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SÉANCE DU 13 DÉCEMBRE 1996






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Epargne retraite. - Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi (p. 1).

Article 10 (p. 2)

Amendements identiques n°s 80 de M. Massion et 122 de M. Loridant ; amendement n° 16 rectifié de la commission et sous-amendement n° 81 de M. Massion. - MM. Massion, Loridant, Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances ; Alain Lamassoure, ministre délégué au budget. - Rejet des amendements n°s 80, 122 et du sous-amendement n° 81 ; adoption de l'amendement n° 16 rectifié rédigeant l'article.

Article 11 (p. 3)

Amendements identiques n°s 82 de M. Masson et 123 de M. Loridant ; amendement n° 17 de la commission et sous-amendement n° 83 rectifié de M. Massion. - MM. Massion, Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 82, 123 et du sous-amendement n° 83 rectifié ; adoption de l'amendement n° 17 rédigeant l'article.

Division additionnelle après l'article 11 (p. 4)

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.

Articles additionnels après l'article 11 (p. 5)

Amendement n° 19 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 161 du Gouvernement et 85 de M. Massion. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Massion, Neuwirth, Lanier. - Rejet du sous-amendement n° 161 ; adoption du sous-amendement n° 85 et de l'amendement n° 19 rectifié, modifié, insérant un article additionnel.
Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 84 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Articles 12 et 13 (supprimés) (p. 6)

Division additionnelle avant l'article 14 (p. 7)

Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.

Article 14 (p. 8)

Amendements identiques n°s 86 de M. Massion et 124 de M. Loridant ; amendements n°s 105 de M. Massion, 22 de la commission et sous-amendement n° 150 rectifié de M. Loridant. - MM. Massion, Bécart, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 86, 124, 105 et du sous-amendement n° 150 rectifié ; adoption de l'amendement n° 22 rédigeant l'article.

Article 15 (p. 9)

Amendements n°s 125 de M. Loridant, 23 de la commission et sous-amendements n°s 162 et 164 du Gouvernement. - MM. Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 125 ; adoption des sous-amendements n°s 162, 164 et de l'amendement n° 23 modifié rédigeant l'article.

Article 16 (p. 10)

M. Paul Lorirant.
Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 17 (supprimé) (p. 11)

Division additionnelle avant l'article 17 bis (p. 12)

Amendement n° 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.

Article 17 bis (p. 13)

Amendements n°s 87 de M. Massion, 136 à 140 de M. Badré, 145 de la commission et 167 du Gouvernement. - MM. Massion, Badré, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des amendements n°s 87, 138 et 140 ; rejet de l'amendement n° 136 ; adoption des amendements n°s 145, 137, 167 et 139.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 17 bis (p. 14)

Amendements n°s 141 de M. Badré et 168 du Gouvernement. - MM. Badré, le ministre délégué, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 141 ; adoption de l'amendement n° 168 insérant un article additionnel.
Amendement n° 142 de M. Badré. - MM. Badré, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Intitulé du chapitre III (p. 15)

Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Article 18 (supprimé) (p. 16)

Article 19 (p. 17)

Amendement n° 27 rectifié bis de la commission et sous-amendements n°s 88 à 90 de M. Massion, 163 du Gouvernement et 144 de M. Badré. - MM. le rapporteur, Massion, le ministre délégué, Badré. - Retrait des sous-amendements n°s 163 et 144 ; rejet des sous-amendements n°s 88 à 90 ; adoption de l'amendement n° 27 rectifié bis rédigeant l'article.

Articles additionnels après l'article 19 (p. 18)

Amendement n° 146 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 91 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué, Lachenaud. - Rejet.

Article 20 (p. 19)

Amendement n° 28 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Articles additionnels après l'article 20 (p. 20)

Amendement n° 92 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 93 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué, Loridant. - Rejet.

Intitulé du chapitre IV (p. 21)

Amendement n° 29 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Article 21 (p. 22)

M. Paul Loridant.

Amendement n° 94 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué, Chérioux. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 22 (p. 23)

M. Paul Loridant.
Amendements n°s 95 de M. Massion, 30 rectifié de la commission et sous-amendement n° 156 de M. Paul Loridant. - MM. Massion, le rapporteur, Bécart, le ministre délégué, Loridant, Chérioux. - Rejet de l'amendement n° 95 ; retrait du sous-amendement n° 156 ; adoption de l'amendement n° 30 rectifié rédigeant l'article.

Article 23 (p. 24)

M. Paul Loridant.
Amendements n°s 96 de M. Massion, 31 et 32 de la commission. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 96 ; adoption des amendements n°s 31 et 32.
Adoption de l'article modifié.

Article 24 (supprimé) (p. 25)

Article 25 (p. 26)

M. Marc Massion.
Amendements identiques n°s 97 de M. Massion et 126 de M. Loridant ; amendements n°s 33, 147, 34 rectifié ter de la commission, 127 de M. Loridant et 169 du Gouvernement. - MM. Massion, Bécart, le rapporteur, Loridant, le ministre délégué, Lachenaud. - Rejet des amendements n°s 97, 126 et 127 ; adoption des amendements n°s 33, 147, 34 rectifié ter et 169.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 25 (p. 27)

Amendement n° 98 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Demande de réserve (p. 28)

Demande de réserve de l'article 26. - MM. le rapporteur, le président. - L'article 26 esr réservé.

Article additionnel après l'article 26 (p. 29)

Amendement n° 102 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 27 (p. 30)

Amendement n° 132 de M. Loridant. - MM. Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 27 (p. 31)

Amendement n° 148 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Suspension et reprise de la séance (p. 32)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

Article 26 (précédemment réservé) (p. 33)

MM. François Autain, Paul Loridant.
Amendements identiques n°s 99 de M. Massion et 128 de M. Loridant ; amendement n° 42 de M. Vasselle et sous-amendement n° 170 de M. Massion ; amendements n°s 129 et 130 de M. Loridant ; amendements identiques n°s 100 de M. Massion et 131 de M. Loridant. - MM. Marc Massion, Paul Loridant, Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales ; le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 99, 128 et du sous-amendement n° 170 ; adoption de l'amendement n° 42 rédigeant l'article, les amendements n°s 129 à 131 et 100 devenant sans objet.

Article 27 bis (p. 34)

Amendement n° 35 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 27 bis (p. 35)

Amendements n°s 36 rectifié bis et 149 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministe délégué. - Adoption des amendements insérant deux articles additionnels.

Article 28
(déclaré irrecevable à l'Assemblée nationale) (p. 36)

Article 29 (p. 37)

Amendement n° 37 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Articles additionnels après l'article 29 (p. 38)

Amendements n°s 103 et 104 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Article 30 (supprimé) (p. 39)

Amendement n° 134 de M. Loridant. - Retrait.
L'article demeure supprimé.

Division et article additionnels après l'article 30 (p. 40)

Amendements n°s 38 et 39 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Lachenaud, Fourcade. - Adoption des amendements insérant une division et un article additionnels.
M. le rapporteur.

Vote sur l'ensemble (p. 41)

MM. Jean Chérioux, Marc Massion, Paul Loridant, le ministre délégué.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

3. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 42).

4. Transmission d'un projet de loi (p. 43).

5. Ordre du jour (p. 44).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ÉPARGNE RETRAITE

Suite de la discusison
et adoption d'une proposition de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi (n° 100, 1996-1997), adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite. [Rapport n° 124 (1996-1997).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 10.

Article 10

M. le président. « Art. 10. _ I. _ Les fonds d'épargne retraite constitués sous la forme d'une société anonyme d'assurance ou d'une société d'assurance mutuelle ne peuvent commencer leurs opérations qu'après avoir obtenu un agrément administratif délivré, après avis de la commission constituée au premier alinéa de l'article 17 bis, par arrêté du ministre chargé de l'économie.
« Pour accorder ou refuser un agrément, le ministre prend en compte les critères détaillés au premier alinéa de l'article L. 321-10 du code des assurances sur la base des éléments visés au second alinéa du même article.
« II. _ Les fonds d'épargne retraite constitués sous la forme d'un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité ou sous la forme d'une institution de prévoyance ou d'une union d'institutions de prévoyance régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale ne peuvent commencer leurs opérations qu'après avoir obtenu un agrément administratif délivré, après avis de la commission constituée au premier alinéa de l'article 17 bis, par arrêté conjoint des ministres chargés respectivement de l'économie et de la sécurité sociale.
« Pour accorder ou refuser un agrément, les ministres prennent en compte les critères détaillés au premier alinéa de l'article L. 931-5 du code de la sécurité sociale sur la base des éléments visés au second alinéa du même article lorsqu'il s'agit d'une institution de prévoyance ou d'une union d'institutions de prévoyance régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale, et les critères détaillés au premier alinéa de l'article L. 321-10 du code des assurances sur la base des éléments visés au second alinéa du même article lorsqu'il s'agit d'un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 80 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 122 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 10.
Par amendement n° 16 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Les fonds d'épargne retraite ne peuvent commencer leur activité qu'après avoir obtenu un agrément délivré après avis de la commission définie à l'article 17 bis.
« Cet agrément est délivré par arrêté du ministre chargé de l'économie lorsque les fonds d'épargne retraite sont constitués sous la forme d'une société anonyme d'assurance ou d'une société d'assurance mutuelle et par arrêté conjoint du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé de la sécurité sociale lorsqu'ils sont constitués sous la forme d'un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité ou sous la forme d'une institution de prévoyance.
« La délivrance de l'agrément prend en compte :
« - les moyens techniques et financiers dont la mise en oeuvre est proposée et leur adéquation au programme d'activités de l'entreprise ou de l'institution ;
« - l'honorabilité et la qualification des personnes chargées de diriger l'entreprise ou l'institution ;
« - la répartition du capital de l'entreprise ou de l'institution et la qualité des actionnaires ou, pour les sociétés d'assurance mutuelle, les organismes mutualistes et les institutions de prévoyance, les modalités de constitution du fonds d'établissement.
« La liste des documents à produire à l'appui d'une demande d'agrément est fixée par arrêté du ministre chargé de l'économie. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 81 présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tendant :
I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 16 rectifié pour l'article 10, à remplacer les mots : « après avis de » par le mot : « par ».
II. - A supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 16 rectifié pour cet article 10.
III. - Au début du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 16 rectifié pour l'article 10, à remplacer les mots : « La délivrance de l'agrément » par les mots : « Pour accorder ou refuser l'agrément, la commission définie à l'article 17 bis ».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 80.
M. Marc Massion. Cet amendement tend à supprimer l'article 10. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 77 que nous avons présenté hier soir.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 122.
M. Paul Loridant. Notre amendement tend également à supprimer l'article 10, qui crée une catégorie juridique nouvelle où se mêlent des dispositions issues de divers codes.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16 rectifié.
M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement est essentiellement d'ordre rédactionnel. Il tend à préciser que les conditions de délivrance de l'agrément préalable pour les fonds d'épargne retraite.
Il ne s'agit pas d'innovations fondamentales par rapport au dispositif actuel de la proposition de loi, mais la rédaction que nous suggérons est plus précise que celle de l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 81.
M. Marc Massion. Parmi les Etats membres de l'Union européenne qui ont confié le contrôle de leurs entreprises d'assurances à une autorité administrative indépendante de l'autorité ministérielle, la France est le seul Etat qui continue à confier cette mission à ces deux autorités. Rien ne justifie de perpétuer cet anachronisme, s'agissant d'une nouvelle catégorie d'organismes assureurs.
Pour ce qui est de l'agrément, il importe de rappeler que sa délivrance n'est pas automatique. En 1989, a été engagée la réforme en matière de commission de contrôle des assurances. Il convient de poursuivre dans ce sens et de donner à cette commission une totale indépendance. La même logique devrait s'appliquer pour la nouvelle commission de contrôle. Il s'agit donc d'un amendement de simplification et de cohérence.
L'agrément du fonds d'épargne retraite relèvera du ministre des finances, éventuellement assisté du ministre des affaires sociales, après avis des deux commissions de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance réunies en formation commune. Une fois l'agrément accordé, le contrôle relève exclusivement de ces deux commissions de contrôle.
Il ne faut pas multiplier les autorités de tutelle. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de confier aux deux commissions de contrôle réunies en formation commune l'agrément et le contrôle des fonds d'épargne retraite. Cette clarification est indispensable : d'une part, l'élaboration de la réglementation doit appartenir à l'autorité ministérielle ; d'autre part, l'agrément, le contrôle et, le cas échéant, la liquidation des fonds d'épargne retraite doivent relever intégralement des deux commissions de contrôle réunies.
Vous avez proposé, monsieur le rapporteur, que les actifs financiers des fonds d'épargne retraite soient obligatoirement gérés par des prestataires de services d'investissement. Or, dans ce cas, ces prestataires sont agréés et contrôlés par la seule commission des opérations de la bourse, sans intervention de l'autorité ministérielle.
Il s'agit d'être cohérent dans les dispositifs que vous proposez et de ne pas multiplier les instances d'agrément et de contrôle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 80 et 122, et sur le sous-amendement n° 81 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 80 et 122.
S'agissant du sous-amendement n° 81, M. Massion a évoqué les organismes de contrôle. Je crois, mon cher collègue, que vous confondez le rôle des organismes de contrôle avec celui des autorités qui délivrent l'agrément.
C'est le ministre qui délivre l'agrément préalable et c'est la commission de contrôle, dont la composition est aménagée - on y intègre, en effet, des représentants de la commission de contrôle des mutuelles et des représentants de la commission compétente en matière d'institutions de prévoyance sociale -, qui joue un rôle de contrôle. Je crains que votre sous-amendement, tel qu'il est rédigé, n'entraîne une confusion entre le contrôle a posteriori et l'agrément préalable. La commission y est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 80 et 122, sur l'amendement n° 16 rectifié et sur le sous-amendement n° 81 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué au budget, porte-parole du Gouvernement. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°s 80 et 122 tendant à supprimer l'article 10.
L'amendement n° 16 rectifié, présenté par M. le rapporteur, au nom de la commission des finances, est un amendement d'ordre rédactionnel, qui améliore la lisibilité du texte. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable.
En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement n° 81 déposé par les membres du groupe socialiste.
En effet, le système français de tutelle des entreprises d'assurance, des institutions de prévoyance et des mutuelles est caractérisé par une double tutelle : d'une part, un agrément a priori est délivré par le ministre des finances ou par celui des affaires sociales ; d'autre part, un contrôle des entreprises en activité est exercé par une autorité administrative indépendante, la commission de contrôle des assurances ou la commission de contrôle des institutions de prévoyance et des mutuelles.
Le système de tutelle des fonds d'épargne retraite s'inscrit dans cette logique, qui a fait ses preuves. Il ne semble pas opportun de modifier ce système dans le cas des fonds d'épargne retraite.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 80 et 122, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 81, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé.

Article 11

M. le président. « Art. 11. _ I. _ Les règles propres aux différents types d'organismes qui peuvent être des fonds d'épargne retraite s'appliquent lorsqu'elles sont compatibles avec la présente loi. A défaut, les dispositions de la présente loi sont seules applicables.
« II. _ Les articles L. 931-9 à L. 931-33 du code de la sécurité sociale sont applicables aux fonds constitués sous la forme d'une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX dudit code.
« Lorsque le fonds est constitué sous une autre forme juridique, les articles L. 322-2, L. 322-2-l, L. 322-3, L. 322-4, L. 322-4-1, L. 322-26-2-2 à L. 322-27 et les chapitres III à VIII du titre II, le titre III et le titre IV du livre III du code des assurances lui sont applicables en substituant les mots : « organisme mutualiste régi par le code de la mutualité » aux mots : « sociétés d'assurance mutuelle » chaque fois que cela est nécessaire.
« Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité, les articles L. 125-3 et L. 126-5 du code de la mutualité lui sont applicables. Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'une entreprise d'assurances, les articles L. 322-26-1 et L. 322-26-2 du code des assurances lui sont applicables.
« Lorsque le transfert de portefeuille de contrats est réalisé selon les modalités prévues à l'article L. 324-1 du code des assurances, l'arrêté du ministre chargé de l'économie autorisant le transfert doit être contresigné par le ministre chargé de la sécurité sociale lorsque l'entreprise à l'origine ou bénéficiaire du transfert est une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale ou un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité, sans préjudice pour ce dernier de l'application des articles L. 126-2 et L. 126-3 du code de la mutualité. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 82 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 123 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 17, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 11 :
« I. - Les règles propres à la forme juridique sous laquelle est constitué le fonds d'épargne retraite continuent de s'appliquer, sous réserve qu'elles ne soient pas contraires aux dispositions de la présente loi.
« II. - Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX, les articles L. 931-9 à L. 931-33 dudit code lui demeurent applicables.
« Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité, les chapitres II à VIII du titre II, le titre III et le titre IV du livre III du code des assurances, à l'exception des articles L. 322-26-1 à L. 322-26-2-1 et L. 322-26-5 lui sont applicables en substituant les mots : "organisme mutualiste régi par le code de la mutualité" aux mots : "sociétés d'assurance mutuelle" chaque fois que cela est nécessaire. L'article L. 125-3 et le dernier alinéa de l'article L. 126-5 du code de la mutualité lui demeurent applicables.
« Lorsque le transfert de portefeuille de contrats est réalisé selon les modalités prévues à l'article L. 324-1 du code des assurances, l'arrêté du ministre chargé de l'économie autorisant le transfert doit être contresigné par le ministre chargé de la sécurité sociale lorsque l'entreprise à l'origine ou bénéficiaire du transfert est une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale ou un organisme mutualiste régi par le code de la mutualité, sans préjudice pour ce dernier de l'application des articles L. 126-2 et L. 126-3 du code de la mutualité. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à rédiger comme suit le dernier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 17 pour l'article 11 :
« Les transferts de portefeuille de plans d'épargne retraite réalisés selon les modalités prévues à l'article L. 324-1 du code des assurances sont autorisés par la commission définie à l'article 17 bis, sans préjudice, pour les organismes mutualistes régis par le code de la mutualité, de l'application des articles L. 126-2 et L. 126-3 de ce code. »
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Marc Massion. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 77 que nous avons présenté hier soir.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 123.
M. Paul Loridant. L'article 11 concerne les règles de fonctionnement propres aux fonds de pension. Notre amendement tend à le supprimer.
Il s'agit, d'abord, d'une opposition de principe aux dispositions mêmes de la loi. Ensuite, nous considérons que, comme les articles 9 et 10 que nous venons d'examiner, cet article 11 fait la part belle aux dispositions du code des assurances qui ne régissent qu'une partie des organismes habilités à proposer des plans d'épargne en vue de la retraite.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 17.
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 83 rectifié.
M. Marc Massion. Ce sous-amendement tend à donner de réels pouvoirs à la nouvelle commission de contrôle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 82 et 123, ainsi que sur le sous-amendement n° 83 rectifié ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements de suppression n°s 82 et 123.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 83 rectifié, car les dispositions préconisées sont déjà comprises dans le code des assurances. Ce sous-amendement est donc superfétatoire et il alourdirait inutilement le texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 82 et 123, ainsi que sur l'amendement n° 17 et sur le sous-amendement n° 83 rectifié ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements n°s 82 et 123, qui visent à supprimer l'article 11.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 17, qui présente une rédaction plus claire.
Par ailleurs, il est défavorable au sous-amendement n° 83 rectifié. Celui-ci traduit, en effet, une confusion entre le rôle de la commission de contrôle, qui sanctionne les sociétés par la voie des transferts d'office, et le rôle du ministre des finances ou du ministre des affaires sociales, qui autorise des transferts de gré à gré entre entreprises.
Compte tenu de ces explications et de celles qu'a données M. le rapporteur, peut-être M. Massion jugera-t-il utile de retirer ce sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 82 et 123, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 83 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Division additionnelle après l'article 11

M. le président. Par amendement n° 18, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 11, une division additionnelle rédigée comme suit :

« Section 2

« Gestion »

La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'architecture, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement apprécie l'architecture de M. Marini. (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur. Merci !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la proposition de loi, après l'article 11.

Articles additionnels après l'article 11

M. le président. Par amendement n° 19, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 11, un article additionnel rédigé comme suit :
« La gestion des actifs des fonds d'épargne retraite est, dans tous les cas, déléguée à des prestataires de services d'investissement, agréés pour fournir le service visé au d) de l'article 4 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 précitée.
« Le non-respect des dispositions de l'alinéa précédent est passible des sanctions prévues aux articles 82 à 88 de la même loi. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 161, présenté par le Gouvernement, tend :
I. - Au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 19, à remplacer les mots : « est, dans tous les cas » par les mots : « peut être, en tout ou partie .»
II. - A supprimer le second alinéa du même texte. »
Le sous-amendement n° 85, déposé par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 19 pour insérer un article additionnel après l'article 11 par un alinéa ainsi rédigé :
« Le fonds d'épargne procède au moins tous les cinq ans au réexamen du choix du prestataire de services d'investissement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 19.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement particulièrement important.
Je voudrais résumer les données du débat.
J'ai rappelé hier que les fonds d'épargne retraite, organismes dotés de la personnalité morale relevant des dispositions du code des assurances, vont gérer, d'une part, des engagements vis-à-vis de leurs adhérents - ces engagements seront retracés au passif de leur bilan - et, d'autre part, des valeurs inscrites en contrepartie à l'actif desdits bilans. Il y a, d'un côté, une gestion des passifs, selon la technique des assurances et, naturellement, contrôlée par la commission de contrôle des assurances, dont la composition est modifiée, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, et, de l'autre, une gestion des actifs, gestion de titres de portefeuilles, de valeurs mobilières de placement, d'instruments placés dans le public, qui, dès lors, doit logiquement relever du contrôle de la commission des opérations de bourse.
Je voudrais être particulièrement clair sur cette question.
Notre amendement répond à un double souci.
Tout d'abord, un souci de prudence dans l'intérêt des adhérents : c'est la volonté d'établir une muraille de Chine la plus épaisse et la plus élevée possible entre des intérêts potentiellement contradictoires.
Quels sont ces intérêts ? Il s'agit, d'abord, des intérêts des adhérents, car c'est leur retraite future qui est concernée. Il s'agit, ensuite, des intérêts des actionnaires des fonds d'épargne retraite, de ceux qui vont apporter les fonds propres indispensables pour constituer la marge de solvabilité de ces fonds. Il s'agit, enfin, des intérêts des entreprises, les souscripteurs des plans, qui peuvent également défendre leurs propres intérêts.
La filialisation de la gestion des actifs, cela signifie que l'on souhaite que les responsabilités soient bien identifiées et qu'il existe le moins de risques possible de voir se produire des conflits d'intérêts entre ces différents acteurs. C'est le premier point.
Le second souci auquel répond cet amendement concerne le contrôle : il s'agit d'asseoir la compétence de la Commission des opérations de bourse sur la gestion des actifs financiers de façon incontestable.
Tels sont, monsieur le ministre, les deux aspects importants que notre amendement s'efforce de traiter.
J'ajoute que, bien entendu, si l'application de cette disposition, la filialisation, créait de réels problèmes pour tel ou tel organisme existant, il serait possible, - et c'est prévu par un autre de nos amendements, d'aménager un délai entre l'édiction de la disposition légale et la mise en conformité de la situation - organismes, compagnies d'assurance par exemple.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 161.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je serai sans doute un peu long pour expliquer les raisons qui ont conduit le Gouvernement à présenter ce sous-amendement.
L'amendement n° 19 pose deux questions importantes, qui ont été rappelées par M. le rapporteur. Il s'agit, d'une part, du contrôle des fonds d'épargne retraite, et donc de la sécurité des épargnants, qui est évidemment une préoccupation première du Gouvernement à l'occasion de l'examen de ce texte. Il s'agit, d'autre part, du développement de la gestion d'actifs en France.
En ce qui concerne le contrôle, je voudrais, en premier lieu, souligner qu'il n'y a pas de déficit de contrôle dans le dispositif actuel de la proposition de loi, qui prévoit une répartition logique et cohérente des compétences en matière de contrôle des fonds d'épargne retraite.
Nous sommes partis d'un constat simple, mais essentiel, selon lequel l'activité des fonds d'épargne retraite est une activité d'assurance : les plans sont mis en place par l'adhésion à des contrats collectifs d'assurance ; les fonds prennent à l'égard de leurs affiliés l'engagement de leur verser une rente, provenant de la mutualisation du risque viager entre les adhérents aux plans ; les plans sont gérés par des sociétés qui sont soit des sociétés d'assurances, soit des sociétés mutuelles d'assurance, soit des institutions de prévoyance ou des organismes mutualistes.
Cette activité doit donc être soumise, tout naturellement, pour des raisons d'efficacité évident, à la réglementation qui existe dans ce domaine : les règles d'agrément, les règles prudentielles et les règles de contrôle de la diffusion des contrats sont celles du code des assurances.
Le contrôle de ces règles doit donc être assuré par les corps de contrôle compétents en la matière. Une part essentielle du contrôle relève du domaine prudentiel.
Pour aller plus loin dans l'analyse, je relève que l'activité des fonds d'épargne retraite n'emporte pas appel public à l'épargne, qui est le critère majeur de l'intervention de la commission des opérations de bourse. En effet, la souscription des salariés passe par des contrats collectifs. Surtout, il n'y a pas de lien direct entre les actifs dont les fonds sont propriétaires et les créances détenues sur les fonds par les adhérents à un plan d'épargne retraite.
En revanche, en cas de délégation de la gestion des actifs à un gestionnaire pour compte de tiers, la commission des opérations de bourses retrouve son domaine naturel de compétence, telle que lui a confié la récente loi de modernisation des activités financières. Le Sénat a d'ailleurs joué un rôle éminent, et le rapporteur M. Marini tout particulièrement, dans la création du « bloc de compétence » de la commission des opérations de bourse en matière de gestion d'actifs.
Au demeurant, votre amendement ne remet pas en cause cette logique, très forte, de répartition des compétences.
Nous arrivons à la deuxième question que j'évoquais tout à l'heure : celle de l'industrie de la gestion de capitaux.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la création des fonds d'épargne retraite ouvre de nouveaux horizons aux métiers de la gestion d'actifs. Il est donc fondamental que les fonds d'épargne retraite puissent déléguer la gestion de leurs actifs à des gestionnaires pour compte de tiers. A partir de l'accord sur ce point, deux questions de principe doivent être soulevées : faut-il qu'une possibilité devienne une obligation ? Quels sont les prestataires de services qui doivent bénéficier de cette délégation ?
S'agissant de la première question, le Gouvernement ne croit pas que cette obligation soit nécessaire.
D'abord, imposer la délégation par le fonds de la gestion de ses actifs risque de conduire à superposer plusieurs étages de coûts, et ce au détriment des adhérents aux plans d'épargne retraite. Le dispositif que nous mettons en place n'est déjà pas simple, ne le rendons pas encore plus difficile à gérer.
Ensuite, les fonds d'épargne retraite sont des investisseurs professionnels qui disposent des compétences nécessaires à la gestion de leurs actifs. Pourquoi leur imposer la gestion de leurs actifs par un tiers et ne pas les laisser décider eux-mêmes du soin de faire ou non cette délégation ? La pression de la concurrence suffira à imposer ce mouvement de délégation si celui-ci apparaît nécessaire.
Enfin, la cohérence technique du texte, qui fait le choix d'ancrer les fonds d'épargne retraite au sein du code des assurances, conduit à reconnaître à ces nouvelles sociétés la capacité de gérer un actif et un passif, dans une optique de mutualisation des risques. Ce point est essentiel, et tous les professionnels peuvent le confirmer, y compris les professionnels de la gestion pour compte de tiers, qui ne sont pas demandeurs d'une disposition de ce genre.
Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut souscrire à une obligation de délégation. C'est pourquoi il a déposé le sous-amendement n° 161, qui vise à substituer une possibilité à l'obligation qu'imposerait la rédaction de l'amendement n° 19, et qui supprime les sanctions que vous envisagez.
Si l'objectif est le développement de la gestion pour compte de tiers, alors il faudrait envisager qu'en cas de délégation seuls ces derniers pourraient gérer les actifs des fonds. C'est pourquoi il me paraîtrait logique, et cohérent avec ce qui vient d'être décidé par le législateur dans le cadre de la loi de modernisation des activités financières, que la délégation ne puisse être effectuée qu'au bénéfice des sociétés de gestion de portefeuilles, qui, à la différence des autres prestataires de services d'investissement, ne peuvent exercer ni les missions de dépositaire, ni celles d'intermédiaire. Cette décision serait un vrai signe en faveur d'une filialisation de la gestion, que nous appelons de nos voeux, et en faveur de l'accroissement de la visibilité internationale, en quelque sorte, de notre industrie de la gestion. Mais, vous le savez, monsieur le rapporteur, il y a des débats sur ces sujets, les professionnels sont très partagés. Notre sentiment est qu'il est souhaitable qu'il y ait concertation avec eux avant que le législateur ne décide d'imposer des mesures qui peuvent avoir des conséquences lourdes pour certains établissements, notamment pour les plus petits.
Nous préférons donc, à ce stade, monsieur le rapporteur, en rester au texte que vous proposez pour ce qui concerne les bénéficiaires d'une délégation, dont le Gouvernement souhaite qu'elle ne soit qu'une possibilité - c'est l'objet de notre sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour présenter le sous-amendement n° 85.
M. Marc Massion. Il est prévu un réexamen du choix de l'assureur, et il conviendrait, à notre sens, de faire de même avec les prestataires de services d'investissement. Il ne nous semble pas, en effet, qu'il y ait, a priori tout au moins, de raison d'avantager les banquiers par rapport aux assureurs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 161 et 85 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Le sous-amendement n° 85 est dans la logique de l'amendement 19 et va dans le sens d'une plus grande concurrence. Par conséquent, j'émets un avis favorable sur ce texte. Je précise que je le fais à titre personnel, la commission ne s'étant peut-être pas livrée à un examen suffisamment exhaustif de cette question.
J'en viens au sous-amendement n° 161.
Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre argumentation, qui est d'une grande transparence et d'une grande honnêteté. Vous nous avez dit que la démarche de concertation avec les professionnels était en cours. Cette démarche débouchera sur un texte concernant l'industrie de la gestion de capitaux.
Nous savons que les professionnels se sont réunis, notamment dans le groupe de travail animé par Gérard de la Martinière. Si la plupart des gens comprennent, certes, qu'il faut se diriger vers la filialisation de la gestion des actifs soit dans les groupes bancaires, soit dans les groupes d'assurances, cela pose néanmoins des problèmes en termes d'organisation, notamment, aux grands groupes bancaires et aux grands groupes d'assurances.
Est-ce aux professionnels de déterminer de façon stricte la loi, en quelque sorte de faire la loi ? Allons-nous leur déléguer le vote de la loi sur une question de ce genre ?
C'est un point très difficile, car il s'agit de sujets techniques et il faut que les choses puissent fonctionner. Il faut donc que les professionnels soient associés à la démarche et au choix. Mais, pour autant, le législateur doit-il purement et simplement s'en remettre aux professionnels ? Je ne le crois pas. C'est pourquoi la commission persiste à vouloir rendre obligatoire la filialisation de la gestion des actifs par l'amendement n° 19.
Nous savons bien que nous aurons à examiner d'autres textes sur ce sujet. Néanmoins, l'adoption de l'amendement n° 19 permettrait au Sénat de donner un signal, de montrer que cette obligation de filialisation va dans le sens de la déontologie, de la « muraille de Chine », de l'indépendance des gérants, principes auxquels nous tenons.
Nous savons bien, je le répète, que des ajustements devront être opérés ; mais, à ce stade de l'examen de la proposition de loi, la commission préfère bien marquer les principes, afin que la loi soit, en définitive, la meilleure possible.
C'est dans cet esprit, monsieur le ministre, que la commission a émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 161.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 85 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 85, qui vise à introduire une nouvelle obligation en contraignant les fonds d'épargne retraite à un examen tous les cinq ans du choix de leurs délégataires de gestion. Il s'agirait donc non pas d'une possibilité, mais d'une obligation, d'une contrainte. Ce serait, à mon avis, un excès de réglementation. Pour le coup, laissons les gestionnaires de fonds décider de ce genre de disposition dans le cadre des accords collectifs.
Le fonds d'épargne retraite professionnel du domaine confiera la gestion de ses actifs à un délégataire en toute connaissance de cause. Il ne paraît pas justifié que le législateur se substitue aux professionnels pour décider des conditions dans lesquelles les contrats de gestion seraient réexaminés.
En conséquence, le Gouvernement estime qu'il n'y a pas lieu de faire montre d'une trop grande précision dans la loi sur ce point.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 85.
M. Marc Massion. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Je suis assez déçu de l'intervention de M. le ministre alors que M. le rapporteur avait parfaitement expliqué que le sous-amendement n° 85 était tout simplement un texte de cohérence avec les dispositions de l'amendement n° 19.
Mettre sur un pied d'égalité les banquiers et les assureurs était, à mon avis, une bonne chose et ne compliquait pas exagérément le déroulement du système.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 85, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 161.
M. Lucien Neuwirth. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Neuwirh.
M. Lucien Neuwirth. Je voudrais dire à mon collègue et ami M. Marini que je suis gêné par les mots : « dans tous les cas ». En effet, on ne sait pas comment va se développer la politique des fonds et on ne peut donc pas tout figer. C'est pourquoi je préfère les termes : « peut être, en tout ou partie », qui permettent de laisser une capacité d'appréciation aux responsables des fonds. On ne peut pas, à mon avis, bloquer la situation alors que l'on s'engage dans une voie que l'on ne connaît pas encore.
M. Philippe Marini. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je suis sensible à la redondance que vient d'évoquer M. Neuwirth. En effet, le présent étant impératif en droit, l'expression « dans tous les cas » n'est pas indispensable.
Par conséquent, pour répondre au souci de M. Neuwirth, je rectifie l'amendement n° 19, dont le premier alinéa se lirait ainsi : « La gestion des actifs des fonds d'épargne retraite est déléguée à des prestataires de services d'investissement... », ce qui, à mon avis, est suffisant.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et tendant à insérer, après l'article 11, un article additionnel rédigé comme suit :
« La gestion des actifs des fonds d'épargne retraite est déléguée à des prestataires de services d'investissement, agréés pour fournir le service visé au d) de l'article 4 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 précitée.
« Le non-respect des dispositions de l'alinéa précédent est passible des sanctions prévues aux articles 82 à 88 de la même loi. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement rectifié ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Comme vient de l'expliquer M. le rapporteur, l'expression : « dans tous les cas » n'était pas juridiquement nécessaire pour obtenir l'obligation qu'il propose. Or, la position du Gouvernement est d'instituer non pas une obligation, mais une possibilité. C'est la raison pour laquelle il propose de remplacer le mot « est » par les mots « peut être » dans le premier alinéa et, dans le deuxième alinéa, de supprimer les sanctions qui, dans la logique du rapporteur, sont liées à l'obligation. Par conséquent, la divergence de vue subsiste entre la commission et le Gouvernement, et ce dernier émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 19 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 161.
M. Lucien Lanier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lanier.
M. Lucien Lanier. Je ne vois pas très bien où se situe la différence entre l'amendement n° 19 initial et l'amendement n° 19 rectifié. En effet, même si notre excellent collègue M. Marini accepte de supprimer l'expression « dans tous les cas », il maintient le mot « est », qui est impératif, ou presque.
Je n'arrive pas à être convaincu que les termes « pourrait » ou « peut être », qui laisseraient une plus grande liberté d'action, ne seraient pas aussi raisonnables !
C'est la raison pour laquelle j'opterai pour le sous-amendement n° 161 du Gouvernement, qui me paraît plus sage en la circonstance, à moins que l'on me prouve le contraire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 161, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 11.
Par l'amendement n° 20, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 11, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les organismes visés à l'article précédent sont tenus d'exercer effectivement, dans le seul intérêt du fonds d'épargne retraite, les droits de vote attachés aux titres, donnant directement ou indirectement accès au capital de sociétés, détenus par eux pour le compte du fonds.
« Les actionnaires d'un fonds d'épargne retraite doivent s'abstenir de toute initiative qui aurait pour objet ou pour effet de privilégier leurs intérêts propres au détriment des adhérents du fonds.
« Les dirigeants d'un fonds d'épargne retraite doivent faire prévaloir, dans tous les cas, l'intérêt des adhérents et, le cas échéant, être en mesure de conserver leur autonomie de décision.
« Le non-respect des obligations posées aux alinéas précédents est sanctionné par la Commission des opérations de bourse dans les conditions prévues par l'ordonnance n° 67-833 du 28 septembre 1967 instituant une Commission des opérations de bourse et relative à l'information des porteurs de valeurs mobilières et à la publicité de certaines opérations de bourse.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article et, notamment, les conditions dans lesquelles il peut être dérogé aux dispositions du premier alinéa dans le cas où l'exercice effectif des droits de vote entraînerait des coûts disproportionnés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement comporte un premier point important, toujours dans l'esprit de ce que j'indiquais tout à l'heure au Sénat : l'obligation d'exercer les droits de vote attachés aux titres.
Certes, dans l'immédiat, il n'y aura peut-être pas énormément d'argent dans ces fonds. Mais, plus tard, ces derniers peuvent avoir une importance financière considérable sur les marchés, notamment dans les batailles boursières qui peuvent se produire dans telle ou telle situation de la vie des entreprises.
Par cette disposition, nous voulons manifester notre volonté de transparence et nous voulons que les gérants soient placés dans l'obligation de défendre, avant toute chose et exclusivement, les intérêts des adhérents.
Telle est la signification non seulement de l'obligation de vote, qui est d'ailleurs un principe de ce que l'on appelle « le gouvernement d'entreprise », mais aussi et surtout des deux alinéas suivants, lesquels ne reprennent d'ailleurs que des dispositions existantes de la loi du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières : il s'agit encore de la logique de « la muraille de Chine », si je puis reprendre cette image.
Il est en effet important que les actionnaires d'un fonds d'épargne soient obligés de s'abstenir de toute initiative qui aurait pour objet ou pour effet de privilégier leurs intérêts propres au détriment de ceux des adhérents des fonds et que la réciproque soit vraie en ce qui concerne le comportement des dirigeants d'un fonds.
Bien entendu, ces dispositions étant posées, il est souhaitable de les assortir de sanctions et de laisser toute latitude à la Commission des opérations de bourse de jouer tout son rôle.
Je signale que, dans le deuxième alinéa du texte présenté par cet amendement, il n'est question que des « actionnaires d'un fonds d'épargne retraite ». On pourrait s'étonner, en considérant que les fonds pourront être constitués selon différentes modalités juridiques et pourront notamment être des organismes de forme mutuelle.
Pourquoi, dès lors, ne mentionnons-nous pas les sociétaires ? Tout simplement parce que nous reconnaissons la spécificité de la mutualité et parce que, dans les organismes d'essence mutualiste, il y a, par définition, confusion des intérêts des adhérents et de ceux des sociétaires.
De ce point de vue, il faut bien reconnaître que la transparence et le principe exclusif de défense des intérêts des adhérents sont encore mieux assurés que par une structure classique de société anonyme avec ses actionnaires.
Tels sont, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les principaux éléments contenus dans l'amendement n° 20.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement comprend l'inspiration de cet amendement. Toutefois, là encore, il s'interroge sur l'opportunité d'instaurer une obligation ; il aurait préféré qu'une solution facultative soit offerte aux gestionnaires des fonds.
Cela étant dit, il s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11.
Par amendement n° 84, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article rédigé comme suit :
« Les fonds d'épargne retraite relevant de la présente loi doivent obligatoirement appliquer à l'ensemble des plans qu'ils gèrent les principes de prudence et d'équité entre les générations d'assurés, notamment dans l'attribution des participations aux bénéfices ou aux excédents techniques et financiers. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 20 de la commission.
Certaines sociétés d'assurances françaises ont pris l'habitude, pour des raisons purement commerciales, de majorer artificiellement les résultats des contrats qu'elles commercialisent au détriment des contrats plus anciens. Afin d'interdire de telles pratiques s'agissant d'engagements de longue durée, il est nécessaire de poser le double principe de prudence et d'équité entre les générations d'assurés. Il appartiendra, ensuite, aux assurés de comparer les résultats des différents plans qui seront proposés et, si nécessaire, de faire valoir leurs droits auprès des autorités compétentes.
Ce principe d'équité entre les générations d'assurés est affirmé dans le droit d'autres Etats de la Communauté européenne, notamment pour les sociétés d'assurance vie allemandes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Compte tenu de l'aspect technique de cette proposition, la commission s'en remet par avance à la solution qui semblera la meilleure au Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Cet amendement paraît superflu.
Le système français de l'assurance-vie connaît un grand succès auprès des épargnants, ce qui témoigne de la qualité des prestations qui leur sont fournies et permet de penser que le régime applicable par l'intermédiaire des plans d'épargne retraite est d'une grande qualité.
Le choix des structures dédiées au seul exercice de l'activité d'épargne retraite est une garantie supplémentaire pour les salariés puisqu'il évitera que les engagements à long terme pris à leur égard ne soient concurrents par des engagements à plus brève échéance, ce qui pourrait être problématique.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 84, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 12 et 13

M. le président. Les articles 12 et 13 ont été supprimés par l'Assemblée nationale.

Division additionnelle avant l'article 14

M. le président. Par amendement n° 21, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 14, une division additionnelle rédigée comme suit :

« Section 3

« Les comités de surveillance »

La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'architecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la proposition de loi, avant l'article 14.

Article 14

M. le président. « Art. 14. _ Les titulaires des plans d'épargne retraite participent collectivement à la gestion de leur plan dans le cadre de comités de surveillance composés de leurs représentants élus pour au moins la moitié de leurs membres. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 86 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 124 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux ont pour objet de supprimer l'article 14.
Par amendement n° 105, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger l'article 14 comme suit :
« I. - Il est obligatoirement créé un comité de surveillance auprès de chaque fonds d'épargne retraite composé, au moins pour moitié, de représentants des affiliés et bénéficiaires de rentes. Toutefois, les personnes morales dont le conseil d'administration est constitué de représentants des assurés ou des employeurs et des assurés sont dispensées de cette obligation. Dans ce dernier cas, le conseil d'administration exerce l'ensemble des attributions dévolues par le présent paragraphe aux comités de surveillance.
« Le comité de surveillance du fonds examine notamment les comptes et états annexés aux comptes du fonds, le rapport annuel du ou des commissaires aux comptes ainsi que tout rapport relatif à la gestion technique et financière du fonds. Il émet chaque année un avis sur les résultats techniques et financiers du fonds, sur l'affectation des résultats aux plans et au fonds et sur toute question relative à la couverture, par le fonds, de ses engagements.
« Les statuts du fonds déterminent les modalités de désignation des membres du comité de surveillance.
« II. - Il est également constitué un comité de surveillance auprès de tout plan d'épargne retraite stipulant la tenue d'un compte de résultat distinct, soit au titre d'une entreprise déterminée, soit au titre de plusieurs entreprises adhérant à un même plan.
« Le comité de surveillance du plan examine les comptes de chaque plan ainsi que tout rapport relatif à la gestion technique et financière du plan. Il émet, chaque année, un avis sur les résultats techniques et financiers du plan et sur la qualité de l'ensemble des informations fournies aux ressortissants du plan. Il peut proposer le transfert du plan vers un autre fonds d'épargne retraite.
« Chaque plan détermine les modalités de désignation des membres de son comité de surveillance. »
Par amendement n° 22, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi l'article 14 :
« Dès la constitution d'un plan d'épargne retraite, le souscripteur est tenu de mettre en place un comité de surveillance.
« Ce comité est composé, au moins pour moitié, de représentants élus des adhérents du plan. Il peut comprendre des personnalités n'adhérant pas au plan, compétentes en matière de gestion financière et n'ayant aucun lien de subordination ou d'intérêt avec le fonds.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article et, notamment, les modalités d'élection des représentants des adhérents. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 150 rectifié, présenté par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant à rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 22 pour l'article 14 :
« Le comité est composé exclusivement des représentants élus des adhérents du plan. Il peut comprendre des personnalités n'adhérant pas au plan, compétentes en matière de gestion financière et n'ayant aucun lien de subordination ou d'intérêt des fonds, sans voix délibérative. »
La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 86.
M. Marc Massion. Nous proposons de supprimer l'article 14 parce que ses dispositions seront inapplicables pour les salariés des PME.
Un même fonds ne peut pas être constitué de centaines ou de milliers de comités pour les PME qu'il assurera et on voit mal comment une PME pourra élire ses représentants dans le comité avec seulement quelques salariés.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour présenter l'amendement n° 124.
M. Jean-Luc Bécart. Selon nous, les pouvoirs des comités de surveillance sont notoirement insuffisants. C'est ce qui motive notre amendement de suppression.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 105.
M. Marc Massion. Le principe de la participation des assurés à la gestion de leur plan mérite, selon nous, d'être précisé dans ses modalités. Dans cette démarche, nous ne rejoignons pas encore le souci exprimé, hier soir, par le Président de la République, mais nous faisons un petit pas dans sa direction.
L'actuel article 14 prévoit la constitution de comités de surveillance auprès de chaque plan. Si le principe de la participation des assurés à la gestion de leur plan doit être conservé, ses modalités, je l'ai dit, méritent d'être précisées.
La représentation des assurés doit d'abord être réalisée auprès du fonds d'épargne retraite. Elle est particulièrement nécessaire pour les fonds qui prendront la forme d'une société anonyme d'assurance. Pour les fonds qui prendront la forme d'une société d'assurance mutuelle, d'une mutuelle ou d'une institution de prévoyance, la représentation des assurés est directement réalisée par leurs organes et, notamment, par les membres de leur conseil d'administration. Il n'est donc pas nécessaire, pour ces organismes, de prévoir un organe nouveau dont les attributions interféreraient avec ceux des organes existants. En revanche, le conseil d'administration de ces organismes devra nécessairement exercer les attributions de ces comités de surveillance.
La mise en place de comités de surveillance auprès de chaque fonds, prévue à l'actuel article 14, est totalement irréaliste dans la pratique. Un même fonds ayant, par exemple, reçu l'adhésion de plusieurs milliers de PME ne pourra mettre en place plusieurs milliers de comités de surveillance se réunissant au moins deux fois par semestre.
De manière plus réaliste, il est proposé la constitution de comités de surveillance auprès de tout plan stipulant un compte de résultat distinct soit pour une entreprise déterminée, généralement de grande dimension, soit pour un ensemble de PME ayant adhéré à un même plan.
Enfin, plutôt que de prévoir l'élection des représentants auprès de chaque comité, ce qui n'a aucun sens lorsque, comme c'est prévu dans la rédaction actuelle de l'article 14, il s'agira de PME, il est proposé de laisser à chaque fonds le soin de fixer dans ses statuts les modalités de composition de chaque comité.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit de préciser la composition et les conditions de mise en place du comité de surveillance, car le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale nous semble un peu ambigu en la matière.
Nous prévoyons notamment la possibilité de faire siéger dans ce comité des personnalités n'adhérant pas au plan, compétentes en matière de gestion financière et n'ayant aucun lien de subordination ou d'intérêt avec le fonds, c'est-à-dire des experts extérieurs choisis d'un commun accord pour éclairer les membres élus du comité de surveillance, et ce toujours dans le souci d'aller vers plus de transparence.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre le sous-amendement n° 150 rectifié.
M. Jean-Luc Bécart. L'article 14 prévoit la mise en place d'un comité de surveillance pour chaque plan d'épargne retraite. Il s'agit, selon les initiateurs de la proposition de loi, d'assurer le contrôle des affiliés.
Nous sommes évidemment favorables à un tel contrôle, mais le dispositif proposé nous paraît insuffisant pour assurer un réel contrôle et une réelle participation des salariés à la gestion des fonds de pension.
Pour notre part, nous proposons que le comité de surveillance soit composé exclusivement - et non plus au moins pour moitié, comme le propose l'amendement de la commission - de représentants des salariés. Ce comité de surveillance n'étant qu'un comité de... surveillance, il nous paraît utile de le réserver aux seuls adhérents.
En outre, si nous acceptons, bien évidemment, la présence de personnalités extérieures compétentes en matière de gestion financière, il nous semble plus que souhaitable de faire en sorte que, sans influer sur les décisions du comité de surveillance, elles puissent jouer un rôle de conseil en ingénierie financière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 86, 124 et 105, et sur le sous-amendement n° 150 rectifié ?
M. Philippe Marini, rapporteur. L'avis de la commission sur les amendements de suppression n°s 86 et 124 est défavorable. On n'en sera pas surpris !
Il est également défavorable sur le sous-amendement n° 150 rectifié, qui est contraire aux options du texte.
Il est encore défavorable sur l'amendement n° 105, dont les dispositions nous semblent quelque peu hétérogènes, trop complexes, et relèvent probablement, pour partie, du domaine réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 86, 124, 105 et 22, ainsi que sur le sous-amendement n° 150 rectifié ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n°s 86 et 124.
Il n'est pas favorable non plus à l'amendement n° 105. Il n'y a pas lieu, à notre avis, de prévoir la mise en place d'un comité de surveillance à la fois au niveau du fonds et au niveau des plans. Avec l'accord du Gouvernement, l'Assemblée nationale a fixé le principe d'un comité de surveillance à l'échelon de chaque plan, niveau auquel la participation des adhérents à la surveillance des plans paraît la plus justifiée.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 22, qui précise, sur deux points importants, la rédaction de l'article 14, d'abord en ce qui concerne l'obligation de créer un comité de surveillance pour chaque plan, ensuite en renvoyant à un décret le soin de préciser les conditions d'application de cet article.
Enfin, le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement n° 150 rectifié, qui tend à ce que seuls les salariés soient représentés au sein du comité de surveillance. Conformément à l'esprit général du texte, ledit comité doit avoir une composition paritaire.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 86 et 124, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 105, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 150 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé.

Article 15

M. le président. « Art. 15. _ Le comité de surveillance se réunit au moins une fois par semestre pour émettre un avis sur la gestion du fonds et des plans.
« Cet avis est porté à la connaissance des titulaires des plans et des affiliés au fonds. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 125, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste/républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 23, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi l'article 15 :
« Le comité de surveillance définit les orientations de gestion du plan d'épargne retraite. Aucune modification du contrat instituant ce plan ne peut être prise sans que le comité en soit informé préalablement.
« Le comité se réunit au moins une fois par semestre pour émettre un avis sur la gestion du plan et, le cas échéant, sur la gestion du fonds. Cet avis est porté à la connaissance des titulaires du plan.
« Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'une société anonyme d'assurance, un représentant du ou des comités de surveillance des plans d'épargne retraite siège au conseil de surveillance ou au conseil d'administration du fonds. Un décret précise les conditions d'application du présent alinéa. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 162, présenté par le Gouvernement, tend à remplacer le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le comité de surveillance émet au moins deux fois par an un avis sur la gestion du plan et, le cas échéant, sur la gestion du fonds.
« Un décret précise les modalités de fonctionnement du comité de surveillance, notamment les conditions dans lesquelles les avis mentionnés à l'alinéa précédent sont portés à la connaisssance des adhérents au plan. »
Le sous-amendement n° 151, déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23, à supprimer les mots : « , le cas échéant, ».
Le sous-amendement n° 164, présenté par le Gouvernement, a pour objet de supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 125.
M. Paul Loridant. Comme à l'article précédent, notre position se fonde sur les insuffisances du pouvoir du conseil de surveillance.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il convient de bien préciser le rôle du comité de surveillance. Si l'on surveille, on ne gère pas ; si l'on gère, on ne surveille pas soi-même. Par conséquent, un comité de surveillance est un comité de surveillance et non un comité de gestion.
Mais il nous semble utile de créer une liaison étroite entre les représentants des adhérents et la gestion des fonds. C'est pourquoi nous prévoyons que le comité de surveillance soit en mesure, de par la loi, de déléguer l'un de ses membres dans les organes sociaux du fonds. Nous traduisons ainsi notre souci d'assurer une participation plus large à la gestion de ces fonds d'épargne retraite.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 162.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Pour la clarté du débat et avec votre autorisation, monsieur le président, je présenterai en même temps le sous-amendement n° 164 à l'amendement n° 23 et j'indiquerai la position du Gouvernement sur cet amendement.
Le Gouvernement est favorable à la définition de la mission des comités de surveillance qui figure au premier alinéa de l'amendement n° 23.
En revanche, le Gouvernement voudrait apporter des nuances sur les deux alinéas suivants, par deux sous-amendements qu'il a déposés.
En premier lieu, les dispositions du second alinéa nous paraissent relever du règlement et non de la loi ; nous proposons donc, par le sous-amendement n° 162, de poser le principe d'un avis du comité de surveillance sur la gestion du plan et, le cas échéant, du fonds, dont les modalités seraient fixées par décret.
En second lieu, l'obligation posée au dernier alinéa nous semble introduire une assez grande complexité dans la gestion du dispositif. Je comprends tout à fait le souci de faire en sorte que les comités de surveillance soient dotés des moyens de mener à bien leur mission, mais il ne faut peut-être pas pour autant alourdir la gestion du plan et des fonds par un dispositif dont l'application pourrait être compliquée.
Par ailleurs, ne sont visées dans l'amendement que les sociétés anonymes d'assurances. De ce fait, on court le risque de créer une discrimination entre les différentes catégories de sociétés habilitées à gérer des fonds d'épargne retraite.
En outre, un fonds peut gérer plusieurs plans. Le décret devra donc déterminer quels sont les plans qui auront accès au conseil. Sur quels critères se fondera-t-on ? Pourquoi créer une inégalité d'accès à l'information entre les plans ?
Enfin, les membres des plans délégués aux conseils d'administration des fonds seront en conflit d'intérêts permanent et structurel.
Le Gouvernement accepte donc le premier alinéa de l'amendement n° 23 et il propose, pour les raisons que je viens d'indiquer, de modifier le deuxième alinéa et de supprimer le dernier.
M. le président. Le sous-amendement n° 151 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 125 et sur les sous-amendements n°s 162 et 164 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 125.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 162, la commission émet un avis favorable.
S'agissant du sous-amendement n° 164, il m'est plus difficile de donner un avis favorable. Cela dit, je reconnais que le sujet est techniquement complexe, que la mise en place de ce représentant des comités de surveillance dans les organes sociaux du fonds n'est pas simple dans toutes les situations. Mieux vaut peut-être y réfléchir un peu plus longtemps. Dans ces conditions, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Monsieur le ministre, je voudrais maintenant relever un point que vous avez évoqué dans votre propos en ce qui concerne les sociétés anonymes d'assurances et les mutuelles. Vous avez dit : on ne vise avec cette rédaction que les sociétés anonymes d'assurances et, dès lors, il risque d'y avoir distorsion ou inégalité. Je ne le crois pas, car le principe même d'une mutuelle est que les adhérents forment les organes sociaux.
En fait, la disposition que nous envisageons dans le troisième alinéa n'avait pas lieu d'être en ce qui concerne les sociétés mutuelles d'assurances ou les mutuelles régies par le code de la mutualité : si la personne morale support d'un fonds d'épargne retraite est une mutuelle, celle-ci représente par définition à la fois les détenteurs de parts et les adhérents. Notre souci était alors sans objet en raison de la transparence de ces structures par rapport aux adhérents.
C'était simplement une explication que je voulais donner, mais qui n'aurait plus de portée pratique si le troisième alinéa disparaissait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 125 et favorable à l'amendement n° 23 sous réserve de l'adoption des sous-amendements n°s 162 et 164.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 125, repoussé par la commision et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 162, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 164, pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 est ainsi rédigé.

Article 16

M. le président. « Art. 16. _ Le comité de surveillance peut saisir le procureur de la République ou le président du tribunal de commerce de toute anomalie constatée, selon les cas, dans la gestion du fonds d'épargne retraite ou des plans d'épargne retraite.
« Un quart au moins de ses membres peut demander au tribunal de commerce la désignation d'experts chargés de présenter un rapport sur une ou plusieurs opérations relatives à la gestion des plans ou du fonds d'épargne retraite.
« S'il est fait droit à cette demande, la décision du tribunal de commerce détermine l'étendue de la mission et des pouvoirs des experts. Elle peut mettre les honoraires à la charge du fonds.
« Le rapport est adressé, à la demande du ministère public, au comité d'entreprise ou, à défaut, aux délégués du personnel des entreprises employant les salariés ayant adhéré au plan dans les conditions prévues à l'article 6 de la présente loi, aux organes de direction du fonds et au président des commissions de contrôle instituées par l'article L. 310-l2 du code des assurances et par l'article L. 951-1 du code de la sécurité sociale réunies en formation commune. Ce rapport doit être annexé à celui établi par les commissaires aux comptes du fonds. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 16 nous propose de permettre au comité de surveillance constitué par les reprsentants des affiliés au plan d'exercer un droit de recours sur les conditions de gestion du fonds de pension auprès des autorités judiciaires.
Poser des conditions de garanties pour les adhérents du plan nous paraît une bonne chose.
Mais cette intervention sur l'article est également une intervention contre l'amendement de la commission des finances, qui vise à le récrire.
La commission des finances nous propose de limiter les voies de recours aux enquêtes diligentées à partir de l'initiative d'un tiers des membres du comité de surveillance. Nous reconnaissons que c'est mieux que le texte initial issu de l'Assemblée nationale, qui se contentait du quart. Cette inflexion va dans le bon sens, mais ne nous semble pas susceptible de donner suffisamment de pouvoir au comité de surveillance, qui en est d'ailleurs déjà assez dépourvu.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je serai amené à rejeter l'article 16 s'il ressort de la discussion amendé par les dispositions prévues par la commission.
M. le président. Par amendement n° 24, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi l'article 16 :
« A la demande d'au moins un tiers de ses membres, le comité de surveillance peut demander en justice la désignation d'un ou plusieurs experts chargés de présenter un rapport sur une ou plusieurs opérations relatives à la gestion du plan d'épargne retraite.
« Le ministère public est habilité à agir aux mêmes fins.
« S'il est fait droit à la demande, la décision de justice détermine l'étendue de la mission et des pouvoirs des experts.
« Le rapport est adressé au comité de surveillance, au ministère public, au commissaire aux comptes du fonds qui gère le plan d'épargne retraite et, selon le cas, au conseil d'administration, au directoire et au conseil de surveillance dudit fonds, ou à l'organe qui en tient lieu. Ce rapport doit en outre être annexé à celui établi par les commissaires aux comptes en vue de la prochaine assemblée générale du fonds.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à renforcer le rôle des comités de surveillance, en mettant à leur disposition une procédure éprouvée, qui est celle qui est prévue par le droit des sociétés en matière d'expertise de minorité.
En l'occurrence, il ne faut pas attacher d'importance au terme « minorité », c'est simplement la procédure qui est significative. Cette procédure met le comité de surveillance en mesure de demander en justice la désignation d'experts, afin de disposer d'un rapport indépendant, neutre et objectif sur la gestion du fonds, gestion globale ou gestion limitée à certaines opérations.
Il semble utile d'apporter ces précisions et d'indiquer, conformément au droit commun en vigueur pour les sociétés commerciales, que le rapport d'expertise est transmis au ministère public, au commissaire aux comptes et aux organes sociaux du fonds.
Il est important que de telles garanties puissent être données aux adhérents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. L'article 16 de la proposition de loi introduit la possibilité d'une action en justice du comité de surveillance en cas de constatation de toute anomalie dans la gestion du plan ou du fonds, mais sa rédaction initiale soulevait des difficultés techniques, sur lesquelles le Gouvernement avait attiré l'attention de l'Assemblée nationale.
Le dispositif proposé par M. Marini est inspiré très directement, comme il vient de le dire, de la procédure dite de l'expertise de minorité ouverte à des actionnaires détenant au moins 10 p. 100 des actions d'une société anonyme.
La transposition ainsi proposée paraît cohérente et améliore, en le précisant, le dispositif de l'article 16.
Le Gouvernement y est donc favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.

Article 17

M. le président. L'article 17 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Division additionnelle avant l'article 17 bis

M. le président. Par amendement n° 25, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 17 bis, une division additionnelle rédigée comme suit :

« Chapitre II bis

« Le contrôle des fonds d'épargne retraite ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'architecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la proposition de loi, avant l'article 17 bis.

Article 17 bis

M. le président. « Art. 17 bis. - Le contrôle de l'Etat sur les fonds d'épargne retraite s'exerce dans l'intérêt des salariés adhérents à un plan d'épargne retraite et de leurs ayants droit au titre de la présente loi. A cette fin, la commission de contrôle des assurances et la commission de contrôle mentionnée aux articles L. 951-1 du code de la sécurité sociale et L. 531-1 du code de la mutualité se réunissent et siègent en formation commune, conformément aux dispositions de l'article L. 951-12 du code de la sécurité sociale.
« La commission ainsi constituée veille au respect, par les fonds d'épargne retraite, des dispositions législatives ou réglementaires les concernant. Elle s'assure que ces fonds tiennent les engagements qu'ils ont contractés à l'égard des salariés, des anciens salariés, des bénéficiaires et de leurs ayants droit au titre de la présente loi.
« Le contrôle de l'Etat sur les fonds d'épargne retraite s'exerce conformément aux dispositions des articles L. 310-8, L. 310-9, L. 310-11, L. 310-12-1 (deuxième, cinquième, sixième et septième alinéas), L. 310-13 à L. 310-28 du code des assurances. »
Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 87, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 136, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, dans la première phrase du premier alinéa de l'article 17 bis, de remplacer les mots : « des salariés adhérents à un plan d'épargne retraite et de leurs ayants droit au titre de la présente loi » par les mots : « des salariés, anciens salariés, bénéficiaires d'un plan d'épargne retraite ainsi que de leurs ayants droit ».
Par amendement n° 145, M. Marini, au nom de la commission, propose :
A. - Dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 17 bis, de supprimer les mots : « et L. 531-1 du code de la mutualité ».
B. - Dans le dernier alinéa de cet article, de remplacer les mots : « deuxième, cinquième, sixième et septième alinéas » par les mots : « huitième, dixième et onzième alinéas ».
Par amendement n° 137, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, à la fin de la seconde phrase du premier alinéa de l'article 17 bis, de supprimer les mots : « conformément aux dispositions de l'article L. 951-12 du code de la sécurité sociale ».
Par amendement n° 138, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après le premier alinéa de l'article 17 bis, un alinéa ainsi rédigé :
« La commission ainsi constituée par la réunion des membres de chacune des deux commissions de contrôle est présidée alternativement et pour des périodes de trois années consécutives par le président de la commission de contrôle des assurances et par le président de la commission de contrôle des institutions de prévoyance et des mutuelles. Le directeur du Trésor et le directeur de la sécurité sociale ou, en cas d'empêchement, leur représentant siègent auprès de la commission ainsi constituée en qualité de commissaires du Gouvernement. »
Par amendement n° 167, le Gouvernement propose, après le premier alinéa de l'article 17 bis, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La présidence de la réunion des deux commissions instaurées à l'alinéa précédent est assurée alternativement et pendant deux ans et demi par le président de la commission de contrôle des assurances puis par le président de la commission de contrôle visée à l'article L. 951-1 du code de la sécurité sociale. »
Par amendement n° 139, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 17 bis, de remplacer les mots : « des dispositions législatives ou réglementaires les concernant » par les mots : « des dispositions législatives et réglementaires qui leur sont applicables ».
Par amendement n° 140, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centristre proposent de rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 17 bis :
« Le contrôle de l'Etat sur les fonds d'épargne retraite s'exerce conformément aux dispositions des articles L. 310-8, L. 310-9, L. 310-11, L. 310-12-1 (deuxième, cinquième, sixième et septième alinéas), L. 310-13 à L. 310-28 du code des assurances pour les sociétés régies par ce code ainsi que les mutuelles régies par le code de la mutualité et conformément aux dispositions des articles L. 951-2 et L. 951-4 à L. 951-14 pour les institutions de prévoyance régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale. »
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 87.
M. Marc Massion. Il est retiré, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 87 est retiré.
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° 136.
M. Denis Badré. C'est un amendement de cohérence. Il tend à préciser, dans le premier alinéa, comme cela est fait dans le deuxième alinéa, la liste des ressortissants intéressés par le contrôle de l'Etat.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 145.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le président, il s'agit de la correction de quelques erreurs matérielles.
Par ailleurs, la commission, qui comprend les préoccupations des auteurs de l'amendement n° 136, souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur la rédaction proposée.
M. le président. La parole est à M. Badré, pour défendre les amendements n°s 137, 138, 139 et 140.
M. Denis Badré. L'amendement n° 137 supprime la référence à l'article L. 951-12 du code de la sécurité sociale, qui est jugée inutile et qui serait source de confusion, puisque l'article 17 bis prévoit que la commission de contrôle des institutions de prévoyance et la commission de contrôle des assurances sont réunies en formation commune unique, et non pas qu'elles tiennent une réunion commune, ce qui est un peu différent.
L'amendement n° 138 précise les conditions dans lesquelles est assurée la présidence de cette formation commune aux deux commissions. Il prévoit la mise en place d'une présidence tournante. Cette condition n'est pas difficile à satisfaire dans les conditions actuelles : c'est généralement le cas, les deux commissions ayant présentement le même président. Donc, organiser une présidence tournante est simple ; cela dit il n'est pas obligatoire qu'elles aient le même président ; il s'agit donc simplement de préciser ce qui se passera lorsqu'elles n'auront pas le même président.
L'amendement n° 139 vise à préciser que, lorsqu'il y a des dispositions à la fois législatives et réglementaires, elles sont conjointement applicables et non alternativement. Le « et » vise le cas où il n'y aurait pas les unes et les autres. Certains diraient « et/ou », mais je n'aime pas beaucoup cette formule, d'autant que je crois que, juridiquement, il vaut mieux dire « et ».
L'amendement n° 140 prévoit que la formation commune, celle dont nous parlons depuis tout à l'heure, doit également contrôler les institutions de prévoyance qui géreront les plans d'épargne retraite selon les modalités du code de la sécurité sociale.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 167 et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 136, 145, 137, 138, 139 et 140.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Cet amendement n° 167 doit être examiné parallèlement aux amendements n°s 138 et 141 de M. Badré, dont le Gouvernement partage totalement la philosophie.
Ces trois amendements visent à permettre la mise en place d'une présidence tournante de la commission de contrôle des fonds d'épargne retraite entre les présidents des deux commissions de contrôle existantes qui se réunissent pour former la commission de contrôle des fonds d'épargne retraite.
Pour ce faire, il convient d'aligner la durée et les dates de renouvellement du mandat des membres des deux commissions.
Sur le plan pratique, il semble plus logique de prévoir une durée de cinq ans pour les deux commissions, ce qui est proche de la durée applicable dans d'autres autorités administratives indépendantes - par exemple, à la COB, les mandats sont de quatre ans - et correspond à la volonté exprimée par le législateur quand il a créé successivement les deux commissions de contrôle.
Il convient donc d'aligner la durée de la rotation de la présidence de la commission de contrôle des fonds d'épargne retraite sur ce principe de rotation un peu plus rapide, soit tous les deux ans et demi au lieu de trois ans.
C'est dans cette optique que le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 138 au profit de son amendement n° 167.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 136 et 140.
En revanche, il est favorable aux amendements n°s 145, 137 et 139.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 136, 137, 138, 167, 139 et 140 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est tout à fait en phase avec les propos exprimé par M. le ministre.
Elle est donc favorable aux amendements n°s 137, 139 et 167. Elle souhaite le retrait de l'amendement n° 138 au profit de l'amendement n° 167. Elle est défavorable aux amendements n°s 136 et 140.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 136, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 145, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 137, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° 138 est-il maintenu ?
M. Denis Badré. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 138 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 167, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 139, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Badré, maintenez-vous l'amendement n° 140 ?
M. Denis Badré. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 140 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 17 bis, modifié.

(L'article 17 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 17 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 141, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 17 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A la fin du premier alinéa de l'article L. 310-12-1 du code des assurances, les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots : "six ans".
« II. - L'article L. 310-12 du code des assurances est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Le mandat des membres de la présente commission à la date de publication de la loi n°... du ... relative à l'épargne retraite est prolongé jusqu'au 31 décembre 2002. » Par amendement n° 168, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 17 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A la fin du premier alinéa de l'article L. 951-3 du code de la sécurité sociale, les mots "six ans" sont remplacés par les mots "cinq ans".
« II. - L'article L. 951-3 du code de la sécurité sociale est complété par la disposition suivante :
« Le mandat des membres de la présente commission à la date de publication de la loi n° ... du... relative à l'épargne retraite s'achève le 31 décembre 2000.
« III. - L'article L. 310-12 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le mandat des membres de la présente commission à la date de publication de la loi n° ... du... relative à l'épargne retraite est prolongée jusqu'au 31 décembre 2000. »
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° 141.
M. Denis Badré. Je retire cet amendement car il est satisfait par l'amendement n° 167 du Gouvernement, qui va même plus loin, puisqu'il modifie le fonctionnement d'une des deux commissions.
M. le président. L'amendement n° 141 est retiré.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 168.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 167 que la Haute Assemblée vient d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 168, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 17 bis.
Par amendement n° 142, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 17 bis, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les membres de la commission constituée à l'article 17 bis ne peuvent, pendant la durée de leur mandat et dans les cinq ans qui suivent l'expiration de celui-ci, recevoir, directement ou indirectement, de rétribution d'un fonds d'épargne retraite ou d'un prestataire de services d'investissement mentionné à l'article 11 bis ou de toute société exerçant sur le fonds ou le prestataire un contrôle exclusif au sens de l'article 357-I de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales. »
La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Cet amendement vise à garantir davantage l'indépendance des membres de la commission. Plus on en fait dans ce sens, mieux cela vaut !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est un excellent amendement. Notre collègue M. Badré, a apporté une contribution fort utile pour ce passage du texte.
C'est un amendement « anti-pantouflage » auquel la commission des finances est favorable puisqu'elle est tout à fait hostile au pantouflage des membres d'une autorité de contrôle comme celle-ci.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'enthousiasme de M. le rapporteur. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 142, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 17 bis.

CHAPITRE III

Informations et garanties des souscripteurs

M. le président. Par amendement n° 26, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet intitulé : « Informations des adhérents ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'une colonne de plus dans ce temple de l'épargne retraite. C'est un amendement d'architecture !
M. François Lesein. Quel architecte que M. le rapporteur !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé.

Article 18

M. le président. L'article 18 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 19

M. le président. « Art. 19. _ En cas de modification du contenu ou des conditions de gestion du plan d'épargne retraite, le titulaire reçoit de l'employeur et du fonds d'épargne retraite une description précise des modifications qui en résultent pour ses droits et obligations.
« Le fonds d'épargne retraite communique à chaque affilié, sur sa demande, le texte intégral de son statut, son bilan et ses comptes de résultats pour le dernier exercice clos ainsi qu'un rapport relatif au respect des règles prudentielles qui lui sont applicables. »
Par amendement n° 27 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Le souscripteur d'un plan d'épargne retraite est tenu :
« - de remettre à l'adhérent une notice établie par le fonds qui définit les garanties et leurs modalités d'entrée en vigueur ainsi que les formalités à accomplir lors de la liquidation de sa rente viagère ou, le cas échéant, du versement unique ;
« - d'informer, le cas échéant, les adhérents par écrit des modifications qu'il est prévu d'apporter à leurs droits et obligations lors d'une modification du contenu ou des conditions de gestion du plan d'épargne retraite.
« La preuve de la remise de la notice à l'adhérent et de l'information relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.
« Le fonds d'épargne retraite communique chaque année, deux mois au plus après la date de clôture de ses comptes et au plus tard le 31 août suivant la clôture de l'exercice considéré, à chaque souscripteur d'un plan d'épargne retraite ainsi qu'au comité de surveillance du plan, un rapport sur les comptes du plan, visé par son commissaire aux comptes et dont le contenu est fixé par décret.
« En outre, le fonds doit indiquer chaque année aux adhérents des plans d'épargne retraite, dans des conditions fixées par décret, le montant de la provision mathématique représentative des droits qu'ils ont acquis dans le cadre du plan par leurs versements et, le cas échéant, l'abondement de leur employeur. »
Cet amendement est assorti de cinq sous-amendements.
Le sous-amendement n° 88, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, a pour objet de rédiger ainsi le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié :
« Lorsque des modifications sont apportées aux droits et obligations des adhérents, le souscripteur est également tenu d'informer chacun d'entre eux en lui remettant une notice établie à cet effet par le fonds. »
Le sous-amendement n° 163, déposé par le Gouvernement, tend, dans le cinquième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié, à remplacer les mots : « visé par son commissaire aux comptes » par les mots : « visé par un actuaire indépendant du fonds d'épargne retraite, agréé à cet effet par l'une des associations d'actuaires reconnues par la commission visée à l'article 17 bis ».
Le sous-amendement n° 89, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à compléter le cinquième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié par les mots : « en Conseil d'Etat ».
Le sous-amendement n° 144, déposé par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste, a pour objet de compléter in fine le dernier alinéa de l'amendement n° 27 rectifié par une phrase ainsi rédigée : « Il indique également la performance brute et nette de chargements et de frais généraux du plan d'épargne retraite et la situation d'âge et d'activité de ses titulaires. »
Enfin, le sous-amendement n° 90, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend à compléter le texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié par un alinéa rédigé comme suit :
« Le fonds adresse obligatoirement à chaque adhérent, au plus tard le 1er octobre suivant la clôture de l'exercice considéré, un résumé du rapport mentionné au cinquième alinéa du présent article. Ce résumé précise les conditions dans lesquelles l'adhérent peut prendre connaissance et copie des comptes du fonds et du rapport du ou des commissaires aux comptes ainsi que de tout rapport relatif à la garantie, par le fonds, des engagements qu'il prend vis-à-vis de ses adhérents. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27 rectifié.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement significatif de la commission porte sur l'obligation d'informer l'adhérent et de lui remettre une notice définissant les caractéristiques du régime.
Il vise aussi à prévoir que le fonds d'épargne retraite communique chaque année, en temps utile, un rapport sur les comptes du plan visé par son commissaire aux comptes. L'intervention du commissaire aux comptes est un point substantiel.
Enfin, il a pour objet d'indiquer que le fonds précise chaque année aux adhérents le montant de leurs droits, c'est-à-dire, en termes techniques, la provision mathématique qui leur correspond.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour présenter le sous-amendement n° 88.
M. Marc Massion. Il s'agit d'un sous-amendement de précision.
Dans la rédaction proposée par le rapporteur, l'information, en cas de modifications, incombe au souscripteur, c'est-à-dire que celui-ci a la responsabilité de l'élaboration de la notice et de sa remise. Il est nécessaire, comme cela est prévu lors de la mise en place du fonds, de préciser qu'en cas de modifications la rédaction de la nouvelle notice est de la responsabilité du fonds.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 163.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 27 rectifié déposé par M. Marini, sous réserve d'une précision.
Le bilan annuel d'un plan d'épargne retraite relève d'une analyse actuarielle et comptable s'agissant des perspectives techniques et financières du plan pour ses adhérents. Dans ce contexte, il semble plus logique de prévoir un visa émanant d'un actuaire, spécialiste des questions de retraite, plutôt que d'un commisaire aux comptes, spécialiste de la comptabilité générale.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 89 et 90.
M. Marc Massion. Le sous-amendement n° 89 a pour objet de préciser que c'est un décret en Conseil d'Etat qui fixera le contenu du rapport sur les comptes du plan. Il convient de faire intervenir le Conseil d'Etat pour appliquer la loi.
Avec le sous-amendement n° 90, nous souhaitons que chaque adhérent au fonds reçoive chaque année une information minimale sur la situation du fonds.
M. le président. La parole est à M. Badré, pour défendre le sous-amendement n° 144.
M. Denis Badré. Le sous-amendement n° 144 tend à compléter l'information des adhérents au plan en leur donnant connaissance de la performance brute et nette de chargements et de frais généraux du plan épargne retraite et de la situation d'âge et d'activité de ses titulaires. Cela me semble possible sans alourdir excessivement les procédures, et ce ne serait pas inutile.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les différents sous-amendements ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 88, car, lorsque nous l'avions examiné en commission, nous avions suggéré une rectification qui, à ma connaissance, n'a pas été apportée.
Le sous-amendement n° 163 nous conduit à une réflexion.
L'amendement n° 27 rectifié de la commission porte sur plusieurs points et comporte différentes étapes. Le Gouvernement propose de substituer un actuaire indépendant au commissaire aux comptes. Or, si l'on comprend bien l'intervention de l'actuaire à l'appui des indications données sur le montant de la provision mathématique, cela faisant l'objet du dernier alinéa de l'article 19, en revanche, on ne comprendrait pas que l'actuaire se substitue au commissaire aux comptes pour viser le rapport sur les comptes de chaque plan, les plans étant intégrés, je le rappelle, dans les comptes d'un fonds d'épargne retraite.
Il y a deux missions distinctes : la mission de l'actuaire pour ce qui est de la technique assurancielle et la mission générale du commissaire aux comptes pour ce qui est de la cohérence et de la méthodologie des comptes tant du plan que du fonds. Il me semble utile de bien distinguer les responsabilités professionnelles en la matière. C'est pourquoi je souhaiterais que le Gouvernement rectifie son sous-amendement n° 163 en ce sens.
Quant au sous-amendement n° 89, la précision qu'il apporte semble inutile à la commission, qui y est défavorable.
La commission est également défavorable au sous-amendement n° 144. En effet, la notion de performance semble trop imprécise ; il vaut mieux renvoyer à un décret.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 90, la commission redoute une complication excessive et des frais de gestion supplémentaires qui contrarieraient les intérêts légitimes des adhérents. C'est pourquoi elle y est défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 88, 89, 144 et 90 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n°s 88, 89, 144 et 90, pour les raisons exposées par M. le rapporteur.
S'agissant de la suggestion de M. le rapporteur, il me semble que nous devrions pouvoir aboutir à une rédaction permettant le recours à l'expertise et à la compétence technique à la fois du commissaire aux comptes et d'un actuaire, compte tenu du fait que deux catégories de contrôle un peu différentes, relevant d'une logique différente, doivent être mises en jeu.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. En effet, monsieur le ministre.
Finalement, je pense que la meilleure solution serait que la commission modifie son propre amendement en ajoutant, après les mots : « aux comptes », et les mots : « , et par un actuaire indépendant, ».
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Tout à fait d'accord !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 27 rectifié bis, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et tendant à rédiger ainsi l'article 19 :
« Le souscripteur d'un plan d'épargne retraite est tenu :
« - de remettre à l'adhérent une notice établie par le fonds qui définit les garanties et leurs modalités d'entrée en vigueur ainsi que les formalités à accomplir lors de la liquidation de sa rente viagère ou, le cas échéant, du versement unique ;
« - d'informer, le cas échéant, les adhérents par écrit des modifications qu'il est prévu d'apporter à leurs droits et obligations lors d'une modification du contenu ou des conditions de gestion du plan d'épargne retraite.
« La preuve de la remise de la notice à l'adhérent et de l'information relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.
« Le fonds d'épargne retraite communique chaque année, deux mois au plus après la date de clôture de ses comptes et au plus tard le 31 août suivant la clôture de l'exercice considéré, à chaque souscripteur d'un plan d'épargne retraite ainsi qu'au comité de surveillance du plan, un rapport sur les comptes du plan, visé par son commissaire aux comptes et par un actuaire indépendant, et dont le contenu est fixé par décret.
« En outre, le fonds doit indiquer chaque année aux adhérents des plans d'épargne retraite, dans des conditions fixées par décret, le montant de la provision mathématique représentative des droits qu'ils ont acquis dans le cadre du plan par leurs versements et, le cas échéant, l'abondement de leur employeur. »
Monsieur le ministre, dans ces conditions, j'imagine que le sous-amendement n° 163 est retiré ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Effectivement, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 163 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 88, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 89, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Le sous-amendement n° 144 est-il maintenu ?
M. Denis Badré. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. Le sous-amendement n° 144 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 90, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié bis, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 19

M. le président. Par amendement n° 146, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 19, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le comité de surveillance peut demander aux commissaires aux comptes du fonds d'épargne retraite auprès duquel le plan est souscrit tout renseignement sur l'activité et la situation financière dudit fonds. Les commissaires aux comptes sont alors déliés, à son égard, du secret professionnel. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. L'amendement n° 146 comble une lacune. En effet, pour que les commissaires aux comptes puissent apporter tous les éléments d'information nécessaires aux membres du comité de surveillance, il est indispensable de les délier, à l'égard dudit comité de surveillance, du secret professionnel auquel ils sont astreints aux termes de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassourre, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 146, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 91, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 19, un article additionnel rédigé comme suit :
« Avant le 30 juin de chaque année, l'employeur remet à chacun des salariés relevant du plan d'épargne retraite et qui ne sont pas affiliés à celui-ci une notice d'information claire et précise présentant le contenu du régime ainsi que l'intérêt pour le salarié de s'y affilier. Cette notice est élaborée par le fonds d'épargne retraite qui met en oeuvre le plan.
« La même notice d'information est remise par l'employeur à tout salarié nouvellement embauché qui appartient à la ou aux catégories couvertes par le plan d'épargne retraite. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. La mise en place d'un plan d'épargne retraite dans le cadre de l'entreprise engage directement la responsabilité du chef d'entreprise, notamment en ce qui concerne l'information des salariés.
L'information prévue à l'article 19 ne nous paraît pas suffisante. Cette information devrait également, de manière périodique, concerner les salariés qui peuvent bénéficier du plan mais qui n'y sont pas encore affiliés.
Chaque année, l'employeur doit donc leur rappeler l'existence du plan d'épargne retraite et leur préciser brièvement l'intérêt que peut représenter, pour eux, leur affiliation. Si la loi ne prévoit pas cette information annuelle, c'est le juge qui, sur le terrain de la responsabilité civile, sanctionnera les employeurs sur la base de recours de salariés qui invoqueront le fait qu'ils n'ont pas été informés en temps utile de l'existence du plan dans l'entreprise. Il en va de même pour tout salarié nouvellement embauché qui relève de la ou des catégories couvertes par le plan d'épargne retraite.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission souscrit aux objectifs visés par M. Massion, mais le dispositif proposé lui semble inutilement lourd. Elle estime que, par ses propres amendements, elle a suffisamment précisé le régime d'information dû aux adhérents.
Nous venons d'apporter toutes sortes de garanties supplémentaires : procédure de l'expertise de minorité, diffusion de notices d'information, contrôle de la commission des opérations de bourse, intervention des commissaires aux comptes. Je ne pense pas qu'il faille aller au-delà.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 91.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je souhaite poser une question à M. Massion : s'agit-il bien d'une information en direction des non-adhérents ? M. le rapporteur a parlé d'une information supplémentaire, auquel cas je partage son sentiment. Mais s'il s'agit d'une information en direction des non-adhérents, personnellement, je trouve que cet amendement mérite réflexion. Compte tenu de l'avis émis et par M. le rapporteur et par le Gouvernement, je m'abstiendrai, mais j'avoue que je suis un peu convaincu par l'argumentation de M. Massion.
M. Marc Massion. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Pour répondre à notre collègue, je confirme qu'il s'agit bien d'une information en direction des non-adhérents.
M. Jean-Philippe Lachenaud. C'est donc très intéressant !
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. La réponse que j'ai faite tout à l'heure n'a peut-être pas été suffisamment claire.
Jean-Philippe Lachenaud a eu raison de rappeler l'objectif précis de cet amendement. Il s'agit de favoriser la publicité destinée à promouvoir le fonds auprès des non-affiliés. Etant favorable aux fonds de retraite, on ne peut qu'être favorable à leur promotion la plus honnête et la plus efficace possible. Mais faut-il en définir les termes dans la loi ? Ce n'est pas évident.
Les arguments que j'ai avancés tout à l'heure étant toujours valables, je maintiens l'avis défavorable de la commission.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je remercie M. Lachenaud d'avoir appelé notre attention sur le véritable objet de cet amendement ; mais je partage le point de vue du rapporteur.
Nous sommes toujours tentés de trop légiférer et de considérer que tout ce que nous n'interdisons pas doit avoir un caractère obligatoire. Faire de la publicité auprès des non-adhérents est certainement une très bonne initiative, mais de là à rendre cette publicité obligatoire et à en prévoir les modalités dans la loi ! Cela me paraît excessif. Je persiste donc à considérer cet amendement comme superflu.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole.
M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé sur cet amendement, monsieur Lachenaud, mais, pour la clarté du débat, je vous donne de nouveau la parole.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je me rallie à la position de la commission et du Gouvernement.
Je crains seulement que le raisonnement de M. le ministre ne puisse s'appliquer à beaucoup d'autres dispositions du texte (Sourires),...
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. C'est vrai !
M. Jean-Philippe Lachenaud. ... car celui-ci devient tout de même bien compliqué.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 91, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20

M. le président. « Art. 20. _ Le fonds d'épargne retraite informe annuellement les affiliés de la performance brute et nette de chargements de leur plan d'épargne retraite, de la mise en oeuvre des objectifs de gestion de ce plan et de la situation d'âge et d'activité de ses titulaires.
« Il indique chaque année aux titulaires des plans d'épargne retraite, dans des conditions précisées par décret, la part de leurs versements et des abondements des employeurs représentative de l'opération d'épargne retraite. »
Par amendement n° 28, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 est supprimé.

Articles additionnels après l'article 20

M. le président. Par amendement n° 92, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 20, un article additionnel rédigé comme suit :
« Toute modification du plan d'épargne retraite ne peut en aucun cas entraîner une réduction des rentes en cours de service ou des droits constitués conformément aux dispositions prévues par le plan. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Pour la protection des droits des assurés, il est nécessaire de préciser que toute modification du plan, notamment des modalités d'acquisition ou de constitution des droits, ne peut avoir d'effet rétroactif.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. L'amendement n° 92 n'est pas pertinent dès lors que nous avons voté, hier soir, une disposition qui exclut les contrats dits « à prestations définies ». Or l'amendement n° 92 ne peut se comprendre que s'il s'applique à de tels contrats.
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 93, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 20, un article additionnel rédigé comme suit :
« Le plan d'épargne retraite définit les modalités d'une revalorisation régulière des rentes servies.
« La responsabilité de l'Etat ne peut, ni directement, ni indirectement, être engagée à ce titre. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Les pensions de retraite servies par les grands régimes obligatoires, de base et complémentaires, sont régulièrement revalorisées. Les rentes servies par les fonds d'épargne retraite doivent l'être également. Le principe de la revalorisation doit donc être posé dans la loi, chaque plan déterminant ensuite les modalités de cette revalorisation.
En aucun cas l'Etat, c'est-à-dire le contribuable, ne devra être amené à supporter des majorations légales des rentes servies.
Le taux de revalorisation pourrait être fixé par référence à l'augmentation des salaires dans l'entreprise ou dans la branche professionnelle ou encore par référence à l'évolution des paramètres de fonctionnement des régimes de retraite obligatoires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La préoccupation exprimée par les auteurs de l'amendement n° 93 est tout à fait compréhensible, mais il ne faut pas confondre les régimes à adhésion facultative, tels que les fonds d'épargne retraite, avec le régime de base de la sécurité sociale. La loi de 1993 relative à l'assurance vieillesse est très claire sur ce point.
Ces observations étant faites, le commission voudrait entendre l'avis du Gouvernement avant d'émettre son avis sur cet amendement.
M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 93 tout en comprenant ce qui a inspiré ses auteurs.
Il est logique, dans un dispositif facultatif et de liberté, que les parties au contrat définissent librement les éléments essentiels de l'économie de ce dispositif.
A ce titre, les souscripteurs, les adhérents et les fonds d'épargne retraite doivent définir librement les modalités de fonctionnement de leurs plans. En particulier, ils doivent pouvoir choisir les modalités de revalorisation des rentes, qui sont garanties par le cadre prudentiel de l'épargne retraite, et un mécanisme de provisionnement assuranciel. En tout état de cause, ces modalités de revalorisation ne peuvent avoir de lien qu'avec des valeurs financières et non pas avec l'évolution des salaires ou avec celle de paramètres des régimes par répartition, qui, comme l'a dit M. le rapporteur, fonctionnent de manière totalement différente.
Cette proposition ne nous paraît donc pas opportune.
J'ajoute que, hier, le Sénat a voté la possibilité, pour un adhérent, de changer son plan d'épargne retraite tous les dix ans. Quant au souscripteur, il a également la possibilité de revoir périodiquement sa souscription. Par conséquent, si les uns ne sont pas satisfaits du montant de la valorisation des actifs et, les autres, des rentes servies, d'autres options leur seront ouvertes.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est hostile à cet amendement.
M. Marc Massion. Je le regrette !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 93.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Cet amendement est particulièrement intéressant parce qu'il touche au coeur du dispositif. Chacun a en tête - on revient là au débat de fond - que le fait de servir des retraites par rente fait prendre aux assurés des risques importants puisqu'il s'agit d'un investissement sur trente ou quarante ans. Or la rente, une fois qu'elle est arrêtée, n'est plus revalorisée si un dispositif n'est pas prévu à cet effet.
Chacun a en mémoire que ses parents ou ses grands-parents ont été victimes de rentes qui avaient perdu toute valeur du fait de la dépréciation des actifs ou de l'inflation.
Je sais bien qu'il y a une opposition résolue et du Gouvernement et du rapporteur à des prestations définies. Mais c'est précisément là que gît le noeud de notre désaccord !
Je tiens donc à redire, à propos de cet amendement, que la majorité sénatoriale prend le risque de décevoir les futurs retraités, en tout cas les affiliés à des plans d'épargne retraite, et qu'il serait dommage que les salariés soient une nouvelle fois victimes d'une gestion qui n'aurait pas été suffisamment prévoyante.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe communiste républicain et citoyen votera l'amendement n° 93.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 93, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE IV

Investissements des fonds d'épargne retraite

M. le président. Par amendement n° 29, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du chapitre IV : « Règles prudentielles applicables aux fonds d'épargne retraite ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous sommes toujours dans l'architecture, monsieur le président : c'est un chapiteau sur une colonne ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre IV est ainsi rédigé.

Article 21

M. le président. « Art. 21. _ Les fonds d'épargne retraite sont soumis à des règles spécifiques d'évaluation de leurs actifs, de provisionnement afférent à ces derniers et de participation aux excédents, fixées par décret en Conseil d'État. Ces règles tiennent compte de la nature et de la durée de détention de leurs actifs ainsi que de leurs besoins de solvabilité. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. L'article 21 de cette proposition de loi pose le principe selon lequel les fonds de pension obéissent à des règles spécifiques en ce qui concerne les investissements qu'ils réalisent.
Nous nous posons une série de questions à ce sujet, nous attendons de M. le ministre ou du rapporteur quelques précisions sur la nature des règles propres à la comptabilisation des actifs des fonds de pension.
Quelles orientations vont être fixées par le décret quant aux règles de consolidation ou de cantonnement des actifs ?
Quels principes vont régir les obligations des fonds de pension en matière de solvabilité des comptes, quel ratio prudentiel - par nature, d'aillleurs, celui-ci s'imputera sur les frais de gestion du fonds, donc sur les versements effectués par les adhérents - sera appliqué en matière de provisionnement des engagements ?
On ne peut oublier en effet que, en l'état, le texte de la proposition de loi réserve la collecte des fonds de pension majoritairement aux valeurs obligataires émises par les entreprises privées - jusqu'à 65 % -, aux actions et parts sociales des sociétés à vocation non financière - pour 35 % - et à la souscription éventuelle de parts de fonds communs de placements à risque.
Sur le fond, le montage mis en place exclut donc du champ de l'utilisation des fonds de pension les placements dits de « père de famille », portant l'effort sur les valeurs aux évolutions les plus aléatoires, et donc les plus risquées.
Cette contrainte propre de fonctionnement des fonds de pension nous amène à nous interroger, en particulier, sur le ratio de liquidité et sur le ratio de solvabilité qui vont être définis pour les fonds de pension.
A priori, ils ne peuvent qu'être plus élevés que les ratios imposés, par exemple, aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières voués à la souscription de titres obligataires.
Doivent-ils, ensuite, être proches des règles prudentielles appliquées aux banques, aux compagnies d'assurance, aux mutuelles ?
Telles sont les questions, graves parce qu'elles touchent à la sécurité des fonds, que je voulais poser à M. le rapporteur et, surtout, à M. le ministre, qui pourra nous indiquer les orientations qu'il compte suivre lors de la rédaction des textes réglementaires qui seront pris en vue de l'application de la future loi.
M. le président. Par amendement n° 94, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Les dispositions du présent article ne nous paraissent pas conformes aux principes d'une gestion prudente ni aux directives communautaires relatives à l'assurance. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini rapporteur Il est tout à fait normal et légitime de renvoyer à un décret en Conseil d'Etat le soin de déterminer les règles auxquelles sont soumis les fonds d'épargne retraite en matière « d'évaluation de leurs actifs, de provisionnement afférent à ces derniers et de participation aux excédents », étant précisé que « ces règles devront tenir compte de la nature et de la durée de détention de leurs actifs ainsi que de leurs besoins de solvabilité ».
Il est clair - M. le ministre pourra nous le confirmer - que lesdites règles seront fixées par référence au code des assurances, qui, depuis fort longtemps, en matière d'assurance-vie, traite des même sujets.
Il ne faut donc pas, mes chers collègues, émettre de doutes sur la qualité prudentielle et la nature de la réglementation applicable.
Pour l'ensemble de ces raisons, la commission est évidemment défavorable à la suppression de l'article 21.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Il est également défavorable.
Je confirme que les ratios prudentiels qui seront applicables aux fonds seront ceux du code des assurances. A plusieurs reprises, d'ailleurs, le texte de la proposition de loi renvoie explicitement aux articles correspondants de ce code.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 94.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Dans ce débat austère et complexe, au risque de déroger un instant au sérieux de nos travaux, je me permettrai d'apporter une petite note d'humour, monsieur le président.
Indiscutablement, il faut une gestion prudente, mais imposer des règles trop strictes à un moment donné, c'est risquer de se lier à un autre moment.
Voici ce qu'un grand financier avait coutume de dire à propos de ce que l'on appelle communément les valeurs refuges : « Méfiez-vous des valeurs refuges, car c'est sur les refuges qu'il y a des becs de gaz ! » (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Article 22

M. le président. « Art. 22. _ Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne peuvent être représentés pour plus de 65 % par des titres de créance tels que définis au 2° de l'article premier de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 relative à la modernisation des activités financières, à l'exclusion des obligations convertibles, remboursables ou échangeables en titres de capital, ou par des parts ou actions d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières investies à titre principal dans ces mêmes titres de créance. Un décret fixe les modalités d'application du présent article. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Cet article 22 est particulièrement important. Il concerne en effet l'utilisation des fonds collectés sur les plans d'épargne retraite.
J'ai cru comprendre que l'essentiel des flux des sommes collectées sur les plans d'épargne retraite serait orienté, pour un volume maximal d'environ 65 %, vers des obligations émises par le secteur privé ; le reste serait orienté vers des actions ou des placements en quasi-fonds propres ou des souscriptions de parts d'organismes de placement collectif.
J'ai cru comprendre aussi que, dans cette logique, les placements sur des titres de la dette publique seraient exclus.
Je souhaite que M. le ministre et M. le rapporteur confirment ou infirment l'analyse que je fais ici et qu'ils nous expliquent en quoi la souscription de titres du Trésor serait contre-indiquée pour les fonds de pension.
Je rappelle, par ailleurs, que des actions qui sont aujourd'hui considérées comme des placements « de père de famille » peuvent, du jour au lendemain, devenir des titres risqués. Je me souviens que les pouvoirs publics et toute la place financière préconisaient, il y quelques années, l'achat d'actions d'Eurotunnel que le titre Crédit foncier de France était encore, voilà deux ou trois ans, un placement de père de famille.
Bref, comment M. le rapporteur et M. le ministre entendent-ils garantir la sécurité des souscripteurs face à ces placements à risque qui sont également un complément de retraite ?
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 95, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 30 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne peuvent être représentés pour plus de 65 % par des titres de créance visés au 2° de l'article premier de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 relative à la modernisation des activités financières ou par des parts ou actions d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières investis à titre principal dans ces mêmes titres de créance.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 156, présenté par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 30 rectifié, après les mots : "65 % par", à insérer les mots : "des titres émis par l'Etat ou des personnes morales de droit public,". ».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 95.
M. Marc Massion. Les réglementations en matière de placements des sociétés d'assurance ont pour objectif d'assurer la sécurité, le rendement et la liquidité des investissements.
L'inscription dans la loi d'une seule limitation par catégorie de placements ne me semble pas répondre à ce triple objectif.
Quelle est sa justification exacte ? Quelle sera la valeur des règles de placement que l'on trouve dans le code des assurances ?
Une telle inscription exclut, me semble-t-il, l'application des autres règles de placement qui ne figurent que dans la partie du code des assurances.
Comment seront placés les 35 % restants ?
Il eût été préférable, nous semble-t-il, de laisser le Gouvernement fixer ces règles par voie réglementaire - à laquelle vous avez renvoyé plusieurs de nos amendements ! - sous réserve, bien entendu, que ces règles respectent le principe de prudence.
M. le président. La parole est à M. Marini, pour défendre l'amendement n° 30 rectifié.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement se situe à l'intérieur du raisonnement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire en admettant le bien-fondé du seuil des 65 %. Si on l'admet, et en termes strictement techniques, il faut préciser la ligne de partage entre, d'une part, les titres de créance ou valeurs à revenu fixe - la famille des obligations - et, d'autre part, les titres de capital ou de fonds propres, ou valeurs à revenu variable - la famille des actions.
Reste à savoir ce que l'on fait des produits mixtes. Nous suggérons que les obligations échangeables, remboursables ou convertibles en actions soient considérées comme faisant partie des titres assimilables aux actions.
Par ailleurs, nous souhaitons qu'aucune ambiguïté ne subsiste sur le fait que les SICAV ou, d'une façon plus générale, les produits d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières de capitalisation soient bien compris, s'agissant des obligations, dans le ratio, c'est-à-dire à l'intérieur des 65 %.
En résumé, cet amendement a un double objectif : d'une part, les obligations échangeables, remboursables ou convertibles en actions doivent être assimilées à des actions et figurer dans les 35 % ; d'autre part, les OPCVM de capitalisation doivent faire partie des titres de créance et être dans les 65 %.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre le sous-amendement n° 156.
M. Jean-Luc Bécart. Ce sous-amendement tend à autoriser les fonds de pension à souscrire des titres publics de long ou de court terme.
Dans une logique de trésorerie, on peut même envisager que le partage des 65 % prévu par l'article s'effectue, dans le cadre du décret, autour de 25 à 30 % pour ces titres publics, et que ces titres puissent, par exemple, être répartis à parité entre titres de court terme et titres de long terme.
Il s'agit, dans les faits, de donner une certaine sécurité aux placements des actifs des fonds de pension susceptible de diluer les risques et de pallier, notamment, les pertes enregistrées sur les placements en actions et plus encore sur les FCP-risque ou FCP-innovation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 95 et sur le sous-amendement n° 156 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. L'amendement n° 95, présenté par M. Massion, nous permet d'ouvrir quelques instants un vrai débat.
Le seuil maximal de 65 % en titres de créance ou obligations et valeurs assimilées paraît, à première vue, très élevé.
Il convient, à ce stade, de se référer au débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale.
A l'origine, la proposition de loi présentée notamment par M. Jean-Pierre Thomas tendait à introduire un plancher en actions. Nous partageons cette intention.
Toutefois, il se trouve que le plancher en actions est incompatible avec le droit communautaire en vigueur : on ne peut imposer de plancher ni en actions, ni en obligations, ni en valeurs représentatives du secteur immobilier.
Il faut donc raisonner en termes de plafond. Si nous raisonnons en termes de plafond, nous prenons naturellement un risque d'ordre psychologique ; on l'a constaté à la lecture de la presse financière. Je me souviens d'un titre qui indiquait en substance : « Les députés acceptent que les fonds de pension soient constitués de 65 % d'obligations, et c'est tout à fait décevant. » Je l'ai bel et bien lu ! Certains observateurs de ce sujet ont très vite considéré - à tort, bien entendu ! - le plafond en obligations comme une sorte de proportion conseillée par le législateur. Naturellement c'est absurde ! Le législateur n'a aucun conseil à donner aux gérants d'actifs. Il établit un cadre, des règles, des garanties, et c'est aux gérants de gérer. A chacun son métier ! Ce n'est pas à nous de leur dire ce qu'ils ont à faire et les risques qu'ils doivent prendre ou ne pas prendre.
M. Massion a donc raison de soulever ce point et de lancer le débat.
A mes yeux, la règle des 65 % relève un peu du fétichisme. En effet, ce qui est important, c'est de se placer dans une optique de gestion conduisant rationnellement à privilégier les actions par rapport aux obligations. C'est ce que nous avons fait hier soir, mes chers collègues, en excluant les régimes à prestations définies. Pour que les adhérents bénéficient de la revalorisation la meilleure possible, dans le contexte que nous avons fixé, il faut qu'ils jouent les marchés d'actions.
Il convient de rappeler au Sénat que toutes les analyses effectuées sur une longue période comparant le rendement des actions, des obligations et de l'immobilier - ces analyses concernant tous les pays à économie de marché - montrent que la palme revient, sur la longue période, aux actions plutôt qu'aux obligations ou à l'immobilier.
D'ailleurs, dans un récent article du Journal des finances, j'ai fait allusion à ces analyses, en citant également les chiffres issus d'une étude récente d'une société de bourse, chiffres qui me semblent parfaitement fiables et sérieux.
En résumé, plutôt que de fixer une proportion administrative, qui serait mal interprétée et risquerait d'engendrer des effets pervers, mieux vaut se fier à la logique de gestion des gérants, sachant qu'ils sont placés dans le cadre le plus adéquat pour privilégier les actions.
Ayant dit cela, je devrais émettre un avis favorable à l'amendement de M. Massion. Cela me gêne de le faire, non pas parce qu'il émane de votre groupe, mon cher collègue - ne croyez surtout pas cela -, mais parce que je ne voudrais pas donner, moi aussi, un signal défavorable sur le plan psychologique.
Je crois également savoir que nos collègues députés ont considéré que cette disposition était substantielle. Aussi, ayant exactement les mêmes objectifs - je l'ai dit en bien des occasions - que M. Jean-Pierre Thomas, rapporteur à l'Assemblée nationale, et que ceux de ses collègues qui l'ont soutenu dans sa démarche, je ne veux pas avoir l'air de me placer en opposition avec eux sur ce point.
L'ensemble de ces considérations contradictoires me conduisent, comme la commission des finances qui en a délibéré, à émettre un avis de sagesse sur l'amendement n° 95.
M. Marc Massion. Très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 156, la commission émet un avis défavorable. La disposition proposée est superfétatoire, car elle est déjà incluse dans la référence au 2° de l'article 1er figurant dans votre amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 95 et 30 rectifié, ainsi que sur le sous-amendement n° 156 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je partage assez largement l'analyse de M. le rapporteur en ce qui concerne l'amendement n° 95. En réalité, comme il l'a excellement indiqué, il aurait été nécessaire de fixer dans la loi un plancher de placements en actions. Il se trouve que le droit communautaire ne nous le permet pas. A défaut, avec ce système de plafond de placements en obligations ou en d'autres titres à revenus fixes, nous aboutissons à une présentation en creux, ce qui comporte un inconvénient très bien décrit par M. le rapporteur : la fixation de ce plafond risque d'apparaître comme une sorte de conseil donné aux gestionnaires de fonds.
En réalité, d'un point de vue financier, l'objectif de la mise en place de ces fonds d'épargne retraite est d'encourager les placements en actions et d'améliorer les fonds propres des entreprises. Bien entendu, il est souhaitable que chaque fonds d'épargne retraite bénéficie d'une très grande souplesse quant aux possibilités de placements. En effet, selon la structure démographique des adhérents au fonds, notamment, il sera plus ou moins intéressant de faire des placements en valeurs à revenu fixe ou en valeurs à revenu variable, donc en actions. M. le rapporteur a rappelé que, sur une longue période, donc pour des adhérents jeunes à des fonds de pension, il sera préférable de développer les placements en actions.
Cela étant dit, le plafond de 65 % est en effet considéré comme une disposition substantielle par l'Assemblée nationale et par ceux qui envisagent de mettre en place les fonds de pension. Le Gouvernement souhaite donc que, sur ce point, le dispositif retenu par l'Assemblée nationale soit maintenu et que la sagesse du Sénat, à laquelle s'en est remis M. le rapporteur, penche en faveur d'un rejet de l'amendement n° 95.
De plus, si cet amendement était adopté, on risquerait, demain, de voir la presse financière titrer : « Le Sénat souhaite que les placements des fonds de pension puissent aller jusqu'à 100 % d'obligations », ce qui aurait un effet particulièrement contre-productif.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 95.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 30 rectifié, qui améliore la rédaction ; mais il est défavorable au sous-amendement n° 156.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je saisis, en fait, cette occasion de reprendre la parole pour dire à M. le ministre que je n'ai pas obtenu de réponse à la question que j'ai posée. Je souhaiterais savoir si les fonds de pension auront, ou non, la possibilité de souscrire des titres du Trésor, relatifs à la dette publique.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Monsieur le sénateur, si je ne vous ai pas répondu, c'est parce que M. le rapporteur l'avait fait avant moi. Il vous a répondu par l'affirmative. La rédaction actuelle du texte prévoit implicitement que les titres du Trésor peuvent faire partie des placements des fonds d'épargne retraite, ce qui peut, dans ce cas, justifier le retrait de votre amendement.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. J'apprécie beaucoup le souci, exprimé par un certain nombre de collègues, d'assurer la sécurité des placements des fonds de pension !
A mes yeux, ce qui compte le plus, même s'il est important de savoir comment les sommes seront placées, c'est la liberté. Lorsque l'on met en place des garde-fous, on s'aperçoit, cinq ou dix ans plus tard, qu'ils doivent être remplacés par d'autres garde-fous.
Aussi, je suis surpris que le souci qui anime nos collègues ne les ait pas conduits à poser des questions ou à déposer des amendements sur la gestion proprement dite des fonds de pension, qui doit être axée essentiellement sur le placement, et non sur la spéculation.
En effet, ce qui est dangereux pour des organismes de ce genre, et ce qui a coûté cher à certains dans le passé, lors des grandes bourrasques boursières, c'est la spéculation, ce petit jeu sur les primes, les opérations à terme. Rappelez-vous les déboires du MATIF, voilà quelques années ! Je suis étonné que nos collègues n'aient pas abordé - peut-être est-ce dû à une insuffisance de culture financière ! - l'essentiel en matière de garantie de gestion.
M. Lucien Lanier. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 156.
M. Paul Loridant. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 156 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 est ainsi rédigé.

Article 23

M. le président. « Art. 23. _ Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite peuvent être représentés, à concurrence de 10 pour cent et dans la limite de 1 pour cent par émetteur, par des actions, parts ou droits émis par une société commerciale et non admis à la négociation sur un marché réglementé ainsi que par des parts de fonds communs de placement à risques du chapitre IV de la loi n° 88-1201 du 23 décembre 1988 relative aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières et de fonds communs de placement dans l'innovation prévus par l'article 70 de la loi de finances pour 1997 (n° du ). »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Cet article 23 prévoit, pour les fonds de pension, la faculté de souscrire, à hauteur de 10 % de leurs actifs, des parts ou actions de sociétés non cotées et des parts de fonds commun de placement à risques. Nous sommes là au coeur du dispositif, car il s'agit bien de la sécurité, monsieur Chérioux. Souscrire des actions non cotées, c'est faire prendre des risques aux fonds de pension.
C'est, pour nous, une disposition à double tranchant. On pourrait presque souhaiter que les dispositions de l'article 23 soient scindées en deux : d'une part, les engagements auprès des sociétés non cotées et, d'autre part, les engagements auprès des sociétés de fonds communs de placement à risques.
Dans notre esprit, cet article peut créer des situations difficiles. On connaît le faible niveau de la capitalisation boursière dans notre pays, et favoriser les actions peut avoir comme contrepartie d'accroître le risque.
J'ajoute qu'en permettant l'acquisition d'actions de sociétés non cotées on ouvre vraisemblablement la possibilité - c'est ainsi que je lis cet article - pour les gestionnaires de souscrire des actions d'entreprises qui ont ouvert des plans d'épargne retraite. Aussi, quelles mesures entendez-vous prendre, monsieur le ministre, afin que la sécurité des adhérents soit absolument garantie ?
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 96, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer l'article 23.
Par amendement n° 31, M. Marini, au nom de la commission, propose, avant le texte de l'article 23, d'ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne peuvent excéder 5 % pour l'ensemble des valeurs émises et des prêts obtenus par une même société, ou par des sociétés appartenant à un même groupe. Aucune dérogation à cette règle n'est admise. »
Par amendement n° 32, M. Marini, au nom de la commission, propose, au début de l'article 23, de remplacer le taux : « 1 % » par le taux : « 0,5 % ».
Par amendement n° 44, MM. Ostermann et Jourdain proposent de compléter in fine l'article 23 par un alinéa ainsi rédigé :
« Ils peuvent également être représentés, à concurrence de 20 % au plus, par l'ensemble des valeurs mentionnées aux 10°, 11° et 12° du C de l'article R. 332-2 du code des assurances. »
La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 96.
M. Marc Massion. Cet amendement vise à supprimer l'article 23. Il s'agit une fois encore de dispositions qui ne correspondent pas aux principes d'une gestion prudente. De plus, cet article est contraire aux directives communautaires relatives à l'assurance et il ne répond pas à notre souci constant de privilégier les intérêts des affiliés.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 31 et 32.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit de deux amendements importants relatifs à la dispersion des risques et dont j'ai indiqué le principe lors de mon intervention dans la discussion générale. Le premier concerne les investissements en valeurs de sociétés cotées sur un marché et le second les investissements en valeurs de sociétés non cotées ou sociétés « fermées ».
A l'heure actuelle, le code des assurances, auquel on se réfère, prévoit une limite de 5 % au maximum par émetteur, c'est-à-dire un seul risque de signature, mais avec une possibilité de dérogation conduisant à monter à 10 %, cette dérogation étant susceptible d'être utilisée quatre fois, pour aboutir à 40 % du portefeuille.
En ce qui concerne les fonds des futurs retraités, la commission vous demande, mes chers collègues, de ne pas accorder cette dérogation, d'en exclure le principe pour des raisons de prudence, et de n'admettre en aucun cas qu'une valeur émise par un émetteur déterminé puisse représenter plus de 5 % des actifs.
Au sein du monde des entreprises, certains ne sont pas d'accord avec nous. Nous le comprenons, car ce sont les mêmes qui défendaient il n'y a pas si longtemps la gestion interne des fonds de pension sous forme de provisions dans le bilan de l'entreprise. Ils recherchent maintenant, par le moyen de cette dérogation, les mêmes effets, c'est-à-dire des financements supplémentaires de l'entreprise ou de son groupe grâce à l'épargne investie par les salariés.
Il ne faut pas confondre les genres : l'épargne des salariés est une épargne à long et à très long terme qui doit être gérée dans le respect de toutes les normes prudentielles. Nous ne pouvons en effet prendre le risque de défaillance de fonds de pension. Ce serait tout à fait désastreux et pour le climat social dans l'entreprise et pour l'image que ces fonds véhiculent dans notre pays.
C'est pourquoi la commission considère que la règle prudentielle doit être plus stricte qu'en matière d'assurance-vie et que l'on doit en rester au maximum de 5 % par émetteur.
Au demeurant, et c'est le dernier point, cette règle prudentielle est précisément celle qui a été adoptée par les Britanniques pour tirer les conséquences de l'affaire Maxwell, qui a déjà été évoquée par plusieurs de nos collègues.
L'amendement n° 32 n'est que l'image de l'amendement n° 31 en ce qui concerne le secteur non coté. Certes, nous sommes très favorables au financement des fonds propres des PME, au capital-développement, etc. Mais quelle est la situation du secteur non coté au regard du code des assurances ? Celui-ci prévoit que les titres de cette nature ne peuvent représenter plus de 5 % du portefeuille, dans la limite de 0,5 % par émetteur, ce qui signifie que l'on peut additionner dix lignes de 0,5 %.
Selon le rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Thomas - et c'est le seul point sur lequel nous divergeons, je le précise pour que vous puissiez, mes chers collègues, vous déterminer en votre âme et conscience - une ligne peut représenter jusqu'à 1 % du portefeuille et on peut en avoir dix, ce qui représenterait 10 % du portefeuille, et non plus 5 %.
Pour essayer de trouver un dénominateur commun entre nos positions respectives, je propose par cet amendement une voie médiane : d'accord pour aller jusqu'à 10 % des actifs, mais redescendons à 0,5 % la limite s'appliquant à un seul émetteur.
Dans le rapport, nous indiquons que le capital-développement est par nature risqué. Il ne pourra vraiment trouver son financement dans les fonds de pension qu'à partir du moment où les actifs seront substantiellement importants.
En effet, un tout petit pourcentage sur une assiette considérable, cela représente beaucoup d'argent. Très souvent, on lit, dans la presse financière ou dans les commentaires concernant les Etats-Unis, que, grâce aux fonds de pension, les PME américaines se développent de façon extraordinaire. C'est vrai. Toutefois, le taux de placement des actifs en valeurs non cotées dans les fonds de pension aux Etats-Unis, ce sont 2 ou 3 % d'une énorme masse. Bien entendu, ces fonds de pension respectent la division des risques, la dispersion des actifs, et, en même temps, ils disposent d'un levier puissant pour le financement de l'économie. Nous, nous en sommes encore bien loin. Nous commençons tout a fait timidement. Soyons très vigilants à l'égard de ce qui pourrait constituer les maladies de jeunesse des fonds d'épargne retraite.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 96.
M. le président. L'amendement n° 44 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 96, 31 et 32 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 96.
S'agissant des amendements n°s 31 et 32, M. le rapporteur a expliqué les raisons pour lesquelles il lui paraissait nécessaire de prévoir en la matière des règles de prudence plus strictes que celles qui figurent dans le code des assurances.
L'amendement n° 31 vise à supprimer la dérogation à la règle de 5 % par ligne de titres côtés de la directive sur l'assurance. L'amendement n° 32 tend à réduire de 1 % à 0,5 % le montant maximal d'actifs admissibles par ligne de titres non côtés.
Cette seconde disposition aurait présenté l'inconvénient d'être relativement pénalisante pour les fonds propres des petites et moyennes entreprises. Mais, à partir du moment où M. le rapporteur maintient la possibilité d'aller jusqu'à 10 %, il trouve, à mon avis, un bon compromis entre le souci de préserver les intérêts des adhérents par les règles prudentielles et le souhait d'aider, à travers les fonds de pension, à améliorer les fonds propres des entreprises, en particulier des petites et moyennes entreprises.
Par conséquent, le Gouvernement, comprenant la préoccupation exprimée par M. le rapporteur, s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n°s 31 et 32.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

CHAPITRE V

Dispositions financières

Article 24

M. le président. L'article 24 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 25

M. le président. « Art. 25. _ A l'article 83 du code général des impôts, il est inséré un 1° ter ainsi rédigé :
« 1° ter Les versements des salariés et les contributions complémentaires de l'employeur aux plans d'épargne retraite prévus par la loi n° du relative à l'épargne retraite dans la limite de 5 % du montant brut de la rémunération ou de 20 % du plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale ; ».
Sur l'article, la parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer au cours de la discussion générale, le dispositif fiscal illustré par la déductibilité est la mesure nous paraissant la plus scandaleuse de cette proposition de loi.
Elle traduit, en réalité, chers collègues de la majorité, votre véritable souci d'apporter un avantage fiscal d'autant plus substantiel que les contribuables qui en bénéficieront disposeront des revenus les plus élevés. Cela montre que votre objectif est d'offrir ce nouveau produit de retraite non pas, comme vous l'affirmez, à l'ensemble des Français, mais bien plutôt à une catégorie d'entre eux qui, comme à l'habitude, ont vos faveurs. Vous allez à nouveau contribuer, malgré vos discours de bonnes intentions, à laisser sur le bord du chemin un grand nombre de nos compatriotes, et, évidemment, ce sont toujours les mêmes !
M. le président. Sur cet article, je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 97 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 126 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 33, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par l'article 25 pour compléter l'article 83 du code général des impôts, après les mots : « dans la limite de », d'insérer les mots : « la plus élevée de ces deux valeurs : » et, après les mots : « rémunération ou », de supprimer le mot : « de ».
Par amendement n° 127, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le texte présenté par l'article 25 pour le 1° ter de l'article 83 du code général des impôts, de supprimer les mots : « de 5 % du montant brut de la rémunération ou ».
Par amendement n° 147, M. Marini, au nom de la commission, propose de compléter le texte présenté par l'article 25 pour le 1° ter de l'article 83 du code général des impôts, par les mots : « , l'excédent est ajouté à la rémunération ; ».
Par amendement n° 34 rectifié bis, M. Marini, au nom de la commission, propose :
A. - De compléter le texte présenté par l'article 25 pour compléter l'article 83 du code général des impôts par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« La différence entre, d'une part, la limite définie au précédent alinéa et, d'autre part, les versements et les contributions complémentaires de l'employeur effectués au titre d'une année peut être utilisée au cours de l'une des trois années suivantes pour effectuer des versements complémentaires bénéficiant de l'exonération prévue au précédent alinéa. »
B. - De compléter l'article 25 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la possibilité de report en avant de la déduction fiscale prévue au second alinéa du 1° ter de l'article 83 du code général des impôts sont compensées par une majoration, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
C. - En conséquence, de faire précéder le premier alinéa de cet article par la mention : « I. - ».
Par amendement n° 169, le Gouvernement propose de compléter le texte présenté par l'article 25 pour compléter l'article 83 du code général des impôts par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret fixe les conditions d'application de ces dispositions et notamment les obligations déclaratives des employeurs et des salariés ».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 97.
M. Marc Massion. L'article 25 prévoit un avantage fiscal qui bénéficiera essentiellement aux salariés les plus aisés. Le caractère individuel de l'adhésion aux plans d'épargne retraite conduira, en outre, à accorder un statut fiscal très favorable à des sommes qui présenteront souvent le caractère d'un avantage particulier.
Telles sont les raisons pour lesquelles il nous semble utile de supprimer l'article 25.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 126.
M. Jean-Luc Bécart. L'article 25 crée, nous l'avons vu, une situation particulière au regard de l'impôt sur le revenu.
Il ouvre en effet droit à une prime fiscale qui sera équivalente, dans les faits, à 32 244 francs, c'est-à-dire à 20 % du plafond actuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale, en termes de perte d'assiette.
Notre rapporteur souhaite, d'ailleurs, que cette prime soit plus élevée et que l'on retienne le principe de la plus haute des deux valeurs concernées par l'article, c'est-à-dire soit les 5 % de rémunération brute, soit les 20 % de plafond de la sécurité sociale.
Dans les faits, cela conduit d'ailleurs à aligner systématiquement la prime fiscale sur le montant des 20 % du plafond de la sécurité sociale, ce qui se traduit par une perte de recettes d'environ 3 000 francs par contribuable et, plus probablement, de 4 500 francs au moins.
Dans le cas d'une rémunération supérieure au plafond - 161 220 francs - l'avantage fiscal augmente proportionnellement à la hausse du salaire imposable.
Ainsi, un contribuable percevant un million de francs se verra ouvrir droit à une prime de 50 000 francs en perte d'assiette et, compte tenu des taux pratiqués à ce niveau de revenu, bénéficiera d'un avantage fiscal égal à 54 % de cette perte d'assiette, soit, aujourd'hui, 27 000 francs de réduction d'impôt.
Cet article 25 présente donc un risque d'accumulation d'avantages fiscaux, répartis de façon très inégale, limités à 3 000 francs pour les salaires sous plafond et pouvant atteindre des sommes très élevées pour les salaires au-dessus du plafond. C'est là une solidarité à l'envers que nous ne pouvons pas, évidemment, accepter.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 127.
M. Paul Loridant. Cet amendement, qu'il conviendrait peut-être que je transforme en sous-amendement à l'amendement n° 147, vise à tirer les conclusions de la discussion des précédents amendements et à limiter strictement la prime fiscale attachée à l'épargne retraite au montant de la perte de recettes induite par la perte d'assiette égale à 20 % du plafond de la sécurité sociale.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 147 et 34 rectifié bis.
M. Philippe Marini, rapporteur. L'amendement n° 147 vise à corriger un oubli dans le texte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 34 rectifié bis est plus substantiel. Nous souhaitons permettre à des salariés qui n'auraient pas été en mesure, au titre d'une année déterminée, de bénéficier de tout l'avantage fiscal qui leur est octroyé, de reporter sur les années suivantes, pendant une période déterminée, la fraction non consommée de cet avantage fiscal.
Je prendrai un exemple. L'avantage en question s'élève, si ma mémoire est bonne, à 32 244 francs. Si le versement du salarié conduit à ne consommer que 20 000 francs sur cette somme, je suggère qu'un crédit venant majorer la déductibilité fiscale des versements des années à venir subsiste en faveur du salarié. Ainsi, un salarié ayant versé 20 000 francs garderait un crédit d'environ 12 000 francs ; l'année suivante, il pourrait donc verser 32 000 francs plus 12 000 francs, soit une somme totale de 44 000 francs en franchise de l'assiette de son impôt sur le revenu.
Tel est le principe de cet amendement, monsieur le ministre.
Je précise que la durée de ce report en avant avait été établie, à l'origine, à cinq ans, mais que la commission a rectifié son amendement afin de réduire ce délai à trois ans.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 169 et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 97, 126, 33, 127, 147 et 34 rectifié bis.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. La proposition de loi que nous examinons prévoit non pas un décret général d'application de la loi, mais des décrets spécifiques pour l'application de certains articles, notamment des articles 7 et 22.
Le texte dispose que les versements du salarié sont déductibles de la rémunération brute et que les contributions des employeurs ne sont pas imposables, mais dans certaines limites. Il serait souhaitable de préciser que c'est un décret qui fixera les obligations déclaratives des employeurs et des salariés, en particulier pour que le service des impôts puisse suivre les déductions des versements au plan d'épargne retraite. Tel est l'objet de l'amendement n° 169.
Pour le reste, le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements n°s 97 et 126, qui visent à la suppression de l'article 25. Il émet un avis favorable sur les amendements n°s 33 et 147, qui visent à une coordination ou à une amélioration de la présentation, et un avis défavorable sur l'amendement n° 127.
J'en viens à l'amendement n° 34 rectifié bis.
Je comprends la préoccupation de la commission, qui est de donner plus de souplesse au mécanisme de déductibilité des versements en tenant notamment compte des difficultés temporaires pouvant être rencontrées par un salarié pour effectuer les versements prévus.
Par ailleurs, cet amendement est un début de réponse à un problème qui est inscrit en filigrane dans le texte mais qui n'a pas encore été évoqué jusqu'à présent : la possibilité éventuelle de racheter des cotisations à des fonds d'épargne retraite. Vous savez, monsieur le rapporteur, que cela fait partie des sujets que nous souhaitons approfondir avec vous et avec l'Assemblée nationale.
Je n'ai pas d'hostilité de principe à l'égard de la solution que vous proposez. Il est d'ailleurs possible qu'elle ne soit que transitoire puisque nous sommes d'accord pour examiner dans un très proche avenir le problème central de ce rachat des cotisations au titre d'années antérieures.
Compte tenu du fait que la disposition proposée s'appliquerait finalement à une période plus courte - trois ans au lieu de cinq ans - le Gouvernement émet un avis favorable et lève le gage.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 34 rectifié ter.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 97, 126, 127 et 169 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 97 et 126, de même que sur l'amendement n° 127, qui est contraire à la logique de la proposition de loi.
Elle émet un avis favorable sur l'amendement n° 169.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de l'ouverture très importante que vous avez évoquée s'agissant des possibilités éventuelles de rachat de droits au titre du passé. En effet, des salariés d'un certain âge, qui n'ont pas devant eux quinze, vingt, trente ou quarante ans, sont susceptibles d'être intéressés par les fonds de pension.
Alors, que faire ? On peut se référer à des systèmes existants, telle la PRÉFON, la caisse nationale de prévoyance des fonctionnaires, qui n'a pas un succès considérable, comme plusieurs de nos collègues l'ont dit.
M. Paul Loridant. Prestations définies !
M. Philippe Marini, rapporteur. Non, mon cher collègue, régime mixte : ni prestations définies ni cotisations définies - c'est l'article L. 441-1 du code des assurances !
La PRÉFON, je le répète, offre une totale souplesse en matière de rachat de droits pour le passé, au point que les principaux bénéficiaires de ce mécanisme fiscalement intéressant sont d'anciens fonctionnaires relevant aujourd'hui de régimes de droit privé qui cotisent pour bénéficier à plein du levier fiscal.
Je me permets de le dire par parenthèse, il est utile que le point que soulevait M. le ministre puisse faire l'objet de la navette ; ce serait évidemment un espace supplémentaire pour les fonds d'épargne retraite que de pouvoir s'adresser à des salariés d'un certain âge en leur permettant de racheter des droits passés, dans une certaine limite, car j'imagine qu'en ce domaine le budget de l'Etat, tel que nous le connaissons, ne permettra pas de se livrer à des extravagances !
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de votre approche constructive de l'amendement de la commission.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 97 et 126, repoussés par la commission et le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Lorsque les fonds de pension seront en place et que l'on comparera la situation des salariés du secteur privé à celle des salariés du secteur public, on rejoindra l'analyse qu'a faite M. le rapporteur du système de la PRÉFON - dont je connais bien le fonctionnement - et se posera alors, c'est vrai, le problème des déductions fiscales et des rachats.
J'ai noté avec intérêt l'ouverture faite par M. le ministre en ce qui concerne les rachats et les reports sur trois ans des déductibilités.
Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai les amendements de la commission et celui du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 127, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 147, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié ter, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 169, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Article additionnel après l'article 25

M. le président. Par amendement n° 98, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 25, l'article additionnel suivant :
« Au premier alinéa du 2° de l'article 83 du code général des impôts, après les mots : "affilié à titre obligatoire", sont insérés les mots : ", les cotisations de retraite versées à partir du 1er janvier 1997, qu'elles soient, ou non, à compter de cette date, immédiatement constitutives d'un droit certain au profit des intéressés". »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Il est ici proposé de soumette à l'impôt sur le revenu, sous couvert des limites de déductibilité existantes, les cotisations aux régimes de retraite dits « à prestations définies » qui profitent aux salariés titulaires des revenus les plus élevés.
Les cotisations servant à financer des couvertures sociales complémentaires sont déductibles de l'assiette de l'impôt sur le revenu dans des limites élevées. Ces cotisations ne sont considérées comme des compléments du salaire, et donc réintégrées dans l'assiette de l'impôt sur le revenu, que pour les titulaires de revenus substantiels - environ 70 000 francs de salaire mensuel.
Afin d'échapper à toute réintégration d'assiette, un certain nombre de régimes de retraite, ceux dits « à prestations définies », ont été mis en place aux conditions suivantes : le salarié doit être présent dans l'entreprise lors de son départ à la retraite et le droit à prestation est subordonné à une présence dans l'entreprise qui est généralement de dix à vingt ans.
Le service de la législation fiscale a admis, depuis 1977, que, dès lors que ces conditions étaient remplies, c'est-à-dire que le droit effectif à retraite n'était définitivement constitué qu'au moment de la liquidation de la prestation, la cotisation de l'employeur ne constituait pas un complément du salaire et échappait totalement à l'impôt sur le revenu.
Ce régime exorbitant du droit commun ne peut être maintenu.
Tout d'abord, selon la nature des régimes de retraite, à cotisations ou à prestations définies, le régime fiscal est différent ; il y a donc atteinte au principe constitutionnel de l'égalité.
Ensuite, les salariés titulaires des revenus les plus élevés sont les principaux bénéficiaires de ces régimes.
Enfin, la Cour de cassation vient de juger à trois reprises - chambre sociale, les 23 juin 1994, 5 mai et 6 juillet 1995 - que les cotisations des employeurs à ces régimes constituaient bien, pour les salariés intéressés, un avantage servi à l'occasion du travail et, à ce titre, entraient dans l'assiette des cotisations de sécurité sociale dès lors qu'elles dépassaient les limites d'exonération qui sont fixées à un niveau comparable aux limites fiscales. Or, en la matière, les règles fiscales et sociales ont été conçues de manière à être cohérentes entre elles.
Il faut encore ajouter que la mise en place de tels régimes de retraite constitue une entrave à la mobilité des salariés et, à ce titre, est contraire au principe constitutionnel de la libre circulation des personnes, et qu'un certain nombre de salariés qui quittent l'entreprise sans répondre aux conditions posées perdent définitivement tout droit à ce type de régime.
C'est pourquoi l'article 83 du code général des impôts doit, dans un double souci de cohérence avec les règles sociales et d'équité, être modifié.
Ce régime offre, par ailleurs, un avantage fiscal redondant avec celui qui est proposé à l'article 25 de la présente proposition de loi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement est sans objet puisque nous avons exclu, pour les raisons qui ont été rappelées à plusieurs reprises, les régimes dits « à prestations définies ».
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Demande de réserve

M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le président, l'article 26, dont nous devrions maintenant aborder l'examen, intéresse particulièrement nos collègues de la commission des affaires sociales, au premier rang desquels son président, M. Fourcade ; mais ceux-ci avaient prévu que la discussion de cet article aurait lieu en début d'après-midi.
Dans ces conditions, je demande la réserve de l'article 26.
M. le président. Soit.

Article additionnel après l'article 26

M. le président. Par amendement n° 102, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 137-1 du code de la sécurité sociale est complété in fine par les mots : "ainsi que sur les abondements des employeurs relatifs au financement des rentes et, le cas échéant, du capital des plans d'épargne retraite relevant de la loi n°... du ... relative à l'épargne retraite". »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. L'ordonnance n° 96-51 du 24 janvier 1996 a instauré une taxe sur les contributions des employeurs au financement des couvertures de prévoyance complémentaire. Le produit de cette taxe est, dans un souci de solidarité, affecté au fonds de solidarité vieillesse. Les plans d'épargne retraite ayant principalement vocation à être mis en place au profit des salariés disposant des rémunérations les plus élevées, le même souci de solidarité doit conduire à élargir l'assiette de cette taxe. Le produit de cette taxe serait affecté au fonds de solidarité vieillesse, qui est particulièrement bien adapté pour le recevoir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, car il n'est pas dans sa logique qu'il y ait toujours plus de prélèvements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Egalement défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 102, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 27

M. le président. « Art. 27. _ Après le b bis du 5 de l'article 158 du code général des impôts, il est inséré un b ter ainsi rédigé :
« b ter. Les dispositions du a sont applicables aux pensions servies au titre des plans d'épargne retraite institués par la loi n° du relative à l'épargne retraite ainsi qu'aux sommes retirées de ces plans. Toutefois, le bénéficiaire peut demander que l'impôt correspondant à ces sommes soit calculé en ajoutant le quart du montant net du retrait à son revenu imposable et en multipliant par quatre la cotisation supplémentaire ainsi obtenue ; ».
Par amendement n° 132, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer la deuxième phrase du texte présenté par cet article pour le b ter du 5 de l'article 158 du code général des impôts.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. L'article 27 porte sur ce que j'appellerai une « bizarrerie fiscale ».
Nous venons en effet de voir que les versements sur fonds de pension pourraient être considérés comme des éléments de salaire différé - c'est l'objet de l'article 25 - puisqu'ils sont soumis, pour en être immédiatement exonérés, aux cotisations sociales ou qu'ils peuvent être, dans le cours de leur souscription, assimilés à un salaire.
Et voilà qu'ils sont désormais assimilés aux produits de l'épargne !
Puis l'article 158 du code général des impôts nous parle, en son paragraphe 5, de revenus de capitaux mobiliers.
Dans les faits, il s'agit donc d'appliquer aux personnes concernées, à raison des versements aux plans d'épargne retraite, le principe de l'abattement appliqué à tout investissement en capitaux mobiliers.
Ce produit étrange devient donc un salaire capitalisé qui garde de l'un et de l'autre mode de traitement certains avantages et, par ailleurs, quelques inconvénients.
Cet article marque aussi une reconnaissance implicite de la faible rentabilité que l'on peut attendre d'un placement en fonds de pension. C'est, en tout cas, ainsi que je le comprends !
Le plafond de l'abattement considéré au a du 5 de l'article 158 du code général des impôts est en effet de 16 000 francs.
Compte tenu des conditions générales de souscription et de rentabilité des fonds de pension, il n'y aurait imposition qu'à raison de versements mensuels d'environ 270 francs pour un salarié pendant dix-huit ans.
Je vous laisse imaginer la valeur de ces 270 francs dix-huit ans plus tard, une fois l'inflation déduite !
Cet aspect de la question étant traité, reste la disposition, un peu dérogatoire du droit en matière de revenus de capitaux mobiliers, qui tend à faciliter un règlement par étalement des impôts dus à raison du supplément de rente excédant le plafond de l'abattement.
On peut alors jouer sur les effets du taux du barème de l'impôt progressif.
Si l'on se trouve dans la tranche supérieure d'imposition, cet impôt différé engendrera près de 30 000 francs de report d'imposition.
En fait, le mécanisme mis en place par l'article 27 présente tout son intérêt dès lors que la pension est élevée. Et plus elle est élevée, plus c'est rentable !
L'article 27 comporte donc un avantage fiscal de plus pour les revenus les plus élevés, ce qui constitue une sorte de solidarité à l'envers.
Quant aux conditions de report d'imposition, limitons-nous, ainsi que nous le proposons, aux dispositions propres à l'étalement éventuel du règlement de toute imposition.
Cela existe pour les salaires, pourquoi cela n'existerait-il pas pour les rentes servies à partir de plans d'épargne retraite ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement me permet d'en expliquer un autre, qui est venu en discussion il n'y a pas si longtemps.
Je m'étais dit, à l'article 2, en examinant l'amendement n° 109 du même groupe, qui favorisait la sortie encapital : c'est formidable, ils sont devenus favorables au capital !
Révolution et changement ! Dans ce pays conservateur, enfin, quelqu'un change ! (Sourires.) Et puis maintenant, avec l'amendement n° 132, je m'explique tout : sortie en capital, oui, mais pour mieux le taxer !
Alors, tout redevient logique et lumineux : personne ne change, tout le monde reste constant dans son comportement. La commission des finances, étant elle-même très constante, émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 132, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 27.

(L'article 27 est adopté.)

Article additionnel après l'article 27

M. le président. Par amendement n° 148, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 27, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 154 bis du code général des impôts est ainsi modifié :
« A la première phrase, les mots : "ainsi que les primes et cotisations visées au deuxième alinéa", sont supprimés.
« La deuxième phrase est supprimée.
« II. - L'article 154 bis du code général des impôts est complété par un quatrième alinéa ainsi rédigé :
« Les primes et cotisations versées au titre des contrats d'assurance de groupe mentionnés au deuxième alinéa sont déductibles dans la limite de la plus élevée de ces deux valeurs : 5 % du bénéfice imposable ou 20 % du plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale. A l'intérieur de cette limite, la déduction des cotisations versées au titre du régime de prévoyance complémentaire ou de perte d'emploi subie mentionnée au deuxième alinéa ne peut excéder respectivement 5 % et 2 % d'une somme égale au plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale. »
« III. - Les pertes de recettes résultant des dispositions des paragraphes I et II ci-dessus sont compensées par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est un amendement important, mes chers collègues, et il a été déjà plusieurs fois question de ce sujet. Finalement, il s'agit d'assurer l'équité entre les différentes catégories d'ayants droit.
Vous savez que, à l'égard de l'épargne retraite, les personnes constituant la population active se divisent en trois grandes catégories.
D'abord, il y a les salariés des entreprises, dont nous traitons avec la présente proposition de loi.
Ensuite, il y a les salariés de la fonction publique, les titulaires et les non-titulaires, que nous ne couvrons pas par cette proposition de loi, mais il y a le régime PRÉFON, la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, que M. Lachenaud évoquait tout à l'heure. Ce régime est disponible pour l'immense majorité de la fonction publique. Sans doute faudra-t-il un jour faire des progrès en ce qui concerne sa transparence, sa performance... mais c'est une autre affaire ! A chaque jour suffit sa peine.
Enfin, il y a les travailleurs indépendants, dont on s'est déjà occupé, en particulier M. Madelin lorsqu'il a fait voter la loi de février 1994.
Par cet amendement, monsieur le ministre, la commission émet le souhait que les ressortissants des régimes dits « régimes Madelin » bénéficient du même dispositif d'incitation fiscale que les travailleurs salariés du secteur privé. C'est donc un amendement de principe visant à l'alignement du régime des travailleurs indépendants - professions libérales, artisans, commerçants, dirigeants non salariés des entreprises, auxquels il faut penser, notamment dans les petites et moyennes entreprises - avec celui des ressortissants de la proposition de loi dont nous traitons.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement comprend l'appel lancé par la commission.
Je pense en effet comme vous, monsieur le rapporteur, qu'il faut rapprocher les conditions de déductibilité des cotisations versées pour la constitution de retraites facultatives par les salariés et par les indépendants.
Cependant, j'ai le sentiment que nous avons besoin d'un peu plus de temps - vous disiez tout à l'heure qu'à chaque jour suffisait sa peine - pour examiner toutes les autres conséquences de l'institution, telle que nous l'envisageons, du fonds d'épargne retraite pour les salariés.
Dans un premier temps, nous corrigeons une inégalité puisque les non-salariés bénéficiaient, dans le cadre de la loi Madelin, des possibilités de placements dont ne bénéficiaient pas les salariés. Il faut envisager maintenant l'harmonisation entre les deux régimes, ce qui exige que d'autres questions soient étudiées.
Je pense en particulier aux conditions de déduction des cotisations de prévoyance complémentaire ou au problème posé par le rachat de cotisations au titre d'années antérieures, auquel nous avons fait allusion tout à l'heure en examinant un autre amendement.
J'ai le sentiment que nous devrions avoir une approche un peu plus globale de ces questions et essayer de les traiter après une étude approfondie, que le court délai écoulé entre l'examen du texte par l'Assemblée nationale et l'examen par le Sénat ne nous a pas permis de mener.
Nous sommes d'accord sur l'objectif. Si donc vous partagez mon sentiment sur la nécessité de disposer d'un peu plus de temps pour étudier les moyens d'aboutir à une solution adéquate, peut-être pourriez-vous - compte tenu de l'engagement que je prends - retirer votre amendement, monsieur le rapporteur ?
M. le président. L'amendement n° 148 est-il maintenu ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse. Donc, si j'ai bien compris, vous êtes d'accord sur l'objectif et vous vous engagez à y aboutir. (M. le ministre opine.)
Que peut-on demander de mieux ? On aurait pu souhaiter que la solution intervienne au Sénat, que ce soit l'un des fruits de la réflexion avisée de la Haute Assemblée. Mais enfin ! même si nous retirons cet amendement, peut-être se souviendra-t-on de l'avis qui a été exprimé ici très fermement par la commission des finances du Sénat. Souhaitons que nous gardions une part de la paternité de cette bonne mesure qui s'annonce.
C'est avec cet espoir, monsieur le ministre, que nous retirons l'amendement de la commission.
M. le président. L'amendement n° 148 est retiré.
Le Sénat va maintenant interrompre ses travaux ; il les reprendra à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jacques Valade.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi relative à l'épargne retraite.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 26, qui a été précédemment réservé.

Article 26 (précédemment réservé)

M. le président. « Art. 26. _ L'abondement de l'employeur aux plans d'épargne retraite n'est pas pris en compte dans le plafond visé au cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale. Il est exclu de l'assiette des cotisations mentionnée au premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale dans une limite annuelle définie par décret.
« Pour l'application de la présente loi, les dispositions de l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale ne sont pas applicables. »
Sur l'article, la parole est à M. Autain.
M. François Autain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici parvenus à la discussion de l'article 26, qui a fait couler beaucoup d'encre dans la presse ces derniers jours.
La question que je me pose est de savoir si cette discussion et l'amendement que nous présentera M. Jean-Pierre Fourcade valaient vraiment tout ce tapage.
Que nous propose M. Fourcade ?
D'abord et avant tout, de nous sortir du méchant piège de la non-compensation par l'Etat des pertes de recettes pour la sécurité sociale. Car enfin ! que l'on retienne la solution de l'article 26 ou celle de son amendement, il y a bien pertes de recettes pour la sécurité sociale dès lors qu'il y a abondement patronal !
La seule différence entre l'amendement de la commission et le texte qui nous est soumis pourrait être que, dans le premier cas, le cadre juridique choisi pour l'exonération préexisterait à la loi de 1994 et échapperait donc à l'obligation que s'est fixée le législateur de compenser toute exonération nouvelle, tandis qu'au contraire le texte de l'Assemblée nationale trahirait cette obligation.
Permettez-moi d'émettre quelques doutes quant à cette assertion, qui ne me convainc absolument pas. Dans tous les cas, il s'agit d'un effet d'optique, et seulement d'un effet d'optique.
Car enfin, du point de vue institutionnel, dans un cas comme dans l'autre la solution retenue affecte directement les recettes de la sécurité sociale et donc les conditions générales de son équilibre, alors même que la loi organique réserve à la seule loi de financement de la sécurité sociale la définition de ces conditions générales.
C'est la raison pour laquelle nous saisirons d'ailleurs le Conseil constitutionnel afin de connaître son sentiment sur ce point.
Il est une autre différence entre l'amendement de la commission et le texte de l'Assemblée nationale. Avec l'amendement de la commission, pour un salaire supérieur à un million de francs pour lequel le plein est déjà fait de prestations complémentaires, rien n'est plus possible.
C'est là effectivement que le bât blesse - M. Marini nous l'a amplement expliqué -, en ce sens que les gros salaires ne pouvant plus bénéficier de cette déduction, l'épargne retraite ne se développera pas.
Alors, en vérité, quel est l'objectif poursuivi dans cette affaire ?
S'il est de permettre aux classes moyennes, et d'ailleurs à la plus grande part des cadres supérieurs eux-mêmes, de bénéficier de ces plans, il n'est pas douteux que l'enveloppe prévue par le code de la sécurité sociale est pour la plupart d'entre eux amplement suffisante puisqu'elle est loin d'être utilisée par les salariés, au point d'ailleurs qu'il conviendra très certainement, à l'intérieur de cette enveloppe, de contingenter celle qui est réservée à l'épargne retraite. Cela fera l'objet d'un amendement que nous présenterons tout à l'heure.
On voit donc bien que l'objectif des assureurs n'est pas d'apporter leur pierre à la construction de la sécurité sociale, mais qu'il est bien, au contraire, d'enlever la pierre qui en assure la solidité.
On voit bien comment va donc s'instaurer une compétition, à l'intérieur de l'enveloppe, entre les compléments de retraite par répartition et les compléments de retraite par capitalisation.
On voit bien encore que l'objectif n'est par conséquent pas de nature sociale, mais qu'il est de nature purement économique. Il s'agit ni plus ni moins de permettre de réorienter la structure de notre épargne en tablant sur l'appétit des hauts salaires pour ces produits financiers attractifs accompagnés de privilèges sociaux et fiscaux exorbitants, sans lesquels, ajoute-t-on toujours, les intéressés, comme les titulaires des grandes fortunes, partiraient bientôt à Londres ou ailleurs, en tout cas à l'étranger.
Quelle étrange politique pour réduire la fracture sociale dans ce pays !
C'est pour cette raison que, bien entendu, nous ne voterons pas cet article. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de nous en expliquer à propos des amendements que nous avons déposés. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici donc enfin parvenus à l'objet de la discorde entretenue entre la commission des finances et la commission des affaires sociales.
Mon intervention sur l'article vaudra d'ailleurs explication de vote sur l'amendement 42 de la commission des affaires sociales.
L'article 26 de la proposition de loi crée un fâcheux précédent. Il tend notamment à exclure du champ d'application des cotisations sociales les versements effectués par l'employeur au titre de l'abondement des fonds de pension.
Une compensation intégrale entraînerait pour le budget de l'Etat un surplus de charges que nous évaluons, pour notre fait, à quelque 20 milliards de francs, portant le déficit du budget de l'Etat à 315 milliards ou 320 milliards de francs. Le beau discours sur la maîtrise des déficits s'envole aussitôt !
Aux 20 milliards de francs de compensation devraient en outre s'ajouter 10 milliards de francs de perte d'impôt sur les sociétés, et de 3 milliards à 5 milliards de francs de perte de recettes liées au caractère différé de l'imposition des rentes, tout cela sans que l'on soit convaincu de l'efficacité économique des dispositions actuellement en discussion.
Si l'on devait laisser la « Sécu » payer seule la facture, cela pourrait, par exemple, se traduire par l'instauration - pourquoi pas ? - d'une quatrième CSG à 0,5 % sur celle des deux valeurs qui sera la plus élevée et qui sera donc au moins équivalente au plafond de 20 % de la sécurité sociale.
Le risque est donc grand de voir exploser la protection sociale du fait du dispositif d'exonération des versements aux fonds de pension.
Par ailleurs, cette exonération à double détente, décrite par les deux phrases du premier alinéa de l'article, n'est pas compensée par l'Etat, et ce en infraction aux dispositions de l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale. Et c'est précisément l'objet des courroux de M. Fourcade et de la commission des affaires sociales !
Il est vrai que, si l'Etat devait compenser la somme « astronomique » dont nous avons fait état en cas d'affiliation de tous les salariés du secteur privé, les critères de convergence seraient pour le moins mis à mal, la charge excédant dès lors 150 milliards de francs !
Dans l'hypothèse plus vraisemblable d'une collecte des fonds de pension à hauteur de 50 milliards de francs, cela équivaut à 16 % du plafond de la sécurité sociale. J'ai appliqué ici aux taux de 5 % et de 20 % la répartition 80/20 autorisée par l'article 7 relatif aux modalités des versements des salariés et des employeurs dans le cadre de la proposition de loi que nous sommes en train d'examiner. On se situe donc dans une hypothèse de versements non pris en compte dans le plafond de la sécurité sociale.
Si 100 000 salariés sont concernés par un fonds de pension, on aboutit à une perte d'assiette d'un peu moins de 3 milliards de francs pour la seule sécurité sociale.
Si tous les salariés du secteur privé étaient adhérents et que le niveau des versements de leur entreprise atteigne le plafond des 20 % prévu dans cette proposition de loi, le montant de la perte d'assiette serait alors de 360 milliards de francs...
Et si l'on suit notre rapporteur sur sa rédaction de l'article 25, on aboutit d'ailleurs dans tous les cas à ce chiffre.
Le mode de compensation déterminé par l'amendement n° 42 - je vous le dis, monsieur le rapporteur et monsieur le président de la commission des finances - ne fait pas le compte. Pour prendre une image, c'est un peu comme si l'on voulait, coûte que coûte, mettre trois litres d'eau dans une bouteille qui ne peut en contenir que deux.
Disons simplement que ce dispositif finira de noyer les institutions de retraite complémentaire obligatoire, que ce soit l'AGIRC ou l'ARRCO, la charge potentielle d'exonération excédant très largement les capacités de prise en charge de l'enveloppe et créant donc d'incommensurables difficultés de trésorerie aux organismes susdits.
De surcroît, je ne suis pas sûr que la charge supplémentaire soit prévue au budget de l'Etat. Si c'est le cas, je vous demande expressément de m'indiquer où se situe cette compensation dans le projet de loi de finances pour 1997. Est-ce dans les charges communes, et sur quelle ligne ?
Dans ces conditions, nous ne pouvons que rejeter cet article, et aussi l'amendement n° 42 de la commission des affaires sociales. Il y va, à travers cet article 26, de la crédibilité de cette proposition de loi, ainsi que de l'avenir de la sécurité sociale.
Nous avons voté récemment, dans cet hémicycle, une loi portant équilibre, ou allant vers l'équilibre des finances de la sécurité sociale. On s'aperçoit qu'aujourd'hui tout cela est mis à mal par cette proposition de loi.
Monsieur le ministre, mesdames, messieurs les membres de la majorité, dites-nous donc où est votre cohérence ? (M. Autain applaudit.)
M. Claude Estier. Très bien !
M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 99 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 128 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 6.
Par amendement n° 42, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit l'article 26 :
« Dans le cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, après les mots : "de retraite et de prévoyance", sont insérés les mots : ", y compris les abondements des employeurs aux plans d'épargne retraite,". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 170, présenté par M. Massion, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Masseret, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, et visant, dans le texte proposé par cet amendement, après les mots : « y compris les abondements des employeurs aux plans d'épargne retraite », d'insérer les mots : « sans que ceux-ci puissent excéder, annuellement, la moitié du plafond mensuel de sécurité sociale ».
Par amendement n° 129, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de remplacer, dans la première phrase du premier alinéa de l'article 26, les mots : « n'est pas » par le mot : « est ».
Par amendement n° 130, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de remplacer, au début de la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 26, les mots : « exclu de l'assiette » par les mots : « compris dans l'assiette ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 100 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 131 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le second alinéa de l'article 26.
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Marc Massion. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense que vous ne serez pas surpris par cet amendement de suppression.
Aux raisons déjà exposées par mon collègue François Autain, j'ajouterai un certain nombre de précisions complémentaires.
L'article 26 adopté par l'Assemblée nationale dispose que les abondements des employeurs sont exclus de l'assiette des cotisations de sécurité sociale à concurrence de 4 000 francs, auxquels doit s'ajouter un montant égal à 2 % du salaire brut. Sans doute pour faire bonne mesure, et au mépris de la loi du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale et à la toute récente loi de financement, vous aviez prévu que le manque à gagner, pour la sécurité sociale, ne serait pas compensé par le budget de l'Etat.
L'importance de l'avantage accordé et les réactions des partenaires sociaux vous ont fait renoncer à ce projet. Il nous est présenté maintenant, à travers l'amendement de M. Vasselle, comme relativement indolore pour la sécurité sociale et les régimes de retraite complémentaire, et neutre pour le budget de l'Etat.
Nous n'allons pas admettre sans réagir ce tour de passe-passe. Car, contrairement à ce qui est dit, il n'y a rigoureusement rien de changé par rapport au projet initial.
Que se passe-t-il aujourd'hui ?
La cotisation employeur à un régime complémentaire de retraite ou de prévoyance ne supporte pas les cotisations de sécurité sociale dès lors qu'elle ne dépasse pas 85 % du plafond annuel de la sécurité sociale, soit 137 000 francs.
Qu'est-ce que cela signifie concrètement ?
Pour fixer les idées, je vais prendre l'exemple d'un salarié qui perçoit un salaire brut d'environ 500 000 francs par an, qui cotise aux taux normaux à l'ARRCO et à l'AGIRC et dispose d'une couverture correcte de prévoyance. Il n'a utilisé que la moitié de son disponible social. Son employeur peut encore consacrer pour lui près de 80 000 francs de cotisation à un plan d'épargne retraite. Si je reprends les projets antérieurs, le même employeur ne pouvait lui consacrer en franchise de cotisation de sécurité sociale que 14 000 francs. C'est environ cinq fois mieux qu'avant... Mieux, si l'on peut dire !
Je crains fort que cette nouvelle mesure ne coûte, en fait, sensiblement plus cher à la sécurité sociale et aux régimes de retraite complémentaire.
L'Etat compensera-t-il, comme la loi du 25 juillet 1994 l'y oblige, la perte de recettes pour la sécurité sociale ? J'aimerais que le Gouvernement nous donne son sentiment sur ce point. Si notre analyse est juste, il me semble que cet amendement devrait tomber sous le coup de l'article 40 de la Constitution. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 128.
M. Paul Loridant. Cet amendement vise à supprimer l'article 26, qui est l'un de ceux qui cristallisent les contradictions de la proposition de loi. Je viens de m'en expliquer à l'instant.
Je voudrais maintenant insister sur les dangers que font peser les exonérations prévues par cet article sur le régime de retraite par répartition, en particulier, sur les régimes complémentaires, et je vous demande, mes chers collègues, de ne pas voir dans mes propos un effet de tribune.
Les deux régimes qui gèrent les retraites complémentaires, l'ARGIC et l'ARRCO, ont dénoncé le principe de ce troisième étage de retraite tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale.
Les exonérations entraîneront, selon ces deux organismes, une baisse de ressources susceptible d'affecter le montant des retraites. Au mois d'avril dernier, un accord très important a été conclu sur ces retraites complémentaires, qui, à peine adopté, se trouverait ainsi remis en cause.
Je rappelle que cet accord destiné à « limiter la dérive financière » prévoit une hausse des cotisations des salariés, un relèvement du prix d'achat du point et une baisse des pensions.
Je rappellerai au passage que, si cet accord, signé par une partie des partenaires sociaux, entraînait une baisse des acquis des salariés, c'est que le CNPF refuserait d'assumer ses responsabilités.
Par ailleurs, on peut se demander ce que vaut la signature des représentants du patronat quand, dans le même temps, il pousse à l'instauration de fonds de pension qui remettent en cause ce même accord.
Je partage le souci des gestionnaires des organismes de retraites complémentaires quand ils craignent que les fonds d'épargne ne soient utilisés par les entreprises comme un complément de rémunération pour les salariés, en particulier les cadres, privant ainsi le régime de retraite de cotisations potentielles.
Le président de la CGC, M. Marc Vilbenoit, a chiffré à « environ 20 milliards de francs » la perte d'assiette potentielle pour l'AGIRC.
Le contre-feu proposé par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, comme je l'ai dit précédemment, me paraît bien insuffisant.
Il ne peut y avoir, selon moi, d'autre position claire que celle de la suppression pure et simple de l'article 26.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Nous voici arrivés à un point important du débat.
Nous nous trouvons en présence de deux lignes de séparation marquant, l'une, la séparation entre ceux qui veulent l'instauration d'un système d'épargne retraite et ceux qui ne le veulent pas, et l'autre, à l'intérieur des premiers, la séparation entre ceux qui veulent que le problème soit réglé en dehors de la sécurité sociale et ceux qui voudraient que soit institué un mécanisme de déduction supplémentaire, au risque de concurrencer les régimes de sécurité sociale.
La commission des affaires sociales propose un amendement n° 42, qui a pour objet de replacer le dispositif d'exonération des plans d'épargne retraite dans le cadre déjà prévu par le législateur au cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale.
Cet article prévoit en effet que les contributions des employeurs qui sont destinées au financement des prestations complémentaires de retraite et de prévoyance sont exclues de l'assiette des cotisations sociales dans une limite fixée à 85 % du plafond de la sécurité sociale.
La commission des affaires sociales propose cet amendement pour trois raisons.
La première raison, c'est que, à l'heure actuelle, cette franchise n'est pas totalement utilisée, loin s'en faut ! Les calculs faits avec les régimes complémentaires - ARRCO, AGIRC et autres - montrent en effet que cette franchise est utilisée à l'heure actuelle à concurrence de 10 %. Elle permet, dans les termes actuels, une déduction qui peut aller jusqu'à 137 000 francs par an et par salarié ; or on peut estimer que cette déduction est aujourd'hui en moyenne comprise entre 10 000 et 15 000 francs par an et par salarié.
Deuxièmement, la solution que nous proposons permet de recentrer le dispositif du plan d'épargne retraite sur les classes moyennes - car ce sont elles qui ont besoin d'être rassurées sur l'avenir de leur retraite et qui sont prêtes, comme tous les sondages le montrent, à épargner pour celle-ci - mais aussi sur les jeunes, dont les rémunérations sont forcément plus limitées.
Pour donner des chiffres de nature à éclairer le débat, je rappelle que, pour un salarié gagnant 240 000 francs par an, la franchise est de l'ordre de 113 000 francs et que, pour un cadre gagnant 650 000 francs par an, le disponible de franchise, une fois déduites les contributions aux régimes de retraite complémentaire et de prévoyance, est encore de l'ordre de 40 000 francs.
Il me semble que le fait d'insérer la déduction à l'intérieur de l'enveloppe actuelle favoriserait le démarrage du système pour des catégories de revenus salariaux importantes qui représentent une grande partie de notre population.
Troisièmement, cette solution vise à éviter les phénomènes de substitution en permettant de prévoir, à l'intérieur du dispositif de déductibilité, la part qui sera réservée à chacun des dispositifs de retraite ou de prévoyance sans que le développement de l'un se fasse au détriment des autres. C'est au Gouvernement qu'il appartiendra de préciser par décret les règles qui seront applicables pour chacun des systèmes de prestations complémentaires. C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, je ne serai pas favorable, monsieur Massion, à votre sous-amendement, qui vise à ce que soit déterminé par la loi le pourcentage de répartition à l'intérieur de la franchise entre tel ou tel système, car cette question relève du domaine réglementaire.
Telles sont, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales vous propose d'adopter cet amendement qui, je tiens à le préciser au Sénat, a été voté à l'unanimité des membres présents de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 170.
M. Marc Massion. Monsieur le président Fourcade, votre notion des classes moyennes, qui comprendraient des salariés disposant de revenus allant jusqu'à 1 million de francs, est tout de même très extensive... ou restrictive, c'est selon !
Nous avons déposé un sous-amendement tendant à compléter la rédaction de l'amendement n° 42.
Cet amendement présente l'intérêt de supprimer l'exonération de cotisations sociales pour les abondements des employeurs en faveur des salariés disposant de très hauts revenus - entre 700 000 francs et 1 million de francs annuels.
Le problème qu'il pose vient de ce que, comme nous l'avons expliqué lors de notre intervention sur l'article 26, l'inclusion des abondements des employeurs en matière d'épargne retraite dans le plafond des 85 % pourra impliquer pour la sécurité sociale un surcoût plus important encore que celui qui aurait résulté du dispositif proposé par M. Thomas. Notre sous-amendement permet donc d'en réduire l'impact financier pour la sécurité sociale et les régimes complémentaires.
Le frein que nous envisageons, qui consiste à prévoir que les abondements seront limités à la moitié du plafond mensuel moyen de la sécurité sociale, soit environ 7 000 francs, permet de donner un caractère plus limité au dispositif, à la fois par rapport à ce que propose M. Vasselle et à ce que proposait M. Thomas.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre les amendements n°s 129 et 130.
M. Paul Loridant. Ces deux amendements visent à changer la logique de l'article 26 de la proposition de loi. Ils tendent en effet à prendre en compte l'abondement de l'employeur aux plans d'épargne retraite dans le plafond de la sécurité sociale et à l'inclure dans l'assiette des cotisations sociales.
Il s'agit - vous l'avez compris - de revenir complètement sur l'exonération de charges sociales dont bénéficie l'employeur.
Je ne rappelle pas les raisons qui nous font rejeter la logique de l'article 26 : je m'en suis largement expliqué dans mes deux interventions précédentes. Je vous demanderai donc, mes chers collègues, un petit effort de mémoire pour vous y référer, et je vous invite à adopter ces deux amendements, en raison de l'enjeu particulièrement important que représente l'article 26 pour l'équilibre du régime de sécurité sociale.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 100.
M. Marc Massion. Le principe de la compensation de toute exonération de cotisations de sécurité sociale par le budget de l'Etat a été posé par la loi du 25 juillet 1994. Il doit être maintenu ; il ne doit pas être battu en brèche deux ans seulement après qu'il a été posé.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 131.
M. Paul Loridant. Cet amendement se situe dans la logique de notre opposition à la lettre et à l'esprit de l'article 26.
Dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, cet article écarte le principe de la compensation par l'Etat des pertes de recettes résultant de cette exonération nouvelle au profit des organismes de sécurité sociale, compensation qui est pourtant prévue par l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale. Je me suis déjà largement expliqué sur ce point dans mon intervention sur l'article ; je n'y reviens donc pas.
En tout cas, s'il y a exonération de cotisations sociales sur l'abondement des fonds de pension, alors, conformément à la loi, l'Etat doit prendre ses responsabilités et compenser les pertes de recettes pour les régimes de sécurité sociale.
Je trouve regrettable que cette proposition de loi comporte des dispositions prévoyant explicitement que l'Etat puisse se dispenser de cette obligation.
Il y a là une atteinte grave au travail qui a été accompli par le Parlement dans sa recherche de solutions permettant de restituer leur l'équilibre aux comptes de la sécurité sociale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 99, 128, 42, 129, 130, 100 et 131, ainsi que sur le sous-amendement n° 170 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit indiscutablement d'un point central de nos délibérations sur cette proposition de loi.
Comme nous l'avons fait de manière constante depuis le début de l'examen du texte, nous émettons un avis défavorable sur les deux amendements de suppression, n°s 99 et 128.
J'en viens à l'amendement n° 42, qu'a présenté M. Fourcade, au nom de la commission des affaires sociales.
Je veux d'abord souligner que, sur cette affaire, les différences d'appréciation entre la commission des affaires sociales et la commission des finances ont été quelque peu exagérées par certains commentaires extérieurs.
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. Philippe Marini, rapporteur. Il ne faut pas toujours croire tout ce qui est imprimé ! Le quotidien qui paraît en début d'après-midi, notamment, n'est pas le moniteur de la République !
M. Jean-Pierre Schosteck. Très juste !
M. Philippe Marini, rapporteur. Les décisions de la République se prennent dans les hémicycles, où l'on délibère sans pressions particulières venant d'un côté ou de l'autre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Sur le fond, le président Fourcade et, je le suppose, une immense majorité de la commission des affaires sociales, tout comme une immense majorité de la commission des finances, souhaitent le succès de cette législation. Nous croyons à ce nouveau dispositif et nous voulons qu'il réussisse. Nous avons d'ailleurs oeuvré depuis le début de cette discussion en faveur d'un dispositif offrant plus de transparence, plus d'équité et plus de sécurité, et nos propositions ont recueilli une large majorité.
Le président Fourcade a raison de rappeler une nouvelle fois que les régimes dont il s'agit, les fonds d'épargne retraite, se situent au troisième niveau de la protection du risque vieillesse : ils s'ajoutent à l'étage complémentaire obligatoire, qu'ils viennent compléter. Nous devons donc tout faire pour prévenir les effets d'éviction d'un système par rapport à un autre.
En d'autres termes, il faut tout faire pour que la répartition demeure le principe de base et pour que, en conséquence, l'équilibre financier des régimes par répartition soit, dans toute la mesure possible, assuré. A ce titre, nous devons veiller à préserver les recettes de ces régimes obligatoires par répartition, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, et, sur ce sujet, il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre le président Fourcade et votre serviteur. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
Quand on examine les formules qui sont en balance, celle de l'Assemblée nationale et celle qui est proposée par la commission des affaires sociales, il est clair que c'est uniquement sur un plan technique que se porte le débat : sur le fond, il n'y a pas de différence de nature entre une proposition et l'autre.
La commission des affaires sociales a le souci de se placer dans le cadre du plafond général de 85 %. Ce plafond général est un levier plus puissant pour certaines catégories de rémunérations, en particulier pour les salaires moyens, et le président Fourcade a tout à fait raison de le souligner. La formule retenue par l'Assemblée nationale est moins généreuse pour les petits salaires et pour les salaires moyens : les tableaux le montrent très bien. A contrario, elle donne un avantage en ce qui concerne les hauts et les très hauts revenus. Certes, cet avantage n'est pas extrêmement important en valeur relative, il est surtout symbolique, mais c'est tout de même un avantage.
Dans la formule proposée par le président Fourcade, à un certain niveau de rémunération, il n'y a plus d'avantage : ce sont des versements libres et l'abondement de l'employeur ne bénéficie plus de la déductibilité des cotisations sociales.
Dans le souci d'assurer la nécessaire unité de nos vues, unité entre les commissions et unité au sein de la majorité sénatoriale, je voterai, à titre personnel, l'amendement n° 42 de la commission des affaires sociales, étant entendu que la commission des finances l'a examiné et a souhaité s'en remettre à la sagesse du Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Pour le reste, la commission des finances est défavorable au sous-amendement n° 170, de même qu'aux amendements n°s 129, 130, 100 et 131.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Si je m'en tenais à la stricte analyse juridique, je serais conduit à proposer au Sénat d'adopter les amendements n°s 99 et 128, qui tendent tous deux à supprimer l'article 26.
MM. Paul Loridant et Marc Massion. Très bien ! (Sourires.)
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. En effet, la suppression pure et simple de cet article aboutirait automatiquement à l'application du plafond de droit commun de la sécurité sociale, et donc du système proposé dans l'amendement n° 42.
Je pourrais être d'autant plus tenté de me ranger à cette solution que se pose sérieusement la question de la recevabilité de l'amendement n° 42 au regard de l'article 40 de la Constitution.
Mais, si je procédais ainsi, je crois que je susciterais un trouble politique tout à fait inopportun.
M. Jean-Pierre Fourcade. Assurément !
M. Lucien Neuwirth. Ce n'est rien de le dire !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. En proposant de supprimer l'article 26, les auteurs des amendements n°s 99 et 128 veulent marquer leur opposition aux fonds d'épargne retraite, alors que les auteurs de l'amendement n° 42 veulent marquer à la fois - M. le président de la commission des affaires sociales l'a très clairement indiqué - leur appui à la réforme mettant en place les fonds d'épargne retraite et inscrire dans le texte même de la loi une disposition telle que cette réforme ne puisse pas porter préjudice aux retraites par répartition.
MM. Jean Chérioux et Denis Badré. C'est tout à fait cela !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. C'est donc, monsieur le président, une lecture politique et non exclusivement juridique que je ferai des amendements qui nous sont présentés.
M. Jean-Pierre Fourcade. Très bien !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement émet, par conséquent, un avis défavorable sur les amendements n°s 99 et 128. En revanche, il émet un avis favorable sur l'amendement n° 42, et je vais m'en expliquer.
Cet amendement a pour objet de faire entrer les versements des employeurs à l'épargne retraite dans le droit commun. Ces versements seront ainsi traités comme toutes les contributions des employeurs au financement des prestations de retraite complémentaire.
L'abondement de l'employeur aux plans d'épargne retraite a vocation à être exclu de l'assiette des cotisations sociales comme toutes les cotisations de retraite des employeurs à des dispositifs facultatifs ou obligatoires. Cette non-imposition aux cotisations sociales est une condition même de l'abondement par les entreprises et donc de l'émergence et du développement de l'épargne retraite.
Dans un premier temps, le premier alinéa de l'article 26 voté par l'Assemblée nationale avait institué, sur la proposition du Gouvernement, une enveloppe spécifique de déductibilité pour les plans d'épargne retraite. En effet, l'épargne retraite étant un produit nouveau et totalement original, il était apparu assez logique d'affecter une enveloppe spécifique de déductibilité, à l'instar de ce qui est prévu en matière fiscale et que le Sénat a voté ce matin.
Cependant, cette disposition a suscité une certaine incompréhension, ou des interrogations, notamment parmi certains partenaires sociaux, ainsi qu'au sein des organismes de retraite complémentaire : certains craignent que, de la création d'une enveloppe nouvelle, il ne résulte une érosion directe ou indirecte de l'assiette des cotisations.
M. Paul Loridant. Ils ont raison !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Ils avaient raison, monsieur Loridant. Maintenant que nous nous orientons vers une autre solution, ils n'ont plus raison. Dans un souci d'apaisement, le Gouvernement se rallie en effet volontiers à l'amendement présenté par la commission des affaires sociales.
Dès lors, l'abondement de l'épargne retraite s'imputera sur l'enveloppe globale de déductibilité instituée à l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et fixée par décret à 85 % du plafond de la sécurité sociale.
Ainsi rédigé - et cela devrait rassurer en particulier M. Loridant - l'article 26 n'institue plus une mesure nouvelle d'exonération de cotisations sociales mais précise utilement que l'abondement de l'employeur au titre de l'épargne retraite est traité selon le droit commun.
A partir de là, le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 170, qui tend à fixer un sous-plafond : si nous voulons opérer selon le droit commun, il n'est pas besoin d'instituer un sous-plafond.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements n°s 129, 130, 100 et 131.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 99 et 128, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 170, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 26 est ainsi rédigé, et les amendements n°s 129, 130, 100 et 131 n'ont plus d'objet.

Article 27 bis

M. le président. « Art. 27 bis. - L'article 206 du code général des impôts est complété par un 11 ainsi rédigé :
« 11. Les fonds d'épargne retraite prévus par la loi n° du relative à l'épargne retraite sont assujettis à l'impôt sur les sociétés. »
Par amendement n° 35, M. Marini, au nom de la commission, propose de compléter le texte présenté par cet article pour compléter l'article 206 du code général des impôts par les mots : « , dans les conditions de droit commun. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement, de nature rédactionnelle, tend à lever toute ambiguïté quant au caractère loyal de la concurrence.
En d'autres termes, tous les opérateurs, quel que soit leur statut, sont assujettis à l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun. Ce qui allait sans dire va encore mieux, me semble-t-il, en le disant, monsieur le ministre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement 35, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 27 bis, ainsi modifié.

(L'article 27 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 27 bis

M. le président. Par amendement n° 36 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 27 bis, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les fonds d'épargne retraite ne sont pas assujettis à la contribution des institutions financières.
« Les pertes de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du précédent alinéa sont compensées par une majoration, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission des finances vient d'accomplir un travail très substantiel sur le devenir du secteur bancaire, qui a débouché sur le rapport Banques, votre santé nous intéresse, rédigé par notre collègue et ami M. Alain Lambert.
Dans ce rapport, nous traitons des causes structurelles de la sous-rentabilité de nombreuses banques françaises et nous portons un jugement sur le système fiscal qui leur est applicable et, en particulier, sur la contribution spécifique des institutions financières ; nous estimons que cette contribution a des effets pervers sur le tissu économique et qu'elle doit donc être réexaminée dans un cadre plus large.
Ayant adopté cette position, que, personnellement, je partage avec une grande conviction, la commission des finances ne peut pas assujettir les fonds d'épargne à ce qu'elle considère comme un mauvais impôt.
Tel est l'objet de cet amendement, dont je précise bien qu'il assure la neutralité fiscale entre les différentes formes de fonds d'épargne retraite ; qu'il s'agisse des institutions de prévoyance sociale, des mutuelles qui relèvent du code de la mutualité de 1945, des mutuelles d'assurance ou des sociétés anonymes d'assurance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Là encore, le ministre du budget devra se faire violence, cette fois non pas du point de vue juridique mais du point de vue budgétaire ! Mais il le fera volontiers compte tenu de l'intérêt politique évident de l'amendement proposé par M. Marini.
Permettez-moi d'en décrire la portée.
Les sociétés d'assurance, comme les établissements de crédit, sont assujetties à la contribution des institutions financières à concurrence de 1 % du montant de certaines de leurs dépenses, telles que les frais de personnel, les services extérieurs, les transports, les déplacements, les charges de gestion et l'amortissement des immobilisations.
La doctrine en dispense toutefois les institutions de prévoyance et les mutuelles qui relèvent du code de la mutualité, et ce pour des raisons d'opportunité liées au fait que ces organismes ne sont pas des entreprises. Ces raisons sont d'ailleurs contestées par les autres formes d'assurance.
L'application de ces règles aux fonds d'épargne retraite les rendrait passibles ou non de cette contribution en fonction de leur forme juridique, ce qui introduirait une distorsion entre eux.
Il va de soi que la neutralité fiscale souhaitée par M. le rapporteur s'impose ici. Le Gouvernement est favorable, en l'espèce, à une harmonisation vers le bas, c'est-à-dire à une exonération générale de contribution des institutions financières pour les fonds d'épargne retraite.
Dans ces conditions, je lève le gage.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 36 rectifié bis.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié bis, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 27 bis.
Par amendement n° 149, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 27 bis, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Le 3. de l'article 209 bis du code général des impôts est complété par la phrase suivante : « Ces dispositions ne sont pas applicables aux fonds d'épargne retraite mentionnés au 11. de l'article 206 ».
« II. - L'article 219 quater du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux fonds d'épargne retraite mentionnés au 11 de l'article 206 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement tend à introduire une disposition complémentaire dans l'esprit de celles qui viennent d'être votées, afin d'assurer la neutralité fiscale et la loyauté de la concurrence entre les différentes formes de fonds d'épargne retraite.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 149, accepté par le Gouvernement.
M. Paul Loridant. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 27 bis.

Article 28

M. le président. L'article 28 a été, à l'Assemblée nationale, déclaré irrecevable en application de l'article 40 de la Constitution.

Article 29

M. le président. « Art. 29. - Le bénéfice des dispositions du présent chapitre relatives à l'abondement de l'employeur est réservé aux entreprises qui versent la totalité des cotisations prévues par les accords régissant les régimes obligatoires de retraite complémentaire. »
Par amendement n° 37, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Une fois n'est pas coutume, monsieur le président, il s'agit d'un amendement de suppression.
Les dispositions de l'article 29 ne nous semblent plus s'imposer compte tenu des votes qui ont été émis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de cohérence.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 29 est supprimé.

Articles additionnels après l'article 29

M. le président. Par amendement n° 103, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 29, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les dispositions de la présente loi sont d'ordre public et ne peuvent être modifiées par convention ou par contrat. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement ; la disposition proposée nous semble aller de soi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 103, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 104, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérér, après l'article 29, un article additionnel rédigé comme suit :
« A l'article L. 131-1 du code des assurances, les mots : "de valeurs mobilières ou d'actifs offrant une protection suffisante de l'épargne investie et figurant sur une liste dressé par décret en Conseil d'Etat" sont remplacés par les mots : "exclusivement de parts de sociétés d'investissement à capital variable et de parts de fonds communs de placement". »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Les dispositions extraordinairement laxistes de l'actuel article L. 131-1 du code des assurances autorisent le transfert en franchise de droits de succession de sommes considérables au travers des contrats d'assurance-vie. Ces dispositions sont, pour l'essentiel, utilisées par les contribuables disposant de fortunes substantielles. Il est temps de mettre un terme à cette anormalité fiscale, qui est dénoncée dans plusieurs rapports administratifs et qui porte une très grave atteinte au principe de l'égalité entre les contribuables au regard de la loi fiscale.
Les recettes nouvelles qui en résulteront pour le budget de l'Etat permettront de gager, au moins pour partie, l'accroissement de charges entraîné par l'adoption de la présente proposition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, dont elle ne perçoit pas l'intérêt pratique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 104, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 30

M. le président. L'article 30 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 134, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de le rétablir dans la rédaction suivante :
« Le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due concurrence des pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application des dispositions de la présente loi. »
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 134 est retiré.
L'article 30 demeure supprimé.

Division et article additionnels après l'article 30

M. le président. Par amendement n° 38, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 30, une division additionnelle rédigée comme suit :

« Chapitre VI

« Dispositions diverses »

La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'architecture : après la colonne, le chapiteau sur la colonne, voilà le fronton !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la proposition de loi, après l'article 30.
Par amendement n° 39, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 30, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 précitée est ainsi rédigé :
« Lorsque est sollicitée la fourniture du service d'investissement visé au d) de l'article 4, l'approbation du programme d'activité et l'agrément sont délivrés par la Commission des opérations de bourse. Une entreprise d'investissement ainsi agréée ne peut fournir les autres services d'investissement visés à l'article 4 ni les services connexes visés aux a), b), d) et e) de l'article 5. »
« II. - Les dispositions du I ci-dessus entrent en vigueur à compter du 30 juin 1998. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence par rapport à un vote qui a été émis ce matin.
Le souhait de la commission des finances est double.
En premier lieu, elle tient à assurer la protection de l'épargne en mettant en évidence les responsabilités propres des gérants d'actifs financiers. Souvenez-vous de toutes nos discussions sur le « principe de la muraille de Chine » et sur l'importance de s'assurer de l'absence de conflit d'intérêts entre, d'une part, les groupes financiers qui, dans certains cas, créeront des fonds d'épargne retraite et, d'autre part, les gérants de l'épargne.
En d'autres termes, il s'agit d'éviter que l'épargne ainsi accumulée ne puisse être utilisée sur le marché dans des opérations financières dans l'intérêt des actionnaires des fonds plutôt que dans celui des adhérents.
En second lieu, la commission des finances est particulièrement sensible aux préoccupations qui ont été exprimées par la commission des opérations de bourse. Autorité publique indépendante de protection de l'épargne, cette institution a été, en quelque sorte, relégitimée, ou revalorisée par la récente loi du 2 juillet 1996.
Ainsi a été constitué à son profit un bloc de compétence sur les affaires de gestion. Ne serait-il pas très paradoxal, mes chers collègues, que seule soit exclue de cette compétence l'épargne à long et à très long terme, alors que la moindre SICAV, le moindre fonds commun de placement fait l'objet d'une estampille de la commission des opérations de bourse par l'intermédiaire des formations spécialisées ?
Certes, monsieur le ministre, vous allez nous répondre, comme vous l'avez déjà fait ce matin, et fort bien d'ailleurs, que les concertations professionnelles en cours déboucheront un jour ou l'autre sur un consensus minimal, qui se traduira dans un projet de loi relatif à la gestion de capitaux, dont le Sénat devrait être saisi au cours du premier semestre de 1997.
Mais j'ai déjà pris connaissance, monsieur le ministre, du rapport de l'association Paris Europlace intitulé L'industrie française de la gestion de capitaux, en date du mois dernier. J'ai lu les pages 68 et 69 consacrées à la filialisation des sociétés de gestion.
Les professionnels écrivent : « Le groupe n'est pas d'avis qu'il soit nécessaire que l'obligation de filialisation soit inscrite dans les textes, mais il considère qu'une société indépendante ou filialisée est la structure la plus appropriée pour exercer le métier de la gestion au plan domestique comme au niveau international. Aussi émet-il une recommandation forte dans le sens de la filialisation. »
A qui revient-il de légiférer ? Je me permets de vous poser une nouvelle fois la question. Est-ce aux professionnels ? Est-ce au législateur ? Dans la période où nous nous trouvons, l'intégrité des pouvoirs constitutionnels est parfois mise en doute, qu'il s'agisse du non-respect du principe de la séparation des pouvoirs ou de l'immixtion, en quelque sorte, de groupes d'intérêts privés dans des questions d'intérêt commun.
Pour terminer sur ce point, je reconnais, monsieur le ministre, que le signal que nous souhaitons donner peut, dans certains cas, poser quelques problèmes d'organisation interne à de grandes institutions. Peut-être est-ce la raison pour laquelle l'Association française des banques comme la Fédération française des sociétés d'assurance ne sont pas favorables, dans l'immédiat, à cet amendement ?
Mais sommes-nous investis d'un mandat impératif de ces organisations professionnelles ? Je ne le crois pas.
C'est pourquoi la commission des finances recommande l'adoption de son amendement, qui prévoit une période pour se mettre en règle. Il n'est pas impossible, si vous le souhaitez ou si c'est nécessaire pour des raisons pratiques, que cette période soit prolongée ; c'est une ouverture que je me permets de faire, monsieur le ministre, pour que nous parvenions à une solution consensuelle dans ce domaine.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas véritablement hostile sur le fond à l'amendement n° 39, mais il le trouve prématuré. En effet, cet amendement n'a pas de rapport direct avec la proposition de loi dont nous débattons.
A l'occasion de l'institution des fonds d'épargne retraite, votre rapporteur propose de revenir sur la loi de modernisation des activités financières et d'anticiper sur les projets du Gouvernement en matière de gestion pour compte de tiers. Or ce qui est proposé au travers de cet amendement constitue une évolution de fond, qui, au regard des intérêts des épargnants, du développement de la profession, de la clarté de la législation financière, à laquelle la Haute Assemblée et en particulier la commission des finances sont attachées, ne peut être considérée, me semble-t-il, comme une question connexe.
M. le rapporteur a reconnu que les dispositions proposées pourraient entrer en vigueur éventuellement dans son délai un peu plus long que celui qui est prévu dans son amendement.
Il a également évoqué l'attitude des professionnels, ou de certaines associations professionnelles. Sur un sujet de ce genre, avant de légiférer, nous devons naturellement prendre l'avis de tout le monde - des représentants des institutions financières, des représentants des mutuelles... - de manière à être certains que la loi que nous élaborons, et dont le Parlement est évidemment seul juge et seul maître, correspond bien à l'intérêt général de l'économie.
Par conséquent, à l'exemple de ce que nous avons fait tout à l'heure pour une autre disposition importante, je suis tenté de proposer à M. le rapporteur le retrait de son amendement, tout en reconnaissant le bien-fondé de sa proposition et en lui indiquant que le Gouvernement est tout à fait prêt à l'examiner et à la traiter dans le sens qu'il souhaite dans le cadre du futur projet de loi sur la gestion pour compte de tiers. Ainsi, nous disposerons du temps nécessaire pour effectuer les consultations indispensables à l'élaboration d'un texte irréprochable.
M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir déclaré que vous partagiez notre préoccupation. C'est ce que j'ais également entendu dire par ailleurs par M. le ministre de l'économie et des finances.
Mais tout en nous donnant raison sur le fond, vous nous demandez d'attendre un peu, semble-t-il pour deux raisons : d'une part, vous contestez le fait que cette disposition de principe soit à sa place dans la loi relative à l'épargne retraite ; d'autre part, vous estimez qu'il y a encore lieu de se concerter avec Pierre, Paul ou Jacques.
Sur ces deux arguments, permettez-moi, monsieur le ministre - une fois n'est pas coutume - de ne pas être totalement en accord avec vous.
En ce qui concerne le premier argument, je vous répondrai que les fonds d'épargne retraite constituent des dispositifs très spécifiques. En effet, c'est la première fois, mes chers collègues, que nous mettons en place dans ce pays des instruments à aussi long terme. Il s'agit bien, à cet égard, d'une réforme structurelle. En présence d'une épargne qui sera gérée sur une durée comprise entre quinze et quarante ans - soit, en moyenne, plus d'une génération - ne pensez-vous pas qu'il nous appartient d'inventer, s'il le faut, le dispositif le plus approprié ?
La création des fonds d'épargne retraite constitue une innovation. Il faut donc se poser la question des garanties les meilleures possibles à offrir à l'épargne publique.
Comment créer ce produit et exclure que la commission des opérations de bourse puisse jouer son rôle ? Ce que j'ai entendu tout à l'heure ne me semble pas pouvoir modifier la conviction de la commission sur ce point.
S'agissant du second argument, j'admets, certes, que la concertation doit se poursuivre à propos de la loi sur la gestion pour compte de tiers. Mais le document que j'ai entre les mains - il est bien connu des services du ministère de l'économie et des finances et du ministre lui-même - est un rapport de cent pages, fruit du travail assidu du professionnels. Est-il réellement concevable d'aller plus loin ? La concertation permettra-t-elle d'aboutir à des résultats fondamentalement différents ? J'en doute ! Je vous ai lu le passage où il est dit que la filialisation est de bonne gestion et qu'il y a lieu d'y procéder.
Monsieur le ministre, pardonnez-moi, mais je ne puis retirer l'amendement de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Tout au long du débat, il a été beaucoup question d'architecte. Mais, comme pour faire une belle maison, il faut aussi, pour faire un bon texte, de bons maçons ; c'est ce que nous nous sommes efforcés d'être tout au long de ce débat.
Je dois dire que, arrivé à ce stade de la discussion, je ne partage pas l'analyse - une fois n'est pas coutume ! - de M. le rapporteur.
Je m'interrogeais déjà depuis plusieurs jours sur cet article additionnel. Tout à l'heure, M. le rapporteur a indiqué que, bien évidemment, dans notre assemblée, personne ne devait travailler à partir d'un mandat impératif. Cela me conduit à lui dire publiquement que nous travaillons et réfléchissons en toute liberté. A la relecture, je ne suis absolument pas convaincu de la nécessité de cet article additionnel.
Tout au long de la discussion, nous avons multiplié, à juste titre, les éléments de protection pour les adhérents et les souscripteurs. Nous arrivons maintenant à un dispositif qui conduit à rendre obligatoire une seule solution juridique, celle de la filialisation, pour les organismes qui gèrent les plans d'épargne retraite.
Tout d'abord, cela crée un risque d'alourdissement de la procédure. Ce matin, M. le rapporteur a indiqué que la filialisation pourrait être réalisée sous la forme simplifiée de sociétés par actions. Mais des procédures lourdes demeurent.
Ensuite, ce texte de liberté, en même temps que d'équité et de prudence, impose aux entreprises d'investissement soumises à la loi de 1996 un carcan supplémentaire, qui posera des problèmes complexes aux entreprises existantes qui ont constitué lesdites entreprises d'investissement.
En ce qui concerne le contrôle nécessaire de la COB, il est vrai que je suis sensible à cet argument. En effet, s'agissant de placements à long terme, il convient d'en contrôler la gestion, afin d'éviter les conflits d'intérêts. Je suis donc favorable au développement du contrôle de la COB.
Dans ces conditions, je serais tenté de dire que la meilleure solution consisterait à allonger le délai. D'ailleurs, vous avez vous-même suggéré, monsieur le rapporteur, lors de la présentation de votre amendement, d'allonger le délai de dix-huit mois qui est prévu. Un délai de trois ans, par exemple, pourrait être envisagé. Mais cela supposerait un travail complémentaire de rédaction du texte.
Je souhaiterais une brève suspension de séance, qui nous permettrait de rapprocher les différents points de vue et de parvenir à une rédaction conforme aux objectifs que je viens de définir.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. M. le rapporteur a soulevé un problème qui, évidemment, n'est pas interne au texte, mais qui est lié. En effet, l'une des grandes difficultés du démarrage dans plans d'épargne retraite résidera dans la sécurité offerte aux adhérents et le contrôle de l'ensemble du dispositif.
Pour ma part, ce qui entraîne ma conviction, c'est l'intervention de la commission des opérations de bourse. Je n'accorde pas la même considération - et je sais de quoi je parle !- à la commission des opérations de bourse et à la commission de contrôle des assurances. Je suis navré, mais je connais trop d'exemples précis dans lesquels l'une a été plus ferme que l'autre. Par conséquent, le fait d'introduire le contrôle de la commission des opérations de bourse va dans le bon sens. Je rejoins sur ce point mon ami Jean-Philippe Lachenaud.
La filialisation constitue un autre aspect du texte. Bien évidemment, il s'agit d'une formule dirigée puisque, d'après l'amendement, la filialisation serait obligatoire. Je me demande s'il ne serait pas habile d'insérer cette disposition dans la présente proposition de loi. Ainsi, tous ceux qui entreront dans le mécanisme, qu'il s'agisse des salariés adhérents ou des employeurs qui abonderont les fonds, sauront qu'il y a, d'une part, filialisation, donc identification de l'opérateur, et, d'autre part, soumission à l'avis de la commission des opérations de bourse.
En réalité, le vrai problème porte sur le délai. Comme M. Lachenaud, je pense que le délai prévu est un peu court. Un délai de deux à trois ans serait préférable.
Ainsi, les dispositions proposées seraient tout à fait acceptables. Elles renforceraient le bouquet de garanties que l'on offrira aux souscripteurs et aux adhérents. D'ailleurs, on observe que, dans tous les pays, l'évolution naturelle est celle de la filialisation.
Avec le Crédit Lyonnais - je le dis devant M. le ministre du budget -, nous avons l'expérience d'une banque qui a fondé toute sa publicité sur « la banque à tout faire » et qui coûte extrêmement cher aux contribuables. Si l'on avait adopté des principes de filialisation beaucoup plus tôt et si l'on avait bien séparé la banque classique, la banque d'affaires, international et la gestion de fortunes, il est clair que nous n'en serions pas au quatrième ou au cinquième plan de redressement !
Par conséquent, instaurer une obligation de filialisation pour les activités de gestionnaire pour compte de tiers et soumettre leurs programmes à la commission des opérations de bourse ne me paraît pas une mauvaise chose.
Il faudrait simplement que M. le rapporteur accepte d'allonger le délai prévu, de façon que nous ayons le temps d'engager une concertation et de déterminer si la formule retenue est la bonne.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Pour répondre au souci qui vient d'être exprimé, je rectifie mon amendement, monsieur le président, en remplaçant les mots : « à compter du 30 juin 1998 » par les mots : « à compter du 30 juin 1999 ». Un délai de deux ans et demi me paraît raisonnable.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et tendant à insérer, après l'article 30, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 précitée est ainsi rédigé :
« Lorsque est sollicitée la fourniture du service d'investissement visé au d) de l'article 4, l'approbation du programme d'activité et l'agrément sont délivrés par la Commission des opérations de bourse. Une entreprise d'investissement ainsi agréée ne peut fournir les autres services d'investissement visés à l'article 4 ni les services connexes visés aux a), b), d) et e) de l'article 5. »
« II. - Les dispositions du paragraphe I ci-dessus entrent en vigueur à compter du 30 juin 1999. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je regrette - ce n'est pas dramatique ; c'est la vie - de ne pas être d'accord avec cet amendement, malgré les explications de M. le rapporteur.
En l'occurrence, le délai ne change rien. En effet, de deux choses l'une : ou bien on a besoin de ces dispositions tout de suite pour lancer les fonds de pension en donnant le maximum de garanties aux opérateurs, et alors il faut un délai bref ; ou bien on n'en a pas véritablement besoin avant deux ou trois ans, et ce n'est pas la peine d'instituer le système.
L'obligation de filialisation, comme l'a dit M. Jean-Philippe Lachenaud, va compliquer le système et le rendre plus bureaucratique sans augmenter les garanties.
M. Fourcade a fait allusion à ce qui est arrivé au groupe du Crédit Lyonnais. En ce qui concerne ce groupe, comme hélas ! certains autres, qu'il s'agisse de banques, d'établissements de crédit spécialisés ou de compagnies d'assurances, les pertes considérables enregistrées l'ont souvent été au niveau des filiales.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Effectivement !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Par conséquent, le fait d'avoir une structure qui comporte des filiales spécialisées dans un certain nombre d'activités ne garantit pas systématiquement les intérêts de l'actionnaire et, indirectement, du contribuable.
Il faut que le Sénat se décide sur le fond. Même si cet amendement est adopté, nous n'éviterons pas de reprendre le problème plus général du statut des sociétés de gestion pour compte de tiers, pour lequel le Gouvernement déposera prochainement un projet de loi.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le ministre, si cette solution est bonne dans le principe, comme vous nous l'avez dit au départ, ce signal ne doit pas pouvoir faire de mal. Si on la conteste dans son principe, comme vous avez un peu semblé le faire dans votre dernière intervention, il ne faut parler de filialisation ni dans la présente proposition de loi ni dans le projet de loi sur la gestion de capitaux. Or, les professionnels parlent eux-mêmes de la filialisation et affirment qu'il s'agit de la meilleure formule possible.
Certes, de grandes maisons, des banques universelles, des compagnies d'assurances peuvent avoir besoin de s'organiser. Toutefois, il ne faut pas oublier que, dans une compagnie d'assurances, les personnes qui gèrent les passifs et celles qui gèrent les actifs ne travaillent pas au sein de la même direction. Donc, si on crée des personnes morales différentes, cela ne change rien. On établira simplement des responsabilités juridiques différentes et des responsabilités différentes en matière de contrôle. La Commission des opérations de bourse pourra jouer son rôle avec une ligne de délimitation claire.
Mes chers collègues, désormais, chacun est parfaitement éclairé et il appartient au Sénat, dans sa sagesse, de nous donner la solution.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39 rectifié.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Pour avoir été, à l'occasion de l'exercice d'autres activités publiques, victime des agissements des groupes Altus Finance, Colbert ou autres filiales du Crédit Lyonnais, je puis affirmer que la filialisation n'offre aucune garantie !
Dans mon esprit, le délai, c'était un délai de réflexion, sur le fond, monsieur le rapporteur, et non une acceptation du principe de la filialisation. Il s'agissait de donner le temps au Gouvernement, aux professionnels et aux différentes structures d'apprécier quelle était la formule la plus souple, la plus efficace et la plus juste. Dès lors, ce délai avait un effet tout à fait important sur le fond, car cela nous aurait permis d'ajuster éventuellement les choix et le dispositif législatif qui s'imposent.
Quoiqu'il en soit, l'allongement du délai est, pour moi, un élément positif.
Je voterai donc l'amendement ainsi rectifié.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 30.
Nous avons achevé l'examen des articles.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaiterais simplement remercier tous nos collègues, à quelque groupe qu'ils appartiennent, qui ont participé très activement à nos travaux depuis hier après-midi. Les débats ont été utiles et fructueux. Nous nous sommes efforcés d'aller au fond des choses et cet examen, bien que préparé en peu de temps, a été très fructueux.
Monsieur le ministre, je voudrais de nouveau vous remercier de votre disponibilité, de votre qualité d'écoute et du caractère constructif de nombre des solutions que nous avons dégagées ensemble.
Je voudrais dire de nouveau à vos collaborateurs toute ma reconnaissance pour la manière dont les choses ont été préparées.
Enfin, je veux remercier les fonctionnaires du Sénat, notamment les administrateurs de la commission des finances, qui ont fait, sur ce texte un travail tout à fait remarquable.
Mes chers collègues, je crois que nous avons à présent un texte permettant de prendre de bonnes décisions économiques. Lorsque la navette sera achevée, il importera que les acteurs, notamment ceux du dialogue social, mettent ce texte en pratique, lui donnent vie, afin qu'il réponde pour le mieux aux aspirations qui s'expriment sur le terrain.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Chérioux, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi relative à l'épargne retraite, dont le Sénat vient d'achever l'examen, constitue, à l'évidence, un élément essentiel de la politique de réforme mise en place par le Gouvernement dans le cadre fixé par M. le Président de la République.
Les fonds d'épargne retraite créés par ce texte constituent, à n'en pas douter, comme l'a excellemment dit M. le rapporteur, un réel instrument de dialogue.
Nous tenons à féliciter le rapporteur de la commission des finances, M. Philippe Marini, de ses travaux, qui ont permis à notre assemblée d'examiner cette proposition de loi dans les meilleures conditions, pour qu'une réflexion approfondie soit menée.
Nous nous félicitons que le Sénat ait pu enfin examiner ce texte, qui répond à une attente importante de l'ensemble de nos concitoyens.
On peut d'ailleurs s'étonner de la réaction manifestée par le groupe socialiste lors du présent débat. Je tiens à rappeler quelques prises de position de personnes qui, c'est le moins que l'on puisse dire, sont loin de soutenir la politique du Gouvernement. Le porte-parole du parti socialiste ne déclarait-il pas que « l'épargne retraite est une idée à étudier et à développer » ? En 1991, dans le livre blanc, qui, décidément, est une véritable mine de tout ce qu'il fallait faire, mais que vous n'avez pas fait, chers collègues de gauche, M. Michel Rocard écrivait : « La mise en place de fonds d'épargne collective mérite probablement un examen plus attentif. »
Je rappellerai enfin qu'un ancien ministre socialiste des affaires sociales est aujourd'hui à la tête de la mutuelle-retraite des institutions et des fonctionnaires de l'éducation nationale, qui est l'un des deux systèmes de retraite par capitalisation existant actuellement, le second étant, bien entendu, la prévoyance des fonctionnaires.
Même si, pour ce dernier système de retraite par capitalisation, le nombre d'adhérents est peu important, il existe, et il n'y a aucune raison que des systèmes équivalents ne puissent pas être ouverts à l'ensemble de la population, afin que de tels systèmes ne soient pas réservés aux seuls fonctionnaires.
Mais, c'est la position inverse qui a été défendue par l'opposition depuis le début de ce débat.
Je tiens à appeler l'attention du Sénat sur un point très important qui rend la mise en place des fonds de pension plus nécessaire que jamais. Actuellement, le seul dispositif mis à la disposition de nos compatriotes pour épargner en vue de leur retraite est l'assurance-vie. Or - force est de constater que l'assurance vie ne procède d'aucune façon - et ne procédera jamais - d'une quelconque négociation collective.
Le texte de la proposition de loi tel qu'il résulte de nos travaux prend en compte toute la volonté de nos compatriotes de pouvoir s'assurer un complément de retraite, mais aussi la volonté unanime de la collectivité nationale de ne pas remettre en cause les régimes actuels de retraite, et en aucun cas de se substituer à eux. L'objectif est de compléter les régimes par répartition. Ceux qui veulent faire croire qu'il y a une volonté de remplacement des uns par les autres ne disent pas la vérité !
Le système par répartition, prolongé par les retraites complémentaires doit rester et restera le fondement de la solidarité entre les générations.
En fait, la mise en place des fonds de pension permettra à la France d'être l'un des pays les mieux lotis en matière de retraite. Par ailleurs, les entreprises verront leurs fonds propres se renforcer grâce à la réorientation de l'épargne. Ainsi seront mobilisés les fonds nécessaires aux entreprises pour créer des emplois.
Monsieur le ministre, nous n'oublions pas que l'équilibre des régimes de répartition ne sera possible que si les entreprises procèdent à des embauches.
Nous souscrivons sans réserve à la volonté manifestée par la commission des finances de mettre en place des dispositifs d'épargne retraite qui revêtent certaines qualités essentielles : l'équité, la prudence, la transparence, la concurrence et l'efficacité.
Le texte adopté par notre assemblée sur l'article 6 relatif aux modalités de souscription d'un plan d'épargne retraite a permis de trouver un parfait équilibre entre les préoccupations exprimées respectivement par la commission des finances et par la commission des affaires sociales.
Le mécanisme issu de cet article est clair, simple et stable, et l'équilibre financier de l'accord est respecté.
Enfin, s'agissant des débats que nous avons eus sur l'article 26, nous ne pouvons que nous féliciter de la solution retenue, sur la suggestion de la commission des affaires sociales, par notre assemblée, et qui précise utilement que l'abondement apporté par l'employeur au fonds d'épargne retraite est traité selon le droit commun. Ainsi, les légitimes préoccupations exprimées par la commission des finances et par la commission des affaires sociales ont été prises en compte.
Cette proposition de loi est donc un texte fort, mettant en place un dispositif novateur pour les salariés du secteur privé.
Mais c'est aussi la mise en place d'un lieu privilégié de la négociation collective qui se fait jour.
Parce qu'il considère que le mécanisme des plans d'épargne retraite est essentiel pour l'avenir de notre système de retraite, le groupe du Rassemblement pour la République votera ce texte. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la première conclusion que l'on peut tirer de ce débat, pour le situer dans l'actualité, c'est que les fonds de pension qui vont capitaliser l'épargne retraite des salariés ne seront pas gérés par les partenaires sociaux, contrairement au souhait exprimé hier soir par M. le Président de la République, lors de son intervention télévisée.
Notre collègue M. Chérioux a fait référence à Michel Rocard.
M. Jean Chérioux. Eh oui, j'ai de bons auteurs !
M. Marc Massion. Je lui dirai que, dans les propositions de Michel Rocard, il était toujours question de fonds d'épargne collectifs, et non pas facultatifs, comme le prévoit la présente proposition de loi. Il y a plus qu'une nuance !
Dans tous les débats qui ont eu lieu depuis hier, c'est cet aspect collectif que nous avons mis en avant.
Mes chers collègues, je ne reviendrai pas, vous vous en doutez bien, sur les raisons de fond pour lesquelles le groupe socialiste s'est opposé à la logique de ce texte, raisons que nous avons largement exposées à l'occasion de la discussion générale et lors de l'examen des amendements.
La discussion de cette proposition de loi dans cet hémicycle n'a pas - et c'est ce que nous craignions - répondu à nos attentes.
Bien au contraire, en refusant la quasi-totalité de nos amendements qui visaient à préciser le texte au profit des affiliés, dans le sens d'une justice, d'une protection et d'une information plus grandes, vous avez confirmé les inquiétudes que ce texte provoque ennous. C'est très dommageable pour les futurs affiliés.
Je regrette d'ailleurs au passage que vous vous soyez contentés de réponses laconiques et que vous n'ayez pas expliqué pourquoi certains de nos amendements n'étaient pas retenus. J'aurais en particulier aimé avoir une explication sur les amendements concernant les problèmes de réversion, notamment pour les enfants majeurs de moins de vingt-six ans en apprentissage ou poursuivant des études et pour les conjoints divorcés. Nous avons dû nous contenter d'un bref avis de la part de M. le rapporteur et de M. le ministre : « Défavorable » !
En résumé, le Sénat se dispose malheureusement à voter la mise en place d'un nouveau produit de retraite complémentaire qui vient conforter le troisième pilier de notre système de sécurité sociale et qui, parallèlement et en conséquence, ne pourra que porter un coup très sévère aux deux autres.
Dans ses modalités et au vu des réponses données tant par M. le rapporteur que par M. le ministre, nous avons la confirmation que ce texte permettra la mise en place d'un produit de retraite très risqué pour les Français qui voudront et surtout qui pourront y souscrire. Le rejet de notre amendement, qui visait à interdire toute possibilité de recours dans les plans d'épargne retraite à des contrats libellés en unités de compte, est là pour le démontrer.
Ainsi, le titulaire encourra le risque de voir son employeur arrêter comme il l'entendra ses abondements et donc d'avoir à se constituer seul une retraite complémentaire, ce qui est, je le rappelle, impossible dans les régimes de retraite supplémentaire collectifs. Plus grave encore, les plans pouvant être constitués au moyen d'unités de compte, il y aura un risque réel pour le titulaire d'assumer la perte d'une partie substantielle de son capital. Il est grave que M. le rapporteur ait même déclaré que les plans seraient essentiellement constitués de cette manière.
Le nouveau produit dit « de retraite » s'apparente en fait plus à un nouveau produit bancaire qu'à autre chose. Je ne m'étonne pas que le Gouvernement ait refusé cet amendement, car les unités de compte s'inscrivent dans la logique du texte. Il me semble pourtant que cette affaire ne pourra que soulever l'inquiétude de la commission de contrôle des assurances, qui a eu quelques différends à ce sujet avec certaines compagnies.
Cette logique bancaire se retrouve d'ailleurs dans ce qui a été dit par M. le ministre en matière de revalorisation des rentes, lesquelles suivront également l'évolution des marchés.
C'est pourquoi, sur le fond, comme sur les modalités d'application de la loi, nous ne pourrons que rejeter avec fermeté ce texte, qui ne répond absolument pas aux préoccupations et aux difficultés grandissantes de nos compatriotes. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de la discussion de cette proposition de loi portant sur les plans d'épargne retraite, je constate, non sans amertume, que les ambiguïtés et les dangers que soulevait le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale sont loin d'être levés.
En effet, nous sommes convaincus que les dérives potentielles des fonds d'épargne retraite, les risques qu'ils font courir au devenir de la protection sociale de base ou de la protection sociale complémentaire, non seulement ne sont pas levés, mais sont confirmés par les termes mêmes de ce débat.
Soyons clairs, mes chers collègues : nous avons eu, tout au long de cette discussion, une divergence fondamentale. Alors que, pour nous, ce texte touche aux retraites et à la question sociale, la plupart d'entre vous ont considéré qu'il concernait essentiellement le financement des entreprises.
Cette ambiguïté n'a pas été levée : on ne sait toujours pas exactement qui sont les vrais bénéficiaires des fonds de pension, désormais appelés « plans d'épargne retraite ».
Ces fonds génèrent-ils des revenus entrant dans la catégorie des salaires différés, à l'égal des prestations vieillesse obligatoires du régime général et des régimes complémentaires ?
Génèrent-ils des revenus d'épargne, ce qui devrait naturellement nous conduire à les traiter, au moins fiscalement, comme tels ?
Sont-ils générateurs de flux financiers et d'encours indispensables au financement et au développement d'entreprises, singulièrement des grands groupes à vocation internationale ?
Sont-ils un moyen de trouver un nouveau marché pour des entreprises spécialisées dans le financement - je pense aux assurances et aux banques ?
Nous inclinons à penser, mes chers collègues, que ce sont plutôt les deux dernières hypothèses qui ont sous-tendu la logique de ce texte.
Il convient d'observer, en effet, que les prestations servies par les fonds de pension privilégient la rente sur le capital. C'est en quelque sorte faire assumer un risque aux salariés futurs retraités puisque, a priori, une rente n'est pas revalorisée. Le risque est donc pris non par les entreprises ou les employeurs, mais par les futurs retraités.
Ces prestations ont aussi la particularité de ne pas être définies - c'était l'un de nos points de désaccord - ce qui signifie qu'elles seront étroitement soumises aux aléas de la conjoncture boursière - ces titres seront en effet essentiellement placés en Bourse - et, qu'elles constitueront ce sont d'abord et avant tout des placements risqués puisqu'il y aura également des titres non cotés.
Nous avons souligné que l'absence de règles d'indexation et de définition des prestations porte en germe des pertes de pouvoir d'achat qui seront assumées, je le répète encore, par les futurs retraités et non par les entreprises ou par les employeurs.
Il est donc à craindre que les fonds de pension ne soient un peu des fonds perdus - l'histoire économique et sociale de notre pays nous prouve malheureusement que c'est déjà arrivé - et que leur faible rentabilité ne conduise naturellement à la fin des fins à se retourner vers le régime général ou la solidarité nationale pour bénéficier d'une véritable assurance vieillesse. C'est d'ailleurs la situation qui prévaut actuellement dans l'Etat de Californie, avec le départ massif d'un certain nombre de retraités des fonds de pension.
Nous refusons clairement cette perspective, qui entame la logique des garanties collectives et qui aboutit à une précarisation de la situation des retraités de demain. Nous allons tout droit, avec ce troisième étage, vers des retraites à deux vitesses. Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, je crains fort, mes chers collègues, que, en l'an 2015, des petits vieux ne soient obligés de faire des petits boulots pour survivre !
Nous refusons la logique individualiste et inégalitaire portée par ce texte. Nous refusons donc résolument cette proposition de loi, et nous vous donnons rendez-vous dans une quinzaine d'années pour vérifier que ce texte, finalement, n'aura fait qu'aggraver les inégalités au lieu de les combler.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Monsieur le président, je voudrais à mon tour, comme l'a fait M. le rapporteur, ainsi que les orateurs de la majorité, me réjouir de l'heureux aboutissement de notre discussion.
Ce texte est une initiative parlementaire : en effet, MM. Philippe Marini et Jean-Pierre Thomas, notamment, y ont beaucoup travaillé, respectivement au Sénat et à l'Assemblée nationale.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale était perfectible, et le mérite des travaux du Sénat a été double.
Tout d'abord, la Haute Assemblée a veillé à préserver les deux objectifs équilibrés de cette réforme très importante : d'une part, offrir un troisième étage de retraite à l'ensemble des salariés et, d'autre part, mettre en place un instrument financier susceptible de renforcer les fonds propres de nos entreprises.
Par ailleurs, le Sénat a amélioré le texte dans deux domaines en particulier.
Le Sénat a tout d'abord apporté au dispositif plus de sûreté, des garanties et des protections plus grandes, de meilleures règles prudentielles. C'est un point sur lequel M. le rapporteur, à juste titre, a proposé l'adoption de nombre d'amendements, s'agissant notamment des règles qui s'appliqueront aux fonds de répartition ou dont profiteront les adhérents et les souscripteurs.
Parallèlement, le Sénat a apporté une plus grande souplesse au dispositif, en particulier avec l'introduction de cette novation intéressante du report en avant des exonérations fiscales, disposition à partir de laquelle nous pourrons approfondir les problèmes des rachats de cotisations.
Nous disposons maintenant, avec ce texte, d'une bonne base pour cette réforme importante. Cette proposition de loi pourra être encore améliorée par la poursuite de la navette, mais elle aura reçu, je crois, sa physionomie définitive lors de son examen par le Sénat.
Je voudrais remercier et féliciter M. le rapporteur, ainsi que le président de la commission des affaires sociales ; ce dernier, par le dépôt d'un amendement très important à l'article 26, a trouvé le moyen de garantir que la création de cet élément de retraite supplémentaire ne porterait en aucun cas préjudice à la retraite par répartition, à laquelle nous sommes tous très attachés.
Mes remerciements vont également à l'ensemble de la majorité, qui a soutenu nos efforts au cours de ce long débat, aux différents présidents de séance et à nos collaborateurs respectifs. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 57:

Nombre de votants 312
Nombre de suffrages exprimés 312
Majorité absolue des suffrages 157
Pour l'adoption 218
Contre 94

3

DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel établi en application de l'article 24 de la loi n° 93-923 du 19 juillet 1993 sur la mise en oeuvre des privatisations.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

4

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 152, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

5

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 16 décembre 1996, à seize heures et, éventuellement, le soir :
Discussion du projet de loi (n° 109, 1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence relatif à la collecte et à l'élimination des cadavres d'animaux et des déchets d'abattoirs et modifiant le code rural.
Rapport (n° 131, 1996-1997) de M. Roger Rigaudière fait au nom de la commission des affaires économiques et du plan.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 décembre 1996, à douze heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 16 décembre 1996, à douze heures.

Délai limite général pour le dépôt des amendements

La conférence des présidents a fixé un délai limite général pour le dépôt des amendements expirant, dans chaque cas, la veille du jour où commence la discussion, à dix-sept heures, pour tous les projets de loi et propositions de loi ou de résolution inscrits à l'ordre du jour, à l'exception des textes de commissions mixtes paritaires et de ceux pour lesquels est déterminé un délai limite spécifique.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la zone franche de Corse (n° 126, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 décembre 1996, à dix-sept heures.
2° Projet de loi de finances rectificative pour 1996, adopté par l'Assemblée nationale (n° 125, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 décembre 1996, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à seize heures quarante-cinq).

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
CONSEIL DE SURVEILLANCE DE LA CAISSE NATIONALE
DE L'ASSURANCE MALADIE DES TRAVAILLEURS SALARIÉS

décembre 1996, MM. Louis Boyer, Jacques Oudin et François Autain comme membres de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par décision conjointe, désigné M. Louis Boyer comme vice-président.

CONSEIL DE SURVEILLANCE DE LA CAISSE NATIONALE
DES ALLOCATIONS FAMILIALES

décembre 1996, MM. Claude Huriet, Jean Chérioux et Mme Marie-Madeleine Dieulangard comme membres de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par décision conjointe, désigné M. Claude Huriet comme président.

CONSEIL DE SURVEILLANCE DE LA CAISSE NATIONALE
D'ASSURANCE VIEILLESSE DES TRAVAILLEURS SALARIÉS

décembre 1996, MM. Alain Vasselle, Jacques Bimbenet et Michel Mercier comme membres de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par décision conjointe, désigné M. Alain Vasselle comme vice-président.

CONSEIL DE SURVEILLANCE DE L'AGENCE CENTRALE
DES ORGANISMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

décembre 1996, MM. Charles Descours, François Trucy et Paul Loridant comme membres de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par décision conjointe, désigné M. Charles Descours comme président.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Décrets d'application de la loi
portant réforme du financement de l'apprentissage

522. - 13 décembre 1996. - M. Charles Descours attire l'attention de Mme le ministre délégué pour l'emploi sur la non-parution de plusieurs textes d'application relatifs à la loi portant réforme du financement de l'apprentissage n° 96-376 du 6 mai 1996. Cette loi reste en effet, pour une grande partie, inopérante. La collecte 1997 de la taxe d'apprentissage ne peut pas être organisée en l'absence des précisions sur les trois points suivants : l'évolution du quota, la part de la contribution obligatoire au profit de l'établissement d'accueil, la mise en place des mécanismes de péréquation visant à une meilleure répartition des ressources. Le temps est désormais compté et tout retard supplémentaire aura des conséquences négatives sur la prochaine collecte et, plus gravement, sur le développement de l'apprentissage. Cette requête ne vise que la mise en application de dispositions que le Gouvernement a souhaitées.




ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du vendredi 13 décembre 1996


SCRUTIN (n° 57)



sur l'ensemble de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne retraite.

Nombre de votants : 312
Nombre de suffrages exprimés : 312
Pour : 218
Contre : 94

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

Pour : 18.
Contre : 5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Mme Joëlle Dusseau.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Pour : 93.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jacques Valade, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 74.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :

Pour : 55.
N'ont pas pris part au vote : 5. _ MM. René Monory, président du Sénat, Maurice Blin, Jean Madelain, Daniel Millaud et Guy Robert.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Pour : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Pour : 8.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean-Pierre Lafond et Paul Vergès.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy


Alex Türk
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote


MM. Maurice Blin, Jean-Pierre Lafond, Jean Madelain, Daniel Millaud, Claude Pradille, Guy Robert et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.








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