sans pudeur aucune, que si les gros n'ont rien pour eux ils ne feront rien pour les autres.
Alors, de grâce ! Cessez de nous parler de ce troisième étage social et démocratique ! Cessez de prétendre aussi que vous voulez aider les classes moyennes ! Vous n'avez qu'un souci : protéger ceux qui n'en ont pas besoin. Nous l'avons vu à l'occasion du débat sur les stock options. Nous l'avons vu à nouveau à propos de l'impôt de solidarité sur la fortune. Nous en avons une nouvelle preuve aujourd'hui.
Voilà pour le fond.
Quant à la forme, elle est plus choquante encore.
L'article 6 de la proposition de loi et, a fortiori, l'amendement n° 8 de M. Marini sont, à cet égard, l'un et l'autre parfaitement inacceptables.
Ils définissent comme une règle de droit commun la faculté de négocier un accord d'entreprise avec n'importe qui, faisant fi du respect des règles de la représentativité syndicale.
En outre, ils permettent à l'entreprise, dans le texte de l'Assemblée nationale, en cas d'échec de la négociation collective ou sans même que cette négociation ait été tentée, dans la proposition de M. Marini, d'imposer unilatéralement un plan d'épargne retraite à l'ensemble des salariés.
Mais, surtout, monsieur Marini, votre amendement bouleverse notre droit du travail. Il permet à un accord d'entreprise de primer sur tout accord de niveau supérieur, y compris dans l'hypothèse où ce dernier est plus avantageux.
Il faut bien le dire : pour trouver plus ultralibéral que vous, il faut chercher ! Il ne sert à rien, monsieur Marini, de vouloir nier, comme vous le faites, la réalité sociale des entreprises.
M. Philippe Marini, rapporteur. J'ai toujours affirmé mes convictions, et je continuerai ; mais il ne faut pas les caricaturer !
M. François Autain. Je sais bien que vous continuerez,...
M. Philippe Marini, rapporteur. Bien sûr !
M. François Autain. ... mais laissez-moi la possibilité, en ce qui me concerne, d'exprimer mes convictions !
M. Philippe Marini, rapporteur. Bien entendu !
M. François Autain. Vous ne parviendrez pas à modifier la structure de l'épargne longue pour favoriser le financement des entreprises - objectif que l'on peut comprendre - au mépris du dialogue social. Vous n'y parviendrez pas !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est impossible !
M. Philippe Marini, rapporteur. Allons donc !
M. François Autain. Vous voyez bien que vos propositions prétendument modernistes soulèvent un tollé général parmi les partenaires sociaux ! Vous ne pourrez pas faire la retraite des Français contre eux.
En vérité, il faut bien le dire, vous n'avez que deux objectifs : offrir un produit financier à des conditions exceptionnelles pour le seul profit de quelques privilégiés, et en faire supporter le coût, bien entendu, par l'ensemble de la collectivité
M. Philippe Marini, rapporteur. Caricature !
M. François Autain. Pis ! le contexte est le plus défavorable qui soit pour vous. Les négociations engagées sur la reconduction de la retraite à soixante ans, actuellement en cours, font craindre le pire.
Au moment où l'Etat envisage de remettre en cause les modalités du droit à la retraite à soixante ans, comment peut-on, aux dépens des plus nombreux, offrir à quelques-uns un pont d'or payé par tous les autres ?
Décidément, le Président de la République aura beaucoup de mal à faire croire aux Français, ce soir, qu'il continue de vouloir lutter pour réparer une fracture sociale que son Gouvernement ne cesse d'approfondir !
Telle est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je voterai, et les collègues de mon groupe avec moi, contre cette proposition de loi.
Et, puisque la presse nous entend et que les marchés financiers sont à l'écoute de la moindre rumeur, que vos amis les assureurs sachent - je sais qu'ils sont ici très largement représentés - que nous abrogerons ce mauvais texte, et cela dès mars 1998, parce que vous faites tout pour perdre les élections législatives. Il faut que les Français le sachent pour que votre manoeuvre n'aboutisse pas ! (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du Groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ? ...
La discussion générale est close.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose d'interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Exception d'irrecevabilité

M. le président. Je suis saisi, par Mme Luc, M. Loridant, Mmes Beaudeau, Demessine et Fraysse-Cazalis, M. Fischer et les membres du Groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 41, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.
Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite (n° 100, 1996-1997). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. Bécart, auteur de la motion.
M. Jean-Luc Bécart. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat relatif à l'épargne retraite est un serpent de mer qui ressurgit régulièrement depuis 1993.
Le choix de l'appellation « épargne retraite », plutôt que de celle de « fonds de pension » retenue il y a quatre ans, indique à notre sens une volonté de masquer la réalité profonde de cette proposition de loi : il s'agit d'orienter l'argent produit par le travail non plus principalement vers la solidarité nationale, mais prioritairement vers les marchés financiers.
M. Chirac indiquait pourtant, lors de son discours-programme du 17 juillet 1995, son souhait de voir « mis en place des fonds de pension non seulement pour assurer le complément indispensable de la réforme des retraites, mais aussi pour collecter une épargne nouvelle qui pourra s'investir dans les entreprises en faveur de l'emploi ».
Cet argument, qui avait déjà alors pour objectif de dissimuler un gigantesque mouvement de capitaux au profit de la finance, n'est plus valable aujourd'hui.
Il suffit de parcourir les rapports de MM. Thomas et Marini, respectivement rapporteurs à l'Assemblée nationale et au Sénat, pour s'en convaincre.
M. Marini indique en effet très clairement dans son rapport écrit que « le maintien de la compétitivité de la place de Paris en Europe dépend largement du succès de cette réforme ».
L'un des objectifs premiers de la réforme est en effet « l'orientation vers l'économie de l'épargne » des sommes recueillies, d'où une « finalité claire, caractérisée par des obligations de placement des fonds privilégiant les actions ».
La volonté est donc claire : il s'agit d'utiliser les futurs fonds de pension dans la lutte sans merci que se livrent les grandes capitales financières.
Dès 1993, M. Marini déclarait d'ailleurs : « Il apparaît plus que jamais nécessaire d'élargir et d'animer le marché financier de Paris dans la perspective des prochaines privatisations ».
Cette logique financière, affichée sans ambiguïté, tourne le dos aux principes de progrès posés au lendemain de la Libération.
Je pense tout d'abord au deuxième alinéa de l'article 1er de l'ordonnance du 4 octobre 1945 organisant la sécurité sociale, dans lequel était assuré « le service des prestations prévues par les législations concernant les assurances sociales, l'allocation aux vieux travailleurs salariés, les accidents du travail et maladies professionnelles, les allocations familiales et le salaire unique ». C'est ce véritable socle de solidarité que vous entendez livrer, malgré toutes vos dénégations, au gouffre des marchés financiers.
Cette proposition de loi va à l'encontre du préambule de la Constitution de 1946, dont le Conseil constitutionnel a souligné à maintes reprises l'appartenance à l'actuel bloc de constitutionnalité. Ce préambule indiquait, je le rappelle, que la nation doit garantir « à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle ».
Il va sans dire que le texte dont nous débattons aujourd'hui prend un chemin radicalement opposé à celui qui fut tracé par le Conseil national de la résistance, principal inspirateur de la Constitution de 1946.
En effet, le système de retraite par capitalisation, qui est aujourd'hui prôné au détriment du système par répartition, s'oppose au principe fondamental de l'égalité entre les citoyens.
Le système fonctionnant en capitalisation aggrave, à l'âge de la retraite, les inégalités de la vie active. De plus, la capitalisation exclut une quelconque solidarité entre générations.
Nous sommes, quant à nous, vous le savez, radicalement partisans de la répartition, car c'est le système qui permet aux retraités d'un jour de bénéficier de la croissance et de la productivité des actifs contemporains.
N'est-il pas juste de considérer que ceux que la Constitution nomme les « vieux travailleurs » ont contribué de manière déterminante à la construction de la société actuelle ?
L'orientation profonde du texte proposé s'écarte de cette conception républicaine de justice sociale.
L'argument essentiel des partisans de cette attaque en règle contre le système des retraites est, comme M. Chirac l'indiquait, l'investissement dans l'emploi.
Pourtant, mes chers collègues, aucune disposition de ce texte n'instaure la moindre obligation d'investissement productif pour les gestionnaires des fonds de pension.
A qui fera-t-on croire que l'emploi serait devenu la principale préoccupation des acteurs de la Bourse et des marchés financiers ? A qui fera-t-on oublier ces chiffres officiels qui montrent que, sur 1 500 milliards de francs de profit réalisés par les entreprises situées en France, 690 milliards de francs sont jetés dans la spéculation, jouant ainsi contre l'emploi ?
M. Jean-Luc Mélenchon. Evidemment !
M. Jean-Luc Bécart. Oublie-t-on que l'utilisation de l'épargne tirée des fonds de pension n'aura pas de limite nationale et qu'ainsi cette épargne pourra être utilisée de par le monde, notamment en Europe, sans aucun contrôle démocratique ?
Les Françaises et les Français n'attendent plus rien de telles promesses. Ils constatent en permanence que ce gouvernement est bien celui de la fracture sociale, celui qui impulse le vote de l'allégement de l'ISF par sa majorité, celui qui agit pour une retraite à deux vitesses. C'est de cela qu'il est question aujourd'hui !
L'immense majorité des retraités ne se sent pas concernée par votre réforme qui, de fait, ne s'adressera qu'aux revenus aisés.
M. Philippe Marini, rapporteur. Elle s'adressera surtout aux actifs d'aujourd'hui !
M. Jean-Luc Bécart. Un retraité sur deux perçoit moins de 4 700 francs par mois, monsieur le rapporteur. Un million de personnes de plus de soixante ans percevaient le minimum vieillesse en 1992, soit 3 090 francs par mois. Combien sont-elles aujourd'hui ?
Les retraités sont particulièrement touchés par le plan Juppé de réforme de la sécurité sociale, qui amputera leur revenu de quelque 28 milliards de francs en 1997.
A l'évidence, ce ne sont pas toutes ces femmes et tous ces hommes qui se débattent dans les difficultés du quotidien qui participeront majoritairement aux fonds de pension.
M. Poncelet, lors de l'examen par la commission des finances de la proposition de loi de M. Marini, en 1993, s'était interrogé « sur l'opportunité d'une telle réforme au moment où le Gouvernement s'efforce de renforcer la viabilité des régimes par répartition ». M. Poncelet reconnaissait ainsi implicitement, et à juste titre, la mise en cause du système par répartition par le système de la capitalisation.
Cette proposition de loi favorise donc l'inégalité des retraites et, en cela, elle est contraire à la Constitution.
Elle l'est aussi en ce qu'elle favorise l'inégalité devant l'impôt. En effet, les bénéficiaires de fonds de pension accéderont, comme l'a fort bien expliqué mon ami Paul Loridant, à de nouvelles exonérations fiscales.
L'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme de 1789 dispose en effet que la « contribution commune » - l'impôt, en un mot - « doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ».
La proposition de loi, dans son article 25, est clairement en contradiction avec ce principe.
Le dispositif des fonds de pension autorise en effet les contribuables à déduire de l'assiette de l'impôt sur le revenu le montant des souscriptions à des plans d'épargne retraite, dans une limite supérieure à 30 000 francs par part et par an.
Nous n'estimons pas acceptable une telle mesure à l'heure où le Gouvernement et sa majorité pourchassent - disent-ils - la moindre « niche fiscale ».
Comme pour l'ISF, il y a bien deux poids, deux mesures dans la logique fiscale du pouvoir.
La discussion des articles nous permettra d'exposer l'appréciation que nous portons sur les différentes dispositions de ce texte.
J'évoquerai encore un argument tendant à démontrer l'inconstitutionnalité de la proposition de loi qui nous est soumise, et cet argument nous paraît irréfutable.
L'article 34 de la Constitution a été complété le 22 février dernier par la disposition suivante : « Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses... »
L'article 1er de la loi organique du 22 juillet 1996 dispose que, chaque année, la loi de financement de la sécurité sociale approuve les orientations de la politique de santé et de sécurité sociale et les objectifs qui déterminent les conditions générales de l'équilibre financier de la sécurité sociale.
Ce même article précise que seules les lois de financement peuvent modifier les dispositions prises en vertu du principe que je viens de rappeler.
Nous nous sommes prononcés contre l'inscription dans la Constitution de ces lois de financement et, en toute logique, contre la loi organique correspondante.
Nous nous sommes également prononcés contre la première loi de financement qui, il y a quelques semaines, imposait la logique de Maastricht à la protection sociale.
Mais nous devons souligner un fait étonnant : la majorité elle-même, en présentant cette proposition de loi, bafoue le nouvel article 34 de la Constitution et la loi organique qui en permet l'application.
En effet, l'instauration de fonds de pension ne pourra qu'aggraver le déséquilibre financier de la sécurité sociale, et M. Fourcade le reconnaît lui-même en s'inquiétant du devenir des exonérations sociales.
Actuellement, la politique d'exonération de charges sociales se traduit, pour le système de sécurité sociale, par une perte d'assiette de l'ordre de 38,4 milliards de francs et par des pertes de recettes d'environ 16,6 milliards de francs.
Si la collecte des nouveaux fonds atteignait 50 milliards de francs, le supplément de perte d'assiette pour la sécurité sociale approcherait la somme de 60 milliards de francs et les pertes en recettes avoisineraient les 26 milliards de francs, soit l'équivalent de 53 % du déficit prévisionnel de la sécurité sociale, tous régimes confondus.
Si certains ici contestent cette perte, le débat doit s'engager.
Nous estimons donc que les fonds de pension représenteraient un danger pour l'équilibre financier de la sécurité sociale.
Dès lors, selon nous, la présente proposition de loi est contraire à la Constitution puisque celle-ci dispose que c'est aux lois de financement qu'il appartient d'organiser l'équilibre financier de la sécurité sociale.
Nous vous proposons ainsi, mes chers collègues, d'adopter notre motion au titre de trois motifs d'inconstitutionnalité.
Premièrement, ce texte ne respecte pas le droit à la retraite posé par le préambule de la Constitution de 1946, et il accentue l'inégalité en la matière.
Deuxièmement, il ne respecte pas le principe de l'égalité devant l'impôt.
Troisièmement, il ne respecte pas l'article 34 de la Constitution, qui organise les conditions de définition de l'équilibre financier de la sécurité sociale.
Ce texte accentue fondamentalement la fracture sociale et il ne répond en rien aux défis qu'implique effectivement l'avenir des retraites. Nous invitons donc le Sénat à voter l'exception d'irrecevabilité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. Y a-t-il un orateur contre la motion ?...
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Bien entendu, la majorité de la commission ne partage pas l'analyse, essentiellement idéologique, qui vient de nous être présentée. Nous ne pensons pas que les arguments qui ont été invoqués soient valides.
Toutes les explications nécessaires pourront être données au fur et à mesure de la discussion des articles et les différents groupes pourront exprimer leur point de vue.
M. Claude Estier. Les groupes de la majorité sont absents !
M. Philippe Marini, rapporteur. Mais ceux de l'opposition sont, eux, bien représentés, et il pourront faire entendre leur voix tout au long de ce débat, qu'il est nécessaire de poursuivre.
La commission demande donc le rejet de cette motion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué au budget, porte-parole du Gouvernement. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 41.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voterai, bien entendu, cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. Je considère en effet que cette proposition de loi porte gravement atteinte à la Constitution de la Ve République, en particulier en ce qu'elle introduit une rupture de l'égalité entre les citoyens.
On m'objectera que la faculté d'accéder à l'épargne retraite est ouverte à tous les salariés du secteur privé. Je répondrai qu'il s'agit d'une liberté formelle, car les smicards, les apprentis et bien d'autres salariés du secteur privé ne disposent pas de moyens suffisants pour financer une telle épargne.
Par ailleurs, vous l'avez compris, mes chers collègues, le fait que la commission des affaires sociales n'ait pas été saisie pour avis m'a profondément heurté, car il s'agit avant tout ici de l'avenir des retraites de nos concitoyens ; c'est accessoirement qu'il s'agit du financement des entreprises.
A ce sujet, vous me permettrez de relever une contradiction. Quand le ministre de l'économie et des finances, M. Arthuis, a pris la parole pour donner son appréciation sur cette proposition de loi, il a commencé son intervention en expliquant que ce texte était important en ce qu'il touchait à la retraite de nos concitoyens. Or, quelques instants auparavant, le président de la commission des affaires sociales, M. Fourcade, nous disait que la commission ne s'était pas saisie de cette proposition de loi dans la mesure où celle-ci touche, pour l'essentiel, au système bancaire et aux assurances, sauf en un seul de ses articles.
Ainsi, apparemment, au sein de la majorité et entre la majorité et le Gouvernement, on n'a pas la même grille de lecture sur cette proposition de loi.
Comme l'a dit mon collègue Jean-Luc Bécart, ce texte contrevient en outre aux dispositions de l'article 34 de la Constitution, modifié récemment, puisqu'il affecte l'équilibre financier de la sécurité sociale.
Pour toutes ces raisons, à titre personnel, je voterai cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité et, vous vous en doutez, le groupe communiste républicain et citoyen fera de même.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Les sénateurs du groupe des Républicains et Indépendants voteront contre cette motion, sur laquelle je demande que le Sénat se prononce par scrutin public.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Avant de voter la motion qui nous est proposée, je souhaite, en quelques mots, réagir aux propos de M. le rapporteur. Disons que cela vaudra pour solde de tout compte !
Je ne crois pas, cher monsieur Marini, qu'il y ait, d'un côté, des arguments « idéologiques » et, de l'autre, la prise en compte pragmatique, empirique, de je ne sais quelle loi économique qui aurait la force des lois de la nature.
Il y a des choix politiques, et vous êtes en train d'en faire un d'une grande cohérence, bien articulé avec le reste des mesures de la révolution libérale qui est orchestrée dans ce pays depuis le sommet de l'Etat. Demain, ses conséquences venant à s'exercer, vous nous direz qu'elles ont créé un ordre des choses tel qu'il s'apparente lui-même aux lois de la nature. Eh bien, de l'autre côté, il y a d'autres choix.
Voilà ce que je crois nécessaire de dire en cet instant avant de m'expliquer plus largement lorsque je défendrai la motion tendant à opposer la question préalable.
S'il y a, dans cette affaire, quelque chose d'idéologique, c'est bien le choix de démanteler un système qui a fait ses preuves, au profit d'une utopie dont personne n'est capable de démontrer qu'elle est susceptible de faire autre chose que de justifier des objectifs parfaitement idéologiques, politiques, au profit des puissances d'argent !
M. François Autain. Très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur. On n'est plus en 1880 !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 41, repoussée par la commission et par le Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet de la proposition de loi.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe du RPR, l'autre, du groupe des Républicains et Indépendants.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 55:

Nombre de votants 316
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 94
Contre 222

Question préalable

M. le président. Je suis saisi, par M. Estier et les membres du groupe socialiste et apparentés, d'une motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite (n° 100, 1996-1997). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. Mélenchon, auteur de la motion.
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mes amis du groupe socialiste et ceux de la gauche en général ont, je crois, bien décortiqué le contenu des mesures qui nous sont proposées aujourd'hui.
Mais, puisque nous avons été régalés par les récitants de la pensée unique des principaux articles du catéchisme libéral, maintenant bien connu des Français, car ils en subissent tous les jours les effets, le moment est venu aussi de montrer - c'est l'objet de ma question préalable - les conséquences macroéconomiques de l'institution des fonds de retraite dans notre pays.
« Fonds de retraite » : cette expression est la version française de la formule d'origine anglo-saxonne « fonds de pension ». C'est d'ailleurs à cette dernière que, dans mon propos, j'aurai recours, afin que chacun sache plus exactement de quoi l'on parle.
Certes, l'aspect macroéconomique a été dissimulé par le prétexte des retraites et de l'angoisse qui entoure leur avenir. Mais je considère que c'est là le coeur de la question, tout en sachant fort bien que les retraites seront gravement affectées par ce que l'on nous prépare. En effet, ce qui est en cause, une fois de plus, c'est la restructuration libérale de l'organisation générale de notre pays telle qu'elle est entreprise avec opiniâtreté par le Gouvernement. Je vous en fais le compliment car nous, les socialistes, nous ne croyons pas, en dépit de tous les désordres auxquels vous vous livrez dans la gestion quotidienne de l'action gouvernementale, que celle-ci ait jamais perdu le fil et le sens de ses objectifs politiques.
Il y a une cohérence dans les mesures que vous proposez et l'actualité, par la succession des décisions que nous sommes amenés à prendre, nous le confirme.
La loi de financement de la sécurité sociale, qui concrétise le projet annoncé à cette tribune en novembre 1995 par le Premier ministre, nous a montré comment s'articulait progressivement l'assurance minimum universelle qui ouvrirait la voie aux assurances privées. Nous en avons la confirmation - c'est sans doute un hasard - avec les déclarations du patron d'AXA-UAP, quelque quarante-huit heures après qu'il eut constitué le plus grand groupe financier de ce pays, en faveur de l'instauration d'une sécurité sociale privée.
Or voici maintenant le volet retraite, qui était également contenu, d'ailleurs, dans le projet d'Alain Juppé. A cet égard, je note que, sans barguigner, les uns après les autres, sous prétexte de solution à apporter, vous annoncez sans autre précaution que le régime actuel est condamné au-delà de l'an 2000. C'est bien la raison pour laquelle vous voulez créer ce troisième étage.
Par conséquent, on peut dire que vous prenez date. La tentation de M. le rapporteur d'exonérer de cotisations sociales les abondements patronaux aux fonds de pension - notons ici la petite divergence qui l'oppose à M. Fourcade ; nous verrons comment elle sera réglée - montre que, ce qui est en cause, c'est l'équilibre général de notre système de protection sociale essentiellement fondé sur la répartition, notamment dans le domaine des retraites.
Bien évidemment, cette question de l'exonération nous permettra de savoir jusqu'à quel point vous êtes capables aujourd'hui d'oeuvrer contre le bon sens - mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'une affaire d'appréciation politique - et, surtout, contre le mouvement social, puisque l'ensemble des organisations syndicales gestionnaires ou cogestionnaires de ces fonds ont manifesté leur totale opposition à cette mesure.
Cette politique est aussi en cohérence avec une politique économique. Parce qu'on a centré le modèle de développement sur l'offre plutôt que sur la demande, on a reporté sur les ménages les charges dont on a soulagé les entreprises. Ainsi, les déficits publics se creusent faute de croissance et, partant, les besoins de financement de la dette ont imposé une pratique de taux réels élevés. Ces faits nous sont bien connus. Dès lors, ceux-ci ont à la fois aggravé dans une proportion croissante le déficit - il suffit de voir le poids du service de la dette dans le budget - et pérennisé l'étouffement de la croissance, ce qui a, bien sûr, amplifié du coup les déficits.
Voilà le cercle vicieux qui se cache derrière les discours vertueux concernant les prétendues politiques d'assainissement. Les courbes qui retracent ces corrélations sont incontestables et, pour le coup, monsieur Marini, il s'agit non pas d'idéologie mais de faits. A la sortie de ce cercle, ne demeure qu'un renforcement constant de la dépendance à l'égard des fonds de placement, qui ont de moins en moins de mal à imposer leurs exigences, du point de vue de la logique qui est la leur et des besoins pour lesquels ils ont été fondés, c'est-à-dire des taux réels élevés, une stabilité des prix à n'importe quel prix social et la maximisation des profits des fonds placés qui, dès lors, ne peuvent plus se réaliser que sur une seule et unique variable d'ajustement, l'emploi et les salaires.
Cet environnement, nous le connaissons. Tel qu'il est constitué, il ne favorise qu'une seule créature économique, les fonds d'investissement, dont les fonds de pension ont fourni à l'échelle universelle la matrice et demeurent les poids lourds. Ils sont d'ailleurs si lourds que, chaque jour, ils peuvent se donner les moyens de pérenniser sans fin cet environnement ; ce sont eux - et voilà ce que j'estime être la face cachée de la discussion que nous n'avons pas - qui, au cours des années soixante et soixante-dix, ont donné l'impulsion décisive qui a conduit à la financiarisation globale de l'économie mondiale, dont nous souffrons sans cesse à présent.
En une dizaine d'années - car il s'agit de mesurer leur puissance - de 1980 à 1993, les avoirs des fonds de pension sont passés de 903 milliards de dollars à 4 320 milliards de dollars. La « main invisible » du marché, dont nous entendons si souvent parler, qui se lève parfois au-dessus de la tête des chefs d'entreprise, mais surtout au-dessus de celle des gouvernants et qui tend à leur indiquer de quel côté il faut tourner leur regard et quelle poche il faut vider, ce sont eux qui en tirent les ficelles, ce sont eux qui sont le coeur battant de ce que, au parti socialiste, nous appelons le « nouvel âge du capitalisme », qui soumet le monde à sa loi et à ses normes.
Leur croissance et la part prédominante qu'ils ont prise dans l'économie mondiale caractérise une nouvelle période. En sommes-nous conscients au moment où nous allons installer, au coeur de la République française, cette « superféodalité financière » qui, demain, à son tour, nous dictera sa loi comme elle le fait déjà, ainsi que vous le savez, par-delà les frontières ?
C'est à leurs normes que se trouvent désormais soumis tous les compartiments de l'activité économique, soit parce qu'ils les dominent et les contrôlent, soit parce qu'ils se sont eux-mêmes insérés dans le dispositif.
Au bout du compte, les politiques économiques et sociales des Etats-nations sont, elles-mêmes, dominées et contrôlées pour l'essentiel.
Le rapport de forces tient en quelques chiffres. Notre assemblée en a-t-elle été saisie ? Au début des années quatre-vingt, 60 % des avoirs en devises étrangères étaient aux mains des banques centrales, et 40 % aux mains des banques privées. C'est plus que l'inverse aujourd'hui. L'arme du taux de change est privatisée.
Je vous citerai une seconde série de chiffres. Les avoirs des fonds de pension étrangers- il faut bien aller chercher les exemples là où le système est arrivé à pleine maturité - correspondaient, en 1993, à 73 % de la valeur du produit intérieur brut britannique, et à 68 % de cette même valeur aux Etats-Unis. Et cette proportion ne cesse de s'accroître.
Voilà le cancer de la financiarisation de toutes les activités économiques ; voilà son origine, voilà son organisateur et son bénéficiaire ultime !
C'est donc, au total, de l'institutionnalisation de l'économie rentière, frileuse, « court termiste », le contraire, monsieur le rapporteur, de l'initiative et du risque - je le démontrerai dans un instant - dont vous vous prévalez pour recommander l'introduction de ce système en France. Les chiens de garde de cette politique sont bien connus. Il s'agit des banques centrales indépendantes, vouées à enfermer les nations, privées, comme nous le savons, des armes monétaire et budgétaire. Voilà ce qui sera répété à Dublin où va se rendre M. Arthuis, qui vient de quitter l'hémicycle. Ça ne pouvait pas mieux tomber !
M. Jean-Philippe Lachenaud. Ce n'est pas une bonne critique !
M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne lui en fais pas le reproche !
Quelles en sont les conséquences ? Il faut bien les évaluer en cet instant. Je les aborderai à partir des questions que vous posez et de certaines autres que vous ne posez pas.
Vous répétez sans cesse qu'il faudra mettre ces fonds essentiellement à disposition des entreprises. Comment et à quel prix ? Voilà la question !
A l'article 20, vous fixez des ratios de détention d'obligations à concurrence de 65 % ; nous en déduisons que 35 % devraient être réservés aux actions des sociétés.
M. Philippe Marini, rapporteur. Au minimum !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous verrez qu'ils seront rapidement alignés sur le minimum, monsieur le rapporteur !
Vous vous interrogez : est-ce trop ? Est-ce trop peu ? Est-ce trop directif ? D'abord, il s'agit d'un faux débat...
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous pouvons en discuter !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... car on fixera les normes qu'on voudra. Dans le mesure où ces fonds de placement devront réaliser les meilleurs résultats possibles, ils choisiront, en toute hypothèse, les placements les plus liquides et les plus rapidement rentables. Au demeurant, l'Europe va bientôt nous mettre tous d'accord puisqu'une directive, actuellement en préparation ; interdira la fixation de tels ratios et prônera la totale liberté de gestion et de placement de ces fonds.
Par ailleurs, vous n'avez aucune garantie que lesdits fonds viendront abonder les ressources des entreprises car nous vivons, en ce domaine, dans un monde sans frontières. On peut parfaitement imaginer que 80 % de l'épargne ainsi collectée, voire plus, se porteront là où le profit sera le plus élevé, c'est-à-dire ailleurs. On aura ainsi réussi à enlever à l'Etat une partie de ses moyens d'intervention économique pour les confier à des intérêts privés, lesquels concourront à l'essor d'autres économies. Cela peut se concevoir mais telle ne doit pas être la première préoccupation de la République française.
Voilà ce qui n'est pas dit sur les fonds de pension et ce qui se cache derrière.
M. François Autain. Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon. De plus, vous ne faites que renforcer le risque et supprimer les garde-fous. C'est bien le Sénat qui propose l'interdiction des contrats à prestations définies en n'acceptant que ceux qui seraient fondés sur des cotisations définies ! Il n'est proposé aucune garantie quant à la stabilité des placements qui seraient opérés. De plus, l'adhérent, comme vous l'appelez, supportera la totalité du risque puisque celui-ci sera maximum au moment où il encaissera sa pension. Personne n'a encore inventé la machine à voyager dans le temps qui permet de transférer la richesse accumulée aujourd'hui pour la consommer demain ! Par conséquent, c'est la voie la moins sûre et la plus volatile qui est choisie.
Vous vous opposez à l'utilisation des actifs dans les batailles boursières. Chers collègues, vous que j'ai si souvent entendus sur ces travées (L'orateur désigne la droite de l'hémicycle) défendre les vertus du capital familial - et encore voilà peu à propos de l'allégement de l'ISF - savez-vous bien ce qui se prépare à ce sujet ?
Mais au nom de quoi un fonds de placement ne participerait-il pas à ce que vous appelez une bataille boursière ? Les batailles boursières sont toujours justifiées, au moins par ceux qui les engagent, par de bonnes raisons économiques, par la volonté de développer les actifs de telle entreprise par rapport à telle autre, par la conquête de marchés. Les gestionnaires des fonds de placement, qui posséderont des actions - et donc des pouvoirs de vote - interviendront dans la détermination des objectifs de ces entreprises...
M. Philippe Marini, rapporteur. Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon. Ils seront d'ailleurs souvent en contradiction. Devront-ils raisonner à partir de leur qualité d'actionnaire, en fonction de l'intérêt de l'investisseur ou de celui des bénéficiaires ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Des bénéficiaires !
M. Jean-Luc Mélenchon. Bref, je mets cette question de côté.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous en reparlerons !
M. Jean-Luc Mélenchon. Il ne reste plus qu'à le souhaiter et à demander le concours de la religion et de la bonne volonté...
M. Philippe Marini, rapporteur. Non !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... pour que les hommes et les femmes qui seront à la tête de moyens pareils y renoncent par grandeur d'âme, car tout le monde sait à quel point le capitalisme financier, depuis des années, s'est distingué par son souci et son respect du droit des individus...
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est à la loi de fixer le bon cadre. Cela relève de notre responsabilité !
M. Jean-Luc Mélenchon. La question est posée. En attendant, les fonds de pension américains, qui sont si puissants, sont vivement encouragés à exercer leur droit de vote dans les entreprises dans lesquelles ils détiennent des actions.
Dès lors qu'une entreprise a eu besoin de collecter des fonds de toutes parts et qu'aucun actionnaire n'est suffisamment majoritaire pour empêcher les risques que génère une dispersion des fonds, ce sont les 10 % ou 20 % des fonds de pension qui font la loi.
C'est exactement ce qui s'est passé aux Etats-Unis et dans plusieurs régions du monde où les gestionnaires de fonds de placement ont été jusqu'à choisir les dirigeants de l'entreprise, et on compte déjà cinq ou six grands présidents-directeurs généraux qui ont été licenciés par ces mêmes gestionnaires.
Je n'aurai pas une larme pour eux ! Je veux seulement souligner le pouvoir accumulé qui va ainsi se déposer sur la structure du capitalisme français.
Si vous adhérez à cette idée - et, après tout, pourquoi ne le feriez-vous pas ? - nous sommes très inquiets sur les conséquences qui peuvent en résulter sur la capacité pour notre pays, nos assemblées et notre République de maîtriser le développement économique de notre patrie.
Mes chers collègues, trouverez-vous demain plus conforme à vos goûts la face anonyme du gestionnaire du fonds de pension ? Cette situation vous tirera-t-elle moins de larmes que les prétendues ingérences de l'Etat républicain dans l'économie ?
Au demeurant, d'après quelles normes prendraient-ils des décisions ? Vous le dites vous-même et vous en aggravez la conséquence : il est prévu d'afficher obligatoirement la performance annuelle. A priori, il n'y a rien à dire contre cette mesure : autant savoir ce que font les gens. Mais vous en connaissez la conséquence et on la constate déjà à l'étranger.
Vous aurez donc des gestionnaires de fonds de placement l'oeil rivé sur les résultats trimestriels des entreprises et qui exigeront, parce que c'est leur métier, que la performance financière soit trimestrielle, faute de quoi les fonds de pension plieront armes et bagages et s'en iront un peu plus loin.
La meilleure preuve est que la durée moyenne de la détention d'une action possédée par un fonds de pension est de sept mois, mes chers collègues. Voilà le « court termisme » dans toute sa splendeur instauré au rang d'institution dont nous allons conforter l'influence sur l'action et la gestion économique de notre pays !
Il me reste quelques instants pour poser les questions que vous ne posez pas.
Tout d'abord, quelle est la justification morale et politique de cette dépossession de l'Etat, car, en vérité, c'est de cela qu'il s'agit ? Quand on prend des mesures d'allégement fiscal en faveur d'un fonds de pension, c'est de l'épargne disponible - on va l'appeler ainsi ! - de l'Etat que l'on transfère à la société privée.
Quelle est la justification morale de telles dispositions ?
La préservation du système des retraites ? Personne ici n'est capable de démontrer que, à coup sûr, le système de retraite serait ruiné par la proportion inactifs-actifs. En effet, si nous connaissons la proportion des inactifs qui s'annonce, personne ne peut dire, en termes économiques, que la proportion des actifs ne va pas s'accroître ! Or c'est l'unique raison qui est invoquée ! En attendant, au nom de quoi procéderait-on à cette dépossession de l'Etat ?
Tout à l'heure, mon collègue M. Autain a bien précisé ce que nous ferons si les Français nous confient de nouveau le destin du pays. Nous connaissons la manière sûre d'assassiner ces fonds de pension ; nous ferons comme les Néo-Zélandais : nous supprimerons l'avantage fiscal et, tout aussitôt, ils s'effondreront. C'est bien la preuve que ces fonds n'ont aucun autre moteur que ce transfert de l'Etat à la société privée !
M. Claude Estier. Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon. En effet, dès que l'on supprime l'avantage fiscal, adieu les beaux discours et tout ce que nous avons entendu sur l'épargne de précaution et le reste ! C'est ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande, dès que l'on a commencé à taxer les bénéfices et les transferts...
M. le président. Monsieur Mélenchon, je vous demande de conclure !
M. Jean-Luc Mélenchon. Je conclus, monsieur le président.
Il me reste à vous demander, simplement pour l'anecdote, quelle peut bien être la justification morale du prélèvement que vous allez autoriser, au profit des sociétés financières, des compagnies d'assurance et des banques, sur l'épargne retraite que constitueront les gens, fort laborieusement, toute leur vie : 3 % au moins, 5 % à 15 %, parfois 20 % pour les cotisations et 0,5 % à 2 % sur les épargnes accumulées. Quelle est la justification de cet enrichissement ?
Le Premier ministre Harold Wilson a été le premier à percevoir la puissance des fonds de pension. Il disait fort justement, en 1979 : « Le développement des caisses de retraite au cours et depuis le milieu de l'année 1970 a engendré la plus grande révolution de la sphère financière britannique au cours du XXe siècle ». D'une manière tout à fait surprenante, ce fait est passé presque inaperçu des commentateurs politiques et financiers.
M. le président. Monsieur Mélenchon, je vous prie de conclure sur cette citation !
M. Jean-Luc Mélenchon. Nos collègues ont compris qu'un fait tout à fait fondateur est à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.
Quant à nous, vous savez pourquoi nous nous opposons à cette proposition de loi. Vous saurez, demain, pourquoi nous changerons tout ! (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Y a-t-il un orateur contre la motion ?...
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. J'ai, comme chacun ici, mon petit recueil de citations.
M. Jean-Luc Mélenchon. Pas moi !
M. Philippe Marini, rapporteur. Ces citations varient au fil des années, selon que leurs auteurs se trouvent dans l'opposition ou au gouvernement. Je reconnais que certains ont de la constance dans leur attitude et qu'ils suivent une ligne idéologique. Il ne s'agit pas de ma part d'une critique, croyez-le bien !
L'orateur qui s'est exprimé voilà un instant à la tribune a déclaré tout récemment, sur une radio, que le Sénat était « le cul-de-basse-fosse de la réaction ». Je ne sais pas s'il se considérait comme sénateur en disant cela, mais, lorsqu'on en arrive à de tels excès, les autres sont conduits à pondérer quelque peu les propos qui sont tenus à la tribune.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je prépare ma retraite !
M. Philippe Marini, rapporteur. A cet effet, j'ai sous les yeux quelques citations d'autres socialistes quand ils étaient au gouvernement.
Tout à l'heure, notre collègue M. Massion pensait que j'allais évoquer Pierre Bérégovoy lorsque, au début de l'année 1993, il évoquait, de façon intéressante, un système « gagé sur les actifs publics ». Il s'agissait d'une démarche concevable dans l'esprit de l'époque, mais les citations que je ferai sont bien antérieures.
En janvier 1991, sur Europe 1, Pierre Bérégovoy avait déclaré : « La retraite par capitalisation, je suis pour », en s'empressant d'ajouter : « s'il s'agit d'un complément ».
Quelques jours après, le Premier ministre de l'époque, M. Michel Rocard, avait reconnu que le ministre de l'économie « avait eu raison de soulever ce point, puisque ce serait là un moyen de développer l'épargne longue dont notre économie a besoin ».
Notre excellent collègue Alain Richard, alors rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale, avait par ailleurs ajouté qu'il n'était pas opposé aux fonds de pension, mais il avait préconisé qu'ils concernent « toute une branche et non une seule entreprise, pour ne pas pénaliser les PME ».
A la vérité, je vois beaucoup de ressemblance entre les propos qui étaient tenus par les gouvernants d'alors et la proposition qui nous est faite par la majorité de l'Assemblée nationale, soutenue par l'actuel gouvernement.
Il ne faut pas exagérer dans l'exacerbation des différences. Même M. François Hollande, qui est maintenant porte-parole du parti socialiste, «avait fait dans une interview à une revue professionnelle, si je ne me trompe probablement un peu capitaliste et intitulée Assurer, l'éloge, le 15 février 1993, de l'épargne à long terme et, dans une certaine mesure, du recours à la capitalisation.
M. Claude Estier. Il ne s'agissait pas de la même chose !
M. Philippe Marini, rapporteur. Je cite ses propos : « Il nous faut impérativement encourager l'acte d'épargne en lui-même et non pas tel ou tel placement et proportionner les aides fiscales à la durée et à la stabilité de l'épargne. »
Que faisons-nous ici ? Effectivement, nous prenons des mesures d'incitation fiscale. Pour quelle raison ? Parce que nous demandons à des épargnants de renoncer à la liquidité pendant quinze à quarante ans. C'est exactement le cas de figure qui était visé par M. François Hollande, lequel raisonne bien de temps en temps, mais raisonne encore mieux quand il a l'esprit de responsabilité d'un membre de parti de gouvernement et quand il n'essaie pas de faire de la démagogie à tout bout de champ ! Naturellement je tiens ces citations à votre disposition, mes chers collègues.
Il faut éviter de trop exagérer dans ce débat. Ce que nous proposons, c'est un système « surcomplémentaire » : il diffère fonds de pension britanniques, qui couvrent l'ensemble de la protection du risque vieillesse. Ce n'est pas du tout le même gisement potentiel ! Certes, nous sommes dans une économie de marché, voire dans une économie de marché financier, dans une Europe - on peut le souhaiter ou le regretter selon sa position politique - qui se construit. Cette économie de marché financier est la seule réalité !
Je voudrais bien que l'on me montre un autre modèle ! Où existe-t-il un autre modèle que cette économie de marché financier ?
Certes, il y peut-être encore quelques adeptes attardés du Gosplan (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicains et citoyen.) mais, en dehors du système soviétique qui a été appliqué pendant soixante-dix ou quatre-vingts ans - certes, il avait sa cohérence intellectuellement parlant, mais il a conduit aux pires excès, chacun le sait - il n'existe pas autre chose que l'économie de marché, donc l'économie de marchés financier.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, bien entendu, la majorité de la commission des finances a conclu au rejet de la motion n° 1 qui a été présentée par M. Mélenchon.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. M. le rapporteur a très bien expliqué les raisons pour lesquelles cette motion tendant à opposer la question préalable ne se justifiait pas.
Je souhaite reprendre quelques points.
Tout à l'heure, M. Autain, puis M. Mélenchon, au travers de sa question préalable, ont affirmé qu'il n'y avait pas urgence à ce que le Sénat se saisisse d'un tel texte.
Nous savons, chacun en convient, que cette proposition de loi présente deux aspects : l'un est d'ordre financier, l'autre a trait à la retraite.
En ce qui concerne la retraite, est-ce à dire qu'aucun problème ne se pose en ce domaine et que nos régimes de retraite par répartition sont satisfaisants ? Sont-ils en mesure d'améliorer leurs prestations dans les cinq ou dix ans à venir ?
S'agissant de l'aspect financier de la proposition de loi, aujourd'hui, en pratique, qui finance les déficits de l'Etat français ? M. Mélenchon a répondu à la question : ce sont en grande partie des épargnants américains ou japonais, au travers des fonds de pension !
Qui finance les déficits passés de la sécurité sociale par le biais de la caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, au moyens d'emprunts qui ont été placés sur le marché international la semaine dernière ? Les épargnants américains et japonais, au travers des fonds de pension !
Qui peut, du jour au lendemain, s'emparer de n'importe quelle grande entreprise française ? Les fonds de pension américains ou japonais !
M. Mélenchon désigne les fonds de pension comme le diable, l'horreur. Comme le disait très justement M. le rapporteur, nous baignons dans une économie internationale dominée par cette énorme sphère financière. Dès lors que ni nous ni personne n'avons les moyens de nous en extraire - d'ailleurs, aucuns pays n'imagine même comment s'en dégager - nous proposons de créer des fonds de pension français !
M. Mélenchon, vous êtes un patriote. Nous aussi ! Ce qui est surprenant, c'est que, nonobstant votre patrimoine, vous acceptiez - comment faire autrement ? - l'existence de fonds de pension américain et japonais. Comme nous, force vous est de constater le pouvoir dont ils peuvent disposer à l'égard de l'économie française. Pourtant, vous refusez de doter la France d'outils financiers comparables, outils qui seront d'ailleurs malheureusement bien modestes pendant les premières années. En effet, si nous parvenons à collecter ainsi quelques dizaines de milliards, voire quelques petites centaines de milliards de francs dans les cinq ans à venir, ce sera considérable ! Je rappelle que les seules compagnies d'assurances françaises gèrent aujourd'hui 2 500 milliards de francs d'actifs. Voilà qui ramène le problème à ses véritables dimensions !
En ce qui concerne les retraites, c'est M. Michel Rocard, alors Premier ministre, qui, en 1990, avait ouvert un certain nombre de « chantiers », comme il les appelait, et il avait eu raison de le faire. Il avait notamment ouvert le grand chantier de l'avenir des systèmes de retraite par répartition. Mais une fois qu'il l'a ouvert, il l'a refermé ! Où en sommes-nous ? En 1993, nous avons réformé le régime général de retraite de la sécurité sociale. Mais nous en sommes toujours au même point s'agissant des régimes spéciaux ! Ces derniers temps, nous avons constaté que l'avancement de l'âge de la retraite, de la préretraite ou de la cessation d'activité gagnait du terrain. Nous savons bien que, si nous continuons dans cette direction, nous nous engageons dans une voie suicidaire !
Tout à l'heure, M. Loridant ou M. Autain avaient bien raison de poser la question : qui peut prédire quel sera le cours de la Bourse en 2010 ? Personne, naturellement ! En revanche, il est une chose que l'on peut prédire très facilement - sauf, curieusement, M. Mélenchon -, c'est l'évolution démographique d'ici à 2010 et le rapport entre les cotisants et les bénéficiaires de retraites ; ces données chiffrées figuraient d'ailleurs dans le rapport de M. Rocard.
Nous serions gravement coupables à l'égard des prochaines générations si nous étions dans l'incapacité de mettre sur pied des mécanismes qui leur garantissent des niveaux de retraite au moins égaux à ceux dont bénéficient les retraités d'aujourd'hui.
Cela signifie qu'il faut, d'abord, sauver le régime de retraite par répartition. Nous sommes tous d'accord, sur l'ensemble de ces travées et dans toute la classe politique française, pour considérer que la retraite par répartition doit demeurer la base de notre système de retraite - c'est la priorité des priorités ! - avec un régime de base obligatoire et des régimes complémentaires obligatoires.
Toutefois, cela restera insuffisant en raison de l'évolution démographique. Par conséquent, nous nous devons de proposer à tous les Français, en commerçant par tous les salariés, de façon facultative - ce n'est pas une obligation ! - un troisième étage de retraite « surcomplémentaire ». Tel est l'esprit de cette proposition de loi.
Bien sûr, on peut faire comme M. Rocard en 1990 et dire, après avoir ouvert le dossier : après tout, cela ne concerne que nos enfants ou nos petits-enfants ; je m'en lave les mains ! Eh bien non ! le Gouvernement, la majorité de l'Assemblée nationale et la majorité du Sénat n'ont pas l'intention de s'en laver les mains ! Ils considèrent que les décisions doivent être prises maintenant. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 1.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Une motion tendant à opposer la question préalable vise à demander à la Haute Assemblée de décider qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur un texte, au motif que le dossier n'a pas été étudié au fond, et donc que l'examen du texte n'est pas opportun.
Monsieur le ministre, vous avez conclu votre intervention en disant que nous étions tous d'accord pour sauver le système de retraite par répartition, qu'il s'agisse de la sécurité sociale ou des retraites complémentaires obligatoires, l'AGIRC et l'ARRCO. Vous avez donc, vous, l'assurance que cette proposition de loi relative à l'épargne retraite ne mettra pas en cause l'équilibre des finances de la sécurité sociale. Aussi pouvez-vous prendre de nouveau la parole pour dire : le groupe communiste républicain et citoyen a tort de voter cette motion tendant à opposer la question préalable car, moi, j'affirme devant la Haute Assemblée, et donc devant l'ensemble du pays, que cette proposition de loi ne viendra pas mettre en cause l'équilibre des finances de la sécurité sociale, ni réduire l'assiette des cotisations. Or vous savez bien que c'est faux...
M. François Autain. Absolument !
M. Paul Loridant. ... puisque, précisément, l'article 26 est en quelque sorte du « poil à gratter » pour nos collègues de la commission des affaires sociales.
M. François Autain. C'est vrai !
M. Paul Loridant. Par ailleurs, au printemps dernier, est intervenu, à la suite de discussions entre partenaires sociaux, un accord très important sur l'équilibre des caisses de retraite complémentaire obligatoire pour les cadres relevant de l'AGIRC et pour les non-cadres relevant de l'ARRCO.
Lors de ces discussions s'est posé le problème de l'équilibre de ces caisses de retraite par répartition, la nécessité de ne pas trop augmenter les cotisations et d'assurer des prestations aux retraités actuels ou futurs. Tout cela s'est traduit par l'annonce d'augmentations sensibles des cotisations, notamment pour les salariés nouvellement recrutés et affiliés à ces caisses.
Pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, que la présente proposition de loi ne mettra pas en cause l'équilibre de l'AGIRC et de l'ARRCO ? Je rappelle que ces deux organismes ont protesté vigoureusement. Ils ont affirmé que ce texte en son état actuel allait mettre en cause l'assiette des cotisations versées. Aussi, ils se sont prononcés contre cette proposition de loi.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que ce texte n'est pas dangereux pour l'équilibre des finances de la sécurité sociale et pour les caisses de retraite ! Dans ces conditions, le groupe communiste républicain et citoyen votera la motion tendant à opposer la question préalable.
M. François Autain. Très bien !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je voudrais rassurer M. Loridant, sans prétendre changer son vote à ce point de la discussion.
En l'occurrence, M. Loridant pose de bonnes questions,...
M. François Autain. Ah !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est bien !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. ... des questions que nous devons nous poser à l'occasion de l'examen de cette proposition de loi.
J'ai dit tout à l'heure que nous étions tous favorables au maintien, et donc au renforcement de la consolidation des régimes de retraite par répartition. Nous devons avoir l'assurance que le texte que nous examinons aujourd'hui améliore les systèmes de retraite en vigueur, et ne leur porte donc pas préjudice. C'est le débat. Mais, pour que celui-ci ait lieu, il faut examiner le texte. C'est pourquoi le Sénat doit rejeter cette motion tendant à opposer la question préalable.
Tout à l'heure, notamment lors de l'examen de l'article 26, nous pourrons rechercher des solutions peut-être plus satisfaisantes que celles qui émanent de l'Assemblée nationale, qui vont dans le sens des préoccupations que vous avez exprimées et des préoccupations exprimées et transformées en amendement par la commission des affaires sociales.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Sans vouloir prolonger un débat qui, de toute façon, va prendre sa place au moment de la discussion des articles et des amendements qui s'y rapportent, je voudrais juste dire un mot à notre collègue M. Marini qui, lui non plus, n'est pas avare de caricatures : cher monsieur Marini, entre le Gosplan et le Stock Exchange, il y a la République et la France.
M. Paul Loridant. Ça, c'est du Chevènement !
M. Jean-Luc Mélenchon. La République, c'est-à-dire la volonté de faire entrer dans l'arène économique la délibération collective citoyenne, et la France, c'est-à-dire les moyens de la puissance pour que nous ne soyons plus ou pas dans la situation qu'a décrite, avec une franchise que je veux saluer, M. Lamassoure voilà un instant. En effet, si la seule réplique que l'on peut opposer à l'idée de la mise en tutelle des principaux leviers économiques du pays, et même d'une partie de l'Etat, par les fonds de placement, c'est de concourir, à notre tour, à cette orgie universelle, j'estime que c'est bien peu et, en tout cas, que cela ne correspond pas à l'idéal républicain. Il faudrait rechercher d'autres voies. La réponse qu'a fournie M. le ministre à mon collègue et ami Paul Loridant ne règle aucun des problèmes posés. La discussion va, bien sûr, avoir lieu.
Toutefois, je voudrais souligner devant notre assemblée ce qui vient d'être dit une fois de plus : le régime par répartition que nous voulons tous sauver est en danger, donc on crée une retraite surcomplémentaire. Non ! le « donc » est de trop ; il ne permettra de répondre qu'à une partie des problèmes, à ceux que rencontrent certaines catégories sociales. Pour le reste, ce que vous êtes en train d'annoncer, et au nom de quoi vous demandez qu'il y ait une retraite surcomplémentaire, c'est que les prestations du régime de retraite par répartition en son état actuel sont, selon vous, condamnées à baisser. La réponse à apporter, c'est donc de savoir comment on peut faire pour qu'il n'en soit pas ainsi, et non pas de s'en accommoder...
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Il faut faire enfants, c'est la seule solution !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... et d'inventer des dispositifs pour venir couvrir, grâce à la sphère financière, la catastrophe de notre impuissance...
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. C'est le cas de le dire ! (Sourires.)
M. Jean-Luc Mélenchon. ... à gérer l'avenir, parce que ce n'est que de cela qu'il s'agit : on s'en remet à la sphère financière du fait qu'on ne sait ni quoi dire ni quoi faire et on espère que la main invisible du marché voudra bien détrousser les uns au profit des autres, à la place du système que nous avions organisé jusqu'à présent.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Notre collègue M. Mélenchon vient de dire que la discussion devait commencer. Si j'en crois les documents qui nous ont été remis, les membres de son groupe et lui-même ont déposé un certain nombre d'amendements pour s'efforcer, ensemble, si je comprends bien, d'améliorer le texte. Le moment est venu d'engager le débat au fond. Il convient donc de rejeter la motion tendant à opposer la question préalable. Tel est le sentiment de notre groupe.
Nous n'avons pas eu droit à un plaidoyer flamboyant : c'était en fait une critique forcenée de toute la politique financière des gouvernements socialistes au cours des quinze dernières années,...
M. Jean-Luc Mélenchon. Ecoutez !
M. Jean-Philippe Lachenaud. ... c'était un extraordinaire tissu de contradictions entre leaders socialistes.
M. Jean-Luc Mélenchon. Laissez cela à d'autres !
M. Philippe Marini, rapporteur. La vérité blesse !
M. Jean-Luc Mélenchon. Si vous voulez adhérer au parti socialiste de 1983, faites-le !
M. Jean-Philippe Lachenaud. Cher collègue Mélenchon, je ne vous ai pas interrompu pendant votre discours !
Il s'agissait donc, comme l'a souligné tout à l'heure notre collègue M. Marini, de contradictions entre les leaders socialistes sur cette question fondamentale.
M. Claude Estier. Et vous, vous ne vous êtes jamais contredits ?
M. Jean-Philippe Lachenaud. La vérité vous choquerait-elle ?
M. Jean-Luc Mélenchon. Quelle vérité ?
M. Jean-Philippe Lachenaud. Les contradictions sont réelles, et les citations faires tout à l'heure par notre collègue M. Marini le montrent.
M. Jean-Luc Mélenchon. A treize ans de distance ! Enfin !
M. Jean-Philippe Lachenaud. Une politique monétaire et fiscale ne se conduit pas par des effets de manche et de tribune, et tout particulièrement au Sénat.
Le dernier point que j'ai relevé dans l'exposé fait tout à l'heure par notre collègue Mélenchon, c'est l'éclairage jeté sur le programme socialiste et la politique financière, monétaire et fiscale qu'il annonce. Je crois que cela mérite réflexion !
C'est ce qui nous conduit aujourd'hui, reprenant ce que vous avez indiqué tout à l'heure, à dire : nous sommes la majorité dans cette assemblée. Au nom du groupe des Républicains et Indépendants, je confirme que nous voterons contre cette motion tendant à opposer la question préalable, et je demande pour cela un scrutin public. (M. le rapporteur applaudit.)
M. René Ballayer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ballayer.
M. René Ballayer. Je souhaiterais simplement faire remarquer que, lorsqu'on a créé la sécurité sociale, il y avait quatre actifs pour un retraité...
M. Philippe Marini, rapporteur. Oui !
M. René Ballayer. Dans quelques années - je dis bien dans quelques années, c'est-à-dire dans sept ou huit ans et peut-être même avant - il y aura un actif pour un retraité.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Si ça continue, il y aura surtout beaucoup de chômeurs !
M. René Ballayer. Alors, on peut dire : après nous le déluge ! C'est ce qui a été fait jusqu'à présent.
Je considère que le Gouvernement a beaucoup de mérite de soutenir une telle proposition de loi. Il s'agit d'une preuve de solidarité entre les générations. C'est pourquoi je ne comprends pas que ce texte ne fasse pas l'unanimité.
Pour ce qui le concerne, le groupe de l'Union centriste soutiendra sans état d'âme cette proposition de loi, et votera donc contre la motion.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Quelle retraite auront ceux qui ne pourront pas épargner ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 1, repoussée par la commission et par le Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet de la proposition de loi.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission, l'autre, du groupe des Républicains et Indépendants.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 56:

Nombre de votants 316
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 89
Contre 227

Demande de renvoi à la commission

M. le président. Je suis saisi, par M. Estier et les membres du groupe socialiste et apparentés, d'une motion n° 40, tendant au renvoi à la commission.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite (n° 100, 1996-1997). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
Aucune explication de vote n'est admise.
La parole est à M. Massion, auteur de la motion.
M. Marc Massion. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les membres de la majorité semblent manifester une exceptionnelle ardeur à se projeter dans le passé, alors qu'il faut regarder vers l'avenir. Par ailleurs, les batailles de citations ne mènent à rien. J'ai noté avec bienveillance que M. Marini avait porté intérêt aux propositions de Pierre Bérégovoy en 1993. Je n'ai cependant pas le souvenir qu'il ait à l'époque manifesté son intérêt publiquement !
Je souhaiterais, à l'occasion de l'examen de cette motion de renvoi à la commission, insister sur la très mauvaise rédaction de cette proposition de loi. En effet, le rapporteur de ce texte au Sénat n'a pas réussi à l'améliorer, même si, j'en conviens, son travail a été incontestablement bien supérieur à celui de son homologue à l'Assemblée nationale.
On a l'impression que, malgé le temps qui a été laissé à l'auteur de cette proposition de loi, cette dernière a été élaborée à la va-vite, comme si, finalement, l'important était d'afficher une annonce, sans se préoccuper de l'application du dispositif.
Par ailleurs, le texte a été rédigé, semble-t-il, sans que le ministère chargé des affaires sociales soit associé, voire simplement consulté.
Comme je l'ai déjà dit, le caractère facultatif de ces nouveaux plans, exprimé dans l'article 1er, ne permettra pas de résoudre les problèmes que rencontrent les régimes de base et les régimes complémentaires de sécurité sociale. Ce nouveau dispositif, en revanche, conduira à un démantèlement de ces derniers et ce n'est pas l'article 26, même amendé, qui résoudra les problèmes.
Qui plus est, d'emblée, la proposition de loi cible très précisément la portée du texte en faveur des catégories de salariés, excluant du dispositif ceux qui sont en situation précaire, c'est-à-dire plusieurs millions de personnes.
L'article 2 prévoit une liquidation quelque peu hybride du plan d'épargne retraite puisqu'il autorise une sortie en capital, sans toutefois préciser ce qui adviendra de la rente qui sera versée au titre du solde des versements effectués.
Ce mélange des genres entre sortie en capital et sortie en rente illustre le compromis concédé par le Gouvernement auprès des banques et des compagnies d'assurances. Cela ne correspond à aucune logique de retraite laquelle, elle, impose la rente seulement.
Ce nouveau régime ne pourra que mettre en difficulté les régimes d'entreprise ou la PRÉFON, qui ne prévoient pas de sortie en capital. Aucune durée n'est fixée pour le plan. Qui plus est, chacun peut s'arrêter quand il veut : c'est un très mauvais principe, car, dans ce cas, la rente sera minime et les intéressés n'en auront pas toujours conscience.
L'article 5 ouvre une possibilité pour que la rente soit reversée, en cas de décès, au conjoint survivant ou aux enfants mineurs ou invalides. On ne voit pas pourquoi ne sont pas visés, ici, les enfants majeurs effectuant des études, ainsi que les ex-conjoints divorcés, comme c'est le cas en matière de sécurité sociale.
L'article 6 prévoit que le plan d'épargne retraite peut être souscrit par l'employeur sur le fondement d'un accord collectif d'entreprise ou par décision unilatérale. Les conditions d'adhésion des salariés sont définies selon des catégories homogènes.
Pourquoi utiliser le terme « peut » ? Quelle serait alors l'alternative ? Il est prévu qu'un groupement d'employeurs puisse souscrire un plan, sans que soit précisé ce qui se passe si l'un d'entre eux arrête. Pourquoi ne pas avoir prévu le cas possible du référendum ? Le terme employé de « catégories homogènes » est très dangereux, car il ouvre la possibilité à l'employeur d'organiser des augmentations « sur mesure » en fonction de la catégorie des salariés ou selon des critères que l'on imagine. Songeons à ce qu'il pourrait verser aux cadres supérieurs par rapport aux ouvriers !
Le cas des petites et moyennes entreprises n'est pas traité, ce qui introduit une discrimination entre les salariés, selon qu'ils travaillent dans une grande entreprise susceptible de souscrire des plans ou dans une petite entreprise qui n'en a pas les moyens.
On peut également se demander si l'employeur n'utilisera pas ce nouveau produit comme un outil de gestion du personnel lui permettant d'influer négativement sur les négociations salariales.
M. Paul Loridant. Ça, c'est sûr !
M. Marc Massion. En effet, il sera sans conteste plus avantageux pour un chef d'entreprise, plutôt que d'augmenter les salaires, de proposer à ses salariés d'abonder les plans d'épargne, ce qui ne pourra que diminuer leur revenu disponible.
M. François Autain. Ah oui !
M. Paul Loridant. C'est vrai !
M. Marc Massion. L'article 7 prévoit que « les versements du salarié et l'abondement de l'employeur aux plans d'épargne retraite sont facultatifs. Ils peuvent être suspendus ou repris sans pénalité... L'abondement de l'employeur ne peut excéder chaque année le quadruple des versements du salarié ». Aucune définition de la périodicité et des modalités de versement n'est prévue.
Il est curieux que des dispositions relatives aux versements des salariés relèvent « à défaut » du décret. Rien n'est prévu pour que les salariés soient avertis de l'arrêt du versement par l'employeur, avant qu'il ne s'arrête effectivement. Cette liberté absolue pour l'employeur est incompatible avec la notion de durée nécessaire quand on parle de retraite. Les salariés peuvent ainsi rester seuls à verser leur épargne dans le fonds.
L'article 8 prévoit que, en cas de rupture du contrat de travail, le titulaire peut demander soit le maintien de ses droits, soit le transfert sans pénalités de ceux-ci sur un autre plan d'épargne.
La référence qui est faite, dans le cas de rupture du contrat de travail, à l'article L. 132-23 du code des assurances ne correspond à rien, car celui-ci est trop vague pour servir de référence ! Rien n'est prévu, en matière de transfert, si celui-ci doit s'effectuer l'année où sont enregistrées des moins-values ! Le terme d'« équité actuarielle » ne veut rien dire. Par ailleurs, rien n'est prévu pour les personnes qui sont frappées de licenciement et qui souhaitent continuer à alimenter le fonds.
L'article 9 prévoit que les employeurs souscrivent des plans auprès de fonds d'épargne retraite, personnes morales qui gèrent ces plans. Ces fonds peuvent être constitués par des sociétés d'assurance, des sociétés d'assurance mutuelle, des institutions de prévoyance, des mutuelles.
Si l'entreprise choisit plusieurs fonds, que se passera-t-il en cas de faillite de l'un d'entre eux ? Si l'un d'entre eux revalorise mal ses rentes, qu'adviendra-t-il ? On peut penser que l'entreprise sera attaquée en justice par le titulaire. En cas de transfert, il n'est pas prévu de transfert des provisions d'actifs. Le terme employé de « gestion » est impropre et n'existe d'ailleurs pas dans le code des assurances.
L'article 10 prévoit que ces fonds d'épargne retraite doivent recevoir un agrément délivré par le ministre chargé de l'économie ou par arrêté conjoint des ministres chargés respectivement de l'économie et de la sécurité sociale dans le cas des mutuelles ou des institutions de prévoyance.
On ne voit pas pourquoi, lorsqu'il s'agit des mutuelles ou des institutions de prévoyance, le ministère de l'économie et des finances aurait à intervenir.
L'article 14 prévoit que les titulaires de plans participent à la gestion de leur plan dans le cadre de comités de surveillance composés pour moitié de leurs représentants élus. Il n'est pas précisé qui élit les représentants au comité de surveillance.
Et qui compose l'autre moitié ? Il est illusoire de croire que ce comité, situé au niveau du plan et non pas du fonds, aura un quelconque pouvoir. Aucune définition n'est donnée des titulaires. S'agit-il des seuls salariés ou également des retraités et des salariés ayant quitté l'entreprise ? Encore une fois, l'idée d'un comité de surveillance paraît inapplicable aux petites et moyennes entreprises.
Les articles 15 et 16 prévoient quelques modalités de fonctionnement pour ce comité.
Mais émettre un avis ne représente pas grand-chose. Par ailleurs, comment donner un avis sur le fonds quand on est impliqué uniquement dans un plan de ce fonds ? Cela paraît impossible ! Le fait que le comité se saisisse de toutes les anomalies est inapplicable ; il faut viser celles qui sont importantes, sinon on risque d'encombrer les tribunaux pour des broutilles. Quel sera le tribunal de commerce compétent ? Ce n'est pas précisé.
L'article 17 bis prévoit qu'une commission mixte, composée de la réunion de la commission de contrôle des assurances et de la commission de contrôle des institutions de prévoyance et des mutuelles, veille au respect des dispositions législatives et réglementaires applicables aux fonds de pension.
Aucune disposition ne vient préciser le fonctionnement dans la pratique de cette nouvelle commission de contrôle. Qui la préside ?
L'article 19 prévoit que, en cas de modification du contenu ou des conditions de gestion du plan, le titulaire en est tenu informé par l'employeur. Le fonds lui communique, à sa demande, ses statuts, bilan, comptes de résultats.
Il n'est pas précisé que c'est en fait à l'employeur de diffuser l'information, qui, elle, doit être rédigée par l'assureur. Les informations transmises ne sont pas, qui plus est, suffisantes. Il est nécessaire d'informer par ailleurs le titulaire qu'il a la possibilité de les demander.
L'article 20 dispose que le fonds informe annuellement les affiliés de la performance de leur plan et de la mise en oeuvre des objectifs de gestion. La rédaction de cet article répond à une logique d'épargne et non de retraite.
L'article 21 prévoit que les fonds d'épargne sont soumis à des règles spécifiques d'évaluation de leurs actifs, de provisionnement et de participations aux excédents, fixées par décret en Conseil d'Etat. Rien n'est prévu en cas de difficulté de l'entreprise. Que se passerait-il, dans ce cas ? Réduirait-on les droits des titulaires ?
L'article 22 dispose que les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne peuvent être représentés pour plus de 65 % par des obligations ; il y aura donc 35 % en actions. Cet affichage d'un quota d'actions est - permettez-moi de le dire - « bidon ». On ne peut obliger un gestionnaire à fonctionner selon des quotas. On peut parier qu'il y aura très peu d'abondement en fonds propres pour les entreprises.
L'article 25 prévoit que les versements des salariés et de l'employeur sont déductibles de l'impôt sur le revenu dans une limite égale à 5 % du montant brut de la rémunération ou de 20 % du plafond annuel de la sécurité sociale.
Cette déductibilité nouvelle, qui ne pourra, par définition, jouer qu'en faveur des contribuables imposables et, parmi eux, principalement, des plus riches, ceux qui ont l'habitude de jouer avec les règles de « l'optimisation fiscale », est naturellement l'un des points les plus inacceptables de ce texte. Il est scandaleux que la limite de 5 % ne soit pas elle-même plafonnée, ce qui veut dire que plus la rémunération du salarié sera importante, plus il pourra déduire et moins, de ce fait, il paiera d'impôt.
L'article 26 dispose que l'abondement de l'employeur est exclu de l'assiette des cotisations sociales. Un plafond de déductibilité spécifique est prévu, fixé annuellement à 4 000 francs, auxquels s'ajoutent 2 % du salaire brut annuel. Aucun reversement n'est prévu par l'Etat pour renflouer les caisses de sécurité sociale.
Il s'agit là d'une disposition scandaleuse, qui exclut l'abondement de l'employeur de toute cotisaton sociale. Cela ne pourra que porter atteinte aux régimes complémentaires de sécurité sociale. On peut craindre, en effet, que les employeurs ne soient à l'avenir plus disposés à verser sur des plans qu'aux caisses complémentaires. Il est inadmissible que la limite d'exonération soit renvoyée à un décret, et ne soit pas fixée par la loi. Il est scandaleux d'avoir abrogé la disposition rendant obligatoire le rééquilibrage des comptes de la sécurité sociale par l'Etat, en parallèle à cette exonération nouvelle.
Enfin, aucune disposition n'est prévue pour revaloriser les rentes à la sortie. Nul ne peut savoir ce à quoi il pourra prétendre lors de la liquidation de son plan. Les résultats affichés dépendront de la capacité des gestionnaires à effectuer les meilleurs placements sur une période très longue sur laquelle, en conséquence, tout engagement de résultats ne peut qu'être aléatoire.
Toutes ces observations, ces questions, ces insuffisances justifient pleinement notre demande de renvoi à la commission. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Y a-t-il un orateur contre la motion ?...
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Notre collègue M. Massion s'est livré à un commentaire du texte, montrant qu'il le connaît déjà fort bien et qu'il l'analyse en posant beaucoup de bonnes questions. Cela témoigne du fait qu'un travail approfondi peut être réalisé en peu de jours.
M. François Autain. Il est doué !
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est ce travail que nous avons taché de mener au sein de la commission. Le rapport d'une centaine de pages que vous avez entre les mains, mes chers collègues, en est le témoignage. Il serait à mon avis difficile à la commission, même en plus de temps, de faire vraiment beaucoup mieux. Dès lors, le renvoi à la commission ne semble pas vraiment motivé, et la commission émet donc un avis défavorable sur cette motion. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Paul Loridant. Oui, mais il y a aussi la commission des affaires sociales !
M. Jean Chérioux. C'est un leitmotiv !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Comme la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix la motion n° 40, repoussée par la commission et par le Gouvernement.

(La motion n'est pas adoptée.)
M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

CHAPITRE Ier

Epargne retraite

M. le président. Par amendement n° 2, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet intitulé :

« Les plans d'épargne retraite. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. L'amendement n° 2 de même que l'amendement n° 3 sont destinés à faciliter la lecture de la loi. Il s'agit de l'architecture du texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 2, ainsi que sur l'amendement n° 3.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre Ier est ainsi rédigé.

Division additionnelle avant l'article 1er

M. le président. Par amendement n° 3, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 1er, une division additionnelle rédigée comme suit :
« Section 1.
« Adhésion aux plans d'épargne retraite. »
Sur cet amendement, M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la proposition de loi, avant l'article 1er.

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. _ Tout salarié majeur titulaire d'un contrat de travail de droit privé relevant du régime d'assurance vieillesse de base mentionné au titre V du livre III du code de la sécurité sociale ou à l'article 1024 du code rural et des régimes de retraite complémentaire mentionnés au titre II du livre IX du code de la sécurité sociale peut adhérer à un plan d'épargne retraite répondant aux conditions fixées par la présente loi. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici, au début de l'examen de la présente proposition de loi, dans une situation assez paradoxale.
En effet, avant même d'avoir résolu la question de la nature juridique des plans d'épargne retraite de leurs règles comptables, de leurs conditions d'agrément et des règles prudentielles relatives à l'utilisation de leurs fonds, nous sont soumis plusieurs articles, dont l'article 1er, qui a pour objet de décrire les prestations assurées par les fonds. On met en quelque sorte la charrue devant les boeufs.
Le moins que l'on puisse dire est que la nature et la qualité réelles des prestations fournies par les fonds de pension sont pour le moins encore incertaines, puisque l'on ne connaît pas les résultats de ces fonds.
Dans l'architecture générale de nos prélèvements sociaux, les fonds de pension ont pour le moins une particularité : ils ne présentent pas le caractère d'un prélèvement obligatoire, leur utilisation étant subordonnée aux conditions de mise en oeuvre que nous examinerons ultérieurement.
Cette situation est d'ailleurs en elle-même intéressante à analyser. Les fonds de pension n'étant pas des prélèvements obligatoires, ils peuvent avoir vocation à s'y substituer dans une logique de réduction de ces prélèvements.
Dès lors, se pose une question de fond. Si l'on réduit le niveau des prélèvements obligatoires grâce ou à cause des fonds de pension, c'est que le niveau des prestations versées en regard de ces prélèvements est appelé aussi à se réduire.
En clair, les fonds de pension apparaissent d'emblée comme un étage supplémentaire de la protection sociale des salariés, mais surtout comme un étage appelé à embellir aux dépens des deux premiers.
D'une part, il s'agit du régime général de sécurité sociale, et donc des prestations servies, quoi qu'il arrive, à tout salarié du secteur privé dont le salaire sert de base de calcul aux cotisations prélevées sur la richesse créée.
D'autre part, il s'agit des régimes complémentaires obligatoires, développés à partir des années cinquante et qui, aujourd'hui, affilient l'ensemble des salariés du secteur privé, selon des critères d'ailleurs précis, à savoir le statut de cadre ou de non-cadre.
Ces deux piliers de la protection sociale complémentaire, et singulièrement de la couverture du risque vieillesse, sont, chacun le sait, fondés sur la répartition et la solidarité entre les générations.
Le troisième pilier, qui nous est fourni par les fonds de pension, procède d'une logique différente puisqu'il fait référence à la capitalisation quant à son mode de financement et de retour en prestation et à l'adhésion facultative et volontaire.
La comparaison entre les deux premiers piliers peut, bien entendu, porter aussi sur les règles de garantie des prestations. Les deux premiers piliers sont tenus d'assurer des prestations définies, alors que le troisième ne sert de prestations qu'à concurrence de la rentabilité des investissements réalisés à partir de la collecte.
Cette différence profonde explique sans doute le peu de popularité que la formule semble pour l'heure rencontrer, malgré les réels efforts des établissements financiers concernés pour faire admettre l'opportunité des fonds de pension.
Les régimes obligatoires sont, on le sait, soumis à des règles propres. Il s'agit, en particulier, d'assurer aux pensionnés et retraités une forme de salaire différé dont le montant correspond à l'application d'un taux sur un salaire de référence.
A ce titre, observons que le maintien d'un grand nombre d'éléments de masse salariale hors du champ de la protection sociale obligatoire continue de peser sur les ressources des régimes obligatoires.
L'indexation des pensions et retraites est en effet aujourd'hui associée à l'indice des prix, ce qui, combiné aux nouvelles modalités de calcul du salaire de référence, conduit a priori à amorcer sur la durée une baisse tendancielle du niveau des prestations servies.
Cette lente mais sûre dégradation du pouvoir d'achat conduit, naturellement, à ouvrir un champ nouveau aux formules de capitalisation, même si ces formules ne présentent aucune garantie de prestations en retour des versements effectués puisqu'il n'y a pas de prestations définies.
Les fonds de pension sont, en quelque sorte, un pari hasardeux, dirai-je : ils se fondent en effet sur une perspective de croissance continuelle de la capitalisation boursière dans notre pays, celle-ci étant précisément inférieure à celle que connaissent d'autres pays industrialisés.
Dans le même temps, ils se fondent sur l'espérance d'une rémunération sans cesse accrue de cette capitalisation, ce qui pose d'autres problèmes systémiques que nous examinerons dans le cadre de la discussion des articles.
Deux paris audacieux, donc !
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Loridant.
M. Paul Loridant. J'en termine, monsieur le président.
Dois-je rappeler ici l'amère expérience des formules d'épargne retraite des années vingt ou trente, où les versements réalisés se sont noyés dans l'inflation galopante des années de guerre et dans l'effondrement de la production consécutif à la guerre ?
Dois-je souligner que, plus près de nous, il a fallu une tempête monétaire sur le peso mexicain pour que de nombreuses caisses de retraite américaines se retrouvent d'un seul coup en cessation de paiement parce que leurs investissements avaient été mobilisés sur la dette publique mexicaine ?
Quel économiste est aujourd'hui capable de faire le pari de la rentabilité sur le long terme ?
Ce sont ces questions que pose l'article 1er de cette proposition de loi.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je me suis inscrit sur cet article, qui est de portée générale introductive, pour clore, si c'est possible, la discussion qui s'est instaurée et au cours de laquelle ont été avancés - à mon avis, fort mal à propos - un certain nombre d'arguments pour justifier la mise en place de ce système.
Je le répète, il a été pris argument de la difficulté qu'il y aurait à maintenir le système actuel des retraites pour justifier l'instauration de cette « surcomplémentaire », alors même que cela ne règle ni le problème des retraites tel qu'il est posé aujourd'hui, ni celui des retraites pour demain puisque le système est facultatif et comporte, au demeurant, un nombre suffisant de dispositions pour qu'on aperçoive assez bien et assez vite qu'il ne concernera qu'une petite partie des adhérents potentiels dans l'ensemble des salariés.
Il convient, en tout cas, de bien préciser un point.
On nous dit, on nous répète que, le nombre des inactifs par rapport à celui des actifs étant appelé à augmenter, le système actuel serait ruiné d'avance.
J'observe, d'abord, qu'on ne fait rien pour empêcher cette ruine ; nous parlons bien d'autre chose aujourd'hui.
On nous a opposé des citations prises dans des déclarations d'un passé lointain. Cela m'amène à penser que notre rapporteur, M. Marini, et celui de nos collègues qui a repris ces citations n'ont peut-être pas pris la mesure du bilan qu'a tiré le parti socialiste de son activité gouvernementale passée.
Sachez, messieurs, qu'il est des points sur lesquels nous avons fait un constat d'erreur ou d'insuffisante précision et que les point que vous évoquez en font partie. (M. Lachenaud sourit.)
Je vous vois sourire, mon cher collègue ; comprenez que j'en fasse autant à voir que, pour justifier chacune des décisions que vous prenez, vous arguiez du fait que des socialistes proposaient la même chose il y a quelques années !
Il est tout de même étrange de votre part, vous qui combattez constamment les socialistes, d'aller chez les socialistes chercher les arguments pour couvrir vos propres décisions. Que n'avez-vous dit, à l'époque, votre enthousiasme pour le socialisme ! Peut-être votre adhésion aurait-elle fait plaisir à quelques-uns de mes camarades !
J'en reviens au rapport entre actifs et inactifs. Vous faites preuve, dans cette affaire, d'un état d'esprit prostré et peu entreprenant. Car, à la vérité, rien ne nous condamne à ce déséquilibre ! De nombreux paramètres entrent en effet en ligne de compte, qui ne sont jamais évoqués. Il en va ainsi du taux d'activité des femmes, du taux d'activité des jeunes, qui est aujourd'hui l'un des plus bas des pays développés, du taux d'activité des hommes et des femmes entre cinquante et soixante ans, qui est également l'un des plus bas du monde développé, du taux de natalité, dont la dégradation n'est pas une loi de la nature.
Et s'il fallait que je sois un peu plus provoquant, m'appuyant sur les déclarations du président du syndicat des assurances allemands, j'y ajouterais l'immigration. En effet, selon lui, le système des retraites est dans un tel état qu'il faudra envisager de faire venir en Europe davantage d'immigrés pour qu'ils contribuent au développement de la richesse et viennent cotiser pour nos systèmes de retraite. Je laisse ce sujet à votre méditation.
En tout cas, globalement - ce sera mon mot de la fin - c'est décidément un bien étrange système économique et politique que celui qui fait de tout bienfait, pour terminer, un fléau. Quoi ? La vie s'allonge, la santé des gens est meilleure, la possibilité d'accéder aux richesses est plus grande, et c'est précisément de tous ces bienfaits que vous faites un fléau ? Il faudrait gémir et regretter de vivre plus longtemps et en meilleure santé !
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a tout de même place pour une volonté pour retourner le cours des choses, plutôt que d'accepter de subir une espèce de force de loi de la nature qui n'est démontrée nulle part.
La France est assez riche, assez grande, assez forte, elle a des traditions assez longues dans ce domaine pour inverser le cours des événements. Moi, je crois qu'elle le peut !
M. François Autain. C'est gaullien !
M. Jean Chérioux. Ce n'est qu'une apparence !
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 45 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 107 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 1er.
Par amendement n° 4 rectifié bis, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi l'article 1er :
« Tout salarié lié par un contrat de travail de droit privé et relevant d'un régime de retraite complémentaire obligatoire mentionné au titre II du livre IX du code de la sécurité sociale peut adhérer à un plan d'épargne retraite, dans les conditions prévues par la présente loi.
« Les salariés employés par une entreprise dans laquelle ne sont pas proposés de plans d'épargne retraite peuvent demander leur adhésion à un plan existant, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 157, présenté par le Gouvernement, tend à supprimer le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 4 rectifié bis.
Le sous-amendement n° 153, déposé par M. Seillier, vise, dans le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 4 rectifié bis :
I. - Après les mots : « plans d'épargne retraite », à insérer les mots : « dans les conditions définies à l'article 6 de la présente loi ».
II. - Après les mots : « adhésion à un plan », à insérer les mots : « d'épargne retraite à titre individuel ».
III. - A supprimer les mots : « en Conseil d'Etat ».
Par amendement n° 46, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans l'article 1er, de supprimer les mots : « majeur titulaire d'un contrat de travail de droit privé », et les mots : « et des régimes de retraite complémentaire mentionnés au titre II du livre IX du code de la sécurité sociale ».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 45.
M. Marc Massion. L'article 1er est l'article qui institue le système. Il est donc dans la logique de ce que nous avons dit depuis le début que nous demandions sa suppression.
Je veux attirer l'attention sur la situation qui existe avant même que le système proposé puisse éventuellement être mis en application.
Un certain nombre d'entreprises ou de branches professionnelles ont déjà mis en place des systèmes de retraite complémentaire à adhésion obligatoire pour l'ensemble de leurs salariés ou une ou plusieurs catégories d'entre eux. Si l'affiliation des salariés est obligatoire, la décision de mise en place ou d'interruption de ces couvertures incombe librement aux entreprises.
Rien ne justifie que ces systèmes, qui existent souvent depuis de nombreuses années et représentent un volume d'encaissements annuels de 8 milliards à 10 milliards de francs, ne puissent continuer à exister.
Or, la mise en place, avantageuse sur le plan fiscal et social, du nouveau plan d'épargne retraite ne manquera pas de porter un coup fâcheux à ces régimes.
Avant de songer à un système facultatif et individuel d'épargne retraite, il conviendrait donc de développer plutôt ces régimes de retraite supplémentaire collectifs, obligatoires et paritaires.
Par ailleurs, encourager les régimes collectifs d'entreprises n'a pas d'influence sur les prélèvements obligatoires.
Enfin, une constitution de retraite prenant beaucoup de temps si l'on veut recevoir une prestation complémentaire décente, il convient de choisir l'obligation plutôt que le régime facultatif.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 107.
M. Jean-Luc Bécart. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les régimes obligatoires de protection sociale et le principe de la solidarité entre générations sont-ils aujourd'hui en bout de course ?
Il y a en effet belle lurette que des voix se sont élevées pour annoncer le naufrage prochain des régimes de protection sociale obligatoire, victimes en quelque sorte de la crise économique, des évolutions de la démographie et d'une sorte de montée en charge des prestations.
Le chantage à la démographie est couramment utilisé pour justifier la remise en cause des garanties collectives fondamentales en matière d'assurance vieillesse, la détérioration continuelle du ratio cotisants-retraités remettant en cause l'équilibre général du dispositif.
Méfions-nous, toutefois, des prospectives démographiques trop audacieuses quant à la durée. Il en va en effet de la démographie comme de la météorologie : plus l'on s'éloigne du moment de l'observation, plus la marge d'erreur est grande.
Qui aurait prédit à la France de l'entre-deux-guerres, saignée à blanc par la Première Guerre mondiale, qu'elle connaîtrait dans les années quarante et cinquante une véritable explosion démographique, avec des classes d'âge, aujourd'hui théoriquement en pleine activité, de plus de 800 000 personnes ?
De la même façon, on ne peut que rappeler que notre pays garde, par rapport à d'autres pays voisins, comme l'Allemagne, la Grande-Bretagne et même l'Italie ou l'Espagne, un certain dynamisme démographique qui a d'ailleurs de multiples raisons.
L'une des causes fondamentales de la détérioration du ratio cotisants-retraités réside, qu'on le veuille ou non, dans la persistance et le développement d'un chômage massif, qui conditionne aujourd'hui des pertes de recettes très importantes pour la protection sociale, singulièrement pour l'assurance vieillesse.
La discussion de la loi de financement de la protection sociale n'a-t-elle pas montré que la raison principale du dérapage des comptes sociaux - qu'il convient de regarder toutefois à sa juste mesure - résidait dans les pertes de recettes, et, accessoirement, se retrouvait dans certaines charges de non-compensation et de compensation que doit assumer le régime général ?
Les fonds de pension sont un peu présentés comme une réponse au risque démographique et on les dit insensibles aux contraintes de la conjoncture en termes d'emploi global de la force de travail.
Par ailleurs, les fonds de pension vont être accompagnés d'un appareillage de dispositions fiscales et sociales particulières, qui sont, en fait, appelées à les rendre attractifs.
Cela pose une question essentielle. Il y a en effet fort à parier que, dans de nombreuses entreprises, notamment celles où le dialogue social est limité à sa plus simple expression, nous ne soyons bientôt amenés à constater un comportement nouveau des chefs d'entreprise, qui consistera à favoriser, dans la gestion quotidienne, la souscription et l'abondement de plans d'épargne retraite en échange, si l'on peut dire, de la revalorisation des salaires.
En clair, les fonds de pension apparaîtront comme un lent mais sûr processus de liquidation progressive de l'assiette des garanties collectives fondées sur la répartition.
Si l'on en croit les plus chauds partisans du système de capitalisation, ce sont 40 milliards à 60 milliards de francs qui, dès la promulgation de la présente loi, pourraient être collectés.
Attendu que ces sommes représentent 1 à 2 points de masse salariale, il est à craindre que, outre le coût d'une éventuelle exonération non compensée, le régime général de protection sociale ne subisse également les conséquences d'une assiette condamnée à se rétrécir ou, au mieux, à se stabiliser en francs courants.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les fonds de pension ne sont établis et rémunérés que sur la base de la valorisation d'une seule utilisation de la valeur ajoutée, le versement de dividendes et d'intérêts.
En fait, les fonds de pension sont clairement, dès le départ, un obstacle dressé contre les salaires bruts comme contre les salaires nets, puisque leur rémunération dépend de la moindre progression de ces salaires.
Pour ce seul motif, on ne peut que rejeter le principe même d'un tel mécanisme et, par conséquent, adopter cet amendement de suppression.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 4 rectifié bis.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise, en particulier, le cas des entreprises, notamment petites et moyennes, qui n'auraient pas pu - ou n'auraient pas voulu - créer de plan d'épargne retraite.
Nous suggérons que, dans ces situations-là - et ces situations-là seulement -, on permette aux salariés concernés de demander leur adhésion à un plan existant, dans des conditions à définir par le pouvoir réglementaire, et ce afin de ne laisser personne au bord du chemin et de permettre à tous les salariés, même de très petites entreprises, de bénéficier des plans d'épargne retraite.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 157.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. La nouvelle rédaction proposée dans l'amendement n° 4 rectifié bis par la commission des finances pour le premier alinéa de l'article 1er convient parfaitement au Gouvernement. Elle est plus concise et se justifie, car la seule référence au régime complémentaire est suffisante, sous réserve d'ailleurs d'un cas que nous aborderons plus tard lors de l'examen d'un sous-amendement déposé par M. Cantegrit, celui des Français de l'étranger.
En revanche, le second alinéa de l'amendement n° 4 rectifié bis soulève une question plus délicate. Il répond à un double souci.
Il s'agit, d'une part, de faire en sorte qu'aucun salarié ne se trouve dans l'impossibilité d'adhérer à un plan d'épargne retraite. Cette préoccupation est partagée par le Gouvernement, qui a choisi, pour atteindre cet objectif, de faire confiance à la dynamique de la négociation collective, dans l'entreprise, dans la branche ou au niveau interprofessionnel, pour que l'ensemble des salariés puissent avoir accès au plan d'épargne retraite dans des délais raisonnables.
De plus, la possibilité, prévue par l'article 6 de la proposition de loi, de mettre en place des plans d'épargne retraite par décision unilatérale d'un employeur ou d'un groupement d'employeurs permet de surmonter les blocages éventuels de la négociation collective.
Il s'agit, d'autre part, de mettre les plans en concurrence les uns avec les autres pour améliorer leurs performances. Or l'amendement n° 9 tendant à créer un article 6 bis répond déjà à cette préoccupation, que nous partageons, en proposant que les souscripteurs d'un plan puissent réexaminer l'ensemble des conditions au moins tous les cinq ans.
L'adhésion individualisée telle qu'elle est envisagée ici pose problème.
En effet, la possibilité ouverte pour des plans d'entreprise ou de branche d'accueillir des adhérents venant d'autres entreprises ou d'autres branches pourrait être utilisée par certaines entreprises financières pour démarcher directement l'ensemble des salariés sur la base d'un contrat conclu, en principe, pour ces salariés, mais destiné, en fait, aux salariés extérieurs. Dans ce cas, nous serions ramenés à la souscription purement individuelle, qui avait été écartée par l'Assemblée nationale sur proposition du Gouvernement.
En outre, une telle possibilité risquerait de freiner la mise en place des plans étant donné que les employeurs peu désireux de négocier sur cette question pourraient facilement se défausser en renvoyant ceux de leurs salariés qui en exprimeraient la demande vers d'autres entreprises.
Autrement dit, monsieur le rapporteur, le Gouvernement reconnaît que vous posez un vrai problème, celui du salarié qui souhaiterait adhérer à un plan dans l'hyppothèse où aucun accord n'aurait été passé au niveau de son entreprise ou au niveau de sa branche. Néanmoins, notre sentiment est que cette hypothèse doit faire l'objet d'une étude plus attentive et que nous ne sommes pas en mesure de retenir aujourd'hui cet amendement dans la rédaction proposée.
Peut-être la suite du débat à l'Assemblée nationale nous permettra-t-elle de progresser sur ce point ? Mais, en l'état actuel, le Gouvernement ne peut accepter votre amendement, monsieur le rapporteur, qu'à la condition de l'amputer de son second alinéa, comme le prévoit le sous-amendement n° 157.
M. le président. La parole et à M. Seillier, pour défendre le sous-amendement n° 153.
M. Bernard Seillier. Il s'agit d'un sous-amendement de précision qui porte sur le second alinéa de l'amendement n° 4 rectifié bis de la commission. Il n'apporte rien de neuf par rapport au débat qui a été ouvert à l'instant par M. le ministre.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 46.
M. Marc Massion. L'article 1er de la proposition de loi illustre la précipitation avec laquelle ce texte a été élaboré, même s'il a fallu du temps pour qu'il arrive jusqu'à nous.
La qualité première d'un texte de loi devrait être sa clarté et sa lisibilité. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cet article 1er ne répond pas à ces deux critères.
M. le rapporteur a manifesté sa sollicitude aux salariés de moins de dix-huit ans, qui étaient exclus dans le texte adopté par l'Assemblée nationale. Je ne suis pas sûr que la population potentielle soit considérable, car l'accès à un fonds d'épargne retraite suppose un emploi et un niveau de rémunération relativement élevé. Rien ne justifiait toutefois l'exclusion de cette catégorie.
Pourtant, cette amélioration du texte adopté par l'Assemblée nationale n'est pas suffisante. Le texte que vous proposez, monsieur le rapporteur, exclut tout à la fois les agents contractuels et les salariés agricoles. Vous me permettrez, dans un cas comme dans l'autre, de ne pas bien comprendre les raisons de cette double exclusion.
Rien ne justifie que les agents contractuels de l'Etat, des collectivités territoriales et de certains établissements publics soient exclus du bénéfice des plans d'épargne retraite, d'autant moins que vous proposez des adhésions individuelles.
Vous allez sans doute m'objecter, du moins c'est M. le ministre qui le fera, que les agents contractuels peuvent bénéficier de la PRÉFON. Certes, cet organisme couvre aussi les conjoints de fonctionnaires ou agents contractuels, que ceux-ci aient cette qualité ou soient des salariés de droit privé.
Vous allez également me dire que les finances de l'Etat pourraient également se trouver engagées si ses agents contractuels demandaient un abondement à leur employeur.
Vous me permettrez de ne pas accepter cet argument, alors que le statut fiscal et social que vous avez élaboré va peser considérablement sur le budget de l'Etat et sur les finances de la sécurité sociale. Mais n'anticipons pas, car nous aurons l'occasion de revenir un peu plus tard sur cette question.
En outre, vous avez prévu des adhésions individuelles lorsque l'employeur n'aura pas mis en place de plan d'épargne retraite. Dans ces conditions, je ne vois pas ce qui peut vous conduire à exclure les contractuels de l'Etat et des collectivités publiques.
La dernière exclusion concerne les salariés agricoles. Dès lors que vous faites référence aux régimes complémentaires de salariés, il vous faut viser non seulement le titre II du livre IX du code de la sécurité sociale, mais aussi l'article 1050 du code rural.
Pour notre part, il nous semble plus simple de faire référence aux régimes de base de sécurité sociale, et donc de reprendre, sur ce point, la formulation de l'Assemblée nationale sans faire également référence aux régimes complémentaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 45 et 107, sur les sous-amendements n°s 157 et 153 et sur l'amendement n° 46 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements identiques n°s 45 et 107.
S'agissant du sous-amendement n° 157, si je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, vous avez admis la réalité du problème posé pour les PME ayant de faibles effectifs et qui peuvent très bien ne pas être couvertes, au moins pendant la période initiale, par un accord permettant de créer un fonds d'épargne retraite.
Vous soulignez la nécessité d'études complémentaires. Moi, je vous répondrai plutôt : prévoyons dès maintenant l'ouverture du dispositif aux salariés de ces PME et si, dans le cours de la navette, la rédaction doit être améliorée, naturellement, on y pouvoira dans l'une ou l'autre des deux assemblées.
Aussi, mes chers collègues, en dépit de ce qui nous a été indiqué voilà quelques instants par M. le ministre, la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 157.
Je comprends bien le souci de M. Seillier, mais je pense qu'il serait préférable, à ce stade, qu'il retire son sous-amendement n° 153. En effet, le point dont il s'agit peut être traité soit par décret, car nous évoquons un décret au second alinéa de notre amendement, soit au moyen d'une précision rédactionnelle qui serait apportée au cours de la navette. Venant d'avoir connaissance de votre texte, mon cher collègue, je ne suis pas en mesure de vous faire une réponse plus satisfaisante, bien que je reconnaisse la pertinence de votre remarque.
En ce qui concerne l'amendement n° 46, qui ouvre le champ des fonds d'épargne retraite, j'aurais tendance à dire à M. Massion que je ne comprends plus très bien. En effet, il souhaite que les salariés bénéficiaires de régimes spéciaux de sécurité sociale entrent dans le champ d'application du dispositif d'épargne retraite. Nous, nous avons envisagé ce dispositif pour le régime général et pour tous ceux qui, affiliés au régime général, sont également adhérents, par définition, des régimes obligatoires par répartition.
Accepter un tel amendement serait, me semble-t-il, vraiment ouvrir une brèche dans le principe de la spécificité de certains régimes destinés à des catégories de travailleurs salariés particulières. Or j'ai cru comprendre voilà un an, lorsque l'on avait timidement envisagé ce type de perspective, que les réactions étaient extrêmement vives. Aussi, mes chers collègues, je vous invite à rejeter l'amendement n° 46, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 45 et 107, sur l'amendement n° 4 rectifié bis, sur le sous-amendement n° 153 ainsi que sur l'amendement n° 46 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment hostile aux amendements identiques de suppression n°s 45 et 107.
Le Gouvernement est également hostile à l'amendement n° 46, pour la raison que vient d'exposer excellemment M. le rapporteur.
J'ai indiqué ce qu'il en était tout à l'heure de l'amendement n° 4 rectifié bis de la commission des finances en présentant le sous-amendement du Gouvernement.
Je suis, enfin, hostile au sous-amendement n° 153 de M. Seillier qui, en fait, donnerait la possibilité à un salarié de choisir sans limite, à titre individuel, n'importe quel plan d'épargne retraite. Cette disposition paraît présenter plus d'inconvénients que d'avantages et ne serait pas acceptée, notamment, par les partenaires sociaux.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 45 et 107, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 157.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Nous avons été sensibles à l'argumentation du Gouvernement. Nous comprenons l'esprit de ce sous-amendement. Cependant, nous pensons qu'il y a lieu de maintenir la possibilité pour les salariés d'adhérer à des plans existants. La rédaction de l'amendement de M. le rapporteur a été examinée de très près par la commission des finances, et nous allons être conduits à l'adopter.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 157, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 153.
M. Bernard Seillier. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 153 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4 rectifié bis.
M. Marc Massion. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Le second alinéa que M. le rapporteur propose d'ajouter à l'article 1er modifie sensiblement la proposition initiale. Je vois mal, en outre, comment il pourra être appliqué.
Il modifie la proposition initiale, car il opte résolument pour des adhésions individuelles et confirme pleinement l'orientation de votre texte en faveur d'opérations d'épargne et non d'opérations de retraite.
Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons dit précédemment. Je m'en tiendrai à l'analyse de votre texte qui, je le crains, sera difficilement applicable.
La proposition de loi réserve l'accès aux plans d'épargne retraite aux seuls salariés d'entreprises ayant mis en place un tel plan. Il ne peut y avoir d'autres plans. Vous allez donc admettre que des salariés qui, pour cette raison, ne peuvent bénéficier d'un plan d'épargne retraite adhèrent à un plan existant qui ne pourra donc être que le plan d'une autre entreprise. Etes-vous certain que cette entreprise sera d'accord ? Si tel est le cas, que se passera-t-il si l'entreprise vient à disparaître ? Que ferez-vous alors de ces affiliés à titre individuel ?
En fait, ce que vous voulez, c'est que des fonds d'épargne retraite proposent, de leur propre initiative, à des assurés d'adhérer à des plans qu'ils commercialiseront. Ces fonds seront créés sur l'initiative des assureurs et non sur celle des assurés ou de leurs représentants dans le cadre de leur entreprise.
Vous nous avez expliqué que n'étaient visés que les salariés. Cette condition est effectivement applicable dès lors que l'on se situe dans le cadre de l'entreprise, puisque, lorsque le salarié quitte l'entreprise, il ne peut plus cotiser au plan de son ancienne entreprise.
Comment allez-vous faire pour des salariés adhérant individuellement ? Quels contrôles exercerez-vous pour être certain qu'il s'agit toujours d'un salarié et que celui-ci n'est pas devenu, dans l'intervalle, un non-salarié ? Je vous rappelle que vous avez prévu des avantages fiscaux et sociaux substantiels. Ceux-ci ne peuvent être accordés sans contrôle !
Que se passera-t-il lorsque l'entreprise mettra en place un plan d'épargne retraite et que certains de ses salariés cotiseront déjà individuellement à un autre fonds ? Pourront-ils continuer ou bien seront-ils tenus de rejoindre le fonds d'épargne retraite choisi par l'entreprise ?
Enfin, vous avez prévu des comités de surveillance. Comment ces salariés qui auront adhéré à titre individuel seront-ils représentés dans ces comités ?
Ce n'est pas en renvoyant à un décret en Conseil d'Etat que vous allez résoudre toutes ces questions. C'est pourquoi nous demandons la suppression de ce second alinéa.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé et l'amendement n° 46 n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. Par amendement n° 106, M. Cantegrit propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les citoyens français établis hors de France peuvent demander leur adhésion à un plan existant, lors même qu'ils ne relèvent pas d'un régime de retraite complémentaire. »
La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Cet amendement a pour objet de permettre aux Français de l'étranger de bénéficier de la protection accordée par la proposition de loi présentée.
Nombreux sont nos compatriotes qui relèvent d'un régime de retraite par répartition soit de source française, soit de source étrangère.
En ce qui concerne la source française, le sénateur Armengaud, aujourd'hui décédé, qui était un membre éminent de la commission des finances, a donné son nom à un texte de 1965 qui a permis à plusieurs centaines de milliers de Français d'adhérer à un système de retraite de source française de couverture sociale, système qui a très bien fonctionné en permettant à nos compatriotes de se constituer une retraite non seulement en cotisant, mais également en rachetant des points.
Malheureusement, depuis 1992, en raison des problèmes qui se posent pour notre système de retraite métropolitain, nos compatriotes ont les plus grandes difficultés, compte tenu du coût du rachat, à se constituer un système de retraite de source française. Ils peuvent, bien entendu, se constituer un système de retraite de source étrangère.
Pour nos compatriotes qui vivent dans les pays de la Communauté européenne ou de l'Association européenne de libre-échange il n'y a pas de problème particulier. Malheureusement, ce n'est pas le cas de tous. Ceux qui sont dans d'autres pays sont soumis à un régime obligatoire, mais il ne cotisent pas à un régime complémentaire car, le plus souvent, celui-ci n'existe pas.
Monsieur le ministre, la dévaluation du franc CFA au début de l'année 1994 a mis l'accent sur les défaillances de nombreuses caisses africaines, notamment en Afrique francophone, qui ne paient plus à nos compatriotres français, qu'il soient revenus en France ou restés dans leur pays de résidence, les retraites pour lesquelles tant leurs entreprises qu'eux-mêmes ont cotisé.
La gravité de cette situation a amené le Premier ministre à confier à l'inspection générale des affaires sociales, l'IGAS, une mission conjointe avec le ministère des affaires étrangères et le ministère de la coopération.
Après avoir inspecté de nombreuses caisses africaines et avoir pris l'avis des missions diplomatiques françaises et des Français résidant dans ces pays, un rapport a été remis au Premier ministre en septembre dernier. La lecture de ce rapport est édifiante quant aux défaillances des caisses africaines qui gèrent des régimes par répartition.
C'est la raison pour laquelle il paraît important que les Français expatriés bénéficient de la protection accordée par la proposition de loi relative à l'épargne retraite. Dans certains cas, ce sera une solution importante pour qu'ils constituent une épargne retraite de source française.
Cette mesure contribuera donc, si elle est acceptée, au renforcement de la présence française dans le monde, qui est souhaitée par le Président de la République, par le président du Sénat et par les représentants des Français de l'étranger, qui ont d'ailleurs l'appui des principales composantes de la vie politique de notre pays.
M. Philippe Marini, rapporteur, MM. Jean Chérioux et Jacques Habert. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. M. Cantegrit pose un véritable problème. La commission accepte tout à fait de le suivre dans sa démarche et a d'ailleurs émis ce matin un avis favorable sur l'amendement n° 106.
Cet amendement, qui concerne les Français salariés d'entreprises locales dans le pays où ils sont expatriés, nous conduit à penser aux situations très difficiles qu'ont vécues récemment des personnes ayant fait toute leur carrière en Afrique et dont les pensions sont donc versées en francs CFA dévalués ; prenant leur retraite en France, ces personnes ont vu leur niveau de vie brutalement divisé par deux.
M. Jacques Habert. Exactement !
M. Philippe Marini, rapporteur. Evidemment, ces personnes-là ne sont plus concernées par cette disposition, qui est faite pour l'avenir. Mais, lorsque l'on s'expatrie, lorsque l'on en prend le risque et que l'on est assujetti à des régimes de droit local, il est bon de pouvoir par ailleurs, et parce que l'on travaille pour la prospérité de la France à l'étranger, être affilié à un régime d'épargne retraite en France.
C'est pourquoi la commission des finances, après avoir entendu M. Cantegrit, ne peut qu'être tout à fait favorable à la proposition qu'il a formulée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, M. Cantegrit a raison d'appeler notre attention sur un vrai problème qui n'était pas traité dans la proposition de loi : celui des Français établis hors de France qui ne relèvent pas d'un régime de retraite complémentaire et qui, dans la rédaction actuelle de la proposition de loi, ne pourraient pas bénéficier d'un plan d'épargne retraite.
Or il est logique qu'une même règle s'applique aux Français de l'étranger et qu'il y ait une égalité des droits pour tous les citoyens français, quel que soit le lieu où ils travaillent et quelle que soit leur situation au regard du droit du travail.
Cela étant, nous avons besoin d'un peu de temps pour, peut-être, compléter et améliorer la rédaction concise que M. Cantegrit nous propose dans cet amendement n° 106, car tous les citoyens français établis hors de France ne sont pas dans la même situation au regard du droit du travail, et donc des régimes de retraite, selon qu'ils travaillent pour une filiale française ou pour une entreprise locale et selon les accords bilatéraux qui ont été passés par la France avec les pays concernés.
Je peux donc, au nom du Gouvernement, donner à M. Cantegrit un accord de principe, mais je propose que nous nous donnions un délai pour nous assurer que la rédaction sera irréprochable : j'entends par là une rédaction qui prenne en compte tous les Français qui sont concernés et que vous avez décrits. A cet effet, nous pourrions mettre à profit la navette pour trouver une rédaction définitive.
Si M. Cantegrit acceptait cette suggestion, il pourrait alors retirer son amendement.
M. le président. Monsieur Cantegrit, votre amendement est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je suis, bien sûr, sensible aux propos de M. le ministre, que je remercie. Je suis néanmoins tenté de lui demander pourquoi nous ne garderions pas cet amendement comme base de travail.
Je suis très ouvert, monsieur le ministre, à des modifications ultérieures, auxquelles je suis d'ailleurs tout à fait prêt à collaborer. Je n'ai pas du tout d'amour-propre d'auteur, croyez-le bien, mais, le Sénat étant, vous le savez, la seule assemblée parlementaire où sont représentés les Français établis hors de France, convenez avec moi qu'il est d'autant plus opportun qu'une telle initiative émane de cette maison !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 106.
M. Hubert Durand-Chastel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. C'est un fait reconnu, les Français s'expatrient trop peu et sont en nombre insuffisant à l'étranger, ce qui constitue un grave handicap dans le contexte actuel de mondialisation de l'économie.
Il convient d'y remédier et de rendre leur mobilité à nos compatriotes. Pour cela, il ne faut pas les priver, à l'étranger, de qualités qu'ont leurs concitoyens de l'Hexagone. Il faut que les Français, lorsqu'ils vont s'installer hors de France, n'aient pas l'impression d'être considérés comme étant de seconde zone, exclus de certains droits.
Pour cette raison, je demande à la Haute Assemblée de voter l'amendement n° 106 de notre excellent collègue M. Cantegrit, qui vise à permettre aux Français expatriés de bénéficier de la protection accordée par la proposition de loi que nous examinons.
M. Jacques Habert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Les sénateurs des Français établis hors de France remercient M. Cantegrit de son excellente initiative. Ils expriment également leur gratitude à la commission des finances qui, par la voix de M. Marini, a donné un avis favorable à l'amendement n° 106.
Ils comprennent aussi très bien les explications que M. le ministre vient de leur fournir et prennent acte des promesses qu'il a faites.
Cela dit, ils estiment évidemment que le mieux est de voter cet amendement et, bien entendu, de se tenir prêts, au cours de la navette, à accepter toutes les modifications que le Gouvernement, voire l'Assemblée nationale jugeraient nécessaires.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Nous souhaitons voter cet amendement. Cela étant, nous avons été sensibles à l'argumentation du Gouvernement.
Il est vrai qu'il conviendrait déjà de faire la distinction entre les salariés d'entreprises françaises à l'étranger et les salariés d'entreprises locales. Les situations sont très différentes.
Par ailleurs, le principe de l'adhésion à un régime complémentaire ayant été institué par la commission des finances, le fait d'introduire une exception à ce principe pose problème.
Nous allons voter cet amendement mais, pour faciliter la discussion, monsieur le ministre, je me permets de vous suggérer de présenter un sous-amendement consistant à ajouter, après le mot : « existant », les mots : « dans des conditions qui seront définies par décret en Conseil d'Etat ».
Cela permettrait, d'entrée de jeu, de fixer le principe, pour ensuite prévoir des solutions spécifiques de façon à répondre dans les meilleures conditions possibles aux situations difficiles dans lesquelles se trouvent les salariés installés à l'étranger.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. J'ai exprimé tout à l'heure mon sentiment personnel. Je crois que nous aurions intérêt à nous donner un peu de temps afin de nous assurer que la rédaction que nous proposons est parfaite.
Je comprends que le Sénat souhaite faire un geste politique et, comme le Sénat représente notamment les Français de l'étranger, chacun peut comprendre qu'il tienne particulièrement à ce que l'initiative de ce geste lui revienne.
Je ne sais pas si la proposition faite par M. Lachenaud est la meilleure. Je le remercie en tout cas d'essayer de nous faire avancer vers un compromis.
Je crois que la meilleure solution est que le Gouvernement, sur ce sujet, s'en remette à la sagesse du Sénat. Nous sommes conscients les uns et les autres que le texte proposé est probablement perfectible. Peut-être faudra-t-il le compléter comme le propose M. Lachenaud ?
J'ai le sentiment que le texte de loi devrait être plus précis que le texte qui nous est proposé par M. Cantegrit. Nous pouvons admettre les uns et les autres que celui-ci constitue un point de départ sur lequel nous invitons l'Assemblée nationale à travailler de manière à l'améliorer.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 106, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.
Par amendement n° 135, M. Vasselle propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les dispositions prévues à l'article 154 bis du code général des impôts sont applicables aux exploitants agricoles. »
Cet amendement est-il soutenu ?...

Article 2

M. le président. « Art. 2. _ Lors de la liquidation des droits de son titulaire au titre des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse, le plan d'épargne retraite ouvre droit au paiement d'une rente viagère et, si le titulaire le demande, à un versement unique, dans la limite de 20 % de la provision mathématique du plan et de 100 000 F.
« Par dérogation aux dispositions du précédent alinéa, la rente d'un montant annuel inférieur à une valeur fixée par arrêté du ministre de l'économie peut être liquidée en totalité sous la forme d'un versement unique. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai relevé dans cet article plusieurs incohérences ou problèmes majeurs de définition des fonds de pension.
L'amendement n° 5 de la commission des finances, que nous allons examiner, a le mérite de proposer une réécriture du texte de l'article sans toutefois en lever toutes les ambiguïtés.
Dès le premier alinéa, il est en effet fait référence à deux situations particulières.
La première est celle qui découle de l'âge du départ à la retraite au moment choisi par le salarié, qui s'avère différente de la règle commune telle que définie par l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale.
Dans les faits, on sait que l'âge de départ à la retraite est aujourd'hui de soixante ans, en vertu des dispositions de l'article R. 351-2 du code de la sécurité sociale. Il est toutefois différent pour certaines catégories professionnelles qui sont, pour une part, non concernées par le présent texte mais qui, dans d'autres cas, peuvent l'être.
Tout récemment, un certain nombre d'avancées ont été en effet concédées à des salariés du secteur privé. Il ne faudrait pas que ces avancées se traduisent par l'incapacité pour les salariés concernés de pouvoir mobiliser les placements qu'ils auraient faits dans le cadre d'un plan d'épargne retraite avant l'âge légal retenu pour le cas général.
Cette disposition concerne bien évidemment les chauffeurs routier, pour qui le principe de la retraite à cinquante-cinq ans vient d'être accepté.
Le second problème posé par la rédaction de l'article est celui de la différence qui peut être introduite entre la cessation complète d'activité et l'âge de départ à la retraite.
Ainsi, comme par symétrie, propose-t-on aux salariés soit la possibilité de souscrire à un fonds de pension, soit la possibilité de poursuivre leur activité au-delà de l'âge légal de départ à la retraite en vue de bénéficier d'une rente ou d'un capital.
Observons les conséquences de ce dispositif.
Cela signifie que le salarié a la possibilité de ne pas quitter son entreprise à l'âge de soixante ans, ce qui revient, dans les faits, à bloquer une porte d'entrée dans la vie active pour des jeunes demandeurs d'emploi.
L'individualisation des retraites conduit donc tout droit vers la remise en cause des fondements du régime par répartition, c'est-à-dire la solidarité entre générations. Elle constitue également une attaque masquée contre le droit à la retraite à soixante ans, déjà fortement menacé par la loi de juillet 1993, qui a porté à quarante années de cotisation la durée de carrière indispensable pour percevoir la retraite à taux plein.
Autre cas de figure : nous sommes en présence d'un salarié licencié dans le cadre d'une convention du fonds national de l'emploi, d'un plan de restructuration ou de toute autre disposition équivalente, et ce avant l'âge légal de départ à la retraite.
Je me permets de douter que l'UNEDIC mette en place un fonds de pension « relais » pour les salariés licenciés avant l'âge légal de départ à la retraite en vue de leur permettre de continuer de se constituer une épargne complémentaire !
Nous nous trouverons donc devant une situation assez dramatique dans laquelle des salariés, dont le revenu est en chute parce qu'ils sont licenciés ou en départ anticipé, seront privés de la possibilité de disposer, tant en rente qu'en capital, de leur épargne capitalisée.
Il nous semble donc que, par exception aux principes définis pour les retraites du régime par répartition, il devrait être envisagé la possibilité de liquidation dans certains cas.
Nous venons de discuter d'une loi tendant à faciliter le développement de la préretraite progressive. Il serait pour le moins contradictoire que ce dispositif, qui est sans doute le moins mauvais, puisse être contrebattu par l'application des dispositions de la présente proposition de loi.
Je me permets enfin de souligner que le débat de fond entre versement en rente et versement en capital n'est pas tout à fait tranché, même si, dans la présente proposition de loi, la préférence va plutôt à la rente et bien moins au capital.
Vous comprendrez donc, au bénéfice de ces observations, notre extrême réticence à accepter les termes de l'article 2 de ce texte tel qu'il ressort des travaux de l'Assemblée nationale et tel qu'il ressortirait des propositions de la commission des finances.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 108, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 5, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 2 :
« Le plan de retraite ouvre droit, au profit de ses adhérents, à une rente viagère à compter de la date de leur cessation définitive d'activité et, au plus tôt, à l'âge fixé en application de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, en contrepartie des versements effectués par eux ou à leur bénéfice.
« A cette date, les adhérents ont également la possibilité d'opter pour un versement unique qui ne peut pas excéder 20 % de la provision mathématique représentative des droits de l'adhérent. Ils doivent notifier cette décision au fonds de pension un an avant la date prévue au précédent alinéa.
« En outre, l'adhérent à un plan d'épargne retraite peut demander que tout ou partie de la rente servie au titre de ce plan soit versée, après son décès, à son conjoint survivant ou à ses enfants mineurs, incapables ou invalides. Le plan d'épargne retraite ne comporte pas de faculté de rachat, hormis les cas fixés aux troisième à cinquième alinéas de l'article L. 132-23 du code des assurances. »
Cet amendement est assorti de dix sous-amendements.
Le sous-amendement n° 154, déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend à insérer, après le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5, un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du premier alinéa peuvent ne pas s'appliquer aux cessations d'activité résultant de l'application des dispositions de la loi n° du portant création d'un fonds paritaire d'intervention en faveur de l'emploi. »
Le sous-amendement n° 109 rectifié, présenté par les mêmes auteurs, vise, dans le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5, à supprimer les mots : « qui ne peut excéder 20 % de la provision mathématique représentative des droits de l'adhérent ».
Le sous-amendement n° 158, déposé par le Gouvernement, a pour objet de compléter in fine la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5 par les mots : « sans pouvoir dépasser un plafond fixé par décret ».
Le sous-amendement n° 47 rectifié, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend à compléter in fine la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5 par les mots : « sans que le montant de celui-ci ne puisse excéder 75 % du plafond annuel moyen de la sécurité sociale ».
Le sous-amendement n° 48, déposé par les mêmes auteurs, vise à insérer, après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5, un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la rente servie est inférieure à un montant fixé par arrêté conjoint du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé de la sécurité sociale, elle est liquidée en totalité sous forme d'un versement unique. »
Le sous-amendement n° 159, présenté par le Gouvernement, a pour objet d'insérer, après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5, un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions des alinéas précédents, la rente d'un montant annuel inférieur à une valeur fixée par arrêté du ministre de l'économie est liquidée en totalité sous forme d'un versement unique. »
Le sous-amendement n° 110, déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend, dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5, à remplacer les mots : « tout ou partie de » par les mots : « , de plein droit, ».
Le sous-amendement n° 49, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise :
I. - Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 5, après les mots : « à son conjoint survivant », à ajouter les mots : « et, le cas échéant, de son ou de ses ex-conjoints divorcés ».
II. - A compléter le dernier alinéa par la phrase suivante : « le partage de la rente entre le conjoint et le ou les ex-conjoints divorcés s'opère conformément aux dispositions du second alinéa de l'article L. 912-4 du code de la sécurité sociale ».
Le sous-amendement n° 50, déposé par les mêmes auteurs, a pour objet, dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 5, après les mots : « ses enfants mineurs », d'insérer les mots : « ou de moins de vingt-six ans lorsqu'ils sont en apprentissage ou qu'ils poursuivent des études ».
Le sous-amendement n° 51, présenté toujours par les mêmes auteurs, tend, dans la seconde phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 5, à remplacer les mots : « troisième à cinquième alinéas » par les mots : « troisième et cinquième alinéas ».
Enfin, par amendement n° 43, MM. Ostermann et Jourdain proposent, dans le premier alinéa de l'article 2, de remplacer le taux : « 20 % » par le taux : « 40 % » et la somme : « 100 000 francs » par la somme : « 200 000 francs ».
La parole est à M. Bécart, pour présenter l'amendement n° 108.
M. Jean-Luc Bécart. Nous venons d'exposer quelques-unes des réticences qui nous conduisaient à être hostiles à la création, sous la forme proposée par le présent texte, des fonds d'épargne retraite.
Il en est bien d'autres qui tiennent, quant au fond, aux incertitudes profondes et au caractère sommaire des dispositions de l'article 2.
L'article 2 traite en effet des conditions de liquidation des droits acquis.
Premier élément discutable des fonds de pension, ils ouvrent un champ inexploré à la liquidation, non pas des droits acquis par les épargnants, mais plutôt des garanties collectives assurées en matière de risque retraite par les régimes de répartition.
Troisième étage de la protection sociale sauce Maastricht, les fonds de pension sont appelés à devenir tellement lourds qu'ils pèseront sur les deux premiers étages et qu'ils ne manqueront donc pas de rendre fragiles les fondations mêmes de la maison commune.
Deuxième problème, la question cruciale de la sortie et de la liquidation des droits.
On le sait, cette liquidation sera d'autant plus importante que les versements du salarié, abondés par l'employeur à concurrence du quadruplement de leur montant, l'auront été.
On est d'ailleurs dans une situation assez originale.
Je ne crois pas me souvenir, en effet, que les versements des employeurs aux différents régimes par répartition soient du même niveau.
Il y a donc, dans le cadre qui nous préoccupe aujourd'hui, une forte incitation à la souscription qui ne peut, dans les faits, qu'avoir une influence certaine non seulement sur la situation du régime général de retraite par répartition, comme pour les régimes complémentaires obligatoires, mais aussi pour l'Etat, attendu que les versements sur les plans d'épargne retraite sont admis en déduction de l'impôt sur les sociétés et que leur imposition au titre de l'impôt sur le revenu est différée.
Il apparaît clairement que l'un des objectifs de la loi est non pas d'assurer un complément de retraite aux salariés, mais bien plutôt de favoriser la détention la plus longue possible de masses financières toujours plus importantes par les banques et compagnies d'assurance.
L'objectif des fonds de pension est relativement simple, à la vérité : présentés comme une réponse au défi démographique de la société, ils sont, en réalité, un moyen de créer une masse de capitaux supplémentaires disponibles pour les marchés financiers.
Nous verrons ultérieurement que cet objectif est imparfaitement atteint compte tenu des modalités d'utilisation des fonds collectés, comme d'ailleurs de cette sorte de passage obligé par les sociétés prestataires de services d'investissement que souhaite instaurer le rapporteur de la commission des finances.
En tout état de cause, la présente proposition de loi, singulièrement son article 2, est plus un montage pour le moins hâtif de mesures favorables au développement de l'ingénierie financière et de la spéculation boursière que la mise en place d'un système complémentaire du risque vieillesse.
Telles est la raison nécessaire et suffisante pour demander la suppression de l'article 2.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à réécrire l'article 2, pour un certain nombre de raisons que je vais exposer succinctement.
Sur le fond, nous n'avons pas adhéré à la limitation à 100 000 francs en valeur absolue de la sortie en capital. En effet, ces 100 000 francs peuvent intervenir à une échéance extrêmement lointaine, et graver aujourd'hui dans le marbre un tel montant pour unévénement qui se produira dans trente ou quarante ans ne paraît pas raisonnable. C'est pourquoi nous avons recommandé qu'on en reste à 20 % des droits, c'est-à-dire 20 % de la provision mathématique.
Par ailleurs, la commission n'a pas bien compris pourquoi il faudrait que le montant minimum des rentes soit fixé par une décision du Gouvernement.
Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le ministre, et nous donner quelques raisons techniques susceptibles de nous faire comprendre cet aspect des choses.
Enfin, nous avons regroupé dans cet article certaines dispositions qui figuraient à l'article 5 et qui trouvent une meilleure place ici.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre les sous-amendements n°s 154 et 109 rectifié.
M. Paul Loridant. Le premier alinéa de l'article 2 tel qu'il ressort de la rédaction de l'amendement pose un problème.
Il nous est en effet proposé que les salariés de droit privé, qui, je le rappelle, ne peuvent bénéficier d'une retraite à taux plein qu'à partir de quarante années de cotisation, choisissent entre la liquidation des droits des plans dépargne retraite à l'âge de leur cessation complète d'activité et la liquidation à l'âge légal de départ à la retraite tel que déterminé par l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale.
Cela signifie que l'ensemble des adhérents à un fonds de pension n'ayant pas atteint l'âge légal de départ en retraite peuvent tout à fait se retrouver dans l'incapacité d'obtenir la liquidation de leurs droits acquis.
Il y aura donc une sorte de coût de portage des engagements des fonds de pension qui sera, en dernière instance, imputable aux adhérents et à eux seuls.
Cette situation est préoccupante.
Nous venons en effet de débattre récemment d'un texte portant création du fonds paritaire d'intervention en faveur de l'emploi, texte qui donne une portée législative à l'accord interprofessionnel sur les départs en préretraite progressive.
Ce texte tend en particulier à favoriser, moyennant la création correspondante d'emplois pour les jeunes, la cessation anticipée d'activité des salariés âgés d'au moins cinquante-six ans et qui, pour une part encore importante, présentent en général la caractéristique d'avoir accompli le nombre d'annuités nécessaire à l'ouverture du droit à la retraite.
Il nous semble donc peu souhaitable que ces dispositions et celles qui seront progressivement prises dans les années futures pour favoriser les cessations anticipées d'activité puissent être oubliées au moment où l'on met en place les fonds de pension.
Il faut donc ouvrir aux salariés entrant dans le champ de la loi sur le fonds paritaire d'intervention le droit de bénéficier de la possibilité d'une liquidation anticipée des droits acquis sur les plans d'épargne retraite.
Tel est le sens de ce sous-amendement.
Certes, il paraît déroger aux principes généralement appliqués en matière de retraite complémentaire obligatoire. Cependant, sa justification ultime réside dans le fait que, l'adhésion à un fonds de pension étant volontaire et les versements facultatifs, il n'est pas anormal que des dispositions particulières de liquidation soient accordées aux détenteurs de plan.
Le sous-amendement n° 109 rectifié revient sur la question de la liquidation des droits acquis par les adhérents des plans d'épargne retraite.
On sent confusément, dans cette proposition de loi, et singulièrement dans cet article 2, une préférence pour la sortie en rente.
Il y a, à cela, bien entendu, une explication. Les fonds de pension n'ayant pas, pour l'heure, d'existence réelle et codifiée, ils ne sont pas soumis au versement de droits acquis. Il y a même fort à parier que, au moins durant les premières années, ils ne seront pas soumis à la pression de la montée en charge des prestations définies.
Le problème de la montée en charge des prestations se posera donc plus tard, mais il se posera.
Le niveau des prestations étant étroitement dépendant du niveau de la capitalisation réalisée sur l'ensemble de la durée de versement, il nous faut nous interroger sur la question de la rentabilité de l'opération pour les salariés adhérents.
L'observatoire des retraites a d'ailleurs fourni des indications sur la réalité du niveau des prestations attendues dans le cadre des fonds de pension. Un rapport de cet organisme fixe à dix-huit ans la durée minimale de souscription susceptible de permettre que la rente servie en liquidation soit au moins égale en francs courants aux sommesinvesties, ce qui laisse imaginer la perte de pouvoir d'achat correspondante, compte tenu des taux de l'inflation, qui ne manquera pas de se faire sentir.
D'ailleurs, le même rapport situe à vingt-cinq ans la durée de versement à partir de laquelle le montant de la rente servie par le fonds de pension permet de neutraliser les effets de l'inflation.
On pourrait presque se demander s'il ne conviendrait pas, en toute logique, de soumettre le produit de l'épargne retraite au régime d'imposition des plus-values d'actifs mobiliers, attendu qu'il procède de telles plus-values.
Si ce sont des salaires différés, il conviendrait de les traiter différemment et de les soumettre, comme les autres salaires, aux cotisations sociales.
Sur le fond, il apparaît donc que la durée minimale de cotisation est au moins équivalente à la durée de cotisation retenue pour le calcul du salaire de référence ouvrant droit à la liquidation des pensions du régime général. Voilà une bien faible démonstration de la pertinence du développement des fonds de pension !
Par notre sous-amendement n° 109 rectifié, nous proposons tout simplement de permettre le choix entre rente et capital. Ce sous-amendement offre donc l'opportunité de neutraliser complètement les effets de l'inflation sur les versements des adhérents et, notamment, de faciliter une mobilisation plus rapide, et aussi plus porteuse de création d'emplois, que l'épargne capitalisée.
M. Bernard Seillier. Paradoxe !
M. Paul Loridant. Il permet de faire pleinement jouer un effet de levier sur la consommation des ménages, effet qui a été, dans le passé, encouragé par la commission des finances, lorsqu'il s'est agi, par exemple, de traiter des cessions de SICAV de court terme.
Qu'est-ce qui, plus que la consommation, est susceptible de favoriser le développement de l'activité ? C'est donc le bon sens qui nous conduit à inviter le Sénat à adopter ce sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 158.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le sous-amendement n° 158 vise à rétablir un plafond en valeur absolue pour la sortie en capital.
Il ne nous paraît pas nécessaire, ni même opportun de fixer ce plafond dans la loi : une fois déterminé par le législateur, ce plafond pourrait difficilement être régulièrement mis à jour.
Nous proposons donc au Sénat que ce plafond soit fixé par décret. Le plafond de départ serait de 100 000 francs. Cela dit, j'observe que d'autres solutions vont vous être proposées. Elles sont éventuellement meilleures que celle que je viens de présenter.
Avec votre permission, monsieur le président, afin de faire gagner du temps au Sénat, je défendrai également le sous-amendement n° 159 (M. le président acquiesce), qui a pour objet de rétablir la possibilité de liquider les petites rentes sous forme d'un versement unique.
Certaines rentes risquant de ne pas dépasser 200 ou 300 francs, il serait effectivement un peu absurde - je réponds là à une question de M. le rapporteur - d'obliger à verser de telles rentes. Mieux vaut, dans un souci de simplicité, offrir au souscripteur la possibilité de bénéficier d'un versement unique.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 47 rectifié et 48.
M. Marc Massion. Comme vient de l'indiquer M. le ministre, il n'est pas logique de fixer un plafond en francs dans la loi, comme cela était initialement envisagé. Dès lors qu'une possibilité de sortie en capital est ouverte, elle doit être régulièrement réévaluée. C'est pourquoi nous proposons de faire référence à une fraction du plafond annuel moyen de la sécurité sociale, qui pourrait être de 75 %.
Tel est l'objet du sous-amendement n° 47 rectifié.
Par ailleurs, il est nécessaire que les petites rentes puissent ouvrir droit au versement d'un capital.
La fixation du montant des rentes ici visées doit être réalisé en cohérence avec ce qui existe dans les régimes obligatoires. Il est donc souhaitable que le ministre chargé de la sécurité sociale soit cosignataire de l'arrêté qui fixera ce montant.
Tel est l'objet du sous-amendement n° 48.
Nous pensons que, s'il n'était pas retenu, il y aurait profusion de petites rentes et qu'il s'ensuivrait une augmentation des frais de gestion pour les affiliés.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre le sous-amendement n° 110.
M. Jean-Luc Bécart. La liquidation des droits acquis en épargne retraite est, bien entendu, liée à la survie du salarié retraité puisqu'il s'agit d'abord et avant tout d'une rente viagère.
Pour autant, son décès ne rend pas caduque la poursuite des versements de la rente puisque l'amendement n° 5 nous propose de la prévoir.
Au demeurant, il n'existe aucune raison objective pour que le principe de réversion au conjoint survivant du solde de la rente, appliqué dans le régime général de protection sociale, ne soit pas applicable aux prestations servies en épargne retraite.
Il est donc proposé, avec ce sous-amendement, de lever toute ambiguïté en ce domaine en ouvrant de plein droit cette possibilité aux héritiers.
La présente disposition pose, bien entendu, d'autres questions, de nature fiscale - droits de succession, imposition au titre de l'impôt sur le revenu des revenus de la rente - mais elle pose aussi un problème de fond.
Ce sont, par principe, les modalités contractuelles d'épargne retraite qui doivent, à notre sens, et dans tous les cas de figure, prévoir expressément cette transférabilité des droits. Sinon, cela reviendrait à laisser un capital accumulé à la disposition d'une institution financière sans qu'il soit productif d'une rémunération pour l'investisseur.
Il ne faudrait tout de même pas que les fonds de pension soient des fonds perdus !
J'inviterai même M. le ministre des finances à exiger, dans le cadre des règles d'agrément des gestionnaires de fonds de pension, que de telles dispositions soient prévues dans tous les contrats.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 49, 50 et 51.
M. Marc Massion. S'agissant du sous-amendement n° 49, une loi de 1979 a prévu le partage de la pension de réversion entre le conjoint survivant et l'ex-conjoint divorcé dans l'ensemble des régimes de retraite, qu'il s'agisse des régimes de base, des régimes complémentaires ou supplémentaires. Ce principe, d'application générale, doit être repris dans les plans d'épargne retraite dès lors que ceux-ci prévoient la réversion de la rente. Les assurés ne comprendraient pas, en effet, que les règles soient différentes d'un régime de retraite à l'autre.
Le sous-amendement n° 50 est un sous-amendement de précision. Le versement éventuel de tout ou partie de la rente aux enfants mineurs est trop restrictif. Il est nécessaire de viser également les enfants qui poursuivent leurs études ou sont en apprentissage en fixant une limite à vingt-six ans.
Quant au sous-amendement n° 51, il est de pure forme. Le quatrième alinéa de l'article L. 132-23 du code des assurances concerne la cessation d'activité des non-salariés. Il ne peut s'appliquer à des dispositifs qui concernent exclusivement des salariés.
M. le président. La parole est à M. Ostermann, pour défendre l'amendement n° 43.
M. Joseph Ostermann. Etant tout à fait favorable à la création de l'épargne retraite, je propose, par le présent amendement, d'affiner le mécanisme de sortie du plan.
L'Assemblée nationale a adopté un dispositif permettant, à l'issue du plan, une sortie en capital limitée à 20 % des droits acquis et plafonnée à 100 000 francs. Je suggère de porter ce pourcentage à 40 % et de limiter le plafond à 200 000 francs, étant entendu que cette sortie en capital serait exclusivement réservée à l'acquisition d'une résidence principale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendements n° 108, sur les sous-amendements n°s 154, 109 rectifié, 158, 47 rectifié, 48, 159, 110, 49, 50 et 51 ainsi que sur l'amendement n° 43 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 108.
J'indique dès à présent que je souhaite qu'il soit statué par priorité sur le sous-amendement n° 47 rectifié, qui recueille l'avis favorable de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Le sous-amendement n° 154 n'a pas pu être examiné par la commission. A titre personnel, je m'y déclare défavorable.
S'agissant du sous-amendement n° 109 rectifié, sur lequel notre avis est défavorable, il est tout de même un peu paradoxal de voir le groupe où siègent les sénateurs communistes défendre une proposition en faveur de la pleine sortie en capital...
M. Paul Loridant. Pourquoi pas ?
M. Philippe Marini, rapporteur. ... et relayer ainsi le point de vue de la profession bancaire, lequel est peut-être soutenu... par la Banque de France, monsieur Loridant ? (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Il y a une collusion évidente ! (Nouveaux sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur. Le sous-amendement n° 47 rectifié de M. Massion nous paraît présenter, s'agissant d'une indexation, une meilleure formule que le sous-amendement n° 158 du Gouvernement. Une fois n'est pas coutume ! Je confirme en tout cas que la commission y est favorable.
Je disais tout à l'heure que 100 000 francs gravés dans le marbre, ce n'était pas raisonnable. M. Massion propose 75 % du plafond annuel moyen de la sécurité sociale. C'est probablement une formule raisonnable. Le chiffre actuel est de 120 915 francs. Ce n'est donc pas bien loin de ce qui nous est proposé et, en tout état de cause, il y aura une évolution automatique. Dans ces conditions je ne peux accepter le sous-amendement n° 158.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 48.
S'agissant du sous-amendement n° 159, j'ai bien entendu vos observations, monsieur le ministre. Je suis toutefois lié par la délibération de la commission, qui a souhaité le retrait de l'alinéa en cause.
La commission est également défavorable aux sous-amendements n°s 110, 49 et 50.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 51, contrairement à ce que j'ai pensé, après un examen trop rapide en commission, monsieur Massion, je ne peux émettre un avis favorable, car le visa prévu au quatrième alinéa est techniquement nécessaire.
Je comprends la motivation qu'a exprimée notre collègue Joseph Ostermann en défendant son amendement n° 43 : il est clair que, si l'on allait un peu plus loin vers la sortie en capital, on assurerait sans doute un meilleur succès commercial à ce produit.
Toutefois, il me semble difficile de modifier un équilibre qui s'est établi difficilement à l'Assemblée nationale. C'est donc au nom du réalisme que je lui demande de bien vouloir retirer son amendement. Il reste que des évolutions restent possibles sur ce sujet. Ne désespérons pas !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 108 et 5, sur les sous-amendements n°s 154, 109 rectifié, 47 rectifié, 48, 110, 49, 50 et 51 ainsi que sur l'amendement n° 43.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 108, pour les mêmes raisons que celles que vient d'exposer M. le rapporteur.
Il est favorable à l'amendement n° 5, sous réserve, avais-je dit tout à l'heure, de l'adoption des sous-amendements n°s 158 et 159.
S'agissant du sous-amendement n° 158, relatif à la fixation du plafond, je me rallie cependant à l'avis de M. le rapporteur, selon lequel le sous-amendement n° 47 rectifié est meilleur. Je retire donc mon sous-amendement au profit de ce dernier.
M. le président. Le sous-amendement n° 158 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. En revanche, j'insiste sur le sous-amendement n° 159. Je comprends que M. le rapporteur soit lié par l'avis de la commission des finances, qu'il se doit d'exprimer ici. Néanmoins, chacun conviendra, après réflexion, qu'il est opportun de rétablir la possibilité de liquider les rentes sous la forme d'un versement unique lorsque leur montant est trop faible. L'Assemblée nationale avait d'ailleurs voté cette disposition.
Pour les mêmes raisons que celles que vient d'exprimer M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n°s 109 rectifié, 154, 48, 110, 49, 50 et 51.
Comme M. le rapporteur, je demande à M. Ostermann de retirer l'amendement n° 43 au profit du sous-amendement n° 47 rectifié, qui répond aux préoccupations qu'il a exprimées.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 108, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, par priorité, le sous-amendement n° 47 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 154, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 109 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 48, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 159.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Comme l'a très justement souligné M. le ministre, je suis tenu par l'avis que la commission des finances a émis. Cela dit, j'ai été personnellement sensible aux explications techniques données par M. le ministre.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Bien qu'appartenant à la commission des finances, je me rallie aux propos que vient de tenir M. le rapporteur. En conséquence, je voterai le sous-amendement n° 159.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 159, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 110, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 49, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 50, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 51, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé et l'amendement n° 43 n'a plus d'objet.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous ne les reprendrons qu'à vingt-deux heures trente, afin que chacun puisse prendre connaissance des propos que M. le Président de la République tiendra tout à l'heure à la télévision.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean Delaneau.)

présidence de m. jean delaneau
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 133 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l'article 2.

Article additionnel après l'article 2

M. le président. Par amendement n° 133 rectifié, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la limite de 500 000 francs, les dispositions de l'article 27 ne sont pas applicables lorsque les pensions servies au titre des plans d'épargne retraite institués par la loi n° ... du ... relative à l'épargne retraite sont utilisées pour l'acquisition de l'habitation principale au sens de l'article 4 B du code général des impôts.
« Les limites fixées au premier alinéa sont révisées chaque année en fonction de l'évolution de l'indice du coût de la construction.
« II. - Les droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence. »
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la sortie en rente des fonds de pension a clairement la priorité dans le texte actuel de la proposition de loi.
Il s'agit, dans les faits, avant même de favoriser le développement des investissements des entreprises, de faire en sorte que le coût du portage des placements soit imputé aux salariés adhérents au fonds de pension.
Pour notre part, nous proposons, par le présent amendement, de favoriser cet investissement majeur des familles que peut constituer l'acquisition de l'habitation principale.
Nous observons que certains de nos collègues ont eu la même idée, comme le montre l'amendement n° 44 de MM. Jourdain et Ostermann, qui prévoit de majorer le taux de l'épargne liquidée en capital à hauteur de 40 % des sommes capitalisées, avec un plafond de 400 000 francs.
La mesure que nous proposons s'adresse, bien sûr, uniquement aux retraités susceptibles, après avoir été locataires durant leur vie professionnelle ou propriétaires d'une habitation située le plus près possible de leur lieu de travail, de pouvoir disposer d'un apport personnel suffisamment élevé pour faire face sans trop de difficultés à l'acquisition d'une résidence principale.
La somme plafonnée que nous proposons de retenir correspond, par exemple, à un versement annuel de 20 000 francs sans rémunération, soit à des versements mensuels de l'ordre de 1 500 francs, pour une durée de versement de vingt-cinq ans.
Elle permet donc d'assurer aux adhérents les plus modestes qu'ils pourront faire face aux versements dans le cadre d'un plan d'épargne retraite, la contribution du salarié s'établissant, dans ce cas de figure, à 300 francs par mois, si l'on retient le principe du quadruple versement de l'employeur.
Elle autorise les salariés les plus nombreux à bénéficier totalement des plans d'épargne retraite dans le cadre de la présente proposition de loi.
Quant aux modalités de réévaluation du plafond, elles sont, en bonne logique, associées à l'évolution du coût de la construction, élément fondamental en matière de bâtiment.
Les dispositions de cet amendement sont pleinement liées à notre volonté de favoriser une utilisation économiquement efficace de l'épargne des ménages.
Dans d'autres débats, cette méthode avait été mise en oeuvre, par exemple dans le cadre des lois de finances dans lesquelles le Gouvernement, tout en réduisant le seuil d'exonération pour l'imposition des plus-values résultant tirés de la cession de titres à court terme, avait proposé ou accepté des dispositions dérogatoires tendant à exonérer les cessions réinvesties à l'occasion de l'acquisition d'un véhicule automobile ou d'un logement.
L'idée qui nous anime est donc du même ordre et a le mérite de créer une possibilité de développement économique pour le secteur du bâtiment.
Notons enfin que la proposition de loi ne comporte pas de dispositions permettant de développer l'emploi et que cette seule raison peut motiver un tel amendement. Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite donc, mes chers collègues, à l'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Défavorable, en raison des options qui ont été prises tout à l'heure sur la sortie en capital.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Même avis : défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 3 et 4

M. le président. Les articles 3 et 4 ont été supprimés par l'Assemblée nationale.

Article 5

M. le président. « Art. 5. - Le titulaire d'un plan d'épargne retraite peut demander que tout ou partie de la rente garantie par ce plan soit payée, après son décès, à son dernier conjoint survivant ou aux enfants mineurs, incapables ou invalides du titulaire. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 6 est présenté par M. Marini, au nom de la commission.
L'amendement n° 111 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 5.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur Loridant, nous nous rejoignons exceptionnellement.
L'amendement n° 6 est un amendement de conséquence de l'amendement n° 5.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 111.
M. Paul Loridant. Je ne ferai pas de longs développements sur cet amendement n° 111, qui vise à supprimer l'article 5, étant entendu que les dispositions que celui-ci comporte ont été réintégrées par M. le rapporteur au sein de l'article 2.
Je ne voudrais pas que M. Marini considère que nous sommes d'accord sur tout ! En effet, si nous sommes d'accord avec lui sur ce point, cela tient à un concours de circonstances.
Je ne peux manquer de rappeler que notre position initiale de suppression de l'article procédait de l'absence de garantie que des prestations réelles seraient offertes aux épargnants.
Sous le bénéfice de ces observations, nous proposons de supprimer l'article 5.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 6 et 111 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 6 et 111, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 est supprimé.


Division additionnelle avant l'article 6

M. le président. Par amendement n° 7, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 6, une division additionnelle rédigée comme suit :

« Section 2

« Souscription des plans d'épargne retraite »

La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'architecture, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la proposition de loi, avant l'article 6.

Article 6

M. le président. « Art. 6. - Les plans d'épargne retraite peuvent être souscrits par l'employeur ou un groupement d'employeurs et proposés à l'adhésion de l'ensemble de leurs salariés sur le fondement d'un accord collectif conclu au sein de l'entreprise, dans le cadre de groupements d'entreprises ou à un échelon professionnel ou interprofessionnel dans les conditions prévues au titre III du livre premier du code du travail. Les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont alors définies selon des catégories homogènes. En l'absence d'accords collectifs, ils peuvent également être souscrits par décision unilatérale de l'employeur ou d'un groupement d'employeurs constatée dans un écrit remis par ceux-ci à chaque salarié. Dans ce cas, les conditions d'adhésion des salariés de l'entreprise sont identiques. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. L'article 6 est l'un des articles centraux de la présente proposition de loi puisqu'il organise la participation des entreprises et de leurs salariés aux fonds de pensions.
Selon notre collègue député, M. Jean-Pierre Thomas, « la mise en place est décidée prioritairement, par voie d'accords collectifs conclus au sein des entreprises, des groupements d'entreprises, à un échelon professionnel ou interprofessionnel ».
Il est pour le moins dommage que l'article 6 offre la possibilité aux employeurs de passer outre à la conclusion d'un accord collectif.
Notre collègue M. Marini, peut-être allergique à ce que les salariés puissent avoir le moindre pouvoir...
M. Philippe Marini, rapporteur. Voyons, voyons !
M. Paul Loridant. ... sur la constitution des plans d'épargne retraite, propose de supprimer la priorité donnée à l'accord collectif, qui devient une simple possibilité.
Remarquons au passage que, contrairement à l'affirmation du président de la commission des affaires sociales, M. Fourcade, relèvent des compétences de sa commission non seulement l'article 26, mais aussi l'article 6, qui étend le champ des sujets offert à la contractualisation entre partenaires sociaux.
Cela est d'autant plus vrai que notre collègue, M. Marini, propose que ces accords collectifs puissent déroger au code du travail dans un sens évidemment défavorable aux salariés. La commission des affaires sociales n'aurait-elle donc rien à dire en la matière ?
Je vous invite en particulier à vous reporter aux termes des articles L. 132-13 et L. 132-23 du code du travail pour que la commission des affaires sociales et ses membres soient en mesure de constater qu'il n'y a pas que l'article 26 qui pose problème.
De la même manière, ainsi que je l'ai dit lors de l'examen de l'amendement n° 157 présenté par le Gouvernement, je veux rappeler que les institutions de protection sociale complémentaire ne peuvent être autorisées à faire souscrire à des plans d'épargne retraite que les salariés entrant dans le champ d'une convention collective ou d'un accord d'entreprise.
Elles ne peuvent donc pas pratiquer de démarchage auprès des entreprises, contrairement aux compagnies d'assurance.
Telles sont les premières raisons qui motivent notre rejet des dispositions de l'article 6.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 52 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 112 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 6.
Par amendement n° 8, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 6 :
« Les plans d'épargne retraite peuvent être souscrits par un ou plusieurs employeurs, ou par un groupement d'employeurs, au profit de leurs salariés. Ils sont proposés à l'adhésion de l'ensemble de leurs salariés.
« La souscription peut résulter d'un accord collectif conclu au sein de l'entreprise ou à un échelon professionnel ou interprofessionnel, local, régional ou national. Ces accords sont régis par les chapitres Ier, II, à l'exception des articles L. 132-13 et L. 132-23, V, VI et VII du titre III du livre premier du code du travail. Les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont définies selon des catégories homogènes.
« La souscription peut également résulter d'une décision unilatérale de l'employeur, ou d'un groupement d'employeurs, constatée par un écrit remis à chaque salarié. Les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont identiques. »
Cet amendement est assorti de douze sous-amendements.
Les cinq premiers sont présentés par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Le sous-amendement n° 53 vise, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, à remplacer les mots : « peuvent être » par le mot : « sont ».
Le sous-amendement n° 54 tend, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, à insérer, après les mots : « groupement d'employeurs », les mots : « relevant du chapitre VII du titre II du livre Ier du code du travail ».
Le sous-amendement n° 55 a pour objet, après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, d'insérer une phrase ainsi rédigée :
« Les associations intermédiaires relevant de l'article L. 128 du code du travail ainsi que les entreprises d'insertion peuvent également souscrire un plan d'épargne retraite au profit de leurs salariés. »
Le sous-amendement n° 56 vise à rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « L'employeur propose le plan auquel il a souscrit à l'adhésion de l'ensemble de ses salariés. »
Le sous-amendement n° 57 a pour objet :
I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, après les mots : « peut résulter », d'insérer les mots : « d'une convention ou » ;
II. - Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, de remplacer les mots : « les chapitres Ier, II, à l'exception des articles L. 132-13 et L. 132-23, V, VI et VII du titre III » par les mots « le titre III ».
Le sous-amendement n° 152, présenté par MM. Chérioux et Vasselle, tend à rédiger comme suit la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « Ces accords sont régis par le titre III du livre Ier du code du travail ; ils peuvent toutefois déroger aux seconds alinéas des articles L. 132-13 et L. 132-23 dudit code. »
Les quatre sous-amendements suivants sont présentés par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Le sous-amendement n° 113 a pour objet, dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, de supprimer les mots : « à l'exception des articles L. 132-13 et L. 132-23 ».
Le sous-amendement n° 155 vise à supprimer la troisième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8.
Le sous-amendement n° 114 tend à supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8.
Le sous-amendement n° 115 a pour objet de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 :
« L'avis conforme du ou des comité(s) d'entreprise de ou des entreprise(s) situées dans le champ de l'accord collectif ou, s'il y a lieu, du ou des comité(s) central(aux) d'entreprise est requis pour la mise en oeuvre de la souscription du plan d'épargne retraite. »
Les deux sous-amendements suivants sont présentés par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Le sous-amendement n° 58 rectifié vise à rédiger ainsi la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « Les conditions d'adhésion de la ou des entreprises entrant dans le champ d'application de l'accord sont obligatoirement identiques. »
Enfin, le sous-amendement n° 59 tend à compléter in fine l'amendement n° 8 par un alinéa ainsi rédigé :
« Seuls les plans d'épargne retraite mis en place par voie d'accord collectif peuvent prévoir l'obligation, pour les salariés concernés, d'adhérer à un même fonds d'épargne retraite. Dans tous les autres cas, les salariés peuvent adhérer au fonds de leur choix. »
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 52.
M. Marc Massion. Tout à l'heure, M. le président nous a invités à aller dîner et à écouter M. le Président de la République. J'ai suivi ses conseils : j'ai dîné et j'ai aussi écouté M. le Président de la République. S'agissant des fonds de pension, M. Chirac a souhaité, et je crois avoir bien compris, que lesdits fonds soient gérés par les partenaires sociaux.
M. Paul Loridant. Exactement !
M. Marc Massion. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, devons-nous continuer à débattre de la proposition de loi qui nous est actuellement soumise ? Ne craignez-vous pas quelques désaccords avec l'Elysée ?
Par ailleurs, j'ai regretté, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous ayez rejeté rapidement les amendements que j'avais présentés tout à l'heure et qui ne visaient qu'à mettre sur le même niveau le plan d'épargne retraite et les autres régimes de retraite. Vous vous êtes en effet contentés, l'un et l'autre, d'un laconique « Défavorable ». J'aurais aimé quelques précisions !
L'amendement n° 52 est un amendement de suppresion. Vous ne résolvez pas le problème des salariés qui travaillent dans les PME. Comment pourront-ils bénéficier des plans d'épargne retraite ? Votre texte n'y répond pas. Bien plus, il renforcera considérablement les inégalités entre salariés selon que ceux-ci travaillent dans des grandes entreprises ou dans des PME.
Je vous rappelle que les entreprises de moins de cinquante salariés occupent 55 % des salariés et les entreprises de moins de deux cents salariés 77 % des salariés.
Pour nous, l'une des réponses possibles se trouve dans la conclusion d'accords de branche étendus par la puissance publique. Or, justement, votre proposition, monsieur Marini, interdit l'extension des accords de branche mettant en place un plan d'épargne retraite.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 112.
M. Paul Loridant. Par cet amendement, nous proposons de supprimer l'article 6, qui définit les modalités de souscription d'un plan d'épargne retraite.
J'ai expliqué précédemment les raisons qui nous ont fait nous opposer aux fonds de pension. Néanmoins, je voudrais insister sur les risques d'inégalité entre les salariés quant à leur retraites dans le cas où les dispositions de l'article 6 seraient adoptées.
En effet, les plans d'épargne retraite pourraient être souscrits par l'employeur ou par un groupement d'employeurs, proposés à l'ensemble des salariés et validés par un accord collectif de branche ou d'entreprise ou, à défaut, par une décision unilatérale de l'employeur, contrairement, comme vient de le dire mon collègue M. Marc Massion, à ce qu'a annoncé le Président de la République sur les antennes voilà quelques minutes.
Suivant la branche ou l'entreprise dans laquelle tel ou tel salarié travaillera, sa retraite, dans le cas où un fond de pension serait mis en place, sera différente de celle qu'il aurait pu espérer dans une autre branche.
Il s'agit là d'une grave remise en cause du principe d'égalité devant la retraite. L'argument en faveur des fonds de pension, qui constitueraient un « moyen de responsabiliser chacun devant sa retraite », ne tient plus, puisque ce serait dorénavant le hasard, celui qui fait que le salarié se trouvera dans un secteur dont le régime du fonds de pension sera plus ou moins favorable, qui déterminera, au bout du compte, le montant de la retraite touché ou espéré.
En outre, nous ne pouvons accepter, comme le prévoit le projet de loi, de laisser la possibilité à l'employeur de mettre en place des plans d'épargne retraite par décision unilatérale. En effet, si fonds de pension il y a, ils doivent pour le moins être strictement conditionnés à un accord collectif de branche ou d'entreprise.
A ce propos, je voudrais par avance m'élever contre l'amendement n° 8 de la commission des finances, qui vise à permettre la mise en place d'accords d'entreprise moins favorables aux salariés que les accords de branche. C'est le sens de l'exception à l'article L. 132-13 du code du travail proposée par notre collègue Philippe Marini.
Le texte voté par l'Assemblée nationale ne nous convenant pas, je vous demande, mes chers collègues, d'approuver l'amendement de suppression de l'article 6, déposé par le groupe communiste républicain et citoyen.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser la rédaction de l'article 6, en particulier le fait que, dans tous les cas, les plans devront être proposés à l'adhésion de l'ensemble des salariés.
Je voudrais rappeler la portée des modifications opérées à la suite de ce qui vient d'être dit.
Premièrement, un accord d'entreprise peut déroger à tout accord de niveau supérieur existant à la date de sa consultation ou établi postérieurement.
Deuxièmement, les règles relatives à l'extension des accords collectifs sont écartées.
Troisièmement, l'employeur peut agir unilatéralement sans qu'il soit précisé qu'une telle intervention n'est possible qu'en l'absence d'accord.
Je crois savoir que nos collègues de la commission des affaires sociales ont réfléchi à cette question, et quelques précisions utiles seront sans doute apportées tout à l'heure par M. Chérioux, à l'occasion de la présentation du sous-amendement n° 152.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 53 à 57.
M. Marc Massion. Le sous-amendement n° 53 est un texte de précision, qui vise à remplacer les mots « peuvent être » par le mot « sont ». En effet, les termes : «peuvent être » signifieraient qu'il y a éventuellement une alternative, ce qui confine à l'individualisme pur et ne nous paraît pas acceptable.
J'en viens au sous-amendement n° 54. Nous souhaiterions que M. le rapporteur nous explique ce qu'est un groupement d'employeurs. S'agit-il de quelques employeurs qui se réunissent ou qu'un assureur réunit afin de leur proposer de souscrire un plan d'épargne retraite ? Dans ce cas, il faut nous dire comment cela va fonctionner. Le groupement aura-t-il ou non la personnalité morale ? Que se passera-t-il lorsqu'un employeur souhaitera se retirer ?
Pour notre part, nous vous proposons de faire explicitement référence aux articles du code du travail qui définissent les groupements d'employeurs, afin de lever toute ambiguïté.
Le sous-amendement n° 55 vise à permettre aux associations intermédiaires et aux entreprises d'insertion de souscrire un plan d'épargne retraite au profit de leurs salariés.
Cet après-midi, j'ai entendu M. le rapporteur ou M. le ministre dire qu'il ne fallait laisser personne au bord du chemin. Je pense donc qu'il ne faut pas exclure des plans d'épargne retraite les salariés de ces associations et de ces entreprises.
J'en viens à l'amendement n° 56. Dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale et reprise par M. le rapporteur, on ne sait pas qui propose le plan d'épargne retraite aux salariés : est-ce l'employeur ou le fonds d'épargne retraite ? Il nous semble, dès lors que le plan est souscrit par l'employeur, qu'il doit être proposé par ce dernier à l'ensemble de ses salariés.
Je dois cependant relever que le dernier alinéa de l'amendement n° 8 est en contradiction avec le second alinéa de l'article 1er, lequel prévoit l'adhésion individuelle des salariés qui travaillent dans une entreprise n'ayant pas mis en place de plan d'épargne retraite. C'est une nouvelle illustration de l'insuffisante préparation du texte qui nous est soumis.
J'en viens, enfin, au sous-amendement n° 57. L'amendement n° 8 déroge au droit commun des accords collectifs : lorsque, dans une branche professionnelle, les partenaires sociaux auront mis en place un plan d'épargne retraite, l'accord ne pourra être étendu. Cela signifie qu'il ne pourra s'appliquer aux salariés des entreprises qui n'adhèrent pas aux fédérations patronales signataires de l'accord.
Au sein d'une même branche professionnelle, il y aura donc deux catégories de salariés : ceux qui auront la chance de travailler dans une entreprise adhérant à une fédération patronale signataire de l'accord pourront bénéficier du plan d'épargne retraite de la branche ; quant aux autres, ils ne pourront y adhérer.
Cette proposition nous semble inacceptable. Son adoption constituerait un précédent redoutable. En effet, pourquoi ne pas interdire un jour l'extension de tous les accords de branche ?
M. le président. La parole est à M. Chérioux, pour présenter le sous-amendement n° 152.
M. Jean Chérioux. M. le rapporteur a bien voulu, tout à l'heure, évoquer le sous-amendement n° 152 que j'ai l'honneur de défendre.
En effet, l'amendement n° 8 de la commission des finances, qui vise à rédiger l'article 6, avait provoqué une certaine inquiétude au sein de la commission des affaires sociales, inquiétude sur laquelle il me paraît utile de revenir, en séance publique.
Cette inquiétude portait essentiellement sur deux points : d'une part, la possibilité, pour l'entreprise, de déroger à tout accord collectif de niveau supérieur, que cet accord soit antérieur ou qu'il intervienne ultérieurement, et, d'autre part, le fait d'écarter toute possibilité d'extension en application du chapitre III du code du travail. Cela aboutirait, pour la commission des affaires sociales, à inverser la hiérarchie des normes et à placer les négociations dans un cadre inconnu et risqué.
C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales avait manifesté une certaine inquiétude.
Mais finalement, en y réfléchissant bien, les deux positions ne paraissent pas inconciliables. En effet, les préoccupations des deux commissions se placent dans des domaines différents : ainsi, la commission des finances veut assurer le succès d'un dispositif d'épargne, en vue de servir une retraite, régi par des règles spécifiques ; or ces règles ne doivent pas pouvoir être remises en cause trop aisément dans le cadre d'une intervention extérieure, faute de quoi ni les entreprises, ni les organismes gestionnaires, ni même, sans doute, les salariés, ne souhaiteraient s'engager dans ce dispositif. Pour la commission des finances - tel est, je crois, l'objet de l'amendement - il fallait faire en sorte que le mécanisme soit clair et, sinon figé, du moins relativement stable. C'est du moins ainsi que j'ai compris l'amendement n° 8.
Pour la commission des affaires sociales, c'est un peu la même chose : une certaine stabilité du droit est nécessaire, ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs, qu'il faille le figer. Toutefois, là aussi, les salariés ont besoin de savoir comment les choses se passeront ; du moins, ils ont besoin de se référer à des mécanismes éprouvés et à des situations juridiques qui ne soient pas trop disparates d'une entreprise à l'autre, du moins au sein d'une même branche.
Alors, comment concilier ces deux exigences ? Il convient tout simplement, me semble-t-il, de restreindre l'exception aux règles de la négociation collective à ce qui est strictement nécessaire, c'est-à-dire à l'assurance qu'un accord d'entreprise en vigueur ne sera pas remis en cause par un accord de niveau supérieur qui interviendrait ultérieurement. Cela signifie d'ailleurs non pas que l'accord d'entreprise ne puisse être adapté pour tenir compte de l'accord de niveau supérieur, mais seulement que cette adaptation ne peut se faire que si les parties signataires de l'accord d'entreprise en sont d'accord et si le gestionnaire du fonds peut répondre à la demande.
Pour parvenir à ce résultat, seules des restrictions mineures à l'application des règles de la négociation collective sont nécessaires. Tel est l'objet du sous-amendement n° 152, qui tend à n'exclure que l'obligation d'aligner les accords passés sur les accords récents de niveau supérieur, prévue aux articles L. 132-13, alinéa 2, et L. 132-23, alinéa 2. Le sous-amendement n° 152 vise aussi à réintroduire la possibilité d'étendre les accords de niveau supérieur, ce qui permettrait d'éviter de trop grandes disparités, y compris en matière de concurrence entre entreprises d'un même secteur ; cela ne jouerait naturellement que si l'accord de branche est préalable ou si l'alignement se fait spontanément.
Telles sont, mes chers collègues, les raisons qui ont motivé le sous-amendement que j'ai l'honneur de vous soumettre.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre le sous-amendement n° 113.
M. Paul Loridant. Ce sous-amendement à l'amendement n° 8 de la commission des finances vise à revenir sur l'une des mesures les plus pernicieuses, à nos yeux, proposées par notre collègue M. Marini.
En effet, l'amendement n° 8, sous couvert de régler la question du cantonnement des actifs et d'ouvrir à l'employeur la possibilité de créer son propre plan, même s'il existe un plan au niveau de la branche professionnelle ou sectorielle, tend à prévoir que, dans le cas où le plan est mis en place suite à un accord collectif, il peut être dérogé aux articles L. 132-13 et L. 132-23 du code du travail.
De quoi s'agit-il, mes chers collègues ? Rien de moins que d'ouvrir la possibilité de déroger à une disposition qui précise qu'« une telle convention ne peut comporter des dispositions moins favorables aux salariés que celles qui leur sont applicables en vertu d'une convention ou d'un accord couvrant un champ territorial ou professionnel plus large. »
L'article L. 132-13 dispose que, « s'il vient à être conclu une convention ou un accord de niveau supérieur à la convention ou à l'accord intervenu, les parties adaptent celles des clauses de leur convention ou accord antérieur qui seraient moins favorables aux salariés ». L'article L. 132-23 est le symétrique de cet article au niveau de l'entreprise.
Notre collègue M. Marini saisit donc l'opportunité d'un texte qui n'a « rien à voir », selon nos collègues, avec les affaires sociales - encore que M. Chérioux vienne de se rattraper, au nom de la commission des affaires sociales ! -...
M. Jean Chérioux. Je ne me suis pas rattrapé ! Si vous étiez à la commission des affaires sociales, vous ne diriez pas cela !
M. Paul Loridant. ... pour s'attaquer aux droits des travailleurs et à un principe qui constitue un principe de base du droit du travail depuis cinquante ans !
M. Marini va, en quelque sorte, jusqu'au bout de sa logique : priorité au financement des entreprises, les droits des salariés passant après.
M. Philippe Marini, rapporteur. Allons ! C'est une caricature !
M. Jean Chérioux. C'est scandaleux que vous puissiez dire une chose pareille ! Vous ne pouvez pas le penser !
M. Paul Loridant. Ce texte a un seul objet : créer les conditions d'une remise en cause des régimes de retraite complémentaire au profit des fonds de retraite gérés par les compagnies d'assurance ou les institutions financières.
M. Jean Chérioux. C'est incroyable !
M. Paul Loridant. Si l'amendement n° 8 de la commission des finances devait être adopté, pour le moins, ne touchons pas au code du travail ! C'est pourquoi, mes chers collègues, en adoptant le sous-amendement n° 113, vous ne toucherez pas au code du travail et vous protégerez ainsi les salariés.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre le sous-amendement n° 155.
M. Jean-Luc Bécart. Ce sous-amendement vise à supprimer, dans l'amendement n° 8, la phrase selon laquelle « les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont définies selon des catégories homogènes ». Le but affiché par cette disposition introduite par amendement à l'Assemblée nationale serait, selon M. Jean-Pierre Thomas, de permettre, par exemple, d'abonder davantage les versements des bas salaires.
Mais les débats au sein de la commission des finances de l'Assemblée nationale nous font entendre un tout autre son de cloche. Ainsi, M. Michel Inchauspé, spécialiste reconnu de la banque, indiquait que, « au libéral conséquent », il souhaitait « laisser les entreprise libres de décider unilatéralement de constituer des plans d'entreprises pour les catégories de salariés qui leur paraissaient les plus méritantes ». Qui dit vrai ?
Je suis tenté de croire que de nombreux chefs d'entreprise, avec parfois l'accord de quelques organisations syndicales compréhensives, n'auront pas les mêmes louables intentions que le rapporteur de l'Assemblée nationale.
D'ailleurs, le Gouvernement, dans un premier temps, a proposé, lors des débats à l'Assemblée, de revenir sur cette disposition. Permettez-moi, à cet égard, de citer M. Galland : « L'employeur qui abonde les versements des salariés au plan d'épargne retraite doit le faire dans des conditions identiques pour tous les salariés. » Parole d'or !
Il est dommage que le Gouvernement n'ait pas confirmé cette position. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, de réparer cette erreur, en votant notre sous-amendement n° 155.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre les sous-amendements n°s 114 et 115.
M. Paul Loridant. Le sous-amendement n° 114 tend à supprimer le dernier alinéa de l'amendement de la commission, qui prévoit que la souscription d'un plan d'épargne retraite peut également résulter d'une décision unilatérale des employeurs.
J'ai déjà dit qu'il fallait que, si plan d'épargne retraite il y avait, pour le moins la souscription résulte dans tous les cas d'un accord collectif. C'est une des raisons qui nous faisaient nous opposer à cet article 6.
Mais notre collègue M. Marini, à notre sens, aggrave encore le texte initial puisque la décision unilatérale ne serait plus conditionnée, si l'amendement n° 8 était adopté, à l'absence d'accord collectif. La volonté affichée par le rapporteur est que l'employeur puisse « créer son propre plan, même s'il existe un plan au niveau de la branche professionnelle ou sectorielle ».
Si tel n'est donc pas le but affiché, l'amendement, tel qu'il est rédigé, constitue bien une incitation à négliger la recherche d'un accord avec les représentants des travailleurs, qui sont garants de l'intérêt collectif de leurs mandants.
Cette incitation est d'ailleurs bien supérieure à celle du texte voté par l'Assemblée. En effet, nos collègues députés s'étaient contentés d'indiquer que la décision unilatérale n'était permise qu'en « l'absence d'accord collectif ». Ce qui était la norme devient donc une simple éventualité.
Je crains que, grâce au dispositif proposé par la commission des finances, l'employeur ne puisse mettre en place un plan d'épargne retraite moins favorable pour ses salariés que celui qui résulterait d'un accord signé dans la branche correspondante.
En outre, on pourrait aboutir à ce que le salarié se retrouve devant plusieurs plans d'épargne retraite.
Selon nous, il ne peut y avoir mise en place de plan d'épargne retraite sans accord collectif préalable.
J'en viens au sous-amendement n° 115.
Nous avons déjà expliqué que, sans revenir sur notre opposition de fond à l'épargne retraite, nous souhaitions que sa mise en place soit conditionnée à un accord des représentants des salariés.
Ce sous-amendement prévoit que l'avis conforme du comité d'entreprise est requis pour la mise en oeuvre de la souscription du plan d'épargne retraite.
M. le ministre l'a dit dans son intervention, la présente proposition de loi traite d'un sujet important, la retraite des Français, et j'ai cru comprendre, en écoutant tout à l'heure M. le Président de la République, que, sur un tel sujet, il tenait à ce qu'il y ait un accord avec les partenaires sociaux.
Nous ne pouvons donc pas laisser à la seule décision d'un employeur les modalités de la mise en oeuvre d'un plan d'épargne retraite.
Contrairement à M. Marini, qui propose de revenir sur les droits des travailleurs en exonérant les accords d'entreprise de l'application de deux articles du code du travail, nous pensons qu'il faut donner de nouveaux droits aux salariés et à leurs représentants.
Ainsi, si en l'absence d'un accord collectif l'employeur peut néanmoins souscrire un plan de manière unilatérale, il faut alors que le comité d'entreprise puisse donner un avis conforme.
Cet amendement se justifie d'autant plus que les entreprises concernées par les fonds de pension seront vraisemblablement des entreprises comptant au moins cinquante salariés.
De la sorte, nous aurons certaines garanties que les fonds collectés par les salariés pour leur retraite seront utilisés dans un sens conforme à leurs intérêts, qui ne se confondent pas toujours avec celui des chefs d'entreprise et des décideurs.
On peut penser que, si une telle disposition avait existé au sein du groupe Maxwell - de triste mémoire - pour prendre un exemple fameux, des milliers de salariés n'auraient pas été spoliés.
M. le président. La parole est M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 58 rectifié et 59.
M. Marc Massion. Si le plan est proposé à l'ensemble des salariés de l'entreprise, il doit l'être sans discrimination aucune et les conditions d'adhésion doivent être les mêmes pour tous. Ce n'est pas ce qui est prévu.
Quelles sont ces conditions d'adhésion ? Monsieur le rapporteur, il faut nous indiquer ce que vous entendez par là.
Je prendrai deux exemples simples.
S'il s'agit de différencier les cotisations selon des tranches d'âge, pourquoi pas ? Un certain nombre de régimes de retraite fonctionnent ainsi. Cela signifie simplement qu'ils sont moins solidaires que ceux qui n'opèrent aucune distinction selon l'âge.
Mais il peut aussi s'agir d'introduire des distinctions entre catégories de salariés, l'abondement de l'employeur pouvant varier selon qu'il s'agira, par exemple, d'ouvriers, d'employés ou de cadres, notamment de cadres dirigeants.
L'expression « catégories homogènes » n'est pas plus claire. Aujourd'hui, le fisc et le Conseil d'Etat n'admettent, en matière de déductibilité fiscale des cotisations à une couverture de prévoyance ou de retraite supplémentaire, que les catégories issues des classifications du droit du travail.
Vos catégories homogènes n'ont pas tout à fait la même signification. J'imagine aisément des employeurs découpant leur personnel par tranches de rémunération et modulant leur abondement. Je les imagine également introduisant des éléments d'appréciation plus personnels sur leur travail et déterminant ainsi des catégories, certes homogènes, mais parfaitement subjectives.
Ce que nous proposons, c'est de lever ces ambiguïtés en supprimant purement et simplement une phrase source de confusion et, vraisemblablement, de contentieux.
Vous me permettrez de vous faire remarquer qu'en vous proposant cela nous ne faisons que reprendre ce que vous avez prévu en cas de décision unilatérale de l'employeur, où les conditions d'adhésion sont identiques.
J'en viens au sous-amendement n° 59.
Les salariés doivent avoir le libre choix de l'organisme qui met en oeuvre le plan d'épargne retraite. Il est en effet nécessaire que la plus grande transparence règne en la matière et que les salariés puissent comparer les performances des différents organismes gestionnaires afin d'effectuer leur choix.
Par dérogation à ce principe, le chef d'entreprise et les organisations syndicales peuvent, par voie d'accord collectif, choisir un fonds d'épargne retraite déterminé.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 52 et 112, ainsi que sur les sous-amendements n°s 53 à 57, 152, 113, 155, 114, 115, 58 rectifié et 59 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est évidemment défavorable aux amendements n°s 52 et 112.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 53, car la disposition qu'il contient reviendrait sur le caractère facultatif des fonds de pension, qui est un principe essentiel de cette législation.
En présentant le sous-amendement n° 54, M. Massion a bien voulu m'interroger sur la notion de groupement d'employeurs. Je vais tâcher de lui apporter une réponse claire.
Est un groupement d'employeurs toute réunion d'employeurs dotée elle-même de la personnalité morale. Je crois, d'ailleurs, avoir abordé ce point dans mon exposé liminaire, au cours de la discussion générale.
Peut être considéré comme groupement d'employeurs un groupe de sociétés au sens du droit des sociétés ; peut être considéré comme groupement d'employeurs une chambre syndicale de telle ou telle branche professionnelle, une association, un groupement d'intérêt économique, un groupement professionnel, interprofessionnel, géographique ou sectoriel, dès lors qu'il s'agit d'une personne morale regroupant ces employeurs et apte à négocier avec les partenaires sociaux au niveau considéré. Voilà ce que l'on entend par groupement d'employeurs.
Ayant apporté ces précisions, je pense pouvoir confirmer l'avis défavorable de la commission sur le sous-amendement n° 54.
L'inspiration du sous-amendement n° 55 est, certes, sympathique, mais, pour que le dispositif soit probant, il faut qu'il y ait un lien suffisamment stable avec un employeur, ce qui ne nous semble pas pouvoir être le cas des associations intermédiaires ou des entreprises d'insertion. D'où l'avis défavorable de la commission.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 56, la formulation utilisée paraît inadéquate ; il faudrait d'ailleurs ajouter la notion de groupement d'employeurs, ce que ne fait pas M. Massion dans ce sous-amendement. Pour ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 57, la référence aux articles du code du travail ne me semble pas appropriée. Mais, sur ce point, je m'en remets à l'analyse de la commission des affaires sociales, pour émettre un avis défavorable.
En revanche, sur le sous-amendement n° 152, la commission s'en remet à la formulation qui semble la meilleure à la commission des affaires sociales. M. Chérioux a d'ailleurs bien exposé les conditions dans lesquelles il était possible de concilier nos deux approches. L'avis de la commission est donc favorable.
De ce fait même, l'avis sur le sous-amendement n° 113 ne peut être que défavorable.
Il en va de même pour le sous-amendement n° 155, qui limiterait considérablement le champ de la négociation et ne permettrait pas aux participants à cette négociation de définir librement les catégories qu'ils souhaiteraient considérer au sein du personnel de l'entreprise ou des entreprises considérées.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 114 pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 115, qui serait une entrave sérieuse à la création de nombreux fonds d'épargne retraite.
Elle est encore défavorable au sous-amendement n° 58 rectifié parce qu'il lui semble nécessaire, là aussi, de faire confiance le plus possible à la négociation entre partenaires sociaux. C'est à eux, je le répète, qu'il appartient de se mettre d'accord sur les règles d'abondement et sur les conditions dans lesquelles serait traitée telle ou telle catégorie de salariés au sein de l'entreprise ou des entreprises concernées.
Enfin, la commission est défavorable au sous-amendement n° 59.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 52, 112 et 8, ainsi que sur les sous-amendements affectant ce dernier ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Pour épargner le temps du Sénat à cette heure avancée de la soirée, je ne reprendrai pas les raisons de mon opposition à la plupart des sous-amendements : je partage l'analyse de M. le rapporteur.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 52 et 112.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 8 de la commission.
Le Gouvernement est également défavorable aux sous-amendements n°s 53 à 57.
S'agissant de ce dernier, je veux faire observer à M. Massion qu'il résulterait de l'extension de l'ensemble des dispositions du titre III du livre Ier du code du travail aux accords collectifs mettant en place les plans épargne retraite que ces accords s'appliqueraient aux établissements publics à statut. Or, dans un vote précédent, le Sénat a exclu les bénéficiaires de régimes spéciaux de retraite - c'est-à-dire, notamment, les salariés des établissements publics à statut - de toute participation aux plans d'épargne retraite.
En outre, cette référence au code du travail aboutirait, en fait, à rendre obligatoires les plans d'épargne retraite par le recours à la procédure de droit commun d'extension des conventions collectives ou des accords collectifs.
Or toute le philosophie du système repose sur son caractère facultatif, monsieur le sénateur. Peut-être cet argument vous conduira-t-il à retirer votre sous-amendement ?
J'avais la même objection à opposer au sous-amendement n° 152, mais j'ai cru comprendre que M. Chérioux, comme il va peut-être nous le confirmer, souhaitait le rectifier dans un sens qui permettra au Gouvernement de le soutenir.
M. Jean Chérioux. M'autorisez-vous à vous interrompre, monsieur le ministre ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Chérioux, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Jean Chérioux. Avant d'apporter cette rectification, monsieur le président, je souhaitais entendre d'abord M. le ministre.
Mon sous-amendement correspondait à deux préoccupations. Si j'ai bien compris, M. le ministre retient l'une des deux, mais ne souhaite pas qu'il puisse y avoir une extension des accords.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. C'est cela !
M. Jean Chérioux. Une telle extension risquerait, en effet, de conférer un caractère un peu trop obligatoire à une souscription que vous souhaitez facultative, monsieur le ministre.
Je suis sensible aux préoccupations du Gouvernement, car il est évident que celles de la commission des finances et de votre serviteur étaient d'importance inégale : pour nous, l'essentiel était de restreindre les limitations à l'application normale des règles de la négociation collective.
Pour ce qui est de la deuxième préoccupation, je comprends très bien l'inquiétude de M. le ministre. Effectivement, par définition, le fonds de pension doit être un système à caractère facultatif. Or, malheureusement, sans avoir véritablement un caractère obligatoire, la disposition que je proposais pouvait en avoir l'apparence.
Par conséquent, c'est bien volontiers que je procède à la rectification de mon sous-amendement. Je propose donc de rédiger ainsi la deuxième phase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « Ces accords sont régis par le titre III, à l'exclusion des chapitres III et IV, du livre premier du code du travail ; ils peuvent déroger aux seconds alinéas des articles L. 132-13 et L. 132-23 dudit code. »
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 152 rectifié, présenté par MM. Chérioux et Vasselle, et tendant à rédiger comme suit la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 :
« Ces accords sont régis par le titre III, à l'exclusion des chapitres III et IV, du livre premier du code du travail ; ils peuvent déroger aux seconds alinéas des articles L. 132-13 et L. 132-23 dudit code. »
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Ainsi rectifié, et sous réserve de l'avis de M. le rapporteur, ce sous-amendement convient tout à fait au Gouvernement, et je remercie M. Chérioux de cette rectification très pertinente.
En revanche, le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n°s 113, 155, 114, 115, 58 rectifié et 59, pour les raisons excellemment expliquées par M. le rapporteur.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 52 et 112, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 53, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 54, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 55, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 56, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 57, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 152 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 113.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je demande la parole, car je ne saurais me contenter, au moins de la part de M. le ministre, d'un simple « avis défavorable ».
J'ai cru proposer tout à l'heure que, dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'accord au sein d'une entreprise, il y aurait obligation de recueillir l'avis conforme du comité d'entreprise. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi un membre d'un gouvernement qui se propose de réduire la fracture sociale n'ait pas le souci de recueillir un avis - il ne s'agit même pas d'une décision - du comité d'entreprise ! Si j'ai bonne mémoire, c'est bien le général de Gaulle qui, à la Libération, a créé le comité d'entreprise.
M. Jean Chérioux. Cela n'a rien à voir ! De grâce, n'invoquez pas le général de Gaulle !
M. Paul Loridant. Mais enfin ! on va créer un complément de retraite par capitalisation ; l'opposition demande qu'en l'absence d'accord au sein de l'entreprise le comité d'entreprise soit simplement saisi pour avis et on lui répond : non, avis défavorable ! J'avoue que je ne comprends pas ! Mais sans doute ai-je mal compris le message du Président de la République lorsqu'il disait vouloir réduire la fracture sociale !
M. Jean Chérioux. Cela n'a rien à voir !
M. Paul Loridant. Sans doute ai-je mal entendu tout à l'heure le Président de la République lorsqu'il en appelait au dialogue social pour la constitution des fonds de pension. C'est cela, le dialogue social ?
M. Dominique Braye. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur Loridant !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 113, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 155, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 114, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 115, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 58 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 59, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 8, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 6

M. le président. Par amendement n° 9, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - La création de plans d'épargne retraite est subordonnée à la conclusion d'un contrat entre l'employeur ou le groupement d'employeurs et un organisme mentionné à l'article 9.
« Lorsque l'accord collectif ou la décision unilatérale désigne l'organisme auprès duquel est souscrit le plan, il prévoit dans quelles conditions et selon quelle périodicité le choix de cet organisme ainsi que des intermédiaires peut être réexaminé. Le réexamen doit avoir lieu au moins tous les cinq ans.
« Le transfert de la provision mathématique représentative des droits acquis par les adhérents du plan s'effectue sans pénalité.
« II. - L'employeur, ou le groupement d'employeurs, peut décider de souscrire plusieurs plans d'épargne retraite. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le sous-amendement n° 116, présenté par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 9, à supprimer les mots : « ou la décision unilatérale ».
Le sous-amendement n° 62, déposé par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend :
I. - A supprimer le troisième alinéa du I de l'amendement n° 9.
II. - A compléter in fine l'amendement n° 9 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Lorsque le souscripteur d'un plan d'épargne retraite a résilié le plan qui le lie à un fonds d'épargne retraite, les adhérents au fonds continuent de bénéficier des participations aux bénéfices ou aux excédents dans les conditions prévues initialement par le plan sans que celles-ci puissent être inférieures à la moyenne des participations dont bénéficient les affiliés de l'ensemble des autres plans du fonds.
« Lorsqu'un nouveau plan est immédiatement souscrit en remplacement du précédent, toutes les provisions représentatives des engagements pris au titre du précédent plan sont transférées avec l'ensemble des droits y afférents vers le nouveau fonds d'épargne retraite dans un délai maximum de six mois à compter de la date de résiliation du plan précédent. Les actifs transférés sont au moins égaux à la valeur de réalisation des placements correspondants aux engagements. Aucune indemnité ou perte de participations aux bénéfices ou aux excédents ne peut être mise à la charge de l'affilié ni déduite de la valeur actuelle des rentes acquises au moment du transfert.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du deuxième alinéa du présent article aux plans d'épargne retraite auxquelles adhèrent plusieurs entreprises. »
Le sous-amendement n° 143, présenté par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste, a pour objet de rédiger ainsi le dernier alinéa du paragraphe I de l'amendement n° 9 :
« Lorsque le souscripteur d'un plan d'épargne retraite décide de changer de fonds d'épargne retraite, les actifs représentatifs de l'ensemble des engagements du plan sont intégralement transférés avec l'ensemble des droits y afférents vers le nouveau fonds d'épargne retraite dans un délai maximum de six mois à compter de la date de résiliation du plan précédent. Aucune indemnité ou perte de participations aux bénéfices ou aux excédents ne peut être mise à la charge de l'affilié ni déduite de la valeur actuelle des rentes acquises au moment du transfert. »
Le sous-amendement n° 63, déposé par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à supprimer le II de l'amendement n° 9.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a un triple objet.
D'abord, nous précisons la nature contractuelle des plans d'épargne retraite. Ensuite, nous prévoyons qu'ils sont révocables tous les cinq ans au moins, c'est-à-dire que nous introduisons des fenêtres de concurrence. Enfin, nous levons une ambiguïté en prévoyant qu'un même souscripteur peut souscrire plusieurs plans. Ces précisions vont dans le sens du texte.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre le sous-amendement n° 116.
M. Paul Loridant. Ce sous-amendement n° 116 à l'amendement n° 9 de la commission des finances procède de la logique des positions que nous avons défendues, notamment à l'article 6.
Il importe, à notre sens, de conditionner la conclusion effective des plans à la passation d'accords contractuels entre partenaires sociaux.
Cela nous semble d'autant plus important que les dispositions de l'amendement n° 9 concernent la question cruciale des conditions de révision du plan.
De surcroît, tel qu'il est rédigé, l'amendement n° 9 prévoyant également la possibilité de souscrire plusieurs plans d'épargne retraite, j'imagine tout de suite qu'il s'agira de plans d'épargne retraite différents selon les catégories de salariés, ce qui laisse à penser que les inégalités vont s'accroître un peu plus.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 62.
M. Marc Massion. Nous pensons que les bénéficiaires d'un plan d'épargne retraite résilié par l'entreprise doivent pouvoir continuer à jouir des participations et du bénéfice du fonds. Le transfert des provisions et des actifs correspondant aux engagements pris lorsque l'entreprise décide de changer de fonds d'épargne retraite est une opération complexe qui nécessite que l'on précise dans la loi les provisions et actifs qui sont transférés ainsi que le délai maximum de transfert.
Le transfert de l'ensemble des droits afférents aux opérations du plan doit également être affirmé afin qu'il soit opposable aux assurés, notamment aux bénéficiaires de rentes auxquels un nouveau débiteur va être substitué.
Un décret en Conseil d'Etat précisera les modalités du transfert lorsque l'entreprise a adhéré à un plan multi-entreprise.
Il est nécessaire de prévoir, ce qui n'est pas envisagé dans le texte, le cas de la résiliation d'un plan du fait de la faillite de l'entreprise. Les salariés, dans cette hypothèse, ne doivent pas être lésés.
En cas de transfert global, le transfert de la provision mathématique est insuffisant. Le transfert doit être neutre pour les droits acquis ou liquidés. Notre système est calqué sur le transfert de portefeuille applicable à l'assurance. La participation aux bénéfices doit passer dans le transfert.
M. le président. La parole est à M. Badré, pour défendre le sous-amendement n° 143.
M. Denis Badré. Ce sous-amendement tend à améliorer la protection des souscripteurs en cas de transfert. Pour ce faire, dans le cas de la révocation à échéance périodique proposée par la commission des finances, il est proposé de préciser les modalités de transfert des droits acquis.
Outre l'absence de pénalités, le sous-amendement prévoit le transfert intégral des droits dans un délai maximum de six mois à compter de la date de résiliation du plan précédent.
Il précise également qu'aucune indemnité ou perte de participation aux excédents ne peut être mise à la charge de l'affilié.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 63.
M. Marc Massion. Nous proposons de supprimer le paragraphe II de l'article additionnel que tend à insérer l'amendement n° 9.
Si certains de nos collègues pensaient encore dans cette enceinte que les plans d'épargne retraite que nous proposent MM. Thomas, Arthuis, Lamassoure et Marini sont destinés, sans aucune discrimination, à l'ensemble des salariés d'une entreprise, leurs illusions devraient tomber avec ce paragraphe II.
Si vous prévoyez que plusieurs plans puissent être souscrits, messieurs, c'est que vous envisagez d'autoriser des traitements différenciés entre plusieurs catégories de salariés.
Vous allez sans doute me dire que l'on peut juxtaposer des régimes de retraite différents, par exemple à cotisations définies et à prestations définies. Mais, justement, M. le rapporteur va nous proposer dans un instant d'interdire la mise en place de régimes à prestations définies.
Vous allez peut-être nous dire aussi - voyez que je vous aide - qu'il faut tenir compte de certaines catégories de salariés qui ont des carrières particulières, par exemple les salariés expatriés. Je vous le concède, mais alors écrivez-le clairement.
J'ajoute enfin que, des avantages fiscaux et sociaux considérables étant attachés à vos plans d'épargne retraite, il n'est pas normal que certains salariés - ceux qui appartiennent à une entreprise ayant mis en place plusieurs plans - puissent cumuler ces avantages.
Vous me permettrez, pour finir, de vous poser une question qui, une fois de plus, montre les incohérences de ce texte. Les salariés qui adhéreront à titre individuel pourront-ils bénéficier de plusieurs plans ? Votre texte n'introduit-il pas une différence de traitement entre ces salariés et ceux qui appartiennent à une entreprise qui aura mis en place plusieurs plans ?
Pour l'ensemble de ces raisons, nous ne pouvons que proposer la suppression de ce paragraphe.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 116, 62, 143 et 63 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 116 pour des raisons de principe, car il est contraire à l'orientation du texte.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 62, qui est fort complexe, hétérogène, et qui comporte à notre sens des dispositions inutiles. Nous ne pouvons donc pas l'accepter en l'état.
La commission n'a pas eu connaissance du sous-amendement n° 143. Je l'ai lu avec intérêt et je trouve qu'il apporte une réponse précise, concrète, à certaines situations qui peuvent se présenter. Je serai, bien sûr, très intéressé d'entendre l'avis du Gouvernement.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 63. Nous pensons en effet qu'il faut préserver la possibilité d'adhésion à plusieurs plans concurremment, car ces plans peuvent avoir des objectifs de gestion de nature différente et être souscrits auprès d'organismes différents. Il n'est pas anormal que les salariés, lorsque ces systèmes se seront développés, puissent avoir le choix entre des modes de gestion plus sécuritaires ou plus dynamiques.
Il faudra donc les informer de l'orientation de gestion pour qu'ils soient en mesure de choisir.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 9 et sur les sous-amendements n°s 116, 62, 143 et 63 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 9, qui a le mérite, comme l'a indiqué M. le rapporteur, d'expliciter les conditions de la création des plans d'épargne retraite, de prévoir que tout plan peut être transféré avec une périodicité au moins quinquennale et sans pénalité, et de préciser explicitement qu'une entreprise peut souscrire à plusieurs plans.
En revanche, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 116, qui est contraire au texte de l'article 6, tel qu'il vient d'être adopté.
Il est également défavorable au sous-amendement n° 62.
Sur le sous-amendement n° 143, je ne suis pas en désaccord sur le fond, mais je m'interroge, monsieur Badré, car il s'agit d'une disposition assez précise qui traite le cas de transfert d'un plan d'épargne retraite vers un fonds d'épargne retraite en en précisant les modalités techniques. Je me demande s'il appartient vraiment à la loi d'aller si loin dans le détail des modalités techniques de transfert des fonds. A priori, ce texte me paraît relever plutôt du domaine du droit contractuel, dans la mesure où la situation des souscripteurs peut être très différente d'un cas à l'autre.
Dans ces conditions, monsieur Badré, peut-être pourriez-vous retirer le sous-amendement n° 143 ?
Enfin, le Gouvernement est également hostile au sous-amendement n° 63, puisque ce dernier exclurait la possibilité de souscription de plans multiples par une entreprise, alors que, comme l'a dit M. le rapporteur, nous avons tout intérêt à ouvrir cette possibilité, même si peu d'entreprises y ont recours.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 116, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 62, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Badré, maintenez-vous le sous-amendement n° 143 ?
M. Denis Badré. Puisque M. le ministre a l'air de douter du caractère législatif de ma proposition, je lui répondrai que, dans le doute, je préférerais, pour ma part, que l'on apporte le maximum de sécurité au souscripteur, sauf si cela vous fait beaucoup de peine à monsieur le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Non !
M. Denis Badré. ... quitte, après, à modifier les choses.
Je crois en effet que plus on apportera de protection et mieux cela vaudra pour l'équilibre du texte. C'est pourquoi je préfère maintenir mon sous-amendement.
M. le président. Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 143 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Elle s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 143, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 63, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6.
Par amendement n° 60, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le comité d'entreprise peut mettre en place au profit de l'ensemble des salariés de l'entreprise un plan d'épargne retraite au financement duquel il peut participer. Dans ce cas, il est le souscripteur du plan auprès du fonds d'épargne retraite. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Il s'agit de donner la possibilité au comité d'entreprise de mettre en place, au profit des salariés de l'entreprise, un plan d'épargne retraite. Il pourra, dans ce cas, participer à son financement et sera le souscripteur du plan.
Rien ne justifie d'interdire cette possibilité aux comités d'entreprise alors que l'ordonnance du 21 octobre 1986 leur a ouvert le droit de conclure des accords d'intéressement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. S'agissant des comités d'entreprise, il faut être clair : ils peuvent et, à certains égards, ils doivent jouer un rôle d'initiateur du dialogue social qui permettra à un fonds d'épargne retraite de naître.
Mais il ne faut pas confondre les rôles : c'est bien l'entreprise qui, par ses organes sociaux, par ses organes dirigeants, sera le souscripteur et donc l'initiateur du plan.
De ce point de vue - qui est le seul admissible, me semble-t-il, au regard du droit des sociétés commerciales - l'amendement de M. Massion ne peut être accepté et la commission y est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Avis défavorable également.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Tous trois sont présentés par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 65 tend à insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Tout plan d'épargne retraite doit s'appliquer, sans discrimination aucune, à l'ensemble des salariés de l'entreprise ou des entreprises concernées. »
L'amendement n° 64 vise à insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les plans d'épargne retraite ne peuvent comporter aucune différence de traitement entre les hommes et les femmes. »
Enfin, l'amendement n° 66 a pour objet d'insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les salariés qui ne sont pas occupés à temps plein bénéficient au moins des mêmes droits auprès du plan d'épargne retraite souscrit par l'entreprise que les salariés à temps plein, compte tenu toutefois de la réduction de la durée du temps de travail. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Dès lors que le plan d'épargne retraite est, dans le cadre de l'entreprise, à adhésion facultative, rien ne justifie qu'il soit réservé à certaines catégories de salariés et que d'autres en soient écartées. Le principe de non-discrimination entre les salariés d'une même entreprise doit être appliqué, et même indiqué.
Tel est l'objet de l'amendement n° 65.
Le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes est affirmé dans le préambule de la Constitution ainsi que par l'article 119 du traité de Rome. La Cour de justice des communautés européennes a sanctionné les différences de traitement entre les hommes et les femmes existant en matière d'âge de départ en retraite et d'âge à partir duquel la pension de réversion peut être obtenue. Il est donc nécessaire de rappeler dans la loi ce principe, afin d'éviter des contestations et des contentieux dans ce domaine.
Tel est l'objet de l'amendement n° 64.
Afin d'éviter toute discrimination entre les salariés d'une même entreprise et afin de ne pas décourager le recours au temps partiel, il est nécessaire de poser le principe d'un traitement identique entre salariés occupés à plein temps et salariés employés à temps partiel, compte tenu, dans ce dernier cas, de la durée du travail. Il faut noter que ce genre de réglementation figure dans les textes à l'étranger.
Tel est l'objet de l'amendement n° 66.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 65, 64 et 66 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 65, car, nous l'avons vu tout à l'heure, il peut y avoir des catégories homogènes au sein du personnel d'une entreprise.
La commission est vraiment défavorable à l'amendement n° 64 parce qu'on ne peut pas, monsieur Massion, rappeler la Constitution et la Déclaration des droits de l'homme dans tous les articles de loi que nous votons.
Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 66, car il va de soi que tous les salariés du secteur privé sont compris dans le champ d'application, notamment ceux qui ne sont pas occupés à temps plein.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements pour les mêmes raisons que celles qui ont été exprimées par M. le rapporteur.
En réalité, ils sont superflus. En effet, l'amendement n° 65 n'apporte rien de nouveau par rapport à l'article 6, que nous avons voté tout à l'heure. L'amendement n° 64, comme l'a souligné son auteur lui-même, vise un principe qui figure dans le préambule de la Constitution et dans l'article 119 du traité de Rome. On peut l'introduire naturellement dans tous les textes de loi, mais cela n'apporte rien. De la même manière, les dispositions de l'amendement n° 66 résultent déjà de l'amendement n° 8.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 67, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Un même salarié ne peut bénéficier, dans le cadre de son entreprise, que d'un seul plan d'épargne retraite régi par la présente loi. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. L'article additionnel que nous proposons tend au respect du principe d'égalité entre les salariés d'une même entreprise, et l'importance des avantages fiscaux et sociaux consentis aux versements et abondements finançant les plans d'épargne retraite rend nécessaire de préciser qu'un même salarié ne peut bénéficier que d'un seul plan au titre de son entreprise.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cette précision ne paraît pas inutile, et il semble que cet amendement puisse recevoir un avis favorable. C'est du moins la conclusion à laquelle est parvenue la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Cet amendement ne suscite ni mon opposition ni mon enthousiasme.
Il est clair qu'un salarié ne doit pas pouvoir bénéficier plusieurs fois de l'avantage fiscal lié au régime des plans d'épargne retraite.
Faut-il aller au-delà et prévoir dans la loi qu'un salarié n'a pas le droit de bénéficier, dans le cadre de son entreprise, de plus d'un plan d'épargne retraite ?
Cela dit, je n'y ferai pas obstacle ; c'est pourquoi je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6.

Article 7

M. le président. « Art. 7. - Les versements du salarié et l'abondement de l'employeur aux plans d'épargne retraite sont facultatifs. Ils peuvent être suspendus ou repris sans pénalité dans des conditions fixées soit par les accords collectifs visés à l'article 6, s'ils existent, soit, à défaut, par décret.
« L'abondement de l'employeur ne peut excéder chaque année le quadruple des versements du salarié. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 68 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 117 est présenté par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Les deux amendement suivants sont présentés par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 69 vise, au premier alinéa de l'article 7, à remplacer les mots : « aux plans d'épargne retraite », par les mots : « au plan d'épargne retraite ».
L'amendement n° 70 tend à rédiger comme suit le second alinéa de l'article 7 :
« L'abondement de l'employeur ne peut excéder, chaque année, le montant des versements du salarié. Toutefois, lorsque la rémunération annuelle brute du salarié est inférieure au plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale, l'abondement de l'employeur peut représenter le double des versements du salarié. »
Par amendement n° 118 rectifié, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le second alinéa de l'article 7 par les mots : « dans la limite de deux fois le plafond de la sécurité sociale ».
Par amendement n° 71, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard et Sergent, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le second alinéa de l'article 7 par une phrase ainsi rédigée :
« Au sein d'un même plan d'épargne retraite ou lorsqu'il existe dans une même entreprise plusieurs plans d'épargne retraite, l'abondement éventuel de l'employeur, rapporté aux versements des salariés concernés, doit être, dans tous les cas, proportionnellement le même. »
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 68.
M. Marc Massion. Cet amendement tend à supprimer l'article 7. Il nous semble en effet que cet article est nettement insuffisant et laisse trop de zones d'ombre.
Que se passera-t-il si un salarié s'arrête de payer ? L'employeur continuera-t-il de son côté ? Si l'employeur s'arrête, doit-il prévenir le salarié ? Ce sont autant de questions qui se posent et auxquelles cet article ne donne aucune réponse.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour présenter l'amendement n° 117.
M. Jean-Luc Bécart. Cet amendement n° 117, qui vise à la suppression de l'article 7, s'appuie évidement sur les motivations que nous avons déjà eu l'occasion d'exposer.
Il prend origine aussi sur le caractère faussement simple de la rédaction de l'article, notamment sur le fait que la rédaction actuelle de ce texte porte en germe un certain nombre de problèmes liés aux conditions de suspension des versements.
Ces difficultés résultent également du fait que les versements ouvriront droit, par principe, à des prestations à concurrence du volume de versement qui aura été accumulé. Il n'y aura donc pas d'effet redistributif propre au mode de prélèvement, les prestations étant servies à proportion des engagements initiaux des salariés.
Nous devons également souligner que les prestations rendues seront placées dans le cadre plus général de la politique de l'entreprise.
Une observation s'impose à ce titre. Une véritable guerre commerciale va en effet s'ouvrir pour conquérir l'adhésion des entreprises aux plans d'épargne retraite.
Même si plusieurs intervenants sont susceptibles d'être consultés, quel est le degré d'indépendance dont jouiront les entreprises qui, de par la composition de leur capital, peuvent être aujourd'hui plus ou moins « tenues », et même fortement tenues par une compagnie d'assurance ou un grand établissement de crédit ?
Il est donc à peu près clair que la concurrence ne sera pas parfaitement équilibrée entre les différentes institutions autorisées à prospecter sur le marché.
J'en viens à un autre aspect de ce problème des versements capitalisés.
Le versement annuel au fonds de pension sera, en effet, l'un des facteurs de variation de l'enveloppe globale de la politique salariale.
Il y a même fort à parier que certains chefs d'entreprise préféreront, dans le cadre des négociations salariales obligatoires, proposer un tel abondement plutôt qu'une augmentation généralisée des rémunérations.
Ce type de décisions multiplié à l'infini, et dans des limites que nous ne connaissons pas encore, aura évidemment comme corollaire d'assécher et de tarir progressivement la participation de l'entreprise au financement de la retraite par répartition.
Nous devons donc nous interroger sur les utilisations diverses de la collecte, notamment sur le fait que le quart de la collecte pourra être mobilisé en titres de participation au capital social de l'entreprise tout en étant, de par la séparation juridique entre le lieu de la collecte et le lieu de sa gestion, externalisé.
Dès lors, on pourrait même penser que les fonds de pension peuvent faire tomber en déshérence les accords existants en matière de participation. Il s'agit encore d'un autre problème.
Enfin, si le fonds de pension gère les actifs de l'entreprise, que peut-il en résulter ?
Cela peut certes faciliter une certaine forme d'autocontrôle sur le capital social ou sur les quasi-fonds propres. Cela peut aussi conduire à mettre en péril le devenir d'une entreprise dès lors que le fonds pourra être conduit à céder tout ou partie des titres dans le cadre de son fonctionnement interne et de la nécessité de servir aux affiliés un revenu répondant à leurs attentes.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre les amendements n°s 69 et 70.
M. Marc Massion. Monsieur le ministre, mes chers collègues, l'amendement n° 69, qui tend à mettre au singulier ce qui figure au pluriel dans la proposition de loi, est conforme à notre logique. Celle-ci n'étant pas celle de M. le ministre et de M. le rapporteur, je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur son destin !
J'en viens à l'amendement n° 70.
Aujourd'hui, la répartition des cotisations entre l'employeur et le salarié constatée dans les différents régimes de retraite obligatoire est, en moyenne, de 60 % pour l'employeur et de 40 % pour le salarié. Elle tend de plus en plus à être de 50 % pour chacun dans les nouveaux régimes qui sont mis en place.
La proposition de loi prévoit d'autoriser une répartition qui ne laisse à la charge du salarié que 20 % de la cotisation.
Dans un double souci de cohérence avec les régimes obligatoires et de préservation des recettes de la sécurité sociale, il est nécessaire de plafonner la part susceptible d'être prise en charge par l'employeur à 50 % de la cotisation totale. Toutefois, afin de ne pas désavantager les revenus moyens, la participation de l'employeur peut, pour ces catégories, atteindre le double de la cotisation du salarié.
Vous avez prévu la notion de catégorie homogène. Or nous sommes opposés à cette notion, et donc à des abondements de l'employeur en fonction du salarié.
Tel est le sens de notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 118 rectifié.
M. Jean-Luc Bécart. Cet amendement vise à fixer un niveau acceptable pour les versements effectués par les entreprises aux fonds de pension. Il laisse tout de même encore beaucoup de latitude aux entreprises.
Par ailleurs, monsieur le ministre, j'aimerais savoir si les versements effectués par les hauts dirigeants salariés sont considérés comme des salaires différés, comme une épargne ou comme un élément du patrimoine au regard de l'impôt de solidarité sur la fortune.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 71.
M. Marc Massion. A notre avis, aucune discrimination ne doit être opérée selon les catégories de salariés ou en fonction des différents plans souscrits par une même entreprise. L'abondement de l'employeur doit, dans tous les cas, être proportionnellement le même. C'est pourquoi nous proposons une nouvelle rédaction du second alinéa de l'article 7 ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 68, 117, 69, 70, 118 rectifié et 71 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements de suppression n°s 68 et 117.
Elle est défavorable à l'amendement n° 69, car il peut y avoir plusieurs plans d'épargne retraite par entreprise.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 70, qui, au demeurant, ne semble pas aller dans le sens de l'intérêt des salariés.
Elle est aussi défavorable à l'amendement n° 118 rectifié, car il lui semble que les dispositions prévues par le texte sont suffisamment restrictives.
Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 71, qui, paradoxalement, risque d'aller à l'encontre des intérêts des petits salaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Evidemment, le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements de suppression n°s 68 et 117.
Il n'est pas favorable non plus à l'amendement n° 69, pour la raison qu'a d'ailleurs évoquée M. Massion puisqu'il y a divergence de fond sur le point de savoir s'il y a plusieurs ou un seul plan d'épargne retraite.
Il n'est pas plus favorable à l'amendement n° 70 ni à l'amendement n° 71 parce que, comme l'a indiqué M. le rapporteur, ces amendements auraient pour effet de limiter la souplesse des fonds d'épargne retraite, ainsi que la marge de négociation des partenaires sociaux. A la limite, ces amendements pourraient être contraires à l'intérêt des salariés qui perçoivent les plus bas salaires.
Le Gouvernement n'est pas favorable non plus à l'amendement n° 118 rectifié. En effet, il est proposé, à l'article 7, de plafonner les abondements à quatre fois les sommes versées par le salarié. Cette règle du quadruple nous a paru justifiée dans le cadre d'un dispositif d'épargne longue. Mais plafonner les abondements à quatre fois le plafond de la sécurité sociale serait excessif.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 68 et 117, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 118 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 8

M. le président. « Art. 8. - En cas de rupture du contrat de travail, le titulaire d'un plan d'épargne retraite peut demander soit le transfert intégral sans pénalité des droits acquis en vertu de ce plan sur un autre plan d'épargne retraite dans les conditions prévues au sixième alinéa de l'article L. 132-23 du code des assurances et selon des modalités fixées par décret, soit le maintien des droits acquis en vertu de son plan d'épargne retraite dans des conditions normales de revalorisation et dans le respect de l'équité actuarielle. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 72 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 119 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 8.
Par amendement n° 10, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 8 :
« En cas de rupture du contrat de travail, l'adhérent peut demander soit le transfert intégral, sans pénalité, de la provision mathématique des droits acquis en vertu de ce plan sur un autre plan d'épargne retraite, soit le maintien des droits acquis dans le cadre de son plan.
« En l'absence de rupture du contrat de travail, l'adhérent peut demander, tous les cinq ans, le transfert intégral, sans pénalité, de la provision mathématique des droits acquis en vertu de ce plan sur un autre plan d'épargne retraite.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 74, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend à remplacer le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 10 par six alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque l'affilié à un plan d'épargne retraite change d'employeur, et à la condition qu'il puisse bénéficier d'un autre plan en vigueur chez le nouvel employeur, toutes les provisions correspondant aux engagements pris au titre du précédent plan peuvent être transférées au fonds d'épargne retraite chargé de la mise en oeuvre du plan en vigueur chez le nouvel employeur. Dans tous les cas, les actifs transférés sont, au moins, égaux à la valeur de réalisation des placements correspondants aux engagements.
« L'affilié doit notifier par lettre recommandée au fonds d'épargne retraite qu'il quitte son intention d'user de la faculté de transfert prévue au I dans un délai de deux mois à compter de la rupture de son contrat de travail.
« L'affilié qui n'use pas de la faculté de transfert prévue au I du présent article ou qui laisse expirer le délai prévu au II conserve le bénéfice intégral des droits constitués en son nom auprès du fonds d'épargne retraite. Il conserve les mêmes règles de participation aux bénéfices ou aux excédents que celles qui sont applicables aux autres affiliés du plan qu'il a quitté.
« Les statuts du fonds d'épargne retraite fixent le délai maximum du transfert sans que celui-ci puisse excéder quatre mois à compter de l'envoi de la lettre recommandée mentionnée au II ainsi que les modalités dudit transfert.
« Lors de la rupture du contrat de travail, l'employeur remet à l'affilié une note explicative élaborée par le fonds d'épargne retraite qui présente de manière claire et précise les modalités et conditions du maintien prévu au III et du transfert prévu au I ; le défaut de remise de cette note entraîne de plein droit la prorogation du délai prévu au II jusqu'au soixantième jour suivant la date de remise effective de cette note.
Le salarié qui, dans un délai de deux ans au plus après avoir quitté l'entreprise, n'a pas eu la possibilité de s'affilier à un autre plan d'épargne retraite peut faire usage de la faculté de transfert, dans les conditions et délais prévus aux II et IV, vers la caisse des dépôts et consignations. La note mentionnée au V comporte obligatoirement une mention relative à l'exercice de cette faculté. »
Le sous-amendement n° 120 rectifié, présenté par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise à compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 10 par les mots : « soit le versement du capital correspondant aux droits acquis ».
Le sous-amendement n° 160, présenté par le Gouvernement, a pour objet de supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 10.
La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 72.
M. Marc Massion Nous souhaitons la suppression de l'article 8, qui, comme l'article précédent, est trop sommaire et risque d'être difficilement applicable.
Par ailleurs, il est fait référence aux conditions prévues à l'article L. 132-23 du code des assurances, mais celles-ci ne nous semblent pas correspondre à l'objet traité.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour présenter l'amendement n° 119.
M. Paul Loridant. L'article 8 prévoit les dispositions à appliquer en cas de rupture du contrat de travail. C'est donc un article important : il s'agit de savoir ce qu'il va advenir du plan d'épargne retraite pour le salarié victime de la rupture du contrat de travail.
Notre amendement de supression se fonde sur le fait que le choix n'est pas laissé au salarié victime d'une rupture du contrat de travail - notamment d'un licenciement - de récupérer la totalité des fonds placés dans le plan d'épargne de l'entreprise qui vient de le licencier.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 10.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement ouvre à un adhérent la possibilité de demander tous les cinq ans le transfert de ses droits sur un autre plan.
La commission a estimé que cette disposition serait de nature à inciter les dirigeants des fonds d'épargne retraite et les gérants d'actifs à transmettre une bonne information. Si l'adhérent est à l'écart, s'il ne se sent pas suffisamment impliqué dans la gestion du fonds, il pourra, en quelque sorte, « voter avec ses pieds » et transférer son épargne dans un autre fonds.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 74.
M. Marc Massion. La transférabilité des droits d'un affilié constitue une opération complexe, qui mérite d'être soigneusement décrite dans la loi : l'affilié doit être informé des possibilités qui lui sont offertes et il faut que ses droits soient effectivement protégés. Notre système est d'ailleurs calqué sur ce qui existe dans les autres pays européens.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre le sous-amendement n° 120 rectifié.
M. Paul Loridant. Notre sous-amendement prévoit que, en cas de rupture du contrat de travail, le salarié peut bénéficier de la totalité du capital correspondant aux droits acquis dans le fonds d'épargne retraite.
Il s'agit non pas tant de revenir sur le débat sortie en rente ou sortie en capital que de réparer une incohérence du texte, qui ne prévoit rien dans le cas, par exemple, d'un départ anticipé à la retraite, et de revenir sur la question de l'âge de liquidation des droits.
Ce sous-amendement complète une de nos propositions à l'article 2, qui prévoyait que la sortie en rente pouvait être faite en cas de départ anticipé à la retraite. Nous proposons que la sortie puisse ici se faire en capital, comme nous le proposons pour la liquidation au moment du départ à la retraite.
Néanmoins, notre sous-amendement élargit la possibilité de versement d'un capital aux travailleurs victimes d'un licenciement. Il s'agit, pour nous, d'une mesure de bon sens et d'équité. Il serait tout de même paradoxal qu'un salarié licencié voie les fonds qu'il a épargnés dans un plan d'épargne retraite continuer à servir à cette même entreprise alors qu'elle vient de le licencier !
Une telle disposition devrait faire l'unanimité au sein de la Haute Assemblée.
M. Jean Chérioux. C'est faux ! C'est même aberrant de présenter les choses ainsi !
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 160.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le premier alinéa de l'amendement n° 10 prévoit précisément quelles sont les règles applicables en matière de droit au transfert entre deux plans d'épargne retraite lorsqu'un salarié change de contrat de travail.
Le deuxième alinéa, quant à lui, assure la possibilité d'un transfert individuel, indépendamment de toute modification du contrat de travail.
La commission propose d'ouvrir à chaque salarié la possibilité, tous les cinq ans, de changer de plan d'épargne retraite ou d'y mettre fin.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cette disposition, car, dans son esprit, le plan d'épargne retraite doit donner lieu à des placements à long terme, notamment à des placements en actions. Or, si l'on fragilise ainsi les plans, on court le risque de voir une part trop importante de ces placements investie à court terme ou dans des obligations assimilables du Trésor, qui sont certes très utiles pour le financement du Trésor, mais dont le développement n'est pas l'objet principal de la réforme.
En résumé, le Gouvernement est favorable au premier alinéa de l'amendement n° 10, mais il demande à M. le rapporteur de bien vouloir reconsidérer le deuxième alinéa.
Tel est le sens du sous-amendement n° 160.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 72 et 119 ainsi que sur les sous-amendements n°s 74, 120 rectifié et 160 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 72 et 119.
Le sous-amendement n° 74 paraît extrêmement complexe et il me semble qu'une bonne partie de ses dispositions sont d'ordre réglementaire. L'avis de la commission est donc plutôt défavorable.
Les dispositions du sous-amendement n° 120 rectifié inciteraient excessivement à la sortie en capital et tendraient à transformer le plan d'épargne retraite en simple instrument d'épargne ; on s'éloignerait ainsi de la logique de rente liée à la retraite. La commission y est défavorable.
S'agissant du sous-amendement n° 160, je suis sensible aux arguments qu'a avancés M. le ministre. Il y a effectivement des exigences un peu contradictoires à prendre en compte, d'un côté, l'exigence de bonne information de l'adhérent afin qu'il dispose d'éléments d'appréciation suffisants et qu'il soit globalement satisfait des performances que l'on affiche et, d'un autre côté, l'exigence de voir les placements se diriger vers l'investissement en fonds propres, l'orientation vers les actions à donner à la gestion des actifs étant aussi une forte priorité.
Pour aller dans le sens souhaité par le Gouvernement, je suis prêt à rectifier l'amendement n° 10 en substituant les mots : « tous les dix ans » aux mots : « tous les cinq ans », ce qui m'apparaît comme un compromis acceptable.
M. François Lesein. Sinon, il vaut mieux être chômeur !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et tendant à rédiger comme suit l'article 8 :
« En cas de rupture du contrat de travail, l'adhérent peut demander soit le transfert intégral, sans pénalité, de la provision mathématique des droits acquis en vertu de ce plan sur un autre plan d'épargne retraite, soit le maintien des droits acquis dans le cadre de son plan.
« En l'absence de rupture du contrat de travail, l'adhérent peut demander, tous les dix ans, le transfert intégral, sans pénalité, de la provision mathématique des droits acquis en vertu de ce plan sur un autre plan d'épargne retraite.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 72, 119 et 10 rectifié, ainsi que sur les sous-amendements n°s 74 et 120 rectifié ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. J'indique d'emblée que j'accepte le compromis proposé par M. le rapporteur et que je retire le sous-amendement n° 160.
M. le président. Le sous-amendement n° 160 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 72 et 119, ainsi qu'aux sous-amendements n°s 74 et 120 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 72 et 119, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 74, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 120 rectifié.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je me fais un devoir d'intervenir tant j'ai été atterré par les arguments qu'a avancés M. Loridant : ils ne sont pas dignes de cette assemblée, ce sont des arguments de tréteaux !
A écouter M. Loridant, l'argent investi par le salarié dans les fonds de pension serait en quelque sorte placé gratuitement, ne lui rapporterait rien, et seules les entreprises y trouveraient leur compte.
Il est tout de même très triste d'entendre cela dans la bouche d'un sénateur qui, à ce qu'il semble, devrait au moins être averti des questions financières !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 120 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 8

M. le président. Par amendement n° 75, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel rédigé comme suit :
« Lorsque, en cas de transfert individuel d'un affilié, les provisions transférées ne sont pas suffisantes, l'ancien employeur de l'affilié est tenu d'apurer les provisions manquantes par le versement au fonds vers lequel est opéré le transfert d'un abondement particulier.
« Pour l'application du présent article, les modalités de calcul de l'ensemble des provisions sont déterminées conformément aux dispositions applicables, en la matière, aux formes juridiques que peut prendre un fonds d'épargne retraite. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. L'affilié ne doit pas être lésé s'il y a transfert. En cas d'insuffisance de provisionnement du plan auquel il était affilié, l'employeur doit être tenu de combler le déficit de provisions.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement ne nous semble pas s'imposer. Au demeurant, nous n'en avons pas bien compris la logique, malgré l'analyse à laquelle nous nous sommes livrés. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Même avis : ce genre de précision ne nous paraît pas relever du domaine de la loi.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE II

Gestion de l'épargne retraite

M. le président. Par amendement n° 11, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du chapitre II :

« Les fonds d'épargne retraite ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'architecture. J'indique tout de suite qu'il en est de même en ce qui concerne l'amendement n° 12, qui va être appelé dans quelques instants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 11 comme à l'amendement n° 12.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre II est ainsi rédigé.

Division additionnelle avant l'article 9

M. le président. Par amendement n° 12, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 9, une division additionnelle rédigée comme suit : « Section 1. - Constitution ».
Sur cet amendement, M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, avant l'article 9.

Article 9

M. le président. « Art. 9. - Les employeurs souscrivent les plans d'épargne retraite auprès de personnes morales, dénommées fonds d'épargne retraite.
« Les fonds d'épargne retraite ont pour objet exclusif la gestion de plans d'épargne retraite.
« Les fonds d'épargne retraite doivent être constituées sous la forme d'une société anonyme d'assurance, d'une société d'assurance mutuelle, d'une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale ou d'un organisme mutualiste du code de la mutualité.
« Lorsque le fonds d'épargne retraite est constitué sous forme d'une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale, le chapitre II du titre III du livre IX dudit code est applicable aux plans d'épargne retraite souscrits auprès de ce fonds.
« Lorsque le fonds est constitué sous une autre forme juridique, les titres premier, III et IV du livre premier et le titre IV du livre IV du code des assurances sont applicables aux plans d'épargne retraite souscrits auprès de ce fonds. Toutefois, lorsque le fonds d'épargne retraite est constitué sous la forme d'un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité, les dispositions dudit code relatives aux obligations réciproques des organismes et des adhérents sont applicables lorsqu'elles sont compatibles avec les dispositions du présent alinéa. »
Sur l'article, la parole est à M. Bécart.
M. Jean-Luc Bécart. L'article 9 a pour objet de clarifier la question du statut juridique des fonds de pension.
Ainsi, les fonds de pension seront des sociétés anonymes à but lucratif dont l'objet exclusif est la gestion de fonds d'épargne retraite.
Cet article prévoit également la possibilité d'une variété d'intervenants comprenant quatre catégories principales, dont les règles de fonctionnement sont d'ailleurs tout à fait différentes les unes des autres. Il s'agit des sociétés d'assurance - dans ce cas, on peut estimer que le capital du fonds de pension sera constitué à partir du capital de la branche vie-capitalisation - ainsi que des sociétés d'assurance mutualistes, des institutions de prévoyance à but non lucratif et, enfin, des sociétés mutualistes.
Ainsi organisé, ce champ de la concurrence exclut de fait les établissements de crédit, dont l'absence peut surprendre mais dont on verra que M. le rapporteur n'a pas oublié l'existence dès lors qu'il soumet les activités des fonds de pension à l'avis de la Commission des opérations de Bourse et qu'il les assimile à des organismes de gestion de portefeuille pour compte de tiers, c'est-à-dire à des maisons de titres.
Bien entendu, l'interaction de l'article 9 et des dispositions que je viens d'évoquer ne peut manquer de créer d'incontestables difficultés de fonctionnement pour les fonds qui n'ont pas pour origine les sociétés d'assurance.
Dès lors, l'article 9 ne met pas en place les conditions d'une concurrence loyale et équitable.
M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 76 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 121 est présenté par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 9.
Par amendement n° 77, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger ainsi l'article 9 :
« Les plans d'épargne retraite sont souscrits auprès de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les règles techniques, financières et comptables que la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés applique lorsqu'elle met en oeuvre des plans d'épargne retraite. »
Par amendement n° 13, M. Marini, au nom de la commission, propose de remplacer les deux premiers alinéas de article 9 par un alinéa rédigé comme suit :
« Les fonds d'épargne retraite sont des personnes morales ayant pour objet exclusif la couverture des engagements pris dans le cadre de plans d'épargne retraite. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 78, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend, dans le texte présenté par l'amendement n° 13 pour remplacer les deux premiers alinéas de l'article 9, à remplacer le mot : « couverture » par les mots : « garantie intégrale ».
Le sous-amendement n° 165, présenté par MM. Charasse, Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à compléter le texte présenté par l'amendement n° 13 par une phrase ainsi rédigée : « Aucun cas de force majeure ou circonstance extérieure exceptionnel, même prévu ou autorisé par une loi, ne pourra être invoqué par les sociétés anonymes d'assurance, les sociétés d'assurance mutuelle, les mutuelles, les institutions de prévoyance, pour les délier de leurs engagements vis-à-vis des affiliés. »
Le sous-amendement n° 166, présenté par M. Massion, a pour objet de compléter le texte présenté par l'amendement n° 13 par une phrase ainsi rédigée : « L'usage, dans les plans d'épargne retraite, d'unités de compte est prohibé. »
Par amendement n° 14, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa de l'article 9 :
« Lorsque le fonds est constitué sous une autre forme juridique, les titres Ier, III et IV du livre Ier et le titre IV du livre IV du code des assurances sont applicables aux plans d'épargne retraite souscrits auprès de ce fonds. Toutefois, lorsque le fonds d'épargne retraite est constitué sous la forme d'un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité, les articles L. 121-2, L. 122-2, L. 122-3, L. 321-2 dudit code lui demeurent applicables. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 79, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant, dans la dernière phrase du texte proposé par l'amendement n° 14 pour le dernier alinéa de l'article 9, à remplacer les mots : « organisme mutualiste » par les mots : « mutuelle ».
Par amendement n° 15, M. Marini, au nom de la commission, propose de compléter l'article 9 par un alinéa rédigé comme suit :
« Les fonds d'épargne retraite ne peuvent s'engager à servir des prestations définies en fonction du salaire de l'adhérent. »
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 76.
M. Marc Massion. Il s'agit, en réalité, d'un amendement de cohérence avec notre amendement n° 77 puisque, par ce dernier, nous proposons une autre rédaction de l'article.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour présenter l'amendement n° 121.
M. Jean-Luc Bécart. En proposant la suppression de l'article 9, nous nous opposons au fait que l'argent des salariés puisse être géré en dehors de leur entreprise ou de leur branche professionnelle.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 77.
M. Marc Massion. La proposition de loi ayant pour objet exclusif d'offrir à l'ensemble des salariés la possibilité de se constituer un complément de retraite, il n'est pas souhaitable que de multiples organismes interviennent pour en assurer la mise en oeuvre.
Le monopole ainsi conféré à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés constituera une garantie pour les assurés. Il évitera d'inutiles frais d'intermédiation et de gestion. Il simplifiera considérablement la tâche des entreprises et des assurés. Enfin, il permettra, en raison des volumes gérés, d'accroître la part des placements en actions.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 13.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour présenter les sous-amendements n°s 78, 165 et 166.
M. Marc Massion. Le terme de « couverture » qui est employé dans l'amendement n° 13 n'a pas de signification. Il est préférable de préciser que les fonds d'épargne retraite garantissent intégralement les engagements qu'ils prennent vis-à-vis de leurs assurés. Tel est l'objet du sous-amendement n° 78.
Le sous-amendement n° 165, déposé sur l'initiative de notre collègue M. Charasse, tend à préciser que les fonds d'épargne retraite devront, en toutes circonstances, faire intégralement face à leurs engagements et servir aux bénéficiaires des fonds l'intégralité des rentes et des capitaux promis lors de la mise en place des plans d'épargne retraite.
Enfin, le sous-amendement n° 166 vise à prohiber l'usage, dans les plans d'épargne retraite, d'unités de compte. En effet, les plans libellés sous forme de contrats en unités de compte comportent des risques tant pour les titulaires que pour les entreprises souscriptrices. Ces contrats, exprimés en unités de SICAV ou de fonds communs de placement, peuvent avoir des résultats très aléatoires en fonction de l'évolution des marchés.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 79.
M. Marc Massion. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 79 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 15 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 76, 121 et 77, ainsi que sur les sous-amendements n°s 78, 165 et 166.
M. Philippe Marini, rapporteur. M. le ministre appelait tout à l'heure à juste titre notre attention sur l'utilité d'encourager le placement en actions auprès des gérants des actifs des fonds d'épargne retraite.
La commission des finances estime que la meilleure façon de s'assurer de la prédominance des actions est précisément d'exclure les contrats dits à prestations définies. Ces derniers supposent, en effet, des engagements de rendement arithmétique. Or, pour y parvenir, la seule solution technique consiste à utiliser essentiellement les instruments de taux, les instruments obligataires tels que les valeurs du Trésor ou les titres de créances émis par les émetteurs privés.
Vous aurez certainement deviné que la commission est défavorable aux amendements identiques n°s 76 et 121.
Quant à l'amendement n° 77, la commission y est fermement défavorable, car il est contraire à la liberté individuelle et aux intérêts des adhérents. En effet, la concurrence les préservera. En outre, il tend à instaurer une sorte d'organisation administrée qui s'imposerait à tous, ce qui est naturellement tout à fait contraire à la philosophie de cette proposition de loi.
S'agissant du sous-amendement n° 78, le terme « couverture », contrairement à ce que prétendent ses auteurs, est fréquemment utilisé par le code des assurances et il a un sens précis. La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Le sous-amendement n° 165 me semble a priori superfétatoire, car le code des assurances doit déjà apporter de telles garanties. Toutefois, nous souhaiterions connaître l'avis du Gouvernement sur ce point afin qu'il apporte au Sénat toutes les précisions indispensables.
La commission est très défavorable au sous-amendement n° 166, car les plans libellés en unités de compte nous semblent, au contraire, plus protecteurs des intérêts des adhérents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 76, 121, 77, 13, 14 et 15 ainsi que sur les sous-amendements n°s 78, 165 et 166 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est naturellement défavorable aux amendements identiques n°s 76 et 121 ainsi qu'à l'amendement n° 77, qui est contraire à la philosophie de la réforme.
Il est favorable à l'amendement n° 13, qui est de nature rédactionnelle.
Le sous-amendement n° 78, qui tend à supprimer le mot « couverture », ne me paraît pas nécessaire. Je sais bien que, à cette heure, nous préférerions le mot « couette » (Sourires), mais le mot « couverture » a été retenu, monsieur Massion, par la loi Evin du 31 décembre 1989. Il a également une signification juridique, et il peut donc être maintenu.
Le Gouvernement n'est pas hostile, sur le fond, au sous-amendement n° 165, qui tend à préciser que les fonds d'épargne retraite ne peuvent se délier de leurs engagements à l'égard des salariés qui ont adhéré à un plan auprès d'eux. Toutefois, il nous paraît inutile puisque, en réalité, les dispositions qu'il prévoit figurent déjà dans d'autres textes, notamment dans le code des assurances. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Il est défavorable au sous-amendement n° 166, mais favorable à l'amendement n° 14.
Il n'est pas hostile à l'amendement n° 15. Toutefois, je fais simplement observer à M. le rapporteur que la rédaction retenue au premier alinéa et à la fin de l'article 2 signifie implicitement que les fonds d'épargne retraite ne peuvent s'engager à servir des prestations définies en fonction du salaire de l'adhérent puisqu'elles seront liées aux versements qu'ils auront effectués pour leur compte. Cela dit, si M. le rapporteur souhaite apporter cette précision supplémentaire à l'article 9, je ne m'y opposerai pas.
M. le président. Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 165 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission partage l'avis du Gouvernement : elle y est défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 76 et 121, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 77, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 78, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 165, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 166.
M. Marc Massion. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Je souhaite apporter quelques précisions supplémentaires. Le code des assurances prévoit deux types de contrats que, dans un souci de protection des assurés, les directives européennes imposent de nettement dissocier. Tout d'abord, les risques sont à la charge de l'assureur lorsqu'il s'agit de contrats libellés en francs et du souscripteur lorsqu'il s'agit de contrats libellés en unités de compte. Il est essentiel, pour la protection des retraites, que seuls des contrats en francs puissent être gérés par les fonds de pension.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 166, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

8

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Nicolas About une proposition de loi tendant à modifier les dispositions du code civil relatives à la prestation compensatoire en cas de divorce.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 151, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

9

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, portant ratification de l'ordonnance n° 96-782 du 5 septembre 1996 prise en application de la loi n° 96-87 du 5 février 1996 d'habilitation relative au statut général des fonctionnaires de la collectivité territoriale, des communes et des établissements publics de Mayotte et relatif au statut administratif, douanier et fiscal de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin (n° 122, 1996-1997), dont la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale est saisie au fond et renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

10

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Pierre Laffitte un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi modifié par l'Assemblée nationale, portant transposition dans le code de la propriété intellectuelle des directives du Conseil des Communautés européennes n°s 93-83 du 27 septembre 1993 et 93-98 du 29 octobre 1993 (n° 28, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 146 et distribué.
J'ai reçu de M. Michel Mercier un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la zone franche de Corse (n° 126, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 147 et distribué.
J'ai reçu de M. Alain Lambert un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi de finances rectificative pour 1996 adopté par l'Assemblée nationale (n° 125, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 148 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean Huchon, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'aménagement, la protection et la mise en valeur de la zone des cinquante pas géométriques dans les départements d'outre-mer.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 149 et distribué.
J'ai reçu de M. Marcel-Pierre Cleach, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargé de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'Union d'économie sociale du logement.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 150 et distribué.

11

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, vendredi 13 décembre 1996, à neuf heures trente, à quinze heures et, éventuellement, le soir :
Suite de la discussion de la proposition de loi (n° 100, 1996-1997), adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite.
Rapport (n° 124, 1996-1997) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Délai limite général pour le dépôt des amendements

La conférence des présidents a fixé un délai limite général pour le dépôt des amendements expirant, dans chaque cas, la veille du jour où commence la discussion, à dix-sept heures, pour tous les projets de loi et propositions de loi ou de résolution inscrits à l'ordre du jour, à l'exception des textes de commissions mixtes paritaires et de ceux pour lesquels est déterminé un délai limite spécifique.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la collecte et à l'élimination des cadavres d'animaux et des déchets d'abattoirs et modifiant le code rural (n° 109, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 décembre 1996, à douze heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 16 décembre 1996, à douze heures.
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la zone franche de Corse (n° 126, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 décembre 1996, à dix-sept heures.
3° Projet de loi de finances rectificative pour 1996, adopté par l'Assemblée nationale (n° 125, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 décembre 1996, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 13 décembre 1996, à zéro heure trente.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES FINANCES

122 (1996-1997), modifié par l'Assemblée nationale, portant ratification de l'ordonnance n° 96-782 du 5 septembre 1996 prise en application de la loi n° 96-87 du 5 février 1996 d'habilitation relative au statut général des fonctionnaires de la collectivité territoriale, des communes et des établissements publics de Mayotte et relatif au statut administratif, douanier et fiscal de Saint-Barthélémy et de Saint-Martin, dont la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale est saisie au fond.

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES,
DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL,
DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE

63 (1996-1997) de M. Hubert Haenel tendant à la création d'une commission d'enquête chargée d'examiner les modalités d'organisation et les conditions de fonctionnement des services de police et de gendarmerie dans leurs missions de police judiciaire et de vérifier l'application, par ces services, des dispositions du code de procédure pénale concernant la direction, le contrôle et la surveillance de la police judiciaire.
M. Paul Masson a été nommé rapporteur pour la proposition de loi n° 96 (1996-1997) de M. Bernard Plasait tendant à renforcer les moyens de contrôle des certificats d'hébergement.
M. Patrice Gélard a été nommé rapporteur pour la proposition de loi organique n° 101 (1996-1997) de M. Patrice Gélard tendant à compléter l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel.
M. Lucien Lanier a été nommé rapporteur pour la proposition de loi n° 105 (1996-1997) de M. Nicolas About tendant à interdire l'importation, l'élevage, le trafic et la détention de pitbulls et de tout animal issu de leur croisement sur le territoire français.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Tracé de la déviation de la RN 12
à Jouars-Ponchartrain (Yvelines)

519. - 12 décembre 1996. - M. Nicolas About attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme sur la réalisation de la voie express est-ouest dite « déviation RN 12 », à Jouars-Ponchartrain dans les Yvelines. Implanté en plein milieu de la plaine de Jouars, dans une zone agricole à 90 %, son tracé actuel s'avère des plus absurdes. Le tracé Sud, actuellement retenu, est contraire à l'avis émis par la plupart des riverains et de leurs élus qui souhaitent la réalisation du tracé Nord plus direct et surtout moins nuisible pour l'environnement naturel et culturel du site. Le projet local d'un passage en tranchée couverte sous le parc du château présente l'avantage d'épargner la plaine agricole de Jouars, de limiter les risques d'urbanisation et de réduire considérablement les nuisances visuelles et sonores. Il a pourtant été écarté par la DDE en raison de son coût estimatif, jugé trop élevé. Il souhaite cependant porter à sa connaissance les éléments nouveaux qui sont intervenus, depuis la parution du décret d'utilité publique, et qui sont de nature à remettre en cause les décisions prises en 1993. Tout d'abord, l'envolée des coûts de réalisation du tracé Sud. Chiffrés à 550 millions de francs par la DDE en 1994, ils ont pratiquement doublé aujourd'hui, rendant le tracé choisi plus cher que celui qui était proposé initialement par les associations locales. D'autre part, le classement d'urgence, décidé par le ministère de la culture en février 1996, d'un site archéologique gallo-romain de premier ordre dont la découverte a suscité le plus grand intérêt de la Commission nationale de recherche archéologique. Sans oublier le passage de la déviation sur le parc classé du château de Pontchartrain, datant des XVIe et XVIIe siècles. Enfin, une mobilisation sans précédent des associations locales et régionales de défense de l'environnement, soutenues par un comité de soutien, réunissant des personnalités françaises et étrangères, prêtes à donner une vocation culturelle internationale au château de Pontchartrain. A la lumière de ces nouveaux éléments, il lui demande l'arrêt momentané des travaux dans la plaine de Ponchartrain, le temps pour ses services d'examiner la situation et de chiffrer le tracé situé au nord du château, réclamé par les riverains et les élus locaux, et proposé pendant un temps par l'administration elle-même.

Amélioration des conditions d'inscription dans les universités

520. - 12 décembre 1996. - M. Christian Demuynck attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur les problèmes que rencontrent les étudiants lors de leur inscription dans les universités. Dans le cadre de la réforme de l'université, sont notamment prévues une simplification des procédures administratives ainsi qu'une réflexion sur la gestion des établissements. Actuellement les étudiants ont à subir un véritable parcours du combattant lors de leurs inscriptions. Ils doivent d'abord s'inscrire administrativement, puis passer par d'autres services et revenir un autre jour pour assurer leur inscription pédagogique. Les démarches sont longues et pénibles. Dans certaines facultés les attentes sont interminables. Elles peuvent se prolonger plusieurs heures, dans un couloir ou dans une salle inadaptée. D'autre part, un grand nombre d'étudiants se plaignent de la manière dont ils sont accueillis par le personnel administratif. Ainsi un étudiant qui attend plusieurs heures pour demander un document ou remplir son emploi du temps, ne sera pas reçu s'il franchit la porte quelques minutes seulement après la fermeture des bureaux. Ces difficultés matérielles et relationnelles sont démotivantes pour les jeunes. Dès leur arrivée à l'université, ils ont une mauvaise impression de leur établissement et de son fonctionnement. Il lui demande si, dans le cadre de la réforme de l'université, il est envisageable d'améliorer les conditions de déroulement des inscriptions.

Situation de la presse écrite

521. - 12 décembre 1996. - La presse écrite est en proie à de très importantes difficultés. Nombre d'observateurs parlent, à juste titre, de 1997 comme l'année de tous les dangers. Les timides avancées budgétaires votées par le Sénat sont loin de remédier à cette situation. Plus que d'autres, les titres bénéficiant de faibles ressources publicitaires pâtissent de la baisse des aides d'Etat. L'état actuel des négociations presse-Poste fait peser les plus grandes menaces sur le système d'aide au lecteur, clé de voûte de la liberté de la presse. En conséquence, M. Ivan Renar demande à M. le ministre de la culture de bien vouloir lui indiquer les mesures qu'il compte prendre pour garantir le maintien de la pluralité des titres de la presse écrite.



ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du jeudi 12 décembre 1996


SCRUTIN (n° 55)



sur la motion n° 41, présentée par Mme Hélène Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite.

Nombre de votants : 316
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 94
Contre : 222

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

Pour : 5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Mme Joëlle Dusseau.
Contre : 18.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 94.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Pour : 74.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :

Contre : 58.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. René Monory, président du Sénat, et M. Jean Faure, qui présidait la séance.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Contre : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Contre : 8.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean-Pierre Lafond et Paul Vergès.

Ont voté pour


François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet


André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

N'ont pas pris part au vote


MM. Jean-Pierre Lafond, Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 56)



sur la motion n° 1, présentée par M. Claude Estier et les membres du groupe socialiste et apparentés, tendant à opposer la question préalable à la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite.



Nombre de votants : 316
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 89
Contre : 227

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 94.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Pour : 74.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :

Contre : 58.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Contre : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Contre : 8.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean-Pierre Lafond et Paul Vergès.

Ont voté pour


Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet


André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


François Abadie
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Jean-Michel Baylet
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
André Boyer
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Yvon Collin
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Joëlle Dusseau
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

N'ont pas pris part au vote


MM. Jean-Pierre Lafond, Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification et conformes à la liste de scrutin ci-dessus.








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