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SEANCE DU 17 MAI 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Publication du rapport d'une commission d'enquête (p. 1).

3. Diverses dispositions en matière électorale. - Adoption des conclusions modifiées de deux rapports d'une commission. (Ordre du jour réservé.) (p. 2).
Discussion générale commune : MM. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement ; Josselin de Rohan, Guy Allouche, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Daniel Hoeffel, Alain Dufaut.

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

MM. Robert Bret, le rapporteur.
Clôture de la discussion générale commune.

conditions d'éligibilité aux mandats électoraux (p. 3)

Article 1er. - Adoption (p. 4)

Article 2 (p. 5)

MM. le ministre, Josselin de Rohan, le rapporteur, Guy Allouche, Jean-Pierre Raffarin, André Bohl.
Adoption de l'article.

Article 3. - Adoption (p. 6)

Article additionnel après l'article 3 (p. 7)

Amendement n° 1 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 4 et 5. - Adoption (p. 8)

Adoption, par scrutin public, des conclusions modifiées du rapport de la commission sur la proposition de loi organique.

actualisation de plusieurs dispositions
du code électoral (p. 9)

Articles 1er à 9. - Adoption (p. 10)

Article additionnel après l'article 9 (p. 11)

Amendement n° 3 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre, Guy Allouche, Alain Dufaut. - Retrait.
M. le rapporteur.

Article 10 (p. 12)

Amendement n° 1 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre, Daniel Hoeffel, Alain Joyandet, Jacques Larché. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel avant l'article 11 (p. 13)

Amendement n° 2 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Guy Allouche, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 11 et 12. - Adoption (p. 14)

Adoption des conclusions modifiées du rapport de la commission sur les trois propositions de loi.

4. Modification de l'ordre du jour (p. 15).

Suspension et reprise de la séance (p. 16)

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE

5. Rappel au règlement (p. 17).
MM. Claude Estier, le président.

6. Barème de rémunération applicable aux discothèques. - Adoption des conclusions du rapport d'une commission. (Ordre du jour réservé.) (p. 18).
Discussion générale : Mme Danièle Pourtaud, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle ; Gérard Le Cam, Serge Lagauche.
Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 19)

Adoption des conclusions du rapport de la commission sur la proposition de loi.

7. Rémunération pour la copie privée numérique. - Adoption des conclusions du rapport d'une commission. (Ordre du jour réservé.) (p. 20).
Discussion générale : Mme Danièle Pourtaud, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle ; Gérard Le Cam, Serge Lagauche.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er. - Adoption (p. 21)

Article 2 (p. 22)

M. Philippe de Gaulle.
Adoption de l'article.

Articles 3 à 5. - Adoption (p. 23)

Vote sur l'ensemble (p. 24)

M. Michel Esneu.
Adoption des conclusions du rapport de la commission sur la proposition de loi.

8. Ordre du jour (p. 25).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

PUBLICATION DU RAPPORT
D'UNE COMMISSION D'ENQUE^TE

M. le président. J'informe le Sénat qu'a expiré ce matin le délai de six jours nets pendant lequel pouvait être formulée la demande de constitution du Sénat en comité secret sur la publication du rapport fait au nom de la commission d'enquête chargée d'examiner les conditions d'utilisation des farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage et les conséquences qui en résultent pour la santé des consommateurs, créée en vertu d'une résolution adoptée par le Sénat le 21 novembre 2000.
En conséquence, ce rapport a été imprimé sous le numéro 321 et mis en distribution aujourd'hui, jeudi 17 mai 2001.

3

DIVERSES DISPOSITIONS
EN MATIÈRE ÉLECTORALE

Adoption des conclusions modifiées
de deux rapports d'une commission
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion :
1° Des conclusions du rapport (n° 309, 2000-2001) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sur la proposition de loi organique (n° 6, 2000-2001) de MM. Josselin de Rohan, Pierre André, Jean Bernard, Roger Besse, Jean Bizet, Paul Blanc, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Louis de Broissia, Robert Calmejane, Auguste Cazalet, Gérard César, Jacques Chaumont, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Charles de Cuttoli, Xavier Darcos, Luc Dejoie, Jacques-Richard Delong, Christian Demuynck, Charles Descours, Michel Doublet, Paul Dubrule, Alain Dufaut, Xavier Dugoin, Daniel Eckenspieller, Michel Esneu, Gaston Flosse, Bernard Fournier, Philippe François, Yann Gaillard, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Georges Gruillot, Hubert Haenel, Jean-Paul Hugot, André Jourdain, Alain Joyandet, Roger Karoutchi, Lucien Lanier, Gérard Larcher, Edmond Lauret, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Serge Lepeltier, Simon Loueckhote, Max Marest, Philippe Marini, Pierre Martin, Paul Masson, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Bernard Murat, Paul Natali, Lucien Neuwirth, Mme Nelly Olin, MM. Paul d'Ornano, Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Jacques Peyrat, Henri de Richemont, Victor Reux, Jean-Pierre Schosteck, Louis Souvet, Martial Taugourdeau, René Trégouët, Jacques Valade, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon et Guy Vissac, tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives.
2° Des conclusions du rapport (n° 310 2000-2001) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur :
- la proposition de loi (n° 7, 2000-2001) de MM. Josselin de Rohan, Pierre André, Jean Bernard, Roger Besse, Jean Bizet, Paul Blanc, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Louis de Broissia, Robert Calmejane, Auguste Cazalet, Gérard César, Jacques Chaumont, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Charles de Cuttoli, Xavier Darcos, Luc Dejoie, Jacques-Richard Delong, Christian Demuynck, Charles Descours, Michel Doublet, Paul Dubrule, Alain Dufaut, Xavier Dugoin, Daniel Eckenspieller, Michel Esneu, Bernard Fournier, Philippe François, Yann Gaillard, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Georges Gruillot, Hubert Haenel, Jean-Paul Hugot, André Jourdain, Alain Joyandet, Roger Karoutchi, Lucien Lanier, Gérard Larcher, Edmond Lauret, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Serge Lepeltier, Simon Loueckhote, Max Marest, Philippe Marini, Pierre Martin, Paul Masson, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Bernard Murat, Paul Natali, Lucien Neuwirth, Mme Nelly Olin, MM. Paul d'Ornano, Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Jacques Peyrat, Henri de Richemont, Victor Reux, Jean-Pierre Schosteck, Louis Souvet, Martial Taugourdeau, René Trégouët, Jacques Valade, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon et Guy Vissac, tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives ;
- la proposition (n° 280, 2000-2001) de MM. Alain Dufaut et Patrice Gélard tendant à permettre à des élus se trouvant dans une situation d'incompatibilité, en raison de l'acquisition d'un mandat en remplacement d'un autre élu, de la faire cesser en démissionnant du mandat de leur choix ;
- la proposition de loi (n° 57, 2000-2001) de M. Daniel Hoeffel, Patrice Gélard et Charles Jolibois modifiant la loi n° 77-080 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion.
La conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune des conclusions de ces deux rapports.
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes amenés à débattre aujourd'hui de quatre propositions de loi, la première de nature organique et les trois autres ordinaires, relatives à divers articles du code électoral ou de la loi de 1977 sur les sondages.
Notre code électoral est devenu parfaitement obsolète et illisible. Je ne fais que reprendre ici les propos tenus par le président Braibant en sa qualité de président de la commission supérieure de codification. Il a notamment déclaré que, s'il est des codes qu'il faut rapidement réécrire, ce sont bien le code électoral ainsi que le code général des impôts, mais pour d'autres raisons.
Un problème de lisibilité se pose donc et le Conseil constitutionnel a émis de sévères observations eu égard à l'obsolescence du code électoral.
Nous sommes donc saisis de quatre propositions de loi : une première organique, déposée sur l'initiative de M. Josselin de Rohan et cosignée par soixante-dix-huit de nos collègues, une deuxième, déposée sur l'initiative de M. Alain Dufaut et de moi-même visant à réparer un oubli en matière d'incompatibilité, une troisième, émanant de MM. Hoeffel et Jolibois et de moi-même, relative aux sondages d'opinion, déposée à la suite d'un colloque qui s'est tenu au Sénat et qui a mis l'accent sur la nécessité de réformer la loi de 1977 ; enfin, une quatrième, relative aux élections locales, déposée par M. de Rohan et les mêmes soixante-dix-huit cosignataires.
Pour effectuer le présent rapport, nous avons été amenés à rencontrer les représentants du ministère de l'intérieur et du ministère de la fonction publique. Ils nous ont encouragés dans une certaine mesure, à poursuivre dans la voie qu'avaient ouverte les propositions de loi, c'est-à-dire le toilettage du code électoral.
Nous avons également rencontré les représentants des organisations professionnelles et des organisations représentatives d'un certain nombre de fonctionnaires qui sont touchés par les inéligibilités. Nous nous sommes trouvés en parfaite harmonie avec ces interlocuteurs. Les fonctionnaires ont eux-mêmes reconnu que les inéligibilités sont une garantie de leur indépendance. Ils ont fait part de leur attachement au maintien de ce système dans la fonction publique, ce qui nous a confortés dans notre position.
Je vais essayer de reclasser les différents éléments contenus dans les propositions de loi.
La proposition de loi organique porte essentiellement sur les inéligibilités applicables aux parlementaires. Sur ce point, nous devions absolument donner suite aux observations formulées par le Conseil constitutionnel, qui se sont faites de plus en plus vives à l'encontre du législateur.
Dans les observations qu'il a formulées à la suite des élections sénatoriales du 24 septembre 1995, le Conseil constitutionnel déclarait : « Cette liste » - la liste des inéligibilités - « devrait faire l'objet d'un réexamen par le législateur organique afin d'y apporter les précisions et les actualisations nécessaires en fonction des évolutions statutaires et fonctionnelles provoquées, notamment, par les mesures prises en matière de décentralisation et de déconcentration. »
Dans ses observations consécutives au renouvellement sénatorial de 1998, il insistait en indiquant notamment qu'il considérait comme urgente la révision de la liste des fonctions entraînant l'inéligibilité.
Nous sommes en 2001 : trois années se sont écoulées depuis ces observations du Conseil constitutionnel. Il est vraisemblable que, si nous ne prenons pas dès maintenant des mesures, celui-ci risque, lors des élections législatives de l'année prochaine, de se départir de la placidité qu'il a manifestée jusqu'à maintenant.
Il est donc urgent de toiletter un texte qui est devenu obsolète, incompréhensible dans un certain nombre de cas et qui, notamment, énumère des fonctions qui ont depuis longtemps disparu, omettant des fonctions qui, elles, sont apparues depuis.
Je ferai remarquer que le législateur organique avait prévu une inéligibilité pour le Défenseur des enfants mais que ce texte a été déclaré non conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel pour des raisons de procédure. La commission vous propose donc de prévoir l'inéligibilité au Parlement du Défenseur des enfants, à l'instar de ce qui est prévu pour le Médiateur de la République.
Je n'entrerai pas dans le détail de la liste des inéligibilités ; je ferai simplement remarquer qu'un certain nombre d'emplois ont disparu depuis fort longtemps - par exemple celui de chef de division de préfecture, dont on ne sait plus très bien ce que c'est - et qui figurent encore dans la liste. D'autres y figurent également alors qu'il s'agit d'emplois au sein d'entreprises devenues des entreprises privées, comme la Manufacture des tabacs.
En revanche, il y a des oublis manifestes : les membres des chambres régionales des comptes sont éligibles - en l'occurrence, on a tout simplement oublié de mettre à jour le code électoral - de même que les magistrats des cours administratives d'appel, alors que les juges des tribunaux administratifs ne le sont pas.
Nous avons donc entrepris de corriger tout cela. Nous l'avons fait avec le concours des services du ministère de la fonction publique, qui nous ont fait part de la difficulté qu'il y avait à mettre à jour des listes aussi complexes et alors que les appellations ont changé au fil du temps.
Dans la mesure du possible, nous avons actualisé les appellations des catégories de fonctionnaires. J'en profite pour attirer l'attention du législateur sur la nécessité de vérifier que les nouvelles professions que l'on crée, pourvues de nouvelles appellations, sont bien transcrites dans le code électoral.
Nous avons également tenu compte du fait que la décentralisation est entrée en application depuis 1981 et que le statut des fonctionnaires territoriaux est devenu très largement comparable au statut des membres du corps préfectoral. Il était devenu nécessaire d'appliquer aux hauts fonctionnaires territoriaux, c'est-à-dire les chefs des services des grandes villes, les mêmes inéligibilités que celles qui sont applicables au corps préfectoral.
S'est posé un problème d'harmonisation des délais d'inéligibilité : trois ans pour les préfets, un an pour les sous-préfets et six mois pour la plupart des autres catégories. Nous avons porté l'ensemble des inéligibilités à un an (sauf celle des préfets qui resterait fixée à trois ans) à un an pour une raison pratique qui découle directement de la loi sur le financement des partis politiques. En effet, les comptes de campagne peuvent être ouverts un an avant l'élection. Il était donc normal de faire coïncider la période d'inéligibilité avec la période pendant laquelle peuvent exister les comptes de campagne. Cette distinction n'a suscité aucune critique de la part de nos interlocuteurs des chambres régionales des comptes, du Trésor ou de la fonction préfectorale.
Autre toilettage indispensable : les professeurs titulaires de chaire ayant disparu depuis 1968, la disposition du code électoral les visant devait être modifiée. En application d'ailleurs de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, nous avons donc toiletté le statut des professeurs, statut que nous avons étendu, comme la plupart des pays, aux directeurs de nos grands organismes de recherche.
Voilà pour la loi organique.
Quant à la loi ordinaire, elle reprend pour l'essentiel les dispositions d'inéligibilité applicables aux députés et aux sénateurs. Dans ce domaine encore, nous avons harmonisé les règles : désormais, les mêmes règles s'appliquent, qu'il s'agisse d'élections au conseil municipal, au conseil général ou au conseil régional, et ces règles sont en quasi totale harmonie avec celles qui régissent les élections des députés et des sénateurs.
Seules quelques dispositions diffèrent des dispositions existantes, mais elles nous semblent s'imposer d'elles-mêmes.
Première disposition nouvelle : l'incompatibilité entre, d'une part, les fonctions de président de conseil régional, de président de conseil général ou de maire d'une commune de plus de 100 000 habitants et, d'autre part, l'exercice de fonctions publiques non électives. Une rapide étude a démontré que pratiquement aucun président de conseil général, aucun président de conseil régional, aucun maire d'une commune de plus de 100 000 habitants ne continue à exercer une fonction publique.
Ces élus sont placés ou en détachement ou sous un autre statut, qu'ils aient démissionné ou pris leur retraite, mais, dans les faits, aucun président de conseil régional ne continue à être fonctionnaire, aucun président de conseil général ne continue à être directeur d'école, aucun maire de grande ville ne continue à être agent des postes et télécommunications.
M. Guy Allouche. Parce qu'ils sont parlementaires !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas tous, monsieur Allouche !
M. Josselin de Rohan. Ce seraient sinon de mauvais fonctionnaires !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Cette disposition va dans le sens de la revalorisation des fonctions électives locales. En rapprochant leur statut de celui des députés et des sénateurs, on valorise en effet les fonctions de président de conseil régional ou de maire de grande ville. C'est un pas de plus dans la voie du rapprochement entre les grands responsables territoriaux et les élus nationaux.
La deuxième nouvelle disposition vise à combler un oubli, ou une lacune, dans nos récentes lois sur l'interdiction du cumul des mandats. Ainsi, lorsqu'un élu acquiert un mandat le plaçant dans une situation d'incompatibilité, il doit abandonner le mandat le plus ancien. Bien. Mais, contrairement à ce que l'on a prévu pour les élections européennes, on n'a pas traité le cas de l'élu local qui figure en queue de liste et qui, quelques années après l'élection, devient conseiller municipal ou conseiller régional à la suite du décès ou de la démission de ceux qui le précédaient sur la liste. Or, selon le principe que retient la jurisprudence, il sera présumé avoir acquis son mandat à la date à laquelle a cessé celui de l'élu placé immédiatement avant lui sur la liste, ce qui peut avoir pour effet de l'obliger à renoncer à un mandat acquis par élection peu de temps auparavant.
C'est la raison pour laquelle je propose que, dans ce domaine, on applique la disposition prévue par la loi du 5 avril 2000 pour les députés européens : lorsqu'un suivant de liste, quelques mois ou quelques années après l'élection, acquiert automatiquement un mandat en tant que suivant de liste, il choisit lui-même le mandat qu'il veut abandonner. C'est, me semble-t-il, la formule la plus sage et la plus simple.
La proposition de loi prévoyait par ailleurs le placement de droit en disponibilité pour les fonctionnaires accédant à certaines fonctions électives, au lieu du détachement. Or la disponibilité présente plusieurs inconvénients, dont le principal est de ne pas garantir une réintégration. On a constaté, après une rapide étude, que le délai moyen pour obtenir à nouveau un emploi conforme aux aspirations de l'intéressé est de l'ordre de un an à dix-huit mois, voire plus, alors que le détachement garantit - c'est son premier avantage - la réintégration dans le poste dans des délais beaucoup plus rapides.
Deuxième avantage du détachement : le détaché peut continuer d'appartenir à son corps, notamment au regard de ses années d'ancienneté et de cotisations pour la retraite.
Il fallait par ailleurs régler le problème de l'avancement. La règle, pour les députés et les sénateurs, c'est uniquement l'avancement à l'ancienneté, et jamais l'avancement au choix. On a généralisé ce système pour les fonctionnaires accédant aux fonctions de maire d'une ville de plus de 100 000 habitants, ou de président d'un conseil général ou régional.
Sur la question de l'avancement, les représentants des grands corps de l'Etat ont aussi émis un avis plutôt favorable sur nos propositions.
Dernier point sur lequel il convient de s'arrêter, et j'en ai déjà dit un mot en introduction : les suites du colloque qui s'est tenu au Sénat il y a quelques mois sur les sondages d'opinion.
A ce colloque participaient des universitaires, des représentants des formations politiques, des syndicats et des instituts de sondage, des journalistes - bref, un large panel - et tous ont souligné le caractère obsolète de la loi de 1977 sur la publication des sondages d'opinion.
C'est le secret de Polichinelle ! Tout le monde sait en effet que l'on peut avoir connaissance des sondages d'opinion jusqu'au jour même du scrutin grâce aux techniques modernes. Lorsque la loi de 1977 a été adoptée, chacun savait d'ailleurs déjà qu'il suffisait d'acheter...
M. Josselin de Rohan. ... La Tribune de Genève !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... La Tribune de Genève, en effet, ou Le Soir de Bruxelles pour être parfaitement au courant de ce qui allait se passer le lendemain, du moins d'après les sondages d'opinion.
Ce processus s'est plutôt accentué ces temps derniers grâce aux techniques modernes. Le câble et le satellite nous ont donné un accès facile aux télévisions étrangères et à ce qui se dit sur les ondes de nos voisins la veille de nos scrutins. Surtout, il y a maintenant Internet et le mail grâce auxquels n'importe qui peut prendre n'importe quand connaissance des sondages d'opinion, y compris ceux qui sont établis à la veille du scrutin.
Il convient donc de mettre les textes en harmonie avec la réalité. Ne pas autoriser la publication des sondages jusqu'à la veille des scrutins non seulement ne correspond plus à la réalité, mais cela porte atteinte à l'égalité des droits démocratiques de nos concitoyens : une catégorie de Français connaît les sondages alors qu'une autre - celle des Français qui n'ont pas accès aux nouveaux moyens de communication - ne les connaît pas. Il y a là une anomalie, et même une aberration, qu'il convient de corriger.
J'ajoute que la plupart des législations européennes autorisent la publication des sondages et on peut se demander si l'interdiction de la publication des sondages est conforme à la Convention européenne des droits de l'homme.
Le problème s'est posé devant les tribunaux et sur ce point, la jurisprudence a beaucoup hésité.
Si la Cour de cassation, dans un arrêt ancien, et le Conseil d'Etat ont estimé que la loi pouvait, dans une certaine mesure, limiter la publication des sondages, le tribunal de Paris a, dans cinq arrêts, reconnu la licéité de leur publication au regard de la Convention européenne des droits de l'homme. Ces arrêts ont été annulés par la cour d'appel et ont donné lieu à un recours devant la Cour de cassation, qui n'a pas encore rendu son arrêt. Une hésitation demeure donc.
Je prendrai aussi l'exemple récent des élections municipales à Paris.
Tous les jours, nous connaissions les sondages d'opinion grâce aux Guignols de l'info, qui déguisaient, certes, les résultats des sondages, mais il suffisait de décoder ce que représentaient les carottes et les pommes de terre pour connaître ces résultats jusqu'à la dernière minute.
Ajoutons, monsieur le ministre, qu'il n'est peut-être pas très normal que seul le ministre de l'intérieur ait tous les sondages d'opinion, jour par jour, heure par heure ! (M. le ministre sourit.) Tous nos concitoyens devraient peut-être y avoir accès.
Enfin, le peuple français est devenu mûr en matière politique et il sait décoder les sondages. L'exemple des dernières élections municipales l'a démontré. L'électeur ne se fait pas manipuler par un sondage : celui-ci l'informe, le motive, le mobilise, mais ce n'est pas lui qui décide de son vote. C'est aussi faire confiance au peuple français que de libéraliser la publication des sondages.
Seule réserve : il convient d'empêcher la publication de sondages par circonscription pour les scrutins uninominaux. Un amendement en ce sens a été déposé.
Pour le reste, pour les élections présidentielles, pour toutes les élections au scrutin proportionnel et au plan national pour les élections au scrutin majoritaire, deux garde-fous à la règle selon laquelle les sondages d'opinion pourront être publiés jusqu'à la veille du scrutin sont prévus.
Premier garde-fou : les instituts de sondage politique devront exister au moins trois mois avant l'élection. C'est une garantie minimum pour éviter que des instituts de sondage ad hoc ne se créent à la dernière minute.
Deuxième garde-fou : le renforcement des conditions du droit de réponse de la commission des sondages permettra à celle-ci de réagir si des sondages ne sont pas conformes à la déontologie. A ce propos, monsieur le ministre, il serait bon que la commission des sondages diligente des poursuites pénales plus fréquemment qu'elle ne le fait. La loi de 1977 prévoit en effet des sanctions pénales pour violation de la déontologie lorsque les sondages ne respectent pas les règles élémentaires de la morale en matière d'études et de statistiques.
Je me permettrai enfin de faire un voeu, monsieur le ministre. Il me semble indispensable que les dispositions du code électoral relatives aux inéligibilités soient toilettées avant les prochaines élections. Je souhaite donc très vivement que vous fassiez en sorte qu'un texte soit rapidement soumis à l'Assemblée nationale. Nous répondrions ainsi à la demande d'un très grand nombre de futurs candidats, qui connaîtraient ainsi au moins les règles du jeu, et nous serions en conformité avec les exigences du Conseil constitutionnel, exigences que nous n'avons que trop tardé à respecter. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'ordre du jour réservé du Sénat a prévu l'examen des conclusions de la commission des lois, sur un ensemble de propositions de loi à caractère organique ou ordinaire, qui ont trait aux fonctions électives ainsi qu'au régime juridique de la publication des sondages.
Le texte élaboré par la commission des lois et rapporté par M. Gélard pourrait être qualifié de texte portant diverses dispositions d'ordre électoral - sans y mettre naturellement la moindre nuance péjorative - et j'ai bien entendu l'appel de M. Gélard pour qu'il soit procédé à son examen à l'Assemblée nationale afin qu'il y ait un rapprochement des positions entre les deux assemblées.
Dans mon propos, je distinguerai les trois grandes parties de ce texte, qui ont chacune une problématique spécifique.
D'abord, s'agissant des dispositions qui, de façon générale, traitent des conditions d'accès des fonctionnaires aux mandats électoraux et dont l'initiative revient à M. de Rohan, je dirai qu'elles ont une apparence technique mais qu'elles recouvrent aussi une réalité politique.
L'apparence, c'est la volonté parfaitement louable - et le Gouvernement pourrait volontiers y adhérer - d'apporter des réponses techniquement et juridiquement satisfaisantes à des situations complexes qui appellent indiscutablement une clarification et une actualisation des textes en vigueur.
La réalité, c'est la volonté évidente, dans les dispositions proposées, de réduire la place des fonctionnaires dans la vie publique, pour éviter ce que l'auteur de la proposition de loi appelle leur « propension à truster les mandats électoraux ». Le Gouvernement ne saurait souscrire à un tel objectif, quand bien même il pourrait partager le légitime souci d'une remise en ordre des textes applicables.
Je prendrai pour exemple l'organisation proposée par ce texte au régime des inéligibilités. L'inéligibilité est en effet une restriction à l'exercice d'une liberté publique fondamentale. Elle doit donc conserver un caractère exceptionnel et limité dans le temps et dans l'espace.
Selon une jurisprudence déjà ancienne du Conseil d'Etat, l'inéligibilité ne peut se présumer. Elle doit être explicitement prévue par la loi, ce qui explique le caractère détaillé de la liste des fonctions dont les titulaires sont inéligibles. L'inéligibilité vise en effet à écarter des personnes qui exercent des fonctions, des professions, des activités qui leur confèrent une influence déterminante sur l'électorat, qui sont susceptibles d'orienter les suffrages, de porter atteinte à l'égalité de la compétition électorale, et donc de fausser le résultat des élections.
Le but de ces dispositions n'est donc pas uniquement de réguler le recrutement des élus en fonction de leur activité professionnelle. Le Gouvernement, vous le comprendrez, ne peut s'associer à l'exposé des motifs de la proposition de loi initiale de M. de Rohan, qui relève que la « refondation de la vie politique » - je reprends les termes - repose sur un plus sûr moyen : « prendre soin d'éviter que les mandats électoraux ne soient trustés par des personnes exerçant des professions leur donnant un avantage prépondérant par la nature même des fonctions et de l'autorité qu'elles exercent dans leur ressort ».
On ne saurait en effet, quel que soit le jugement que l'on porte sur le poids respectif de telle ou telle profession parmi les parlementaires et les élus locaux, prétendre restreindre l'exercice d'une liberté fondamentale.
Cela étant dit, la refonte de la liste des inéligibilités mérite d'être entreprise. Compte tenu du caractère factuel des fonctions énumérées, ces listes portent évidemment la marque de l'époque à laquelle elles ont été établies, même si elles ont connu des ajouts et des modifications, notamment en 1986 et en 1988. C'est ce qui a amené le Conseil constitutionnel, dans ses observations relatives aux élections sénatoriales, à suggérer leur réexamen. Ce dernier nécessite un travail minutieux, tant sur les fonctions que sur le statut des agents qui les exercent.
L'harmonisation qui est annoncée par votre proposition de loi ne peut consister simplement en un « copier-coller » de la liste de l'article L. 195 dans celle de l'article L.O. 133 du code électoral. Ainsi, certaines modifications sont d'ores et déjà intégrées au code électoral, par exemple l'inéligibilité des membres du corps préfectoral aux élections cantonales. Mais, surtout, la liste comprend encore des mentions obsolètes, malgré le travail rédactionnel qui a été effectué par la commission des lois.
C'est pourquoi le Gouvernement a d'ores et déjà entrepris, sous la conduite du ministre de l'intérieur et du ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, un travail interministériel d'analyse et d'actualisation de la liste des fonctions emportant inéligibilité.
Il faut cependant que les choses soient claires. Il s'agit d'actualiser ces listes en y incluant des fonctions nouvelles. Je prends l'exemple du directeur d'une Agence régionale de l'hospitalisation. Il faut y intégrer aussi les emplois de direction de la fonction publique territoriale. Mais on ne saurait, sans encourir la censure du Conseil constitutionnel, élargir cette liste pour limiter l'accès des fonctionnaires aux mandats électoraux.
Pour les mêmes raisons, le Gouvernement n'est pas favorable, en l'état, aux dispositions proposées sur le régime de détachement des fonctionnaires exerçant un mandat local. Ces propositions interfèrent avec le projet de loi sur la démocratie de proximité, qui sera examiné en conseil des ministres la semaine prochaine. Ce projet de loi entend, au contraire, mieux articuler mandat et activité professionnelle, alors que vous proposez finalement d'instaurer des règles plus contraignantes pour les fonctionnaires, règles qui ne répondent pas à une véritable nécessité et qui s'analysent, une fois encore, comme une sorte de suspicion à leur égard.
Je ferai la même observation s'agissant de l'allongement de six mois à un an de la durée de l'inéligibilité professionnelle. La justification qui en est donnée par l'exposé des motifs est le souci de cohérence avec le dispositif sur les comptes de campagne. Mais ne risque-t-on pas ainsi d'écarter plus longtemps de la candidature des fonctionnaires présents dans la vie locale ?
S'agissant des dispositions relatives au cumul des mandats, qui reprennent les propositions de MM. Gélard et Dufaut, je me réjouis tout d'abord que le Sénat, dans son souci de corriger un problème posé par l'application de l'article L. 46-1 du code électoral dans sa rédaction issue de la loi du 5 avril 2000, manifeste son attachement à la mise en oeuvre effective des dispositions relatives au cumul des mandats auxquelles le Gouvernement et sa majorité sont, en effet, très attachés.
Dans le cas visé par la proposition de loi, il s'agit des personnes déjà titulaires de deux mandats locaux - qui est le maximum autorisé par la loi - et qui, par le mécanisme du suivant de liste, accèdent à un troisième mandat, soit de conseiller municipal, soit de conseiller régional. Dans ce cas, et conformément au caractère général des dispositions actuelles, ce dernier mandat est considéré comme le plus récemment acquis. Prenons le cas d'une personne élue conseiller général ou conseiller municipal en mars 2001 et qui, postérieurement, peut devenir conseiller régional à la suite de la démission d'un précédent de liste : ce nouveau conseiller régional ne pourra pas renoncer à ce dernier mandat, quand bien même l'élection régionale a lieu en 1998. Le Gouvernement avait bien perçu ce qu'une telle lecture de l'article L. 46-1 pouvait avoir in fine de contraire à la volonté du législateur, qui consistait précisément à empêcher qu'une personne démissionne, aussitôt élue, de son dernier mandat.
Encore convient-il de relever que, pour les suivants de liste des représentants au Parlement européen qui sont déjà titulaires de deux mandats acquis antérieurement, la même loi est plus souple puisqu'elle permet de choisir le mandat qu'ils veulent abandonner.
Ce problème a fait l'objet de l'une des questions soumises à l'avis du Conseil d'Etat en juin 2000. La réponse qu'il a apportée est sans ambiguïté : le mandat acquis par le suivant de liste pour pourvoir un siège devenu vacant est bien le dernier mandat acquis, celui qui ne peut être abandonné. Il y a donc une lecture littérale de l'article tel qu'il est rédigé aujourd'hui.
Se posera en 2004, lors de l'élection des représentants au Parlement européen, le problème des personnes déjà titulaires de deux mandats locaux qui deviennent député européen et qui pourront cumuler ces trois mandats, tandis que celles qui seront élues au Parlement européen et qui acquerraient ultérieurement un autre mandat devront en abandonner un.
Je vois donc tout l'intérêt qu'il pourrait y avoir à corriger dès à présent cette situation, qui a pu produire ses effets dans un certain nombre de cas puisqu'on a vu des démissions intervenir après les élections municipales. Toutefois, le Gouvernement estime qu'il n'est pas encore opportun, un an après l'entrée en vigueur du texte, et surtout parce que les différents contentieux n'ont pas encore été tranchés, de modifier la loi. Il nous paraît nécessaire de prendre un peu de recul, mais la discussion parlementaire peut aider avant d'envisager des correctifs d'ensemble.
Enfin, s'agissant des adaptations de la législation sur les sondages d'opinion, la proposition de loi déposée sur l'initiative de M. Hoeffel vise à répondre à un débat qui a été ouvert depuis plusieurs années.
En interdisant de publier des sondages d'opinion pendant la semaine qui précède un scrutin, la loi du 19 juillet 1977 entendait préserver la libre détermination du citoyen. Cette loi pouvait être appréciée positivement. Mais chacun sait que les règles en vigueur sont de moins en moins adaptées à la diversification des modes d'accès à l'information. Cette diversification ne fait que s'amplifier avec le développement d'Internet. Elle produit des effets pervers. Des sondages dont la qualité ne peut être contrôlée sont de fait diffusés. Tous les citoyens n'en ont pas connaissance, mais ces sondages peuvent servir à nourrir toutes les rumeurs à la veille d'une élection, et certains médias, par différents procédés, notamment satiriques, ont tendance, par ce biais, à s'affranchir de la loi. C'est pourquoi le Gouvernement n'est pas, par principe, opposé à la modification de la législation. Toutefois, ce sujet important mériterait sans doute d'être traité dans un texte spécifique, après un débat plus approfondi. Je crois que la proposition de loi présente l'intérêt d'engager le débat sur ce point. Aussi, sur cet aspect, je m'en remettrai à la sagesse de la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me réjouis que le Sénat ait fait le choix d'étudier aujourd'hui, dans le cadre de son ordre du jour réservé, les deux propositions de loi que j'avais pris l'initiative de déposer cet été avec une grande partie des collègues de mon groupe.
A cet égard, je tiens à remercier d'emblée notre excellent rapporteur, M. Gélard, pour le travail minutieux et remarquable qu'il a dû accomplir pour harmoniser les conditions d'inéligibilités professionnelles, règles qui, nous avons eu l'occasion de le constater, méritaient, depuis de nombreuses décennies déjà, un toilettage approfondi.
La genèse de ces propositions de loi est très simple. Il suffit d'ouvrir un code électoral aux articles concernant ces inéligibilités pour être frappé par la monotone succession de professions interdites, interminable litanie faisant coexister des métiers qui soit n'existent plus depuis longtemps, soit n'ont rigoureusement rien en commun.
L'opacité de cette énumération de plus de cent catégories professionnelles présentait au moins un avantage pour certains. Il régnait une telle variété de situations que les plus rusés pouvaient sans nul doute allègrement naviguer entre les statuts pour n'être jamais frappés par la moindre inéligibilité.
Vous me permettrez, à mon tour et après M. le rapporteur, de citer quelques exemples qui suffisent à eux seuls à démontrer la pertinence et la nécessité d'une harmonisation des conditions d'inéligibilité.
Tout d'abord, les militaires ainsi que les magistrats peuvent être candidats aux élections européennes alors que le principe de l'inéligibilité de ces deux corps est posé dans les dispositions du code électoral communes aux différentes élections.
De plus, selon le principe que nous venons de rappeler, les magistrats ne peuvent être candidats à un mandat, mais, faisant exception à cette règle, les magistrats des chambres régionales des comptes peuvent tout de même devenir parlementaires alors que les autres mandats leur restent interdits.
Par ailleurs, si les préfets de région ainsi que les autres préfets ne peuvent être députés ou conseillers municipaux, ceux-ci peuvent tout de même devenir conseillers généraux ou conseillers régionaux.
L'incohérence de ce système atteint son paroxysme avec les emplois de préfecture puisque les chefs de division de préfecture peuvent solliciter tous les mandats à l'exception de ceux de parlementaires mais a contrario les directeurs et chefs de bureau de préfecture peuvent être parlementaires et exercer n'importe quel autre mandat à l'exception du mandat de conseiller municipal.
Les ingénieurs des eaux et forêts ne peuvent pas devenir parlementaires alors que les agents des eaux et forêts le peuvent mais ne peuvent pas devenir conseillers généraux ou conseillers régionaux.
Enfin, le dispositif devient ubuesque dans les postes et télécommunications puisque les directeurs ne peuvent pas être parlementaires mais le mandat de conseiller général ou de conseiller régional leur reste accessible. En revanche, les directeurs départementaux ne peuvent être ni l'un ni l'autre, alors que, dans le même temps, les inspecteurs départementaux peuvent être parlementaires mais en aucun cas conseillers généraux ou régionaux.
Permettez-moi d'interrompre ces élucubrations qui, avant de provoquer votre lassitude, auront eu au moins, je n'en doute pas, le mérite de justifier à elles-seules la nécessité de mettre un terme à ces situations plus que bizarres.
Il est aisé de comprendre les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés là. La loi de 1875 était fort claire. Elle avait fixé les principes de base de l'inéligibilité relative, considérant à juste titre qu'un fonctionnaire exerçant une fonction d'autorité et de prestige dans un ressort quelconque ne pouvait utiliser à des fins électorales cet avantage. Les lois de 1902, de 1912 et celles qui ont suivi compliquèrent, touche après touche, le dispositif, instaurant, au gré des majorités et des coalitions d'intérêts, de nouvelles inéligibilités pour certaines professions ou excluant du dispositif telle ou telle catégorie professionnelle.
Ces propositions de loi étaient donc sous-tendues par deux principes fort simples au demeurant : d'une part, il s'agissait d'harmoniser les règles en vigueur afin qu'une profession engendrant une inéligibilité pour un certain type d'élection entraîne en conséquence la même inéligibilité pour les autres scrutins ; d'autre part, il s'agissait de confirmer à nouveau le principe de 1875 selon lequel les fonctionnaires exerçant une fonction d'autorité ou de prestige ne peuvent être candidats dans le ressort de leurs compétences et de l'actualiser à la situation de 2001 dans la mesure où il n'aura échappé à personne que la fonction publique, ses missions et ses métiers se sont largement développés depuis les débuts de la IIIe République.
L'extension du régime des inéligibilités professionnelles pour tenir compte du développement de la fonction publique est à la fois nécessaire et équitable. J'en veux pour preuve, par exemple, le fait que le directeur de cabinet d'un président de conseil régional ne peut se présenter nulle part dans la région, pas même en tant que conseiller municipal dans une petite commune, alors que le directeur de cabinet du maire de la capitale régionale peut légalement siéger au conseil général du département de la ville chef-lieu. Rien ne justifie cette inégalité de traitement.
Il est juste non seulement d'harmoniser les règles, mais également de tendre vers l'extension de ce régime des inéligibilités professionnelles à toutes les fonctions d'autorité.
Les esprits chagrins ou malicieux ne manqueront sans doute pas de considérer de manière un peu hâtive que ces propositions de loi ne visent que les fonctionnaires, seuls à bénéficier de l'exercice des fonctions locales d'autorité.
Mais il est temps d'atténuer les déséquilibres qui se manifestent entre les chances des candidats issus de la société civile et celles des candidats émanant de la fonction publique. Les agents publics représentent 25 % des actifs dans notre pays contre 17 % en Allemagne ou 15 % au Royaume-Uni. Et pourtant, plus de 40 % des députés élus en 1997 à l'Assemblée nationale sont des fonctionnaires.
Est-il normal que, dans un département du sud-ouest de la France - vous constatez que je reste extrêmement vague pour ne pas être accusé d'être déplaisant (sourires) -...
M. Alain Dufaut. Nous avons compris !
M. Josselin de Rohan. ... six parlementaires sur sept soient issus du secteur public ? On pourrait trouver des cas semblables dans bien d'autres départements.
Le pays réel n'est plus reflété dans sa diversité. La société du statut écrase la société du risque. Aussi, ne saurait-on s'étonner du divorce croissant entre les opinions publiques et certaines des assemblées censées les représenter. (MM. Del Picchia et Joyandet applaudissent).
Un observateur note que la classe politique est désormais issue en majeure partie de la haute fonction publique ; c'est le système des castes appliqué à la France : « La politique est de plus en plus réservée à cette caste. Très rares sont ceux qui, originaires du privé, peuvent survivre dans le métier de la politique. Sauf à hériter de moyens politiques importants. Cette caste a en effet le privilège de pouvoir faire de la politique un métier puisque ses membres sont détachés et qu'ils disposent d'une assurance emploi illimitée et, même, de fonds de pension pour leur retraite. Il faut évidemment mettre fin à ce privilège, si on veut aérer la vie politique française et faciliter son renouvellement. C'est pourtant très simple : il suffit de contraindre les fonctionnaires à démissionner dès lors qu'ils briguent un mandat électif. Une loi suffit, voilà un bel engagement de campagne électorale. »
M. Jean-Pierre Schosteck. Tout à fait !
M. Josselin de Rohan. « Chiche !
« C'est ce que font les Anglais, et la qualité de la politique anglaise n'est pas ridicule comparée à la nôtre. »
Quel est l'ultra-libéral qui tient ces propos iconoclastes ? C'est M. Serge July,...
M. Jean-Pierre Schosteck. Tiens, tiens !
M. Josselin de Rohan. ... chroniqueur plus proche de la majorité plurielle que de la majorité sénatoriale !
Vous noterez que nos propositions ne sont pas aussi radicales que celles de M. July.
M. Guy Allouche. Il n'était pas maoïste, avant ?
M. Josselin de Rohan. Nous ne demandons pas la démission des agents publics préalablement à la candidature à des fonctions électives, mais souhaitons simplement rééquilibrer un peu l'égalité des chances devant le suffrage.
Vous me permettrez de regretter que, malgré la grande convergence de vues sur l'ensemble, certaines de nos propositions n'aient pas été retenues par la commission des lois : le placement de droit en disponibilité, au lieu du détachement, du fonctionnaire nommé membre du Gouvernement, élu parlementaire national ou européen, président d'un conseil général ou régional ou maire d'une ville de plus de 100 000 habitants semblait tout à fait acceptable. Nous connaissons beaucoup de cas de fonctionnaires qui ont été placés en disponibilité pour exercer des emplois soit dans des entreprises publiques, soit dans des entreprises privées, et qui ont pu réintégrer leur administration d'origine sans aucun dommage pour eux ni même, d'ailleurs, pour leur avancement ultérieur, et je pense que l'on aurait pu en faire autant pour le Parlement. Le détachement est en effet un filet de sécurité supplémentaire dont ne disposent en aucune manière les membres de la société civile.
Ce qui me semble moins acceptable, c'est que des fonctionnaires placés en position de détachement pour l'exercice d'un mandat puissent, une fois leur corps réintégré, bénéficier tout de même d'avancement et d'augmentation de leur rémunération comme s'ils avaient continué à exercer leur profession. Mais, sur ce point, un tempérament très utile a été apporté.
Il me semblait que mettre fin à ces privilèges ne pouvait être qu'un indicateur fort d'une volonté politique de mettre fin à des privilèges ne concernant qu'un petit nombre.
J'exprime en revanche ma plus grande satisfaction de voir les dispositions relatives à l'avancement des fonctionnaires durant l'exercice de leur mandat reprises et les seuils abaissés.
Nos propositions de loi n'ont jamais eu l'ambition de bouleverser les règles électorales en vigueur. M. le rapporteur de la commission des lois en a parfaitement défini l'esprit lorsqu'il écrit qu'elles ont pour but de « préserver la liberté de l'électeur, aucun candidat ne devant se trouver en situation, par l'influence ou l'autorité que lui confèrent ses fonctions, d'orienter le vote de l'électeur dans l'espace où il les exerce. Il convient aussi de préserver l'indépendance de l'élu dont les décisions ne doivent en aucune manière interférer avec des fonctions administratives d'autorité ».
N'est-ce pas le Conseil constitutionnel lui-même qui, à deux reprises - vous l'avez d'ailleurs dit, monsieur le rapporteur -, a appelé le législateur à réexaminer les listes des personnes inéligibles au Parlement afin de les adapter aux évolutions de la société et de ses institutions ?
Nous espérons que les propositions de loi recueilleront l'adhésion de la Haute Assemblée. Elles sont une contribution modeste à la modernisation de notre vie publique, mais elles s'inscrivent - M. le ministre a eu tout à fait raison de le noter - dans une perspective beaucoup plus vaste qui doit conduire à une véritable réforme de nos moeurs et de nos pratiques politiques.
A ce sujet, il nous semble indispensable d'entreprendre une réflexion approfondie sur les raisons qui conduisent tant de nos concitoyens n'appartenant pas à la sphère publique à se désintéresser des mandats électifs ou à se détourner de la vie politique. Nous devons nous efforcer de trouver des remèdes à cette situation. Ce ne sont pas seulement certains avantages ou certains privilèges qui entaînent une emprise excessive de la fonction publique sur le monde politique. Celle-ci règne plus souvent par défaut que par souci extrême de domination. Elle occupe un vide qu'on ne songe pas à lui disputer.
Aussi ne suffit-il pas de mettre des bornes aux ambitions électorales des fonctionnaires ; il faut encourager ceux qui ne le sont pas à solliciter les suffrages de leurs concitoyens et leur faciliter l'accès aux mandats électifs.
Cet objectif nous semble aussi pressant, aussi important, aussi souhaitable que la recherche de la parité entre les hommes et les femmes dans les fonctions électives. Nous devons rechercher la parité entre la société civile et la société administrative afin d'assurer un libre accès aux fonctions électives. Il ne saurait en effet exister deux catégories de citoyens : ceux qui peuvent exercer des mandats et des charges et ceux à qui cette possibilité serait de fait refusée.
Je m'étonne quelque peu des propos aimablement polémiques de M. le ministre des relations avec le Parlement : selon lui, la volonté de mettre des bornes à certains excès s'expliquerait par une hostilité à l'égard de la fonction publique. Voilà qui m'amuse beaucoup dans la mesure où, tout comme le doyen Gélard, j'ai effectué la totalité de ma vie professionnelle au service de l'Etat ! Par conséquent, il est plutôt plaisant de se voir accuser d'hostilité à la fonction publique. Vos propos, monsieur le ministre, me font quelque peu penser à ces dévots de l'époque de Louis XIV, qui stigmatisaient Tartufe, parce que en combattant l'hypocrisie, on portait atteinte à l'Eglise. Ainsi, en voulant mettre un terme à certains excès ou du moins les réprimer, ce serait à la fonction publique que l'on s'attaquerait. Cela ne trompe personne !
L'extrême sensibilité que vous manifestez, monsieur le ministre, n'aurait-elle pas comme fondement le soutien que vous trouvez auprès de certaines catégories de personnels, qu'il vous faut donc ménager, plutôt que la recherche d'un véritable équilibre dans ce pays ?
Quoi qu'il en soit, vos propos laissent, à mon avis, mal augurer de la suite de notre proposition de loi, et je doute fort que vous mettiez beaucoup de zèle à la défendre devant l'Assemblée nationale, même si je ne me faisais pas beaucoup d'illusions à cet égard. Mais je vous le dis tout de suite, monsieur le ministre : nous avons entamé aujourd'hui un débat qu'il nous faudra ensuite ouvrir devant la nation. Ne doutez pas que, lors des prochaines consultations électorales, nous le fassions, et ce dans le souci, non pas, bien entendu, d'opposer une catégorie de Français éminemment respectable à une autre, mais de réformer nos institutions, de les moderniser et d'agir dans le sens d'une beaucoup plus grande équité.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je souhaite que vous votiez ces propositions de loi, dans les termes mêmes retenus par la commission. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant d'aborder le fond de notre débat, je présenterai une remarque sur le contenu des séances mensuelles réservées par priorité à l'ordre du jour fixé par le Sénat.
La réforme de 1995, qui nous permet de consacrer une journée par mois à l'étude des propositions de loi, est une conquête des parlementaires faisant suite à une revendication présentée depuis fort longtemps.
J'observe cependant que ces séances mensuelles réservées par priorité à l'ordre du jour fixé par le Sénat se transforment, au fil des mois, en séances fourre-tout : M. le ministre a parlé pudiquement de « diverses dispositions » ce qui n'est pas péjoratif puisque l'intitulé de certains projets de loi comporte une telle formule.
Néanmoins, peut-être nous faudra-t-il veiller à l'avenir à aborder, au cours des séances de ce type, des sujets longuement préparés et mûrement réfléchis, si possible, liés entre eux. C'est ainsi qu'aujourd'hui, par exemple, il est difficile de discerner un lien direct entre les sondages d'opinion et l'indispensable toilettage du code électoral !
M. Jean-Pierre Schosteck. Ah bon ! Pourquoi ? Les sondages concernent bien les élections !
M. Guy Allouche. Oui, les sondages d'opinion concernent naturellement les élections ! Mais je pense qu'il faut éviter de traiter aussi vite des sujets difficiles et sensibles, qu'il faut prendre le temps d'analyser les sujets présentés dans le cadre de l'ordre du jour réservé, conquête des parlementaires qu'il faut veiller à bien utiliser.
M. Jean-Pierre Schosteck. Il y a donc des questions qui ne doivent pas être posées ? Cela me rappelle des choses !
M. Guy Allouche. M. Schosteck fait toujours dans la nuance ! On le connaît !
M. Jean-Pierre Schosteck. Autant que vous !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un ensemble de textes qui traitent du régime des inéligibilités et incompatibilités pour les différents mandats électoraux, de la situation du fonctionnaire qui interrompt son activité professionnelle pour exercer un mandat ou une fonction élective et de la révision de la législation de 1977 relative aux sondages d'opinion.
Toutes ces questions méritent une attention particulière, et le fait que les dispositions proposées soient d'origines diverses ne doit pas nous faire perdre de vue que nous abordons un sujet fondamental, en démocratie, qui intéresse tout d'abord directement la liberté de vote du citoyen, sa qualité éventuelle de candidat et son information à l'occasion de l'organisation de consultations électorales, mais également l'indépendance de l'élu, quand il est fonctionnaire, à l'égard du pouvoir politique.
S'agissant des dispositions relatives au suivant de liste, je ne m'étendrai pas sur la proposition visant à accorder à l'élu ayant acquis automatiquement un mandat local en tant que suivant de liste une liberté de choix entre des mandats incompatibles.
Certes, on peut considérer, monsieur le rapporteur, qu'il s'agit là d'une solution de bon sens. (M. le ministre approuve.) Il est vrai que vous avez mis l'accent sur un cas particulier, et qui l'est d'autant plus lorsque le suivant de liste accède à une fonction quatre ou cinq ans après les élections.
En fait, nos travaux de l'an dernier avaient leur logique, et surtout ils étaient sous-tendus par une forme de respect du citoyen et de l'électeur. En effet, nous sommes nombreux à penser qu'il n'est pas normal que quelqu'un fasse campagne pour se faire élire à une fonction importante, conduise parfois une liste et, une fois élu, démissionne. Nous nous étions conformés à une logique et, comme l'a dit M. le ministre, je pense qu'il est un peu tôt pour reconsidérer ce qui a été fait l'an dernier, même si, je le répète, il y a du bon sens, monsieur le rapporteur, dans les propos que vous avez tenus. Approfondissons, là aussi, notre réflexion, mais veillons au respect de l'électeur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Guy Allouche. Je vous en prie, monsieur Gélard.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur Allouche, je voudrais simplement vous poser une question : pourquoi a-t-on prévu la liberté de choix entre des mandats incompatibles pour les députés européens ? Je pense qu'en réalité ce point a été omis dans la loi relative aux élections régionales et municipales. En revanche, les députés européens, qui peuvent obtenir leur mandat deux ou trois ans après les élections, sont libres de choisir.
M. Alain Dufaut. C'est pareil !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Nous n'allons pas reprendre aujourd'hui le débat sur le cumul des mandats, monsieur le rapporteur. Beaucoup d'entre nous et nombre de nos collègues députés ont effectivement plaidé pour cette liberté de choix, car initialement le dispositif était plus rigide : il prévoyait que les députés européens ne pourraient pas prétendre à un autre mandat. Un assouplissement a été introduit - mais ne m'en faites pas grief - alors que, au départ, une distinction était établie sur ce point entre mandat national et mandat européen.
Encore une fois, j'affirme qu'il y a du bon sens dans les propositions qui nous sont faites aujourd'hui ; mais nous devons prendre garde à respecter les électeurs, et les Français nous le font savoir régulièrement.
S'agissant de l'actualisation et de l'harmonisation des régimes des inéligibilités professionnelles, les textes en vigueur concernant les élus méritent un toilettage, car certains d'entre eux ne correspondent plus à la réalité et, dans l'ensemble, ils manquent de cohérence. Une harmonisation s'impose donc.
La matière étant d'interprétation stricte, les cas d'inéligibilité doivent être prévus par un texte que le juge doit interpréter de façon rigoureuse. Le Conseil constitutionnel a dénoncé cette situation par deux fois, en invitant le législateur à agir. N'est-il pas pour autant hâtif d'opposer aux élus locaux de manière symétrique et sans distinction la liste des catégories de personnes inéligibles au Parlement ? La question peut être légitimement posée.
Or, au seul motif de ne pas alourdir le régime des inéligibilités, M. le rapporteur ne prend pas en considération la catégorie des mandats et fonctions, le nombre d'habitants et le ressort du mandat local dans sa proposition d'harmonisation. Celle-ci repose sur un travail d'analyse peut-être incomplet et ne permettant pas de distinguer, selon leur importance, les mandats et fonctions. Pourtant, la taille de la collectivité ou la nature de la fonction représentent des critères pertinents, à prendre en considération.
Le passage de six mois à un an de la durée de l'inéligibilité professionnelle fera l'objet de la même observation de ma part. Dans le droit actuellement en vigueur, cette durée est non pas uniforme, mais graduée : trois ans pour les préfets, un an pour les sous-préfets et six mois pour les autres fonctionnaires d'autorité. Elle est également souple dans son application puisque, pour les seules élections locales, les fonctionnaires partant en retraite sont éligibles, même s'ils ont cessé d'exercer leurs fonctions dans le ressort depuis moins de six mois. Ils ont cet avantage.
Par conséquent, la proposition de porter de six mois à un an la durée de l'inéligibilité n'est-elle pas disproportionnée au regard de la spécificité de certains mandats ? En tout état de cause, cela contraindrait le fonctionnaire d'autorité à renoncer peut-être prématurément à l'exercice de ses fonctions.
En ce qui concerne le régime des incompatibilités professionnelles, l'exposé des motifs des propositions de loi initialement déposées par M. de Rohan est suffisamment explicite, même s'il ne mentionne pas expressément les fonctionnaires d'autorité. Il indique que l'objet de ces propositions de loi est « d'éviter que les mandats électoraux soient "trustés" par des personnes exerçant des professions leur donnant un avantage prépondérant par la nature même des fonctions et l'autorité qu'elles exercent dans leur ressort ». En fait, elles ne visent que l'exercice des fonctions électives par des fonctionnaires, et les propos tenus à cette tribune par M. de Rohan n'ont porté, pour l'essentiel, que sur ces derniers. Je ne m'y attendais pas !
M. Josselin de Rohan. De quoi parle-t-on ? C'est le sujet !
M. Guy Allouche. M. le ministre disait que vos propositions, monsieur de Rohan, comportaient un aspect technique, mais aussi un aspect politique.
M. Josselin de Rohan. Je n'ai pas dit le contraire !
M. Guy Allouche. J'ai envie de faire remarquer à M. le ministre que M. de Rohan est le président non pas d'un club de pétanque, mais d'un groupe politique, et que tout ce qu'il fait est politique.
M. Josselin de Rohan. Evidemment !
M. Guy Allouche. Mais ce n'est pas un reproche ! (Rires.)
Ce débat, nous l'avons d'ailleurs eu en commission des lois, et les interventions de certains de nos collègues ont été révélatrices, parce qu'elles ont porté entièrement sur le sort privilégié des fonctionnaires. En l'occurrence, monsieur de Rohan, vous êtes le symbole même du travers français !
M. Josselin de Rohan. Ah bon ? (Sourires.)
M. Guy Allouche. Plutôt que d'inciter les citoyens à se tourner vers l'action politique, plutôt que de dire, à l'heure où l'on s'inquiète du désintérêt des Français pour la chose publique, que nous devons nous efforcer à encourager le plus grand nombre possible de nos concitoyens, quelle que soit la catégorie sociale à laquelle ils appartiennent, à faire de la politique, ...
M. Alain Dufaut. Il l'a proposé !
M. Guy Allouche. ... vous voulez pénaliser ceux qui souhaitent s'engager dans cette voie.
M. Josselin de Rohan. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche. Je vous en prie, monsieur de Rohan. Je ne veux pas me priver de ce plaisir ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. de Rohan, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Josselin de Rohan. Monsieur Allouche, je comprends très bien que vous me reprochiez les propos que j'ai pu tenir, mais je suis très étonné que vous me reprochiez des propos que je n'ai pas tenus.
En effet, si vous aviez écouté mon intervention, vous auriez constaté que j'énonçais très précisément ce que vous venez de dire, à savoir qu'il s'agissait non pas seulement d'empêcher des excès, mais aussi de donner l'envie et la possibilité à d'autres d'accéder aux fonctions électives. J'ai dit, et je suis désolé de devoir me citer, que la fonction publique régnait par défaut, et j'ai même ajouté - je le pense sincèrement, pour avoir été moi-même fonctionnaire - qu'elle ne cherchait pas à dominer la vie de ce pays, mais qu'il en était ainsi parce que la force des choses y conduisait. C'est tout !
Je vous remercie de m'avoir permis de vous interrompre, monsieur Allouche, car je voulais faire cette mise au point.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Vous semblez découvrir aujourd'hui, monsieur de Rohan, une situation qui perdure depuis plusieurs années, voire plusieurs décennies. Mais, monsieur de Rohan, au temps où vous aviez les moyens d'agir, ... (Exclamations amusées sur les travées du RPR.)
M. Josselin de Rohan. Ah, voilà !
M. Guy Allouche. ... pourquoi n'avez-vous pas élaboré un statut de l'élu ?
M. Josselin de Rohan. Vous ne l'avez pas fait non plus !
M. Guy Allouche. Nous avons commencé. Le dispositif est certes encore très imparfait, ...
M. Josselin de Rohan. Ça oui !
M. Guy Allouche. ... je le reconnais, mais pourquoi n'avez-vous jamais formulé aucune proposition visant à définir un statut de l'élu ?
M. Josselin de Rohan. C'est vous qui êtes au pouvoir !
M. Guy Allouche. Vous dressez aujourd'hui un constat qui relève de l'évidence.
M. le président. Monsieur Allouche, permettez-moi de vous faire observer que le Sénat a pris l'initiative, par l'intermédiaire de plusieurs de ses membres, de déposer une proposition de loi sur le statut de l'élu. Ce texte a récemment fait l'objet de très longs débats dans cette enceinte, et nous attendons maintenant avec impatience que le Gouvernement en saisisse l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Guy Allouche. Je vous remercie, monsieur le président, de cette précision, mais je visais, dans mon propos, les formations politiques considérées à l'échelon national, et non pas seulement mes collègues de la majorité sénatoriale, bien entendu !
M. Josselin de Rohan. Ils n'en font pas partie ?
M. Guy Allouche. Cela étant, M. de Rohan prend ses sources chez M. Serge July.
M. Josselin de Rohan. Quelle horreur !
M. Guy Allouche. Pas du tout !
M. Jean-Pierre Schosteck. Horresco referens !
M. Josselin de Rohan. Je croyais que c'était votre ami !
M. Guy Allouche. C'est un constat que je fais, monsieur de Rohan : vous vous inspirez des propos de M. Serge July, j'espère donc que vous en tiendrez également compte dans bien d'autres domaines.
M. Josselin de Rohan. Nous verrons ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. S'agissant des fonctionnaires, je vous le dis sincèrement, nous ne pouvons pas accepter vos déclarations, et puisque vous avez affirmé que ce point ferait l'objet de la prochaine campagne électorale, je vous dis : chiche !
M. Philippe François. Comme dit July !
M. Guy Allouche. Chiche, et tant mieux ! En effet, vous verrez comment les fonctionnaires réagiront !
J'ajoute que lorsque les Français se prononcent à l'occasion des élections, ils choisissent une candidate ou un candidat en fonction non pas de sa profession, mais de sa personnalité et de ses convictions. Or, quand je suis intervenu à cette tribune lors du débat sur le cumul des mandats, ou plutôt sur le non-cumul des mandats, de nombreux collègues siégeant à droite de l'hémicycle m'ont dit qu'il fallait laisser l'électeur libre de choisir, y compris, éventuellement, un « cumulard ».
M. le président. Il est souverain !
M. Guy Allouche. Vous parlez d'or, monsieur le président, comme toujours... ou presque ! (Rires.)
Par conséquent, en suivant cette logique, il faut également laisser l'électeur libre de désigner un fonctionnaire s'il le souhaite.
M. Josselin de Rohan. Il n'a pas le choix !
M. Alain Dufaut. Il n'y a que des fonctionnaires !
M. Guy Allouche. Il est question, dans le rapport de M. Pierre Mauroy, du statut de l'élu ; j'espère que, très prochainement, le Parlement débattra de ce sujet, car cela devient urgentissime !
M. Alain Dufaut. On est d'accord !
M. Guy Allouche. Il devient urgentissime de permettre à tous les citoyens, quelle que soit leur condition professionnelle, d'accéder aux mandats électifs.
Enfin, j'évoquerai la publication des sondages d'opinion.
A cet égard, la commission des lois nous suggère de retenir le dispositif de la proposition de loi visant à modifier la loi de 1977 et à restreindre l'interdiction de publier ou de diffuser des sondages à la veille et au jour du scrutin.
Toutefois, elle assortit cette autorisation de garanties supplémentaires en renforçant les pouvoirs de la commission des sondages.
La démarche équilibrée et prudente du rapporteur témoigne de la difficulté qu'il y a à légiférer dans une matière sensible qui intéresse l'information du citoyen et la capacité de ce dernier à choisir ses représentants en toute clairvoyance et en toute responsabilité.
La loi de 1977 partait d'une intention louable : donner aux électeurs le temps de la réflexion en les plaçant à l'abri de l'influence des enquêtes d'opinion.
Cette préoccupation est toujours d'actualité, mes chers collègues.
Il serait irresponsable d'ouvrir un espace de liberté sans prévenir les possibles débordements qui transformeraient un sondage, simple instrument d'analyse et d'information préélectoral, en élément de propagande politique. Le risque existe d'une atteinte indirecte ou même volontaire à la sincérité du scrutin.
Dans ces conditions, il convient d'ouvrir la réflexion sur le rôle et les pouvoirs accrus accordés à la commission des sondages et sur l'aggravation des sanctions, non seulement à l'égard de l'organe de presse qui a commandé et acheté le sondage, mais aussi à l'encontre de l'organisme ayant réalisé ce sondage.
M. le président. Oui, très juste !
M. Guy Allouche. Quoi qu'il en soit, il me paraît qu'un tel sujet mérite un approfondissement, et je veux remercier les auteurs de la proposition de loi, ainsi que notre rapporteur, d'avoir engagé aujourd'hui cette réflexion. Ce n'est que le début et, effectivement, il nous faudra aller beaucoup plus loin.
En effet, nous connaissons aujourd'hui notre faible capacité d'action face aux effets de la mondialisation de l'économie. Nous voilà aujourd'hui confrontés à la mondialisation de l'information, grâce au développement des techniques nouvelles de communication numérique. Quelle doit être la position du législateur ? Doit-il abroger une loi sous prétexte qu'elle est mal respectée ou qu'elle ne peut plus y être appliquée ? Doit-on continuer à entretenir une certaine inégalité entre citoyens résultant de l'accès différencié aux technologies modernes de l'information ? Peut-on encore considérer l'électeur comme une personne trop influençable pour bénéficier de ce type d'information ?
La digue érigée voilà plus de vingt ans ne peut plus résister. Mais ce n'est pas en légiférant sans approfondir la réflexion que l'on pourra convenablement mettre à plat la législation en vigueur et fixer des règles du jeu transparentes pour les électeurs comme pour les sondeurs.
Quand je parle de renforcer les moyens de la commission des sondages, j'entends par là qu'il faut lui donner tous les moyens d'intervenir, si possible avant la publication. Monsieur le rapporteur, vous affirmiez que la commission avait un pouvoir de réaction en cas d'abus : mais c'est un effet a posteriori.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Il y a toujours l'engagement écrit !
M. Guy Allouche. Imaginons que, demain, un sondage manipulé très orienté soit publié à quarante-huit heures d'un scrutin national important. Le scrutin se déroule dans des conditions serrées ; la victoire est obtenue avec quelques milliers de voix. On peut penser que le sondage d'opinion qui a été publié n'a pas été sans influence. Nous connaissons tous ce que j'appellerai le « panurgisme » des médias : un média diffuse les résultats d'un sondage, lesquels sont repris à tous les échelons, national, régional, départemental, local, bref par tous et cela peut avoir une influence sur le comportement des électeurs.
Verra-t-on le Conseil constitutionnel annuler une élection si la commission s'aperçoit, quarante-huit heures après, qu'il y avait manipulation ? C'est une hypothèse qu'il ne faut pas écarter.
Bien sûr, nous ne pouvons pas aller contre le vent de l'histoire pas plus que nous ne pouvons arrêter le progrès de la communication, mais encore faut-il s'efforcer de le canaliser.
C'est la raison pour laquelle il faut approfondir encore la réflexion, et le colloque qui s'est tenu ici-même, au Sénat, a permis de poser ces problèmes.
Vous savez, monsieur le rapporteur, que les spécialistes de la question sont très partagés sur ce point. Ils sont pour la liberté qui serait ainsi accordée mais, dans le même temps, au nom de la protection même des organes de presse et de leur fonction, ils souhaitent que des sanctions puissent être prévues si toutefois il y avait des abus.
Pour conclure, mes chers collègues, je vais une fois encore m'adresser très cordialement à M. de Rohan.
M. André Jourdain. Il le cherche ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. Quand on le cherche, on le trouve toujours ! (Nouveaux sourires.)
Monsieur de Rohan, vous avez coutume, et je vous comprends, de mettre en avant l'idée selon laquelle le grand chantier de la modernisation de la vie politique a été mis en oeuvre par l'actuel Président de la République.
M. Josselin de Rohan. Entre autres !
M. Guy Allouche. Je vous comprends, ...
M. Josselin de Rohan. Mais c'est vrai !
M. Guy Allouche. ... mais comprendre, est-ce pour autant admettre et partager le propos ?
M. Josselin de Rohan. Vous avez encore du chemin à faire !
M. Guy Allouche. Une chose est sûre, et, dans ce domaine, ma mémoire est fidèle : c'est bien l'actuel chef de l'Etat qui a fait la réforme de 1995 sur la session unique.
Je ne sais pas quelle appréciation chacun de nous porte aujourd'hui sur la session unique, ...
M. Josselin de Rohan. Qu'en pense M. Fabius ?
M. Guy Allouche. ... mais j'ai le souvenir des débats au Sénat. Nous avions comme rapporteur notre éminent président de la commission des lois et j'étais l'un des orateurs inscrits. Aujourd'hui, à titre personnel, le bilan que j'en tire n'est pas celui qui était espéré.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. A qui la faute ?
M. Guy Allouche. Je fais mienne une remarque de M. le président de la commission des lois. Je la trouve tellement juste qu'il me permettra de me l'approprier un peu : « On fait plus mal aujourd'hui ce qu'on ne faisait déjà pas bien hier. »
Voilà ce qui est à mettre à l'actif de l'actuel chef de l'Etat !
M. le président. Ce texte a été voté à la quasi-unanimité !
M. Josselin de Rohan. M. Fabius était pour, je vous le signale, et vos amis aussi !
M. Guy Allouche. Lui, c'est lui ; moi, c'est moi ! (Rires.)
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche. Je vous en prie, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jacques Larché, président de la commission. Monsieur Allouche, vous m'avez aimablement cité, et je confirme les propos que vous m'avez attribués. Permettez-moi cependant d'approfondir un peu.
C'est au cours d'une conversation, peut-être avec vous, monsieur Allouche - nous en avons souvent ! - que j'ai comparé la réforme de la session à la théorie de l'autoroute : plus on construit d'autoroutes, plus le nombre de voitures augmente. Eh bien, plus on allonge la durée des sessions, plus le nombre de lois augmente ! Et l'échec de la réforme tient en grande partie à l'attitude du Gouvernement... M. le ministre lève les bras au ciel) ou plutôt des gouvernements qui, nous le constatons en cette fin de session, mais aussi tout au long des neuf mois, nous inondent de textes d'un intérêt parfois limité, insuffisamment préparés et qui engendrent les résultats que nous connaissons : des lois sont votées, mais jamais appliquées.
Ainsi donc, on aurait pu peut-être trouver quelques avantages à l'allongement de la durée des sessions, mais, sans doute pour cette raison et pour d'autres, auxquelles nous avons d'ailleurs quelquefois réfléchi en commun, le travail parlementaire ne s'en est pas trouvé amélioré, c'est le moins que l'on puisse dire.
M. le président. Veuillez poursuivre monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Effectivement, en 1995, tant ici même qu'à Versailles, j'avais émis un certain nombre de réserves et évoqué les risques que nous courions avec cette réforme. Aujourd'hui, nombre de ces risques se vérifient.
Donc, monsieur de Rohan, je reconnais au Président de la République d'avoir mis en chantier et accompli cette réforme de la session unique. En revanche, d'autres réformes ont été engagées depuis 1997, réformes que je ne rappellerai pas aujourd'hui, elles feront l'objet d'un débat que nous aurons très prochainement.
M. Philippe François. Les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse, par exemple !
M. Guy Allouche. Je ne peux pas vous empêcher, monsieur de Rohan, de vous approprier certaines choses, mais alors, optons pour la multipropriété !
M. Josselin de Rohan. Vous êtes « partageux » par définition.(Rires.)
M. Guy Allouche. C'est notre nature même !
Plus sérieusement, au nom de la modernisation de la vie publique, depuis 1997, bien des choses ont été faites. Je vais citer simplement la parité.
M. Josselin de Rohan. Continuez, nous vous y invitons !
M. Guy Allouche. Nous savons dans quelles conditions le débat a eu lieu au Sénat.
Je sais que bien des collègues, dans cet hémicycle comme à l'Assemblée nationale, qui étaient très hostiles au texte se sont vite aperçus qu'ils avaient commis une erreur.
Telles sont les remarques que je voulais formuler au nom du groupe socialiste. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Après les quatre excellentes interventions qui viennent d'être prononcées par quatre fonctionnaires, j'invite M. Hoeffel à prendre la parole. (Sourires.)
M. Guy Allouche. Mais qui préside le Sénat aujourd'hui ? (Sourires.)
Un président de la République fonctionnaire... un président du Sénat fonctionnaire...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Et la totalité du Gouvernement !
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'excellent rapport présenté par notre collègue Patrice Gélard a pour objet d'actualiser et d'harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives. Ces dispositions correspondent à une nécessité, et nous les approuvons.
Mon intervention concernera plus particulièrement les dispositions relatives à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion, à propos desquels j'apporte mon entier soutien aux conclusions présentées par M. le rapporteur.
Je conçois que l'on puisse éprouver des hésitations à modifier l'article 11 de la loi de 1977 et à limiter à la veille du jour du scrutin l'interdiction de publier des sondages, et non plus à la semaine précédant le scrutin.
Certains affirment que les sondages sont de nature à porter atteinte à la sérénité et à la liberté de choix de l'électeur, lesquelles sérénité et libertés supposent qu'il y ait une semaine sans sondages.
Je ne crois pas que cet argument soit fondé.
Le fait que les résultats électoraux puissent démentir les sondages, en France et ailleurs, ce qui est d'ailleurs relativement fréquent, démontre que l'électorat sait préserver sa liberté de choix. Et à ceux qui incriminent les sondages, on peut rétorquer que la volonté de certains médias d'orienter l'opinion ou de certains responsables d'exprimer des préférences en se fondant sur des critères de moralité sur mesure, sont autant, sinon davantage, de nature à fausser la liberté de jugement des électeurs, dans notre pays ou chez nos voisins.
Cela ramène le rôle des sondages à de justes proportions. Gardons-nous de les considérer comme des manipulateurs d'élections !
Encore faut-il que la publication et la diffusion des sondages soient adaptées à notre temps et qu'un quart de siècle après le vote de la loi de 1977 celle-ci soit mise à jour. C'est pour cette raison que l'institut Alain Poher a organisé, en octobre dernier, un colloque et que l'opportunité du dépôt d'une proposition de loi s'en est dégagée.
Plusieurs arguments militent en sa faveur.
Le premier, amplement rappelé, est l'apparition des nouvelles technologies qui constitue un élément important. Peut-on, désormais, interdire de publier dans les journaux français ce qui est accessible sur Internet à tous ceux qui en ont la possibilité ? Il n'y a pas lieu de faire des discriminations entre initiés et non-initiés. Il faut qu'il y ait égalité d'accès aux sondages pour chacun.
Le deuxième argument est que mieux vaut publier des sondages que d'alimenter des rumeurs aux fondements incertains. A cet égard, le sondage publié et sa transparence sont des éléments démocratiques importants.
Le troisième argument tient au fait que, dans beaucoup de pays européens en Grande-Bretagne, en Allemagne et dans les pays scandinaves - l'autorisation illimitée des sondages est la règle, sans que la démocratie en souffre. Pourquoi ne pas s'aligner sur ce qui est applicable chez nos voisins ? Il me paraît de plus en plus naturel de tenir compte de ce qui se passe chez nos partenaires.
La France à l'heure de son clocher était un titre à succès voilà cinquante ans ; il ne peut plus l'être aujourd'hui.
Mais il est évident que cette liberté accrue des sondages suppose le respect de principes et d'une déontologie, faute de quoi, sans eux, il ne saurait y avoir de véritables sondages. C'est la raison pour laquelle un certain nombre de règles doivent encadrer le recours aux sondages et il est opportun de retenir les trois conditions proposées par le rapporteur : subordination de la publication du sondage à sa réalisation par un organisme déclaré auprès de la commission des sondages ; exigence de la publication de mises au point en cas de violation de la législation ; possibilité de mises au point par la commission des sondages dans le cas de réception, en France, de sondages publiés à l'étranger.
Ainsi, les sondages ne seraient ou ne resteraient qu'un élément d'information parmi d'autres ; il y aurait un peu plus de place pour la transparence et un peu moins pour la rumeur infondée ; la liberté et l'égalité dans l'accès à l'information y gagneraient, tout en étant encadrées.
Ce sont autant de facteurs qui justifient amplement l'approbation des propositions présentées au nom de la commission des lois par notre collègue M. Gélard. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Dufaut.
M. Alain Dufaut. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention portera surtout sur la proposition de loi n° 280, qui concerne plus spécifiquement l'incompatibilité liée au remplacement d'un autre élu.
Si j'ai pris l'initiative de déposer cette proposition de loi en urgence, avec le soutien précieux de mon collègue Patrice Gélard, c'est parce que les effets pervers de la loi sur le cumul des mandats engendrent, après les deux élections cantonales et municipales des 11 et 18 mars, une série de dysfonctionnements aux conséquences dommageables pour la démocratie locale.
Au-delà du scepticisme que je partageais avec nombre de mes collègues de la majorité sénatoriale au regard d'une modification législative présentée dans l'urgence par le Gouvernement, nous avions tous raisons de nous inquiéter également d'un dispositif extrêmement complexe dont nous étions loin de maîtriser toutes les conséquences.
Effectivement, il apparaît aujourd'hui clairement que la réforme, née des lois organique et ordinaire de juillet 1999, est parfois incohérente et qu'elle aboutit à des effets pernicieux de nature à remettre même en cause « l'objectif ambitieux de modernisation de la vie publique » clairement affiché à l'époque par le Gouvernement.
Il s'agit pourtant, monsieur le ministre, d'un problème sérieux, qui aurait réclamé un traitement réfléchi et cohérent.
Le Sénat, dont une des fonctions est de prendre en compte les intérêts des collectivités locales, ne peut en aucun cas se désintéresser des problèmes auxquels se heurtent ces collectivités comme l'avenir de la décentralisation, l'évolution du statut de l'élu local - qui vient d'être évoquée - et la question du cumul des mandats.
Mais reconnaissez avec moi qu'il faut le faire après mûre réflexion, dans la sérénité, et surtout pas dans la précipitation. Je reprends les propos que M. Allouche tenait tout à l'heure : les sujets sensibles ne doivent pas être traités dans l'urgence. Or, force est de le constater, nous sommes aujourd'hui confrontés aux conséquences négatives du manque de préparation de ce texte, qui a été élaboré dans une précipitation telle que nous sommes obligés de corriger les imperfections qui en résultent. Cela est confirmé par la récente décision du Conseil d'Etat dont nous avons eu connaissance le 6 avril - c'était un vendredi, je m'en souviens très bien - décision annulant la circulaire du 28 août 2000 du ministère de l'intérieur, relative à la limitation du cumul et des fonctions électives.
Cela crée sur le terrain des situations tout à fait ubuesques. Ainsi, des élus qui n'avaient pas encore démissionné profitent en quelque sorte de cet avantage, tandis que ceux qui avaient démissionné ont la possibilité de faire des recours auprès des préfets alors qu'ils ont dégagé des places qui ont été prises par d'autres lorsqu'il s'agissait, bien sûr, d'élections comme les municipales, qui ont lieu à la proportionnelle. Très franchement, je ne sais pas ce qui va se passer.
Mais un autre problème, encore plus grave, est également apparu, c'est celui que le rapporteur, mon collègue Parice Gélard, vient d'exposer et qui justifie le dépôt de notre proposition de loi.
Sans revenir sur le dispositif que nous proposons, permettez-moi d'insister sur la situation ubuesque dans laquelle se trouvent aujourd'hui, sur le terrain, de nombreux élus locaux en illustrant mon propos par un exemple. S'il concerne directement l'un de mes collègues membre du conseil général de Vaucluse, il concerne aussi - je le sais, car j'ai fait des recherches entre-temps - une multitude d'autres élus sur le territoire.
Cet exemple illustre le cas que vous avez évoqué tout à l'heure, monsieur le ministre. Une personne colistière aux élections régionales de mars 1998, mais non élue bien que sa liste ait obtenu des sièges, obtient, en mars 2001, les mandats de conseiller général et de maire en s'engageant, auprès de ses électeurs, à assumer pleinement ses deux mandats.
Simultanément, frappés par la loi sur le cumul des mandats, un ou plusieurs conseillers régionaux de sa liste de 1998 choisissent de démissionner de ce mandat régional. Résultat, cette personne se verra élue d'office - cela vient d'être expliqué - conseiller régional, même si elle ne le souhaite plus, à une date postérieure à sa double élection de conseiller général et municipal de mars 2001. De fait, elle se trouvera dans l'obligation légale de démissionner de l'un des deux mandats acquis en mars 2001 - ces mandats étant plus anciens - même si elle est en droit de considérer cette obligation comme quasiment illégitime - osons le qualificatif ! - puisqu'en réalité le scrutin le plus ancien est bien celui des régionales de 1998.
De plus, monsieur le ministre, sur ce point qui me paraît excessivement important, ces élections régionales de 1998 - cela ne vous aura pas échappé - sont antérieures à la promulgation de la loi sur le cumul des mandats. Très franchement, je ne comprends pas la décision du Conseil d'Etat ! Elle a vraiment de quoi surprendre.
En effet, il n'est pas interdit de penser que la personne qui aurait eu connaissance de ce dispositif et de ses conséquences avant 1998 n'aurait peut-être pas été candidate sur une liste régionale à cette époque-là !
Enfin, comment ne pas évoquer - on a des exemples dans tous les départements - ces différentes élections partielles de maires qui font démissionner tout leur conseil municipal, à seule fin d'être réélus à sa tête postérieurement à leur nomination au conseil régional. Ce n'est pas normal !
De telles situations sont vraiment antidémocratiques, parce que les effets qui s'ensuivent sont contraires à ce que souhaitaient le Gouvernement et le législateur.
Je conclurai en rappelant la volonté du législateur.
Le dispositif, qualifié par certains de dispositif « anti-locomotive », introduit pour éviter que des élus ne démissionnent aussitôt après leur élection, se retourne contre des élus qui souhaitent, au contraire, respescter leurs concitoyens en poursuivant la tâche pour laquelle ils viennent d'être récemment élus ou réélus.
Le respect des électeurs implique de laisser aux élus la possibilité de conserver le mandat pour lequel ils ont été élus à peine un mois auparavant.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, vous comprendrez qu'il nous apparaît fondamental d'améliorer un dispositif législatif qui fait la preuve criante de ses failles.
Si j'ai bien compris votre propos introductif, votre position consiste à vouloir prendre du recul et à attendre de voir ce qui va se passer. Cette attitude est d'autant plus inacceptable que c'est maintenant que le problème se pose avec acuité ! Nous devons donc agir rapidement afin d'éviter toutes ces élections de rattrapage qui, vous en conviendrez, monsieur le ministre, mes chers collègues, ne font pas honneur à la démocratie locale ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)

(M. Jacques Valade remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

présidence de m. jacques valade
vice-président

M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, deux questions bien différentes dominent le débat de ce matin : les incompatibilités électorales et l'organisation des sondages d'opinion. Je regrette d'ailleurs que la confusion soit créée sur des thèmes si distants.
Sur les incompatibilités électorales, les sénateurs communistes s'étonnent que la majorité sénatoriale, hostile au projet de loi qui tentait de réduire le cumul des mandats, aborde le sujet de la fonction élective par un biais aussi étroit.
Il est étroit, mais aussi tendancieux, car la majorité de la commission des lois cible essentiellement les fonctionnaires.
Si je reconnais bien volontiers qu'un toilettage, une harmonisation, une adaptation sont nécessaires, l'évolution même des fonctions rend caduc un certain nombre de dispositions anciennes.
Cela étant dit, je ne peux que m'interroger tout d'abord sur une omission. Seuls les fonctionnaires seraient-ils détenteurs d'une capacité d'influencer les électeurs ?
En 1998, lors du débat sur le cumul des mandats, nous avions suggéré d'introduire dans la loi des dispositions concernant les administrateurs de société et, plus généralement, les détenteurs du pouvoir économique.
M. Josselin de Rohan. Ils ne représentent pas l'intérêt général !
M. Robert Bret. Je vous laisse la responsabilité de vos propos, cher collègue de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Je l'assume très bien !
M. Robert Bret. Il va sans dire que la droite sénatoriale a refusé catégoriquement une telle proposition.
Améliorer la transparence de la vie politique exige sans nul doute de créer de nouvelles incompatibilités sur ce point.
J'ai même entendu en commission des lois l'un de nos collègues évoquer la possibilité d'intégrer dans ce régime les directeurs d'école !
M. Josselin de Rohan. Tout à fait !
M. Robert Bret. Cette idée, dans son excès, révèle l'agressivité de certains à l'égard des fonctionnaires.
Ne croyez-vous pas, chers collègues, que le patron d'une entreprise ou l'actionnaire principal, dispose, dans une collectivité locale, voire dans une circonscription électorale, d'une influence beaucoup plus importante que bon nombre de fonctionnaires ?
Un autre signe de cette agressivité à l'égard des fonctionnaires, c'est la volonté d'étendre la mise en cause de l'avancement au choix des maires de villes de plus de 100 000 habitants et des présidents de conseils généraux. Cette proposition est symptomatique de ce texte, un texte très ciblé, comme je l'ai déjà dit.
Autrement dit, mes chers collègues, et sans esprit chagrin, monsieur de Rohan, nous n'approuvons pas la manière dont la gestion des incompatibilités est abordée aujourd'hui par la majorité sénatoriale.
Notre désapprobation est d'autant plus nette que deux questions, étroitement liées à la précédente, sont éludées : le cumul des mandats et le statut de l'élu.
Ne croyez-vous pas, mes chers collègues, que le jeu démocratique peut être faussé par le cumul des mandats ? N'est-il pas plus important d'être député ou sénateur pour se présenter à un mandat municipal que d'être inspecteur de telle ou telle administration ?
Il est étonnant que ce soit la majorité sénatoriale, chantre du cumul des mandats, qui fouille ainsi aujourd'hui le régime des incompatibilités. C'est un peu trop l'histoire du serpent qui se mord la queue...
Le deuxième point porte sur le statut de l'élu.
Plutôt que de tirer vers le bas le nombre des fonctionnaires, ne faut-il pas mieux donner aux salariés du privé la possibilité d'être élus dans de bonnes conditions ?
Ne voulant pas d'un retour à une politique des notables, nous pensons qu'il est à l'honneur de la fonction publique de créer les conditions pour ses agents d'être élus. Nous attendons que les dirigeants d'entreprises privées créent les mêmes conditions pour leurs salariés.
A l'heure où chacun se préoccupe d'une meilleure adéquation de l'activité du Parlement avec le quotidien pour éviter ce divorce croissant entre élus et population, que vous avez évoqué, monsieur de Rohan, l'entrée des salariés en plus grand nombre dans ses assemblées est plus que souhaitable.
M. Josselin de Rohan. Voilà !
M. Robert Bret. Le deuxième axe de ces deux propositions de loi, quelque peu fourre-tout, il est vrai, a trait aux sondages d'opinion.
A cet égard, je regrette tout d'abord qu'un débat d'une telle importance pour la vie politique vienne ainsi presque en catamini.
Je ne ferai que rappeler une position ancienne des sénateurs communistes : l'utilisation excessive des sondages d'opinion, notamment dans une période électorale, est nuisible pour la démocratie.
Nous ne souhaitons pas, en effet, que s'instaure une véritable démocratie par procuration.
Or, comment ne pas constater, durant ces dernières années, en parallèle à la réduction du débat d'idées, une augmentation de l'utilisation des sondages comme arme fatale politique ? L'avalanche est telle, dans certains cas, que les électeurs peuvent se poser la question de la nécessité de voter.
Prenez l'exemple du référendum sur le quinquennat. Le martèlement sur la victoire écrasante du oui a-t-il favorisé la mobilisation des électeurs ? De toute évidence, non !
L'importance prise par les sondages dans la vie politique, accompagnée d'un décrochage croissant d'une élite politique des réalités quotidiennes, nous interpelle fortement.
La levée de l'interdiction de publication des sondages dans la dernière semaine ne peut, selon nous, qu'accroître l'influence malsaine des estimations, souvent peu fiables, des instituts de sondage sur la vie politique,
En effet, la contradiction est grande entre l'aspiration populaire à une réelle démocratie des institutions et cette tentative d'accroître les capacités de manipulation de l'opinion, car c'est bien en définitive de cela qu'il s'agit, que ce soit volontaire ou involontaire.
Les modifications apportées par notre collègue Patrice Gélard en sa qualité de rapporteur, qui tendent à améliorer la qualité des sondages, ne peuvent nous convaincre que toujours plus de sondages serait une avancée pour la démocratie, même si, comme vous, monsieur le rapporteur, je pense qu'aujourd'hui l'évolution de nouveaux moyens de communication, l'accès à l'Internet, crée une inégalité d'information.
La réflexion première doit porter sur les mesures à prendre pour redonner corps et signification au débat politique.
Par ailleurs, les dispositions qui nous sont proposées ne manqueraient pas, si nous les adoptions, de nourrir un lourd contentieux.
Ces quelques remarques visent, mes chers collègues, à montrer combien un débat trop rapide sur le problème des sondages d'opinion n'est pas souhaitable.
Comment expliquer, par exemple, que la commission des affaires culturelles n'ait pas été saisie sur ce point ?
Cette question mériterait en effet, comme nombre de mes collègues l'ont dit avant moi, qu'on lui consacre plus de temps. Elle mériterait surtout d'être traitée dans un cadre plus vaste. Le débat devrait porter sur le respect de la loi dans la société de l'information. Ce n'est pas le cas de la présente proposition de loi.
Vu l'ensemble de ces critiques, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ont fait le choix de ne pas présenter d'amendement sur ce texte qui leur inspire les plus vives réserves. Ils s'abstiendront sur l'ensemble des deux propositions de loi et ils voteront contre certains articles, notamment celui qui concerne les sondages électoraux. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur celles du groupe socialiste.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Les interventions que nous avons entendues m'inspirent quelques remarques.
La première porte sur l'utilité de l'ordre du jour réservé.
M. Allouche a déclaré que, à cette occasion, nous ne discutions pas de questions très importantes. Au contraire, nous avons abordé ce matin des questions très importantes ! Nous avons en effet évoqué l'obsolescence du code électoral.
La liste des inégibilités que nous proposons est sans doute imparfaite, mais la faute ne nous en revient pas. Nous avons sollicité voilà plusieurs semaines le concours des deux ministères concernés. Nous avons obtenu, dans un premier temps, une certaine coopération, qui s'est ensuite interrompue au milieu du gué.
Monsieur le ministre, le Conseil constitutionnel a par deux fois stigmatisé l'obsolescence du code électoral, et il risque de le faire une troisième fois en 2001. La navette entre le Sénat et l'Assemblée nationale devrait nous permettre d'aboutir à une rédaction presque parfaite, serais-je tenté de dire, avec votre concours, bien évidemment, monsieur le ministre. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour que nous nous mettions en conformité avec les règles qui régissent les inéligibilités.
M. Bret s'est interrogé : comment se fait-il que, dans le code électoral, on n'ait visé que les fonctionnaires et pas d'autres catégories ? La réponse remonte à la Constitution de la IIe République, mon cher collègue.
La révolution de 1848, qui a constitué une avancée vers le suffrage universel, s'est faite contre les fonctionnaires qui étaient élus députés à l'époque de Louis-Philippe. Le début de la IIe République marque l'interdiction, pour les fonctionnaires, d'être élus.
En réalité, l'Etat honorait ainsi les fonctionnaires. Il les mettait sur un certain piédestal en leur imposant des inéligibilités. Ce n'était pas parce qu'ils étaient fonctionnaires qu'on les rendait inéligibles, c'était, au contraire, parce qu'ils étaient détenteurs d'une autorité de l'Etat, de la représentation de l'intérêt général, et pour valoriser leur fonction.
M. Josselin de Rohan. Tout à fait !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Les fonctionnaires eux-mêmes étaient partisans de ces règles d'inéligibilité.
Monsieur le ministre, vous considérez qu'un an est une durée trop longue. Peut-être ! Mais, à ce moment-là, prenons la décision de réduire le délai de publication des comptes de campagne à six mois avant une élection.
M. Josselin de Rohan. Voilà !
M. Patrice Gélard, rapporteur. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! Un fonctionnaire bénéficierait de tous les atouts qu'offre sa fonction, il pourrait dire que c'est la machine préfectorale ou la machine municipale qui a tourné, tandis qu'un candidat non fonctionnaire serait soumis à un examen très précis de ses comptes de campagne.
Il convient de réduire la période d'examen des comptes de campagne à six mois. Un an c'est trop long.
Cette réduction serait d'ailleurs plus conforme aux règles que l'on voudrait imposer aux chambres régionales des comptes : dans les six mois précédant une élection, elles devraient s'abstenir de publier des observations sur la gestion des collectivités territoriales concernées par le scrutin.
La navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat devrait permettre d'améliorer considérablement le texte sur ce point.
En dehors des obsolescences, il est d'autres éléments qu'il faut faire valoir, comme l'a souligné tout à l'heure notre collègue Alain Dufaut.
A cet égard, monsieur le ministre, vous avez vous-même cité un exemple : dans une île lointaine, un élu a démissionné de son poste de conseiller général pour être réélu immédiatement à ce même poste ; du coup, son mandat de conseiller général n'était pas le plus ancien de ses mandats, mais, au contraire, le plus récent.
On nous a reproché de ne pas avoir suffisamment travaillé les textes dont nous débattons ce matin. Je ne partage pas ce point de vue. Nous les avons travaillés peut-être plus que ceux qui sont soumis par le Gouvernement dans l'urgence, que nous avons d'autant moins le temps d'étudier qu'ils sont extraordinairement complexes !
Selon moi, ce qui fait la richesse de l'ordre du jour réservé, c'est qu'il nous permet d'aborder des questions que le Gouvernement n'a pas le temps de traiter - ce que je comprends très bien - ou ne veut pas traiter. A ce moment-là, nous servons d'aiguillon, si je puis dire, nous soulevons de vrais problèmes et nous disons qu'il faut les résoudre.
Certains nous ont reproché ce DDOE, ce texte portant diverses dispositions d'ordre électoral. Ils ont raison sur le fond. Mais il s'agissait de gagner du temps.
Monsieur le ministre, il faudra qu'un jour on songe à organiser nos débats parlementaires différemment pour faire en sorte que nous ayons plus de temps pour élaborer plus de lois mieux étudiées.
Mes chers collègues, si nous avons regroupé quatre textes, c'est à la demande de la conférence des présidents, justement pour gagner du temps. Au lieu d'avoir quatre discussions générales de deux heures chacune, on a une seule discussion générale commune.
Les dispositions de ces textes sont quelque peu disparates, certes, mais la discussion d'aujourd'hui nous permet d'aborder, pour la première fois, la question des sondages. Le Sénat fait ainsi preuve de modernité et j'espère que l'Assemblée nationale et le Gouvernement saisiront la balle au bond.
C'est un vrai problème. On ne peut pas continuer hypocritement à accepter que certains aient connaissance des sondages jusqu'au jour du scrutin tandis que d'autres n'ont pas la même faculté parce qu'ils n'ont ni l'argent, ni la culture, ni les moyens nécessaires. Il s'agit là de modernité, peut-être beaucoup plus que dans certains textes que nous avons adoptés dans le passé. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Josselin de Rohan. Quelle logique !
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...
La discussion générale commune est close.

CONDITIONS D'ÉLIGIBILITÉ AUX MANDATS ÉLECTORAUX

M. le président. Nous passons à la discussion des conclusions du rapport de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 6 (2000-2001).

Article 1er



M. le président.
« Article 1er. - L'article L.O. 130-1 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 130-1. - Le Médiateur de la République et le Défenseur des enfants sont inéligibles dans toutes les circonscriptions. »
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2



M. le président.
« Article 2. - Le second alinéa de l'article L.O. 131 du même code est ainsi rédigé :
« Les sous-préfets, les secrétaires généraux de préfecture, les directeurs de cabinet de préfet, les directeurs des services du cabinet du préfet, les secrétaires généraux ou chargés de mission pour les affaires régionales ou pour les affaires de Corse et les directeurs et chefs de service des préfectures et sous-préfectures sont inéligibles dans toutes les circonscriptions du département dans lequel ils exercent ou dans lequel ils ont exercé leurs fonctions depuis moins d'un an. »
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Mon intervention portera sur les articles 2 et 3 de la proposition de loi organique ainsi que sur les dispositions similaires de la proposition de loi ordinaire.
Comme le montrent les propos de M. de Rohan, avec ces textes, il s'agit non pas d'actualiser les dispositions relatives aux inéligibilités, mais bien d'étendre des restrictions dans un domaine très vaste.
Tout à l'heure, j'ai entendu M. de Rohan, lancer une attaque contre des fonctionnaires et contre leurs privilèges, fait politique, que a d'ailleurs revendiquée en tant que telle, mais qui avait parfois des accents de populisme. (M. de Rohan et plusieurs sénateurs du RPR s'exclament.) C'était haro sur les fonctionnaires, haro sur ces privilégiés dans l'accès à des fonctions électives.
M. Josselin de Rohan. C'est de la caricature !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Monsieur de Rohan, sur ce plan, et je vais en faire la démonstration à travers le texte qui nous est proposé, ce qui est important - et c'est un point que vous retrouverez dans le projet de loi sur la démocratie de proximité - c'est de favoriser l'accès d'autres catégories aux mandats électifs. Notre souhait, c'est de rendre certaines activités professionnelles compatibles avec l'exercice de mandats électifs, en accordant par exemple un congé électif, des crédits d'heures, ou en compensant des pertes de revenu. Je pense que la solution réside dans de telles dispositions plutôt que dans la multiplication des interdictions.
Prenons l'article 2 de la proposition de loi organique. Il prévoit que les sous-préfets et les secrétaires généraux de préfecture sont inéligibles. Et votre texte descend jusqu'aux directeurs et chefs de service des préfectures et des sous-préfectures. Admettez que c'est aller bien loin dans le régime des inéligibilités !
Allons plus loin : dans l'article 3, paragraphe 8, est prévue l'inéligibilité d'un certain nombre d'agents de l'équipement, et l'on descend, s'agissant de ces agents, et uniquement eux, jusqu'aux techniciens supérieurs principaux et aux techniciens supérieurs en chef !
Voilà donc, là aussi, des catégories entières de fonctionnaires à qui est ôtée la capacité de se présenter - bien sûr dans la circonscription où ils exercent - aux élections nationales de députés ou de sénateurs. Admettez que le régime de restriction à la capacité d'être candidat en démocratie, se trouve par là étendu de façon tout à fait excessive à des catégories de fonctionnaires qui n'ont pas des fonctions d'autorité, tout à fait n'exerçant pas une influence prépondérante sur les électeurs.
J'en viens au quatorzième alinéa, qui montre, lui aussi, la volonté de limiter la capacité des fonctionnaires à être candidat.
Certes, les directeurs généraux des communes de plus de 100 000 habitants, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération, des conseils généraux, des conseils régionaux exercent bien une fonction d'autorité. Mais faut-il descendre jusqu'aux chefs de service et adjoints des chefs de service ? C'est vouloir viser une part importante de la fonction publique territoriale.
A travers ces dispositions, monsieur Gélard, vous allez au-delà du toilettage et de l'actualisation. S'y manifeste une véritable volonté politique, que M. de Rohan a d'ailleurs exprimée avec une grande sincérité. Il s'agit, avez-vous déclaré dans votre intervention, monsieur le sénateur, de mettre des « bornes aux ambitions électorales des fonctionnaires ». En prenant connaissance de telles déclarations, les fonctionnaires concernés pourront vraiment avoir le sentiment d'être victimes d'une solide discrimination de la part de la majorité sénatoriale ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Il est des jours où les bornes ont besoin de limites ! (Rires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 2.
M. Josselin de Rohan. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le ministre, si vous aviez écouté avec toute l'attention qu'elle méritait l'intervention faite par M. le rapporteur voilà quelques instants, vous auriez, comme moi, apprécié l'hommage qu'il a rendu à la fonction publique. En effet, si l'on souhaite réglementer l'inéligibilité, c'est justement par égard pour l'Etat et ses serviteurs, qu'il faut mettre à l'abri ; alors qu'ils sont les défenseurs de l'intérêt général - c'est ce que je me suis efforcé d'être quand j'étais dans la fonction publique - de tout soupçon d'abus d'autorité ou d'exercice d'une influence excessive à des fins personnelles.
L'idée que nous nous faisons de l'Etat, monsieur le ministre, est très élevée. C'est pourquoi nous voulons qu'aucun soupçon ne puisse peser sur des agents qui exercent des fonctions importantes.
S'ils ont l'intention, tout à fait légitime, d'accéder un jour à des fonctions électives, nous voulons que tout soit mis en oeuvre pour qu'ils ne puissent être accusés, pendant l'exercice de leurs fonctions au nom de l'Etat, de détourner celles-ci à des fins personnelles. Il est parfaitement normal de prendre des précautions à cet égard. Il ne s'agit pas du tout d'une défiance à l'égard des fonctionnaires.
Maintenant, je vais vous demander, monsieur le ministre, de faire preuve d'un peu de cohérence.
En effet, on nous a fait voter des textes relatifs aux fonctionnaires et aux directeurs de cabinet des conseils régionaux ou conseils généraux qui étaient très restrictifs pour nos collaborateurs ou pour les chefs de services.
M. Jean-Pierre Raffarin. Exactement !
M. Josselin de Rohan. Vous voulez donc de la rigueur pour les conseils généraux et les conseils régionaux, mais, lorsqu'il s'agit de l'Etat, vous criez au scandale et vous nous accusez d'être hostiles à la fonction publique ! En fait, vos propos sont beaucoup moins dictés par une indignation à l'égard de prétendues et attaques contre la fonction publique, qui n'existent pas, que par le souci de défendre une clientèle, clientèle que vous défendez d'ailleurs très mal ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je souhaiterais formuler deux remarques.
Tout d'abord, il s'agit non pas d'une inéligibilité absolue mais d'une inéligibilité dans une circonscription donnée. Par conséquent, l'intéressé, a le droit d'être candidat dans les communes ou circonscriptions voisines du ressort d'exercice de ses fonctions d'autorité. Il faut avoir cet élément à l'esprit.
Ensuite, il faut prendre en compte la défense de l'usager de la fonction publique : le citoyen.
Qu'est-ce que cet agent public d'autorité qui décidera un an à l'avance d'être candidat à tel endroit tout en restant fonctionnaire ! Il n'est pas possible d'agir ainsi. A un moment donné, il faut qu'il choisisse car le fait d'être candidat à une élection, ce qui requiert une préparation certaine, l'empêchera de remplir pleinement sa mission de fonctionnaire également s'il n'est pas dégagé de ses obligations de service-là où il va se présenter. Il faut avoir également cette logique à l'esprit.
Nous n'avons rien contre les fonctionnaires. Je le répète : lorsque nous avons auditionné les représentants des fonctionnaires, des associations professionnelles, du corps préfectoral, de la chambre des comptes, du Trésor, des travaux publics, tous nous ont affirmé qu'ils étaient favorables à ces règles qui garantissent leur indépendance. Grâce à elles ils ne risqueront pas d'être gênés par des pressions qu'ils pourraient subir du fait de leur candidature à tel ou tel endroit.
Si vous avez pu trouver dans nos propositions, monsieur le ministre, des dispositions visant jusqu'à l'adjoint de chef de service, c'est que nous avons transposé le système des fonctionnaires d'Etat dans les préfectures à l'administration territoriale. Cette transposition a été réalisée à la demande du corps préfectoral, qui trouve anormal que des personnes qui ont le même statut que des agents préfectoraux dans une région, un département ou une grande ville ne soient pas frappées de la même inégibilité.
De toute façon, monsieur le ministre, au cours de la navette, je serai ouvert à toute discussion et à tout approfondissement avec vos services et avec l'Assemblée nationale. Ce que je souhaite, c'est que ce problème soit réglé et qu'il ne passe pas aux oubliettes du Gouvernement qui avait l'air de considérer que le problème était de peu d'importance. Au contraire, il est essentiel de toiletter des textes devenus illisibles et obsolètes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je souhaite revenir sur l'exemple qu'a évoqué M. de Rohan, à savoir la situation des directeurs de cabinet des présidents de conseils régionaux et de conseils généraux par rapport à celle des fonctionnaires d'Etat.
Monsieur de Rohan, vous savez mieux que quiconque qu'il existe une différence fondamentale entre les deux : un directeur de cabinet de président de conseil régional ou de conseil général est partie prenante de la politique mise en oeuvre, je dirai même qu'il l'impulse, tandis qu'un adjoint au directeur d'un service de l'équipement applique une politique définie à un autre niveau.
M. Josselin de Rohan. Vous voulez rire !
M. Guy Allouche. C'est un exécutant...
M. Josselin de Rohan. Vous plaisantez !
M. Guy Allouche. Ce n'est pas le cas de tous les fonctionnaires puisque nous admettons que, dans certains cas,...
M. Josselin de Rohan. J'ai des exemples à vous donner !
M. Guy Allouche. En tout cas, le dernier exemple que vous avez donné ne plaide pas en faveur de ce que vous voulez démontrer.
Je le répète : le directeur de cabinet d'un président de conseil général ou de conseil régional n'est certes pas pas l'acteur principal, mais il est fortement impliqué dans les décisions politiques qui sont prises, tandis qu'un haut fonctionnaire de l'équipement est un exécutant au service d'une politique définie par d'autres. Telle est la différence qui justifie un traitement différent.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. M. Allouche a une conception du fonctionnement des collectivités territoriales bien étrange !
Probablement n'a-t-il pas participé à des réunions de négociation de contrat de plan, dans lesquelles, au nom de l'Etat, ce sont des chefs de service de l'équipement qui évaluent le coût d'une déviation, le calendrier de sa réalisation, par exemple, et qui, par les contraintes techniques qu'ils invoquent inspirent finalement la décision politique.
M. Jean-Pierre Schosteck. Exactement !
M. Jean-Pierre Raffarin. En revanche, dire que les directeurs de cabinet - Dieu sait si ce sont des gens respectables ! - inspirent les politiques, c'est aussi excessif ! Il y a un exécutif dans les collectivités territoriales et il y a des gens qui sont là pour exécuter les décisions de l'exécutif ; il n'y a en aucune façon une responsabilité de type stratégique.
M. Guy Allouche. Je plains votre directeur de cabinet !
M. Jean-Pierre Raffarin. Ce que je voudrais dire, c'est qu'au fond nous nous battons pour la dignité en politique.
Nous voyons que, dans notre pays, le citoyen s'éloigne de la politique parce qu'il n'y trouve pas ce qu'il attend.
Et cette dignité, sur quoi peut-on la fonder ? On ne peut la fonder que sur la liberté, sur le libre-arbitre.
C'est parce que nous sommes responsables que le mandat politique est quelque chose de très grand. Et cette responsabilité-là est valable pour le fonctionnaire dans l'exercice de sa mission, qu'il soit d'Etat ou de collectivité territoriale ; elle est aussi valable pour le maire, qui a besoin, lui aussi, d'affirmer son indépendance vis-à-vis de ses électeurs.
Je connais des agglomérations urbaines où le maire de la ville centre a envoyé ses collaborateurs devenir maires des collectivités périphériques. En l'occurrence, on se trouve dans la situation où un maire est le salarié d'un autre. Et l'on va dire que ce maire-là peut défendre l'autonomie des collectivités territoriales !
De quoi s'agit-il ? Il s'agit de la liberté, du libre-arbitre de l'élu. Mais, je le crois vraiment - et j'adhère profondément aux propos qu'a tenus M. de Rohan -, il s'agit aussi de la liberté du fonctionnaire qui prend toute sa dignité dans cette liberté. S'il entre dans le champ politique, il est menacé de perdre cette liberté, tout comme le maire peut la perdre s'il est soupçonné d'être un agent du recteur, un agent du préfet, un agent du maire de la ville centre. Il est le maire, c'est-à-dire qu'il doit être libre, qu'il ne doit rendre des comptes qu'à ses électeurs. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. André Bohl. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bohl.
M. André Bohl. Dans cette discussion j'aurais souhaité qu'on favorise la promotion des non-fonctionnaires parmi les élus, car c'est bien là qu'est le vrai problème !
M. Guy Allouche. Oui, exactement.
M. André Bohl. Je me souviens d'avoir été confronté à une situation comparable à celles qui sont évoquées : on m'a demandé de démissionner.
Il faut voir les choses telles qu'elles sont : on ne peut pas à la fois décider d'une chose et être chargé de son exécution.
Il existe un problème fondamental que nous n'avons pas le courage d'aborder. Nos textes contiennent une quantité d'inéligibilités concernant les fonctionnaires ; existe-t-il des inéligibilités applicables aux simples salariés ? Non, parce que ce n'est pas nécessaire.
Mais il faudra bien un jour prendre conscience du fait qu'on ne peut à la fois être fonctionnaire et élu. Et il faudra, pour les salariés, prévoir une meilleure coordination entre la fonction d'élu et le statut de salarié.
En tout cas, il est impossible de continuer ainsi, avec des gens qui ont du pouvoir, qui se font élire et qui, alors, continuent à pratiquer un conservatisme de fonctionnaire. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - L'article L.O. 133 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 133. - Ne peuvent être élus dans toute circonscription comprise dans le ressort dans lequel ils exercent ou dans lequel ils ont exercé leurs fonctions depuis moins d'un an :
« 1° les magistrats des cours d'appel, des tribunaux de grande instance et des tribunaux d'instance ;
« 2° les membres des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel ;
« 3° les magistrats des chambres régionales des comptes et les magistrats de la Cour des comptes exerçant les fonctions de magistrat dans une chambre régionale des comptes ;
« 4° les officiers des armées de terre, de mer et de l'air exerçant un commandement territorial ;
« 5° les directeurs, directeurs-adjoints, chefs de service et adjoints au chef de service des administrations civiles de l'Etat dans la région et dans le département ;
« 6° les trésoriers-payeurs généraux, les comptables employés à l'assiette, à la perception, au contrôle et au recouvrement des contributions directes et indirectes et au paiement des dépenses publiques de toute nature ;
« 7° les ingénieurs généraux, les ingénieurs en chef et les ingénieurs des ponts et chaussées ;
« 8° les chefs d'arrondissement, ingénieurs divisionnaires et ingénieurs des travaux publics de l'Etat, les techniciens supérieurs, techniciens supérieurs principaux et techniciens supérieurs en chef de l'équipement, les contrôleurs et contrôleurs principaux des travaux publics de l'Etat ;
« 9° les recteurs d'académie, les inspecteurs de l'éducation nationale, les inspecteurs d'académie, les inspecteurs régionaux et départementaux de la jeunesse et des sports, les inspecteurs de l'enseignement primaire, les inspecteurs de l'enseignement technique et les inspecteurs pédagogiques régionaux ;
« 10° les ingénieurs en chef et les ingénieurs du génie rural, des eaux et forêts ; les vétérinaires inspecteurs en chef, vétérinaires inspecteurs principaux et vétérinaires inspecteurs ;
« 11° les inspecteurs des affaires sanitaires et sociales et les inspecteurs du travail et de la formation professionnelle ;
« 12° les directeurs des caisses primaires et des caisses régionales de sécurité sociale et les directeurs d'hôpitaux publics ;
« 13° les inspecteurs de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ; les inspecteurs principaux des postes et télécommunications ;
« 14° les directeurs généraux, directeurs, directeurs adjoints, chefs de service et adjoints au chef de service des communes de plus de 100 000 habitants, des communautrés urbaines, des communautés d'agglomération, des conseils généraux, des conseils régionaux et de la collectivité territoriale de Corse ;
« 15° les directeurs de cabinet et les adjoints au directeur de cabinet des maires des communes de plus de 100 000 habitants, des présidents de communautés urbaines, des présidents de communautés d'agglomération, des présidents de conseils généraux, des présidents de conseils régionaux, du président de l'Assemblée de Corse et du président du Conseil exécutif de Corse. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 3



M. le président.
Par amendement n° 1, M. Gélard propose d'insérer, après l'article 3, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa (1°) de l'article L.O. 142 du même code est ainsi rédigé :
« 1° Les professeurs et les maîtres de conférence des universités ainsi que les directeurs et les maîtres de recherches au centre national de la recherche scientifique, à l'Institut national de la recherche agronomique et à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale ; ».
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. C'est un amendement d'actualisation.
Auparavant, figuraient dans le code électoral les professeurs titulaires de chaire. Les chaires ayant été supprimées en 1968, il n'y a plus de professeur titulaire de chaire.
Cet amendement tend donc à remplacer les professeurs de chaire par les professeurs et les maîtres de conférence, et à viser les directeurs et les maîtres de recherche des grands établissements de recherche.
C'est ainsi dans pratiquement toutes les démocraties.
M. le président. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ? (Sourires.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. Favorable. (Nouveaux sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement.
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Pour les raisons que j'ai évoquées, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 3.

Articles 4 et 5



M. le président.
« Art. 4. - Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur lors du prochain renouvellement des assemblées concernées intervenant à l'échéance prévue par la loi. » - (Adopté.)
« Art. 5. - La présente loi organique est applicable en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna et à Mayotte. » - (Adopté.)

Intitulé

M. le président. La commission des lois propose de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi organique : « Proposition de loi organique tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux ».
Il n'y a pas d'opposition ?...
L'intitulé de la proposition de loi organique est ainsi rédigé.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 6 (2000-2001).
En application de l'article 52 du règlement, le scrutin public est de droit.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 53:

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 314
Majorité absolue des suffrages 158
Pour l'adoption 220
Contre 94

ACTUALISATION DE PLUSIEURS DISPOSITIONS
DU CODE ÉLECTORAL

M. le président. Nous passons à la discussion des conclusions du rapport de la commission des lois sur les propositions de loi n°s 7 (2000-2001), 280 (2000-2001) et 57 (2000-2001).

TITRE Ier

LES INÉLIGIBILITÉS

Article 1er



M. le ministre lève les bras au ciel) ou plutôt des gouvernements qui, nous le constatons en cette fin de session... mais aussi tout au long des neuf mois, nous inondent de textes d'un intérêt parfois limité, insuffisamment préparés et qui engendrent les résultats que nous connaissons : des lois sont votées, mais jamais appliquées.
M. le président. « Art. 1er. - L'article L. 195 du code électoral est ainsi rédigé :
« I. - Les préfets de région et les préfets ne peuvent être élus membres du conseil général dans un département compris dans le ressort dans lequel ils exercent ou dans lequel ils ont exercé leurs fonctions depuis moins de trois ans.
« II. - Ne peuvent être élus membres du conseil général dans un département compris dans le ressort dans lequel ils ont exercé leurs fonctions depuis moins d'un an :
« 1° Les sous-préfets, les secrétaires généraux de préfecture, les directeurs de cabinet de préfet, les directeurs des services du cabinet du préfet, les secrétaires généraux ou chargés de mission pour les affaires régionales ou pour les affaires de Corse et les directeurs et chefs de service des préfectures et des sous-préfectures.
« 2° Les magistrats des cours d'appel, des tribunaux de grande instance et des tribunaux d'instance.
« 3° Les membres des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel.
« 4° Les magistrats des chambres régionales des comptes et les magistrats de la Cour des comptes exerçant les fonctions de magistrat dans une chambre régionale des comptes.
« 5° Les officiers des armées de terre, de mer et de l'air exerçant un commandement territorial.
« 6° Les directeurs, directeurs adjoints, chefs de service et adjoints au chef de service des administrations civiles de l'Etat dans la région et dans le département.
« 7° Les trésoriers-payeurs généraux, les comptables employés à l'assiette, à la perception, au contrôle et au recouvrement des contributions directes et indirectes et au paiement des dépenses publiques de toute nature ;
« 8° Les ingénieurs généraux, les ingénieurs en chef et les ingénieurs des ponts et chaussées.
« 9° Les chefs d'arrondissement, ingénieurs divisionnaires et ingénieurs des travaux publics de l'Etat, les techniciens supérieurs, techniciens supérieurs principaux et techniciens supérieurs en chef de l'équipement, les contrôleurs et contrôleurs principaux des travaux publics de l'Etat.
« 10° Les recteurs d'académie, les inspecteurs de l'éducation nationale, les inspecteurs d'académie, les inspecteurs régionaux et départementaux de la jeunesse et des sports, les inspecteurs de l'enseignement primaire, les inspecteurs de l'enseignement technique et les inspecteurs pédagogiques régionaux.
« 11° Les ingénieurs en chef et les ingénieurs du génie rural, des eaux et forêts ; les vétérinaires inspecteurs en chef, vétérinaires inspecteurs principaux et vétérinaires inspecteurs.
« 12° Les inspecteurs des affaires sanitaires et sociales et les inspecteurs du travail et de la formation professionnelle.
« 13° Les directeurs des caisses primaires et des caisses régionales de sécurité sociale ; les directeurs d'hôpitaux publics.
« 14° Les inspecteurs de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ; les inspecteurs principaux des postes et télécommunications.
« 15° Les directeurs généraux, directeurs, directeurs-adjoints, chefs de service et adjoints au chef de service des communes de plus de 100 000 habitants, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération, des conseils généraux, des conseils régionaux et de la collectivité territoriale de Corse.
« 16° Les directeurs de cabinet et les adjoints au directeur de cabinet des maires des communes de plus de 100 000 habitants, des présidents de communautés urbaines, des présidents de communautés d'agglomération, des présidents de conseils généraux, des présidents de conseils régionaux, du président de l'Assemblée de Corse et du président du Conseil exécutif de Corse.
« III. - Sont inéligibles, pendant un an, le président du conseil général ou le conseiller général visé au deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, qui n'a pas déposé l'une des déclarations prévues par ce même article. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2

M. le président. « Art. 2. - L'article L. 231 du code électoral est ainsi rédigé :
« I. - Les préfets de région et les préfets ne peuvent être élus membres du conseil municipal d'une commune comprise dans le ressort où ils exercent ou dans lequel ils ont exercé leurs fonctions depuis moins de trois ans.
« II. - Ne peuvent être élus membres du conseil municipal de toute commune comprise dans le ressort dans lequel ils exercent ou dans lequel ils ont exercé leurs fonctions depuis moins d'un an :
« 1° Les sous-préfets, les secrétaires généraux de préfecture, les directeurs de cabinet de préfet, les directeurs des services du cabinet du préfet et les secrétaires généraux ou chargés de mission pour les affaires régionales ou pour les affaires de Corse et les directeurs et chefs de service des préfectures et sous-préfectures.
« 2° Les magistrats des cours d'appel, des tribunaux de grande instance et des tribunaux d'instance.
« 3° Les membres des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel.
« 4° Les magistrats des chambres régionales des comptes et les magistrats de la Cour des comptes exerçant les fonctions de magistrat dans une chambre régionale des comptes.
« 5° Les officiers des armées de terre, de mer et de l'air exerçant un commandement territorial.
« 6° Les directeurs, directeurs adjoints, chefs de service et adjoints au chef de service des administrations civiles de l'Etat dans la région et dans le département.
« 7° Les trésoriers-payeurs généraux, les comptables employés à l'assiette, à la perception, au contrôle et au recouvrement des contributions directes et indirectes et au paiement des dépenses publiques de toute nature ;
« 8° Les ingénieurs généraux, les ingénieurs en chef et les ingénieurs des ponts et chaussées.
« 9° Les chefs d'arrondissement, ingénieurs divisionnaires et ingénieurs des travaux publics de l'Etat, les techniciens supérieurs, techniciens supérieurs principaux et techniciens supérieurs en chef de l'équipement, les contrôleurs et contrôleurs principaux des travaux publics de l'Etat.
« 10° Les recteurs d'académie, les inspecteurs de l'éducation nationale, les inspecteurs d'académie, les inspecteurs régionaux et départementaux de la jeunesse et des sports, les inspecteurs de l'enseignement primaire, les inspecteurs de l'enseignement technique et les inspecteurs pédagogiques régionaux.
« 11° Les ingénieurs en chef et les ingénieurs du génie rural, des eaux et forêts ; les vétérinaires inspecteurs en chef, vétérinaires inspecteurs principaux et vétérinaires inspecteurs.
« 12° Les inspecteurs des affaires sanitaires et sociales et les inspecteurs du travail et de la formation professionnelle.
« 13° Les directeurs des caisses primaires et des caisses régionales de sécurité sociale ; les directeurs d'hôpitaux publics.
« 14° Les inspecteurs de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ; les inspecteurs principaux des postes et télécommunications.
« 15° Les directeurs généraux, directeurs, directeurs-adjoints, chefs de service et adjoints au chef de service des communautés urbaines, des communautés d'agglomération, des conseils généraux, des conseils régionaux et de la collectivité territoriale de Corse.
« 16° Les directeurs de cabinet et les adjoints au directeur de cabinet des présidents des communautés urbaines, des présidents des communautés d'agglomération, des présidents de conseils généraux, des présidents de conseils régionaux, du président de l'Assemblée de Corse et du président du conseil exécutif de Corse.
« III. - Les agents salariés communaux ne peuvent être élus au conseil municipal de la commune qui les emploie. Ne sont pas compris dans cette catégorie ceux qui, étant fonctionnaires publics ou exerçant une profession indépendante, ne reçoivent une indemnité de la commune qu'à raison des services qu'ils lui rendent dans l'exercice de cette profession, ainsi que, dans les communes comptant moins de 1 000 habitants, ceux qui ne sont agents salariés de la commune qu'au titre d'une activité saisonnière ou occasionnelle. » -(Adopté.)

TITRE II

LES INCOMPATIBILITÉS

Articles 3 à 6

M. le président. « Art. 3. - I. L'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire d'une commune d'au moins 100 000 habitants sont incompatibles avec l'exercice de fonctions publiques non électives.
« Sont exceptés des dispositions de l'alinéa précédent :
« - les professeurs et les maîtres de conférence des universités ainsi que les directeurs et les maîtres de recherches au Centre national de la recherche scientifique, à l'Institut national de la recherche agronomique et à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale ;
« - dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, les ministres des cultes et les délégués du Gouvernement dans l'administration des cultes.
« II. Dans le deuxième alinéa de l'article L. 5211-3 du même code, le mot "quatrième" est remplacé par le mot "huitième". » - (Adopté.)
« Art. 4. - L'article L. 3122-2 du code général des collectivités territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice de fonctions publiques non électives.
« Sont exceptés des dispositions de l'alinéa précédent :
« - les professeurs et les maîtres de conférence des universités ainsi que les directeurs et les maîtres de recherches au Centre national de la recherche scientifique, à l'Institut national de la recherche agronomique et à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale ;
« - dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, les ministres des cultes et les délégués du Gouvernement dans l'administration des cultes. » - (Adopté.)
« Art. 5. - L'article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de président de conseil régional et celles de présient du Conseil exécutif de Corse sont incompatibles avec l'exercice de fonctions publiques non électives.
« Sont exceptés des dispositions de l'alinéa précédent :
« - les professeurs et les maîtres de conférence des universités ainsi que les directeurs et les maîtres de recherches au Centre national de la recherche scientifique, à l'Institut national de la recherche agronomique et à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale ;
« - dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, les ministres des cultes et les délégués du Gouvernement dans l'administration des cultes. » - (Adopté.)
« Art. 6. - I. L'article L. 270 du code électoral est ainsi modifié :
« A. Après le premier alinéa, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller municipal se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés à l'article L. 46-1, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
« B. Dans le deuxième alinéa, les mots : "de l'alinéa précédent" sont remplacés par les mots : "des alinéas précédents".
« II. Après le premier alinéa de l'article L. 272-6, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller de Paris ou le conseiller municipal se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés à l'article L. 46-1, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
« III. L'article L. 360 du code électoral est ainsi modifié :
« A. Après le premier alinéa, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller régional se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés à l'article L. 46-1, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
« B. Dans le dernier alinéa de cet article, les mots : "du premier alinéa" sont remplacés par les mots : "des premier et deuxième alinéas" ». - (Adopté.)

TITRE III

LES CONDITIONS D'EXERCICE
DE CERTAINES FONCTIONS ÉLECTIVES
PAR DES FONCTIONNAIRES

Articles 7 à 9

M. le président. « Art. 7. - Après l'article 47 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
« Art. 47-1. - Par dérogation aux dispositions de l'article 45, le fonctionnaire détaché pour exercer les fonctions de maire d'une commune d'au moins 100 000 habitants, de président de conseil général, de président de conseil régional ou de président du Conseil exécutif de Corse ne peut bénéficier, durant l'exercice de ses fonctions électives, d'aucun avancement de grade ou de classe et ne peut faire l'objet d'un avancement d'échelon que si celui-ci est conforme à l'avancement moyen à l'ancienneté prévu par son statut particulier.
« Lorsque ce fonctionnaire est réintégré dans son corps d'origine, l'autorité administrative compétente ne peut procéder à une reconstitution de sa carrière dans les conditions où elle aurait dû normalement se poursuivre s'il y était demeuré.
« Art. 47-2. - L'avancement du fonctionnaire détaché pour exercer les fonctions de maire d'une commune dont la population est comprise entre 50 000 et 99 999 habitants, de vice-président de conseil général, de vice-président de conseil régional ou de vice-président du Conseil exécutif de Corse est fixé sur la base de l'avancement moyen des fonctionnaires du corps auquel appartient l'intéressé.
« Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 47-1 sont applicables. » - (Adopté.)
« Art. 8. - Après l'article 68 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
« Art. 68-1. - Par dérogation aux dispositions de l'article 64, le fonctionnaire détaché pour exercer les fonctions de maire d'une commune d'au moins 100 000 habitants, de président de conseil général, de président de conseil régional ou de président du Conseil exécutif de Corse ne peut bénéficier, durant l'exercice de ses fonctions électives, d'aucun avancement de grade ou de classe et ne peut faire l'objet d'un avancement d'échelon que si celui-ci est conforme à l'avancement moyen à l'ancienneté prévu par son statut particulier.
« Lorsque ce fonctionnaire est réintégré dans son cadre d'emplois, emploi ou corps d'origine, l'autorité administrative compétente ne peut procéder à une reconstitution de sa carrière dans les conditions où elle aurait dû normalement se poursuivre s'il y était demeuré.
« Art. 68-2. - L'avancement du fonctionnaire détaché pour exercer les fonctions de maire d'une commune dont la population est comprise entre 50 000 et 99 999 habitants, de vice-président de conseil général, de vice-président de conseil régional ou de vice-président du Conseil exécutif de Corse est fixé sur la base de l'avancement moyen des fonctionnaires du cadre d'emplois, emploi ou corps auquel appartient l'intéressé.
« Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 68-1 sont applicables. » - (Adopté.)
« Art. 9. - Après l'article 58 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
« Art. 58-1. - Par dérogation aux dispositions de l'article 51, le fonctionnaire détaché pour exercer les fonctions de maire d'une commune d'au moins 100 000 habitants, de président de conseil général, de président de conseil régional ou de président du Conseil exécutif de Corse ne peut bénéficier, durant l'exercice de ses fonctions électives, d'aucun avancement de grade ou de classe et ne peut faire l'objet d'un avancement d'échelon que si celui-ci est conforme à l'avancement moyen à l'ancienneté prévu par son statut particulier.
« Lorsque ce fonctionnaire est réintégré dans son corps d'origine, l'autorité administrative compétente ne peut procéder à une reconstitution de sa carrière dans les conditions où elle aurait dû normalement se poursuivre s'il y était demeuré.
« Art. 58-2. - L'avancement du fonctionnaire détaché pour exercer les fonctions de maire d'une commune dont la population est comprise entre 50 000 et 99 999 habitants, de vice-président de conseil général, de vice-président de conseil régional ou de vice-président du Conseil exécutif de Corse est fixé sur la base de l'avancement moyen des fonctionnaires du corps auquel appartient l'intéressé.
« Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 58-1 sont applicables. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 9



M. le président.
Par amendement n° 3, MM. Schosteck et Dufaut proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« La première phrase du premier alinéa de l'article L. 262 du code électoral est ainsi rédigé :
« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal à 60 p. 100 du nombre des sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l'entier supérieur lorsqu'il y a plus de quatre sièges à pourvoir et à l'entier inférieur lorsqu'il y a moins de quatre sièges à pourvoir.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Mon amendement vise à corriger les effets pervers dont on a pris véritablement conscience à l'occasion des résultats des dernières élections municipales.
En effet, il est tout de même paradoxal qu'une liste élue au premier tour avec, par exemple, 51 % des voix perde des sièges de façon très importante par rapport à ce qu'elle aurait obtenue si elle n'avait recueilli une majorité de voix qu'au second tour, réalisant un meilleur score du fait du retrait d'autres listes entre les deux tours. La ville principale du département dont vous êtes l'élu, monsieur le président, fournit une parfaite illustration de cette situation.
Cela n'aurait qu'une incidence négligeable - la liste arrivée en tête, qu'elle soit élue au premier ou au second tour, dispose de toute façon d'une confortable majorité - si nous n'étions de plus en plus engagés dans des structures intercommunales où la répartition du nombre des sièges peut être déterminante. La communauté urbaine de Bordeaux fournit à cet égard un exemple éclairant : il eût mieux valu pour M. Juppé que sa liste fût élue au second tour qu'au premier.
Il y a donc là un effet paradoxal, et à mon avis tout à fait fâcheux, que nous n'avions pas mesuré à l'origine.
S'y ajoute un effet psychologique : le système tel qu'il s'applique actuellement incite à la désunion, à l'établissement de listes différentes.
En effet, si l'élection intervient au premier tour, toutes les listes qui ont obtenu plus de 5 % des voix participent à la répartition, alors que, en cas de second tour, seules les listes ayant obtenu au moins 10 % des voix au premier tour peuvent se maintenir et avoir ainsi des chances d'obtenir des sièges.
Tous ces effets négatifs en cascade pourraient, me semble-t-il, être réparés en donnant une espèce de prime à la liste élue dès le premier tour. Je propose 60 % des sièges, mais on pourrait parfaitement envisager un autre pourcentage.
M. Guy Allouche. Pourquoi pas 90 % ?
M. Jean-Pierre Schosteck. Ça, c'est de la caricature !
En tout cas, mon propos est essentiellement d'attirer l'attention sur ces effets fâcheux que j'ai décrits.
M. le président. Merci, mon cher collègue, de cet amendement très judicieux.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. M. Schosteck pose là un vrai problème ; la liste élue au premier tour se trouve effectivement désavantagée en raison de la multiplicité des listes, mais cela n'est pas vrai dans tous les cas.
Cependant, certains considèrent déjà la représentation de la minorité actuelle comme insuffisante, estimant que 75 % des sièges pour la majorité, c'est déjà beaucoup.
J'ajouterai que, dans les communautés d'agglomérations, le problème ne se pose pas puisque, pour chaque commune membre, seule la majorité y est représentée. En revanche, c'est vrai, il peut se poser dans les communautés urbaines.
Les effets qu'a décrits M. Schosteck peuvent d'ailleurs se retrouver, d'une certaine manière, dans les scrutins régionaux, qui sont aussi des scrutins à prime.
Tout cela fait ressortir la nécessité d'un toilettage de l'ensemble de notre droit électoral, qui a été trop rapidement adopté et dont les conséquences n'apparaissent qu'a posteriori, sur le terrain.
La question soulevée par notre collègue est intéressante, mais la commission des lois a estimé que cet amendement avait un peu un caractère de cavalier par rapport à l'objet de ce débat. On me dira que ce ne serait qu'un cavalier de plus ! Quoi qu'il en soit, les problèmes en cause sont trop importants pour qu'on puisse prétendre les régler simplement avec cet amendement.
C'est la raison pour laquelle, monsieur Schosteck, la commission souhaiterait que vous retiriez cet amendement, quitte à le présenter ultérieurement à nouveau, lors de l'examen d'autres textes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, qui aurait pour effet d'augmenter la prime majoritaire et, par là, de réduire la place de l'opposition.
La loi de 1982 a représenté un progrès, monsieur Schosteck, et ce progrès est unanimement reconnu. (M. le président de la commission et M. le rapporteur acquiescent.)
M. Guy Allouche. Ce n'était pas le cas à l'époque !
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Je pense que, par rapport au système antérieur, dans lequel la liste arrivée en tête détenait tous les sièges au sein des conseils municipaux des communes les plus importantes, le fait que l'opposition dispose maintenant d'environ 25 % des sièges offre tout de même un équilibre, permettant à la majorité de gouverner réellement et à l'opposition d'entretenir le débat démocratique.
Je ne crois donc pas qu'il serait judicieux de réduire ainsi le poids de l'opposition. En tout cas, une telle proposition mériterait - je rejoins ici le rapporteur - une réflexion plus approfondie.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement... à moins qu'il ne soit retiré.
M. le président. Pour l'instant, il ne l'est pas et, de toute façon, la discussion est intéressante.
Je vous donne donc la parole, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. En effet, monsieur le président, la discussion est intéressante. N'avez-vous pas vous-même, faisant sans doute référence à une situation que vous connaissez mieux que quiconque, qualifié l'amendement de « judicieux » ?
J'essaie de comprendre ce que souhaite M. Schosteck. Mais il nous ramène vingt ans en arrière. Quel était l'objectif du législateur en 1982 ? Il était double : d'une part, assurer une vraie majorité à l'équipe en place pour qu'elle puisse réellement diriger la commune ; d'autre part, faire en sorte que les autres courants politiques de la commune puissent participer à l'action municipale.
A l'époque - mais je vais le dire tout bas, pour que personne ne l'entende à l'extérieur (Sourires) -, la droite n'en voulait pas, tout comme elle n'avait pas voulu de la décentralisation. Aujourd'hui, tout le monde reconnaît que c'est un bon système.
Lorsque nous avons abordé la question du scrutin régional - et même avant -, nous avons été nombreux à dire que la prime majoritaire aux élections municipales s'était révélée trop forte. En effet, elle lamine les courants minoritaires, qui ne peuvent pas être tous représentés.
Dans ces conditions, je souhaite, moi aussi, que M. Schosteck retire son amendement et que puisse s'engager ultérieurement une réflexion d'ensemble sur cette question, réflexion intégrant notamment les effets de la prime majoritaire sur l'intercommunalité.
Cela étant, aujourd'hui, j'y insiste, dans toute la France, bien des maires de toutes tendances politiques, estiment que cette prime est trop forte. Dès lors qu'une majorité confortable de sièges permet à un maire de conduire normalement les affaires de sa commune, personne n'a intérêt à ce que la minorité soit réduite à la portion congrue.
M. Alain Dufaut. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dufaut.
M. Alain Dufaut. M. le ministre prétend que, si cet amendement était adopté, il y aurait une prime pour la majorité.
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Une prime supplémentaire !
M. Alain Dufaut. Non ! C'est même le contraire.
Je prendrai l'exemple d'une commune que je connais bien : Avignon. N'y voyez aucune malignité !
M. Josselin de Rohan. Mme Guigou, peut-être...(Sourires.)
M. Alain Dufaut. Nous avons manqué l'élection dès le premier tour à 62 voix près, sur 35 000 suffrages exprimés. Nous avons donc obtenu pratiquement 50 % des suffrages. Finalement après le second tour, nous avons eu 44 élus, avec 63,61 % des voix. Or, si nous avions eu ces 62 voix qui nous ont manqué au premier tour, nous n'aurions eu que 40 sièges au conseil municipal !
Au soir du 11 mars, bien sûr, nous étions déçus. Mais, après réflexion, nous nous sommes dit que, grâce au second tour, nous aurions sans doute, finalement, davantage d'élus.
Du fait du second tour, l'opposition, quant à elle, est passée de 13 à 9 élus.
Si la règle des 60 % que nous proposons s'était appliquée avec une élection au premier tour, nous aurions eu 42 élus, au lieu des 44 que nous avons eus à l'issue du second tour. Cela me paraît donc tout à fait raisonnable.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je voudrais simplement que l'on ne dénaturât point mes propos.
En proposant cette solution, je n'ai pas voulu réduire la place de l'opposition. Je n'ai jamais été le moins du monde hostile à la représentation des courants minoritaires dans les conseils municipaux, et j'étais plutôt d'accord pour qu'un tel système, avec une part de proportionnelle, s'applique aussi aux scrutins régionaux.
Ce que j'ai voulu signaler, c'est l'anomalie qu'illustrent Avignon, Bordeaux et d'autres communes, une anomalie telle qu'on puisse être amené à préférer être élu au second tour plutôt qu'au premier, de manière à avoir davantage de sièges.
Qu'on m'en donne simplement acte : ce qui motive ma démarche, ce n'est pas je ne sais quelle volonté de réduire la place de l'opposition dans les conseils municipaux. Cela n'a d'ailleurs guère d'importance dans la réalité qu'elle ait un ou deux sièges de plus, l'essentiel étant qu'elle soit présente au conseil municipal.
Je dis, premièrement, qu'il y a une iniquité et, deuxièmement, qu'elle pousse à la division et perturbe le libre jeu démocratique, car elle entraîne la constitution de listes fondées sur le simple espoir que, le maire sortant étant assuré d'être réélu au premier tour, elles obtiendront 5,1 % des suffrages et donc un siège.
Cela ne concourt pas véritablement à un fonctionnement harmonieux de la démocratie locale. Mais je ne veux évidemment pas ouvrir une guerre de tranchées : je retire mon amendement puisque M. le rapporteur me dit que la discussion pourra être reprise ultérieurement de façon sans doute beaucoup plus approfondie.
Au passage, je vous signale que j'étais prêt à déposer une proposition de loi qui aurait permis cette discussion plus approfondie.
Je retire donc mon amendement pour vous être agréable, mais avec l'espoir que ma proposition de loi viendra effectivement un jour en discussion.
M. le président. L'amendement n° 3 est retiré.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je veux donner acte à M. Schosteck de ce qu'il demande : il soulève un véritable problème d'équité, ce problème n'est pas résolu et nous sommes prêts à l'aborder à nouveau. (M. le ministre opine.)

TITRE IV

LES SONDAGES ÉLECTORAUX

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - Le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa, sont interdits, pendant les deux semaines qui précèdent chaque tour de scrutin, la publication, la diffusion et le commentaire, par quelque moyen que ce soit, de tout sondage tel que défini à l'article 1er, s'il n'a pas été réalisé par un organisme ayant souscrit la déclaration prévue à l'article 7, au moins trois mois avant le premier tour de scrutin.
« Sans préjudice des mêmes dispositions, dans les cas prévus à l'article 9 et lorsque la publication, la diffusion ou le commentaire du sondage est intervenu pendant les deux semaines qui précèdent un tour de scrutin, la mise au point demandée par la Commission des sondages doit être, suivant le cas, diffusée dans un délai de vingt-quatre heures et de manière que lui soit assurée une audience équivalente à celle de ce sondage, ou insérée dans le plus prochain numéro du journal ou de l'écrit périodique à la même place et en mêmes caractères que l'article qui l'aura provoquée et sans aucune intercalation.
« Lorsque, pendant les deux semaines qui précèdent un tour de scrutin, un sondage tel que défini à l'article 1er a été publié ou diffusé depuis un lieu situé hors du territoire national, la Commission des sondages peut faire programmer et diffuser dans un délai de vingt-quatre heures une mise au point par les sociétés nationales de radiodiffusion et de télévision. Elle peut aussi, le cas échéant, exiger des organes d'information qui, en France, auraient fait état sous quelque forme que ce soit de ce sondage, la diffusion ou l'insertion, suivant le cas, dans les conditions prévues à l'alinéa précédent.
« Le jour qui précède chaque tour de scrutin ainsi que pendant le déroulement de celui-ci, sont interdits, par quelque moyen que ce soit, la publication, la diffusion et le commentaire de tout sondage tel que défini à l'article 1er. »
Par amendement n° 1, MM. Peyronnet, Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 par un alinéa ainsi rédigé :
Toutefois, la publication, la diffusion et le commentaire des résultats individualisés par circonscription de tout sondage tel que défini à l'article 1er sont interdits pour les scrutins uninominaux, à l'exception de celui relatif à l'élection du Président de la République, pendant la semaine qui précède chaque tour de scrutin ainsi que pendant le déroulement de celui-ci. »
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement tente de réconcilier deux aspects contradictoires en matière de sondages : la légitime information des citoyens pendant la dernière semaine avant le scrutin - je ne reviens pas sur ce thème, déjà largement traité, ni sur les incidences de l'évolution technologique - et les risques, principalement de dérive financière et de manipulations, que cette information peut faire peser sur certains scrutins.
Dérive financière, parce que si l'on n'adopte pas des dispositions particulières pour les scrutins uninominaux, tout au moins pour les élections législatives, on incitera à la multiplication des sondages et donc à des dépenses tout à fait excessives.
Manipulations, parce qu'il sera très difficile, malgré tous les efforts des rédacteurs de la proposition de loi, de maîtriser la qualité des sondages.
Pour un scrutin national, on peut imposer aux grands instituts de sondage des règles en sachant qu'ils les respecteront. En revanche, si l'on favorise la multiplication des sondages locaux, on favorisera du même coup l'apparition d'instituts de sondage locaux qui risquent fort d'être des officines et de « bidonner » les sondages.
Cela peut fausser le débat et, s'il y a une action judiciaire à cause du « bidonnage », elle ne trouvera sa conclusion que longtemps après l'élection.
C'est pourquoi je crois souhaitable d'exclure du champ de la loi les scrutins uninominaux, tout particulièrement les législatives, bien que les cantonales soient aussi concernées.
Très concrètement, il serait ainsi possible de publier pendant la dernière semaine précédant l'élection des résultats de sondages globaux, en nombre de sièges ou en pourcentage, traduisant l'évolution des intentions de vote des électeurs à l'échelle nationale - on pourra ainsi indiquer que telle formation peut espérer dix sièges supplémentaires à l'Assemblée nationale par rapport aux sondages précédents - mais il serait impossible de publier les résultats individuels dans chaque circonscription.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur ces questions relatives aux sondages.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Daniel Hoeffel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Il s'agit en l'occurrence d'exclure la publication de résultats individualisés par circonscription. Je voudrais avoir la certitude que cela n'exclut en rien la publication, la diffusion et le commentaire des résultats globaux.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous sommes d'accord.
M. Daniel Hoeffel. C'est sous cette réserve que je voterai pour l'amendement n° 1.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Cet amendement me gêne. Tout à l'heure, M. le rapporteur a fort bien distingué deux catégories de citoyens : ceux qui étaient informés et ceux qui ne l'étaient pas.
Exclure de la nouvelle loi le milieu local revient à créer à nouveau deux catégories de citoyens, alors que l'on sait très bien que des sondages individuels sont de toute façon réalisés dans les circonscriptions locales - on l'a vu lors des dernières élections municipales - et que certains de nos concitoyens, eux, en disposent.
Quant aux piètres garanties qu'offriraient les « officines » qui viendraient à se créer dans les départements pour couvrir les législatives, je ne m'en inquiète pas. Après tout, pourquoi devrait-on en province avoir nécessairement affaire aux seuls instituts de sondage qui oeuvrent à l'échelle nationale, souvent très sollicités et très chers ? Pourquoi des instituts répondant à des normes de qualité ne pourraient-ils pas travailler sérieusement ? Je peux en témoigner, des sondages réalisés, à la demande de divers groupes politiques dans un département rural que je connais bien se sont révélés d'une très grande qualité et très proches des résultats du scrutin.
Je ne veux pas aller contre l'avis de la commission, mais je ne vois pas pourquoi les candidats aux législatives et leurs électeurs n'auraient pas les mêmes informations que les candidats aux autres élections et leurs électeurs. Cela ne semble pas avoir beaucoup de sens et témoigne de beaucoup de méfiance à l'égard de la province. Des sondages publiés récemment ont donné lieu à la saisine d'offices spécialisés pour examiner les modalités de leur organisation. Ils n'émanent pourtant pas d'instituts de province ...
Pour ma part, je souhaite donc vivement une uniformisation de la législation entre Paris et la province.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Entre l'information légitime du citoyen et le libre jeu démocratique, il faut trouver un équilibre. En l'occurrence, il m'a semblé que les risques de dérives étaient importants.
Je précise malgré tout, notamment à l'intention de M. Hoeffel, que le texte permet une publication globale de l'ensemble des prévisions à l'échelon non seulement national mais aussi départemental. Nous voulons simplement supprimer les publications de sondages individuels.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Permettez-moi de rappeler qu'il n'est pas interdit de faire des sondages pendant même la semaine précédant l'élection.
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Absolument !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout le monde peut demander un sondage afin de l'exploiter. Seule la publication en est interdite à l'heure actuelle.
S'agissant des élections législatives et cantonales, à ma connaissance, très peu de sondages d'opinion sont organisés localement dans la semaine qui les précède. Les instituts de sondage font des analyses à l'échelon national ; les sondages de dernière minute à la sortie des bureaux de vote en sont un exemple.
De plus, un sondage coûte cher. L'amendement n° 1 tend à introduire une certaine équité et comprend un aspect financier, puisque il tend à éviter des dépenses excessives dans la semaine précédant les élections locales.
En outre, l'électeur ne s'intéresse pas aux sondages par canton ou par circonscription : il veut connaître la tendance nationale.
Dans un premier temps, le dispositif sera applicable à l'élection présidentielle. Nous verrons comment les instituts de sondage réagiront.
Je crains, comme M. Peyronnet, qu'à l'échelon local les garanties en matière de qualité des sondages ne soient pas les mêmes qu'à l'échelon national. On risque donc d'aboutir à de graves distorsions. On l'a vu lors des dernières élections municipales, certains des sondages d'opinion publiés étaient télécommandés. On sait que, dans certains organismes, le point supplémentaire vaut, par exemple, 20 000 francs ! Il faut éviter ce type de dérapage.
Dans cette optique, l'amendement n° 1 est un texte d'attente. Si la déontologie l'emporte, on pourra généraliser la règle à tous les sondages.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larché.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. La déontologie voudrait que je quitte le banc de la commission pour rejoindre mon siège afin de dire mon hostilité personnelle à cette disposition et à l'ensemble de cette proposition de loi. Je ne voterai pas contre les dispositions que le Sénat va sûrement adopter compte tenu de la position de la commission. Je me contenterai de m'abstenir et, à cet instant, je voudrais expliquer pourquoi.
On soutient qu'il y a une hypocrisie. C'est vrai, mais quel système social et politique ne suppose pas, pour bien fonctionner, une certaine dose d'hypocrisie ?
L'amendement proposé par M. Peyronnet va d'ailleurs à l'encontre de cette critique puisque, là, l'hypocrisie est admise dans la mesure où il n'y aura pas de sondage à l'échelon des circonscriptions législatives ou des cantons.
Bien sûr, il y a le bouche à oreille, et même Internet, mais je voudrais vous rendre attentifs à deux faits qui ne manqueront pas de se produire.
Le vendredi précédant l'élection présidentielle, jusqu'à minuit, heure à partir de laquelle la diffusion d'une telle information ne sera plus possible, sur toutes les radios et toutes les télévisions, seront diffusées des déclarations selon lesquelles, par exemple, M. Durand a toutes ses chances d'être élu et M. Dupont court tous les risques d'être battu.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce sera 50/50 ! (Sourires.)
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Peut-être, mais on pourra annoncer aussi que c'est 60/40 !
Il est de coutume, et c'est un moment important de la campagne présidentielle, qu'il y ait un grand débat, débat qui peut influencer le vote. En 1974, au cours d'un tel débat, M. Mitterrand avait été quelque peu mis en difficulté par M. Valéry Giscard d'Estaing, grâce à une réplique, peut-être préparée à l'avance mais ô combien opportune : « Monsieur Mitterrand, vous n'avez pas le monopole du coeur ! » Chacun se souvient de l'effet de cette déclaration. De mauvaises langues disent que cela faisait partie des formules disponibles. D'autres affirment qu'elle a été spontanée. Peu importe ! Cela a produit un certain effet.
Si un grand débat entre les deux candidats a lieu au cours de la deuxième semaine, on diffusera sur toutes les radios et sur toutes les télévisions un sondage indiquant que M. Durand l'a emporté nettement sur M. Dupont, ou l'inverse. Une chose est de parvenir à un dispositif permettant ces déclarations publiques, qui seront reprises avec un effet considérable compte tenu des modalités mêmes de ces déclarations ; une autre chose est un dispositif qui, en effet, comportait une certaine dose d'hypocrisie - on ne le savait pas ou on le savait ; il y avait le bouche à oreille - mais dans lequel il n'y avait pas cette prise de position d'ensemble qui, selon moi, peut avoir un effet démobilisateur, peut-être aussi un effet mobilisateur.
Si le vendredi soir qui précède l'élection on dit aux électeurs que le résultat est acquis d'avance, ne va-t-on pas renforcer une certaine tendance à l'abstention ?
J'ai donc un certain nombre de doutes, et je tenais à les exprimer.
L'article 10 va sans doute être voté dans quelques instants puisque l'amendement y afférent, qui a été présenté, avec le talent que chacun lui connaît, par mon ami Patrice Gélard, a été adopté à une très large majorité par la commission. Pour ma part, je ne voterai pas contre, je m'abstiendrai, pour marquer mon inquiétude quant aux conséquences du vote qui sera émis dans un instant.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, ainsi modifié.

(L'article 10 est adopté.)

TITRE V

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

Article additionnel avant l'article 11



M. le président.
Par amendement n° 2, MM. Charasse, Godard, Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 52-3 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est interdit aux candidats, aux partis et groupements politiques de faire figurer dans les documents de propagande qu'ils utilisent, et notamment les affiches, professions de foi et les bulletins de vote, la combinaison des trois couleurs bleu, blanc et rouge, même complétée par une ou plusieurs autres couleurs. »
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, je souhaite modifier cet amendement.
En effet, après un débat en commission des lois et après avoir écouté attentivement M. le rapporteur, je voudrais que, compte tenu des dispositions en vigueur, l'article L. 52-3 du code électoral soit complété par un alinéa qui se lirait ainsi : « Il est interdit aux candidats, aux partis et groupements politiques de faire figurer sur les bulletins de vote la combinaison des trois couleurs bleu, blanc et rouge, même complétée par une ou plusieurs autres couleurs. » Autrement dit, nous souhaitons interdire la combinaison des trois couleurs bleu, blanc et rouge seulement sur les bulletins de vote.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Charasse, Godard, Allouche, les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à insérer, avant l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 52-3 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est interdit aux candidats, aux partis et groupements politiques de faire figurer sur les bulletins de vote la combinaison des trois couleurs bleu, blanc et rouge, même complétée par une ou plusieurs autres couleurs. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Le code électoral comporte une disposition qui est de nature réglementaire, l'article R. 27, qui prévoit qu'on ne peut pas utiliser le tricolore sur les affiches mais ne mentionne pas les professions de foi ni les bulletins de vote. Comme la plupart des logos utilisés par les partis comportent les couleurs bleu, blanc et rouge, un problème se pose.
Ce problème s'est manifesté au cours des dernières élections. En effet, une formation politique a imprimé des bulletins de vote avec son logo, qui utilise les trois couleurs bleu, blanc et rouge.
Il y a là, effectivement, quelque chose de gênant. C'est la raison pour laquelle la commission, qui en a débattu ce matin, émet un avis favorable, compte tenu de la façon dont est désormais rédigé cet amendement. En d'autres termes, on pourra utiliser les trois couleurs sur les professions de foi, mais pas sur les bulletins de vote qui doivent tous être pareils, donc en noir et blanc ou en bleu et blanc selon ce que chacun veut. Les bulletins de vote ne doivent comporter aucun signe distinctif de couleur susceptible de générer un comportement irrationnel de la part de l'électeur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Je partage les préoccupations exprimées dans cet amendement. En effet, au cours des dernières élections, nous avons vu, et nous avons été interpellés, une formation politique distribuer des bulletins de vote comportant son logo et le tricolore. Beaucoup d'électeurs m'ont dit : c'est interdit. Nous avons consulté le code électoral et sollicité l'avis du président de la commission de propagande. Celui-ci a déclaré que ce n'est pas interdit mais qu'il faut simplement que les bulletins de vote soient imprimés sur fond blanc. D'autres contestations ont également été constatées pour des formations autonomistes ou indépendantistes dans certains départements.
Pour ma part, je partage le sentiment de M. Allouche : il faut arriver à une certaine uniformisation des bulletins de vote, car ils interviennent au moment où se fait le choix final de l'électeur. Peut-être faudra-t-il une meilleure rédaction, n'autorisant qu'une seule couleur sur fond blanc, ce qui aurait le mérite d'éviter toute contestation.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Voilà !
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Je rappelle que, pour l'élection présidentielle, le bulletin de vote est imprimé par l'administration. Y figurent simplement le nom et le prénom du candidat sur fond blanc. Donc tous les bulletins de vote sont imprimés de la même façon. Il ne s'agit pas d'aller à l'uniformité pour les élections locales. Je considère que la présence d'un sigle sur les bulletins de vote peut être aussi un élément de référence, mais à condition qu'il n'y ait pas ainsi détournement. Ce que le législateur, au XIXe siècle, avait voulu éviter, à savoir une candidature officielle du type Napoléon III avec une affiche tricolore, on le retrouvait paradoxalement sur certains bulletins de vote à l'occasion des dernières élections.
C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur cette disposition, qui pourrait sans doute être améliorée afin de n'autoriser qu'une seule couleur.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l'article 11.

Articles 11 et 12



M. le président.
« Art. 11. - Les dispositions des articles 1er à 9 de la présente loi entreront en vigueur lors du prochain renouvellement intervenant à échéance prévue par la loi des assemblées délibérantes concernées. » - (Adopté.)
« Art. 12. - Les articles 2, 6, 10 et 11 de la présente loi sont applicables à Mayotte, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.
« L'article 1er de la présente loi est applicable à Mayotte et l'article 10 est applicable dans les îles Wallis-et-Futuna.
« Les articles 7 à 9 ne sont pas applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon. » - (Adopté.)

Intitulé

M. le président. La commission des lois propose de rédiger ainsi l'intitulé de la proposition de loi : « Proposition de loi tendant à actualiser plusieurs dispositions du code électoral ».
Il n'y a pas d'opposition ?...
L'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des lois sur les propositions de loi n°s 7 (2000-2001), 280 (2000-2001) et 57 (2000-2001).
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(Ces conclusions sont adoptées.)

4

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre en date de ce jour par laquelle le Gouvernement modifie l'ordre du jour prioritaire de la séance du mardi 22 mai, qui s'établit désormais comme suit :
A neuf heures trente :
Suite du projet de loi relatif à l'allocation personnalisée d'autonomie.
A seize heures et le soir :
Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin ;
Projet de loi relatif à la sécurité quotidienne.
Acte est donné de cette communication.
L'ordre du jour de la séance du mardi 22 mai est modifié en conséquence.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Guy Allouche.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

RAPPEL AU RE`GLEMENT

M. Claude Estier. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier. Mon rappel au règlement concerne le fonctionnement de nos commissions d'enquête, plus particulièrement de la commission d'enquête sur les farines animales, créée voilà six mois.
Cette commission a travaillé pendant six mois et a produit un volumineux rapport, qui a été rendu public ce matin par son président et son rapporteur au cours d'une conférence de presse. Jusqu'à cette dernière, le document avait été frappé d'embargo, comme il est d'usage. Cet embargo était d'ailleurs tellement sévère que même les membres de la commission - et je parle notamment de ceux qui appartiennent au groupe socialiste - n'avaient pas pu avoir accès au document, si ce n'est pour le feuilleter pendant quelques minutes avant de pouvoir exprimer eux-mêmes leur avis - réservé - sur les conclusions de ce rapport. Pour que le secret soit complet, le document avait même été enfermé dans un coffre sous les caméras de la chaîne parlementaire Public Sénat.
Or, ce matin, quelle n'a pas été ma surprise et celle, peut-être, d'un certain nombre de collègues, en constatant que le quotidien Le Figaro publiait, en se flattant d'en avoir l'exclusivité, les conclusions de ce rapport.
Il y a là une déviation extrêmement grave et sérieuse qui, je crois, nuit à l'objectivité devant accompagner les conclusions de nos commissions d'enquête. En effet, s'il est naturel que la presse soit informée à l'occasion d'une conférence de presse, il n'est en revanche pas normal qu'un journal, et un seul - et Le Figaro n'est pas n'importe quel journal ! - puisse disposer en exclusivité des conclusions du rapport la veille de sa présentation.
Je tenais donc à attirer l'attention sur ce que je crois être une mauvaise manière, qui n'est pas de nature à valoriser les conclusions de nos commissions d'enquête.
M. le président. Effectivement, nombre de nos collègues ont été étonnés, en écoutant la radio et en lisant le journal que vous avez cité, d'apprendre que les conclusions de la commission d'enquête se trouvaient reproduites dans la presse.
Je vous donne acte de ce rappel au règlement, monsieur Estier. Nous ne manquerons pas d'en faire part au président du Sénat, afin qu'une telle situation ne se reproduise pas à l'avenir.

6

BARÈME DE RÉMUNÉRATION APPLICABLE AUX DISCOTHÈQUES

Adoption des conclusions du rapport d'une commission
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 307, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud, fait au nom de la commission des affaires culturelles, sur la proposition de loi (n° 244, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud et des membres du groupe socialiste et apparentés, tendant à prévoir un barème de rémunération équitable applicable aux discothèques et activités similaires.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le rapporteur.
Mme Danièle Pourtaud, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la proposition de loi que j'ai l'honneur de rapporter devant vous a pour objet de combler un vide juridique.
Depuis le 1er janvier 2001, en effet, plus aucun texte n'autorise la perception de la rémunération équitable due aux artistes-interprètes et aux producteurs des phonogrammes du commerce par les discothèques et établissements similaires qui les diffusent.
Permettez-moi de vous rappeler brièvement qu'en 1985, par dérogation aux droits exclusifs reconnus par la loi « Lang » aux artistes-interprètes et aux producteurs de phonogrammes, le législateur avait prévu un régime de licence légale applicable à certaines utilisations publiques des enregistrements qui avaient été mis dans le commerce.
Cette dérogation, sans laquelle chaque radio, chaque discothèque, chaque magasin ou restaurant diffusant de la « musique d'ambiance » aurait dû demander une autorisation pour chaque diffusion d'un enregistrement, devait avoir pour contrepartie une « rémunération équitable » due par les utilisateurs.
Malheureusement, le dispositif prévu à cet effet en 1985, et désormais codifié aux articles L. 214-1 à L. 214-5 du code de la propriété intellectuelle, a connu quelques difficultés d'application.
Si le législateur a fixé l'assiette, les modalités de perception et de répartition de la rémunération équitable, il s'en est remis, pour la détermination des barèmes et les modalités de versement, à la négociation entre les parties intéressées.
Ces barèmes et modalités de versement doivent donc être établis par des accords spécifiques à chaque branche d'activité, entre les organisations représentatives des ayants droits et des utilisateurs.
Ces accords de branche peuvent être conclus pour une durée de un à cinq ans. Ils peuvent aussi être étendus par arrêté du ministre de la culture.
A défaut de leur conclusion ou de leur renouvellement en temps utile, c'est à une commission, prévue par l'article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle, qu'il revient de fixer les barèmes et les modalités de versement de la rémunération équitable.
Cette commission, présidée par un magistrat, a également été conçue comme un instrument de dialogue, puisqu'elle comporte essentiellement, en nombre égal, des représentants des ayants droits et des utilisateurs.
Mais, comme je le disais tout à l'heure, ce système n'a pas très bien fonctionné.
Les parties en présence n'ont pas toujours réellement fait la preuve, surtout dans certains secteurs, de leur volonté et de leur capacité de négociation.
Quant à la commission, elle n'a pas non plus parfaitement joué son rôle de « filet de sécurité » pour assurer que les barèmes soient fixés ou renouvelés en temps utile, faute d'avoir toujours été réunie quand il le fallait.
De plus, ses décisions ont fait l'objet d'actions contentieuses qui ont contraint le législateur à intervenir, par deux fois déjà, pour assurer la continuité de la perception de la rémunération équitable.
En 1993 - vous vous en souvenez, mes chers collègues -, le Sénat avait été saisi d'une proposition de loi de notre collègue Jean-Paul Hugot, qui avait pour objet de pallier les conséquences de l'annulation, par le Conseil d'Etat, des barèmes et des conditions de versement de la rémunération équitable due par les radiodiffuseurs privés.
La loi du 20 juillet 1993, issue de cette proposition de loi, avait donc fixé ces barèmes et conditions de versement pour une période allant du 1er janvier 1988 au 31 décembre 1993.
C'est ensuite une décision de la commission de 1996, relative aux discothèques, qui a été menacée d'annulation par un recours. Cette fois, c'est le Gouvernement qui a demandé au Parlement de valider cette décision, par amendement au projet de loi transposant les directives « câble et satellite » et « durée des droits d'auteur ».
Afin de préserver le droit à rémunération des auteurs, la commission des affaires culturelles avait accepté cette validation. Elle avait cependant exigé qu'elle soit, comme en 1993, limitée dans le temps, exigence dont le Gouvernement avait reconnu le bien-fondé. Le barème applicable aux discothèques a donc été validé pour cinq ans, du 1er janvier 1996 au 1er janvier 2001, par l'article 18 de la loi du 27 mars 1997.
Le rapporteur de la commission des affaires culturelles, notre collègue Pierre Laffitte, avait alors espéré que les parties concernées parviendraient désormais à fixer elles-mêmes les barèmes et conditions de versement de la rémunération équitable, sans contraindre le Parlement à le faire à leur place.
Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est produit. Certes, pour les radios privées, en 1993, le délai accordé par le législateur avait été respecté, et un nouveau barème applicable aux radios privées, à compter du 1er janvier 1994, avait pu être décidé avant la fin de 1993. Mais il n'en a pas été de même dans le secteur des discothèques. Au 1er janvier 2001, aucun accord n'était intervenu, ni aucune décision de la commission, qui ne semble pas, par ailleurs, avoir été réunie.
Ce nouvel « accident de parcours » interdit donc de nouveau, depuis le début de cette année, la perception de la redevance due par les discothèques.
La commission a pris acte, monsieur le secrétaire d'Etat, de la volonté du Gouvernement de veiller à un meilleur fonctionnement du dispositif adopté en 1985. Elle a noté, en particulier, qu'il se préoccupait de reconstituer la commission chargée, à titre subsidiaire, de fixer les barèmes et les modalités de versement de la rémunération équitable.
La commission des affaires culturelles souhaite elle aussi, mes chers collègues, inciter les parties en présence à exercer les responsabilités qui leur incombent dans l'application du régime de la rémunération équitable.
C'est pourquoi, tout en acceptant, pour préserver les droits des artistes et producteurs, de combler le vide juridique qui fait obstacle depuis le 1er janvier 2001 à la perception de la rémunération équitable, elle souhaite fixer aux parties en présence un délai de négociation à l'issue duquel un nouveau barème devra avoir été déterminé.
Elle a donc adopté, à l'unanimité des commissaires présents, un dispositif consistant à prolonger d'une année, jusqu'au 1er janvier 2002, l'application de l'article 18 de la loi du 23 mars 1997.
Tel est, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'objet de l'article unique de la proposition de loi que la commission des affaires culturelles vous demande d'adopter. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, cette proposition de loi revêt une importance particulière, de même que la suivante. Elle concerne un mode de rémunération des auteurs qui est spécifique par rapport au mode général de rémunération proportionnelle des titulaires de droits.
La rémunération équitable, mais aussi, comme nous le verrons ensuite, la rémunération pour copie privée, sont établies de manière forfaitaire en raison des caractères originaux des modes d'exploitation. Quelles que soient les caractéristiques de ces modes de rémunération, il s'agit bien de rémunérations dues aux titulaires de droits pour l'exploitation de leurs droits exclusifs. Je me félicite d'ailleurs de ce que la Haute Assemblée reconnaisse pleinement la légitimité de ces rémunérations, qui sont parfois mal connues, en proposant d'en modifier, à la marge, les régimes juridiques.
Comme vient de l'expliquer Mme Pourtaud, la proposition de loi qui est soumise au Sénat vise la rémunération équitable des interprètes et des producteurs de phonogrammes. Celle-ci est due pour l'utilisation publique et la radiodiffusion des phonogrammes publiés à des fins de commerce. Le texte prévoit de repousser d'une année le terme de la validité législative du barème de rémunération équitable établi pour les années 1996 à 2000, qui expirait au 31 décembre 2000.
Je rappelle que ce barème résulte d'une négociation entre les professionnels et les ayants droit au sein d'une commission réunie en application de l'article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle. Cette commission en fixe également la durée de validité.
L'arrêt du 13 septembre 2000 du Conseil d'Etat « Syndicat national des discothèques et lieux de loisirs et autres » précise que le barème s'appliquait du 1er janvier 1996 au 31 décembre 2000. Dès lors, à défaut de nouveau barème, cette décision faisait apparaître que le précédent barème n'était plus applicable. Depuis cette date, la rémunération due aux artistes-interprètes et aux producteurs de phonogrammes n'est plus versée.
A l'instar de la commission des affaires culturelles, du Sénat, le Gouvernement souhaite toujours que ces rémunérations fassent l'objet d'une concertation entre les parties prenantes. Il convient donc d'assurer une prolongation de la validité du précédent barème, pendant que se forme la commission instituée par l'article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle, seule compétente pour fixer un nouveau barème.
Le ministère de la culture et de la communication, en relation avec le secrétariat d'Etat au tourisme, s'efforce de réunir à nouveau cette commission dans des délais aussi brefs que possible et de faire en sorte que sa composition soit représentative de tous les acteurs concernés.
Le Gouvernement ne peut donc qu'être favorable à la présente proposition de loi, qui vise à donner aux différentes parties concernées par cette question un délai pour se réunir et négocier. Elle permettra de remédier provisoirement à l'impossibilité actuelle de percevoir la rémunération due par les exploitants de discothèques. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, madame le rapporteur, mes chers collègues, la mise en oeuvre du principe de la rémunération équitable due aux artistes-interprètes et aux producteurs de phonogrammes par les exploitants de discothèques tel que celui-ci résulte de l'application des articles L. 214-1 et L. 214-5 du code de la propriété intellectuelle connaît, dans la pratique, bien des déboires, clairement rappelés par notre collègue Danièle Pourtaud dans son rapport.
Si nul ne remet en cause, du moins explicitement, l'esprit de la loi de 1985 quant à la rémunération équitable, la fixation des barèmes et des modalités de versement de cette dernière, qui doit résulter d'une négociation entre les parties, soulève, dans les faits, bien des difficultés.
La commission prévue à l'article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle n'a pas rempli sa mission de dialogue et de concertation avec les parties, faute notamment de s'être réunie, et, au 1er janvier 2001, aucun accord de branche n'était intervenu.
De fait, il n'existe plus aujourd'hui de disposition législative permettant de percevoir la rémunération équitable due par les discothèques et établissements similaires.
Le texte proposé par Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste vient donc combler un vide juridique.
Notre groupe votera cette proposition de loi, en souhaitant toutefois que le ministère de la culture et de la communication pèse de tout son poids, dans les toutes prochaines semaines, afin qu'un accord intervienne et qu'un nouveau barème de rémunération équitable entre en vigueur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la présente proposition de loi vise à prolonger l'application d'une disposition devenue caduque au 1er janvier 2001, afin que les artistes-interprètes et les producteurs de disques puissent bénéficier d'une rémunération dite « équitable » à l'occasion de la diffusion de leurs enregistrements dans les discothèques.
Ce droit à la rémunération équitable pour ces catégories de personnes est inscrit dans le code de la propriété intellectuelle ; il concerne les diffusions d'enregistrements, aussi bien à la radio que dans les cafés, les restaurants ou les autres commerces, ainsi, bien sûr, que dans les discothèques, qui nous intéressent cet après-midi. La rémunération est perçue par les sociétés de perception et de répartition des droits et est ensuite redistribuée aux différents ayants droit.
Comme l'a rappelé Mme le rapporteur, les modalités de perception de cette rémunération sont prévues par une décision réglementaire du 28 juin 1996 qui établit un barème applicable pour cinq ans et demeurant valide à l'expiration de ce délai à défaut d'entrée en vigueur d'un nouveau barème.
Mais le Conseil d'Etat, dans son arrêt du 13 septembre 2000, pris sur requête en annulation, a jugé que la loi du 27 mars 1997 portant transposition de deux directives du Conseil des Communautés européennes dans le code de la propriété intellectuelle avait limité la durée d'application du barème de rémunération équitable à la période du 1er janvier 1996 au 31 décembre 2000.
Les conséquences de cet arrêt sont déjà lourdes pour le secteur concerné ; de nombreux redevables du secteur des discothèques considèrent ainsi qu'il n'existe plus de barème de rémunération équitable depuis le 1er janvier 2001 et surtout qu'il n'en a jamais existé pour les années 1993, 1994 et 1995. Plusieurs procédures sont actuellement en cours devant la Cour de cassation.
Selon la principale intéressée, l'ADAMI, si la Cour de cassation devait faire sienne l'analyse des plaignants, les conséquences seraient les suivantes : privation de base légale pour les perceptions facturées par elle aux établissements concernés ; impossibilité de percevoir les arriérés de rémunération équitable, pour certaines périodes, pour les discothèques mais aussi pour l'ensemble des secteurs concernés par une rémunération équitable - radios, télévisions ; obligation, pour les sociétés de perception et de répartition des droits, d'attendre que la commission statue sur les barèmes applicables aux redevables concernés, sans possibilité de rétroactivité.
Le Conseil constitutionnel n'est généralement guère favorable aux validations législatives rétroactives de décisions administratives annulées. Il existe cependant des précédents, comme le rappelait tout à l'heure Mme le rapporteur : en 1993, le Sénat a ainsi été à l'origine de la validation législative d'une décision réglementaire du même ordre relative aux modalités de versement de la rémunération équitable due par certains services de radio-diffusion et qui avait été annulée par le Conseil d'Etat ; en 1997 avait été adopté un amendement présenté par le ministre de la culture de l'époque, M. Douste-Blazy, et visant à valider une décision de la commission fixant le barème de la rémunération équitable due par les discothèques qui avait été annulée.
Cet après-midi, il nous est encore une fois demandé de valider une décision réglementaire annulée par le Conseil d'Etat.
Néanmoins, je salue la sagesse de Mme le rapporteur, qui, au lieu de maintenir son texte initial, qui visait à prévoir la prorogation de l'ancien barème sans limitation dans le temps, sauf entrée en vigueur d'un nouveau barèle, a finalement opté pour une solution qui devrait, je l'espère, mettre les parties concernées devant leurs responsabilités et les inciter à la négociation.
Avec la prolongation de quelques mois seulement de l'application du barème validé par la loi du 27 mars 1997, on peut souhaiter que, dès à présent, les parties concernées entameront des négociations afin d'établir un nouveau barème.
Au nom de mon groupe, j'indique donc que nous voterons la proposition de loi. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
« Article unique. - Dans l'article 18 de la loi n° 97-283 du 27 mars 1997 portant transposition dans le code de la propriété intelectuelle des directives du Conseil des Communautés européennes n°s 93/83 du 27 septembre 1993 et 93/98 du 29 octobre 1993, les mots "cinq ans" sont remplacés par les mots "six ans". »

Intitulé

M. le président. La commission des affaires culturelles propose de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi : « Proposition de loi relative à l'application du barème de la rémunération équitable due par les discothèques pour l'utilisation de phonogrammes du commerce ».
Il n'y a pas d'opposition ?...
L'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions du rapport de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi n° 244 (2000-2001).

(Ces conclusions sont adoptées.)

7

RÉMUNÉRATION POUR LA COPIE PRIVÉE NUMÉRIQUE

Adoption des conclusions du rapport d'une commission
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 308, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud, fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi (n° 245, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud et les membres du groupe socialiste et apparentés, modifiant le code de la propriété intellectuelle et tendant à prévoir une rémunération pour la copie privée numérique.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le rapporteur.
Mme Danièle Pourtaud, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans notre droit, l'exception de copie privée fait traditionnellement échapper au monopole des auteurs les reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste.
En 1985, loin de la remettre en cause, le législateur a assorti de la même exception les droits exclusifs reconnus aux titulaires de droits voisins.
Mais il a aussi constaté que la copie privée, sur cassettes audio et vidéo, des oeuvres fixées sur phonogrammes ou vidéogrammes était devenue un « nouveau mode d'exploitation » de ces oeuvres, qui causait un préjudice considérable à leurs auteurs et interprètes, ainsi qu'aux producteurs des phonogrammes ou vidéogrammes.
Il a donc institué, pour compenser ce préjudice, une rémunération pour copie privée, prélevée sur les cassettes d'enregistrement vierges et destinée à être répartie entre les ayants droit des oeuvres copiées.
Mais, depuis 1985, les techniques ont évolué, et la copie privée sur supports numériques remplace rapidement la copie sur supports analogiques.
La commission des affaires culturelles du Sénat a entendu M. Francis Brun-Buisson, président de la commission chargée, aux termes de l'article L. 311-5 du code de la propriété intellectuelle, de déterminer l'assiette, les taux et les modalités de versement de la rémunération pour copie privée.
Les chiffres qu'il lui a fournis sur la baisse récente du produit de la rémunération assise sur les cassettes magnétiques sont éloquents : celui-ci atteignait 800 millions de francs en 1994, contre seulement 350 millions de francs en 2000. Ils donnent la mesure de cet « effet de substitution », une substitution qui est déjà largement effective pour la copie d'oeuvres sonores - quelque 210 millions de CD enregistrables et 800 000 graveurs ont été vendus en 2000 en France - et qui s'étendra sans nul doute très vite à la copie d'oeuvres audiovisuelles.
Il est donc clair qu'une rémunération assise sur la vente des seuls supports analogiques ne permet plus de compenser le préjudice causé aux ayants droit par la copie privée. Par conséquent, il était nécessaire d'étendre l'assiette de la rémunération aux supports d'enregistrement numériques, comme le permettait la loi actuellement en vigueur.
La « commission de l'article L. 311-5 » a donc été reconstituée à cette fin. Elle a pris, en janvier dernier, une première décision fixant les taux de rémunération applicables aux supports d'enregistrement numériques amovibles et aux supports d'enregistrement intégrés aux baladeurs-enregistreurs.
Cette décision ainsi que les travaux que poursuit la commission sur l'assujettissement d'autres supports intégrés, ont fait couler beaucoup d'entre et suscité une certaine incompréhension. C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai souhaité en rappeler brièvement la genèse et en expliquer la logique.
Cependant, si la loi en vigueur permet d'étendre l'assiette de la rémunération pour copie privée, elle ne permet pas d'en tirer les conséquences en termes de définition des bénéficiaires et des redevables de cette rémunération.
Mes chers collègues, la proposition de loi qui vous est soumise, dans une rédaction que la commission des affaires culturelles a approuvée à l'unanimité, a pour objet de réaliser, sur ces deux points, les adaptations législatives nécessaires.
J'examinerai d'abord le problème que pose la définition actuelle des bénéficiaires de la rémunération pour copie privée.
Dans sa rédaction en vigueur, l'article L. 311-1 du code de la propriété intellectuelle réserve le droit à rémunération pour copie privée aux titulaires de droits sur les oeuvres fixées sur phonogrammes, c'est-à-dire essentiellement des oeuvres musicales, ou sur vidéogrammes, c'est-à-dire des oeuvres audiovisuelles.
Cette limitation était logique lorsque ces oeuvres étaient les seules à pouvoir être copiées sur les supports assujettis en 1985 au versement de la rémunération, à savoir les cassettes audio ou vidéo.
Elle ne l'est plus dès lors que sont également assujettis à ce versement des supports d'enregistrement numériques sur lesquels peuvent être enregistrés des textes, des images, animées ou non, des données de toute nature. Ces supports peuvent, en effet, servir à reproduire des oeuvres écrites, des oeuvres graphiques, photographiques, certaines oeuvres plastiques, aussi bien que des oeuvres musicales ou audiovisuelles.
J'ajoute que, même si elle n'a pas été publiée sous forme numérique - en ligne ou sur CD-ROM - une oeuvre écrite, par exemple, peut facilement être copiée sur un support numérique ; il suffit pour cela de la scanner.
La commission a donc considéré qu'il n'était pas justifié que le bénéfice de la rémunération pour copie privée reste réservée aux seuls titulaires de droits sur des enregistrements sonores ou audiovisuels.
C'est pourquoi l'article 1er de la proposition de loi prévoit d'étendre cette rémunération aux auteurs et éditeurs des oeuvres qui, bien que n'étant pas fixées sur phonogrammes ou vidéogrammes, font l'objet de copie privée sur des supports numériques.
Vous nous objecterez peut-être, monsieur le secrétaire d'Etat, que, pour ces nouvelles catégories d'oeuvres, la copie numérique est encore un phénomène marginal qu'il sera éventuellement difficile de mesurer.
La commission n'a pas pensé que cette objection devait être retenue.
D'abord, parce qu'elle ne peut aller contre le principe de l'égalité de traitement. Ensuite, parce que la copie privée numérique des oeuvres audiovisuelles, bien qu'elle soit, elle aussi, encore très marginale, ouvre droit à rémunération, même si elle cause actuellement à ce secteur un préjudice moins important que celui que supportent dès à présent les éditeurs de CD-ROM.
Enfin, nous ne pensons pas qu'il sera si difficile que cela de déterminer l'importance de la copie privée numérique d'oeuvres écrites, photographiques ou graphiques. En effet, comme nous l'a indiqué M. Francis Brun-Buisson, la commission de l'article L. 311-5 procède déjà à des études très fines des différents usages des supports d'enregistrement électroniques, études qu'elle prend en compte, à juste titre, pour pondérer la rémunération perçue sur chaque type de support.
En conséquence de cette extension de la définition des bénéficiaires de la rémunération pour copie privée, la commission vous proposera d'adopter des mesures de coordination aux articles L. 311-2 et L. 311-3 du code de la propriété intellectuelle ; c'est l'objet des articles 2 et 3 de la proposition de loi. Quant à l'article 4, il a pour objet de prévoir une répartition par moitié, entre les auteurs et les éditeurs, de la rémunération pour copie privée des nouvelles catégories d'oeuvres auxquelles elle bénéficiera.
L'article 5 de la proposition de loi a enfin pour objet de proposer une nouvelle définition des droits à remboursement de la rémunération pour copie privée, afin de tenir compte des usages professionnels, qui sont extrêmement importants, des supports d'enregistrement numériques amovibles ou intégrés, par exemple, les mémoires d'ordinateurs.
Perçue à la source lors de la mise sur le marché des supports vierges, la rémunération pour copie privée est répercutée sur l'acquéreur de ces supports. Dans le droit actuel, les seuls usages professionnels qui ouvrent droit à remboursement de la rémunération sont ceux qui sont effectués par les entreprises de production et de diffusion du secteur de l'audiovisuel, qui utilisent ces supports pour enregistrer des oeuvres donnant elles-mêmes lieu à perception du droit d'auteur.
Il s'agit, d'une part, des entreprises de communication audiovisuelle, d'autre part, des producteurs de phonogrammes ou de vidéogrammes.
Cette définition des droits à remboursement pour usage professionnel, comme l'a souligné M. Brun-Buisson, ne peut être étendue que par la loi. C'est ainsi que la proposition de loi prévoit de modifier la législation sur deux points.
Il convient, d'une part, d'ajouter l'édition numérique, ou électronique, aux secteurs professionnels exonérés du versement de la rémunération.
Les supports vierges utilisés par ces éditeurs servent en effet non pas à la copie privée, mais à la publication d'oeuvres, tout comme ceux qui sont utilisés par un producteur de disques ou de cassettes vidéo.
Il faut aussi, d'autre part, prendre en compte les usages professionnels des supports numériques dans d'autres secteurs d'activité. On ne peut en effet les considérer comme marginaux, comme on a pu le faire pour les cassettes audio ou vidéo. Toutes les entreprises, toutes les administrations utilisent aujourd'hui des micro-ordinateurs et achètent des supports d'enregistrement amovibles pour stocker ou dupliquer des données.
C'est pourquoi l'article 5 prévoit de donner mandat à la commission pour déterminer, au cas par cas ou type de support par type de support, les conditions de remboursement de la rémunération pour copie privée acquittée sur des supports acquis pour des usages professionnels.
Telles sont donc, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les dispositions de la proposition de loi que la commission des affaires culturelles demande au Sénat d'adopter. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, votre assemblée a adopté à l'unanimité la loi du 3 juillet 1985, qui a mis en place un régime de rémunération forfaitaire des auteurs, producteurs et artistes interprètes au titre de l'exception dite de « copie privée », qui constitue l'une des formes de reproduction des oeuvres auxquelles les auteurs, en application de l'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle, ne peuvent s'opposer.
Le dispositif de 1985 a mis en place le régime de cette rémunération préalable pour les oeuvres fixées sur phonogrammes et vidéogrammes dont la reproduction au titre de la copie privée était la plus courante dans le contexte technologique de l'époque, à savoir les supports d'enregistrement analogiques. Dans ce contexte et dans les conditions prévues par l'article L. 311-5 du code de la propriété intellectuelle, une rémunération avait été fixée en 1986 sur les cassettes audio et vidéo.
La non-réévaluation de cette rémunération, le développement spectaculaire de supports d'enregistrement numériques assurant une qualité de copie quasi parfaite et donc la forte évolution des pratiques de copie privée ont conduit le Gouvernement à réunir, en avril 2000, la commission pour rémunération pour copie privée prévue à l'article L. 311-5 du code de la propriété intellectuelle.
Cette commission a évidemment examiné la rémunération pour copie privée, non seulement sur les supports d'enregistrement analogiques, mais aussi sur les supports d'enregistrement numériques. Saisi d'ailleurs pour avis sur le champ d'application de la rémunération, le Conseil d'Etat a précisé, en octobre 2000, que ce champ d'application couvrait « tout support d'enregistrement ».
Analysant le champ de la copie privée par catégorie de supports d'enregistrement, la commission de l'article L. 311-5 a ainsi transmis à Mme la ministre de la culture et de la communication la décision du 4 janvier 2001 sur les taux applicables aux supports d'enregistrement numériques amovibles.
Ce travail d'ajustement, qui n'avait pas été effectué depuis quinze ans, a été réalisé dans le cadre de la loi de 1985 et ne concerne, en conséquence, que la rémunération des copies privées de phonogrammes et de vidéogrammes, mais ils représentent évidemment toujours la quasi-totalité de la copie privée.
Les évolutions des techniques numériques et des usages de copie qu'elles induisent rendent cependant nécessaire l'ouverture d'une réflexion approfondie quant à la rémunération de la copie d'oeuvres autres que sonores et audiovisuelles. C'est précisément le sens de la proposition de loi de Mme Pourtaud. C'était le sens d'amendements déjà examinés par la Haute Assemblée lors de l'examen, en nouvelle lecture, du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques.
Je note que le texte soumis à votre examen aujourd'hui est d'ailleurs différent d'amendements qui étaient déjà dissemblables. Cela prouve que la solution du problème ne va pas de soi et que la réflexion doit continuer de cheminer.
Lors du Salon du livre de mars 2001, Mme la ministre de la culture et de la communication avait clairement pris en compte votre souci. Elle avait indiqué aux auteurs et aux éditeurs qu'elle souhaitait que soient étudiées les évolutions des techniques numériques dans le secteur de l'édition, et que soient analysées les questions soulevées par la rémunération pour copie privée de l'écrit.
L'attention portée à cette question a ainsi permis aux professionnels de ce secteur de préciser à Mme la ministre leurs interrogations.
Cette question complexe sera donc l'objet de l'un des trois chantiers prioritaires du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique installé le 11 mai dernier, c'est-à-dire voilà seulement quelques jours.
Composé de représentants de tous les secteurs professionnels concernés par ce droit et de personnalités qualifiées, notamment d'universitaires et d'avocats, ce conseil a précisément pour rôle de réfléchir aux adaptations du code de la propriété intellectuelle que nécessite le passage à l'ère numérique. Dans le secteur de l'édition, cela concerne le développement de supports d'enregistrement numériques de lecture, notamment le livre électronique. D'ores et déjà, sous l'égide de deux personnalités qualifiées, se constitue une commission chargée d'examiner, d'une part, les effets juridiques d'une extension de la rémunération pour copie privée, d'autre part, la consistance exacte de la copie privée de l'écrit numérique, lequel doit aussi être très précisément analysé.
Si le Gouvernement est donc aussi parfaitement sensible à cette question que vous, madame Pourtaud, et la commission du Sénat il ne lui paraît pas raisonnable, je le regrette, d'aborder ce sujet de manière isolée. Il ne lui paraît pas non plus souhaitable de procéder à une extension sectorielle sans étude préalable.
Après avoir lui-même lancé voilà quelques jours, je l'ai rappelé, ce travail d'expertise, qui exige une concertation de l'ensemble des professionnels réunis au sein du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique, le Gouvernement ne peut approuver une modification immédiate du code de la propriété intellectuelle censée résoudre toutes les difficultés. Cela nous placerait dans une situation ambiguë.
Le Gouvernement n'est a priori pas défavorable au principe de l'extension proposée. Sensible à ces questions, il se donnera les moyens d'y répondre dans un projet de loi sur la propriété intellectuelle à l'heure du numérique qui ne manquera pas de vous être soumis dans le cadre la transposition de la directive « sur certains droits d'auteurs et droits voisins dans la société de l'information ».
L'examen de la transposition d'une directive qui porte notamment sur la copie privée permettra à votre assemblée d'examiner les modifications de notre droit nécessaires, mais après avoir procédé à toutes les études d'usages, d'évolution des techniques et après une concertation approfondie des professionnels.
L'article 5 de la proposition de Mme Pourtaud donne à la commission de la copie privée la possibilité de prévoir le remboursement, par les sociétés de perception et de répartition des droits, de la rémunération pour copie privée, lorsque les supports d'enregistrement ont été acquis pour un usage strictement professionnel et n'ont pas été utilisés pour copier des oeuvres protégées par des droits d'auteur.
Cette préoccupation est compréhensible ; c'est pourquoi les taux de rémunération de la copie privée sur les supports les plus couramment utilisés dans l'entreprise ont été fixés par la commission prévue par l'article L. 311-5 avec une pondération tenant compte de ces usages, et ce taux, je vous le rappelle, a été négocié pendant de nombreux mois entre ayants droit, représentants des industriels et des consommateurs.
A ce stade, le Gouvernement, qui reconnaît la difficulté, ne souhaite cependant pas voir remise en cause la décision obtenue en janvier dernier, en suscitant, par cette possibilité nouvelle ouverte aux membres de la commission, le sentiment désagréable que la donne a été changée après coup.
En travaillant sur les questions relatives au périmètre de la copie privée, le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique pourrait être conduit à formuler des recommandations utiles sur la question des usages professionnels.
Je tiens donc, à titre personnel et au nom de Mme Tasca, à vous remercier, madame Pourtaud, ainsi que la commission des affaires culturelles du Sénat, de vous attacher d'ores et déjà à étudier certaines de ces questions et à les faire progresser. Ensemble, elles seront au centre de la protection des droits des créateurs, de l'économie de la culture et de la communication.
Pour toutes les raisons que j'ai indiquées, le Gouvernement est défavorable à la présente proposition de loi.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, madame le rapporteur, mes chers collègues, s'agissant de la proposition de loi relative à l'extension de l'assiette de la rémunération pour la copie privée numérique, la position de notre groupe est plus circonspecte que pour la proposition de loi relative à la rémunération équitable.
Ainsi, en 1985, le législateur instituait le principe d'une rémunération pour copie privée des oeuvres fixées sur phonogrammes ou vidéogrammes.
En mars 2000, la commission chargée par l'article L. 311-5 du code de la propriété intellectuelle de déterminer les supports assujettis à la rémunération pour copie privée étendait la rémunération aux mini-discs, CD et DVD.
Pour autant, la loi ne permet effectivement pas d'étendre la définition des bénéficiaires et des redevables de cette redevance.
L'apparition de la société de l'information via les nouvelles technologies bouscule singulièrement les moyens dont disposent aujourd'hui nos compatriotes en matière de copie privée.
Compte tenu de ce nouvel environnement technologique, la commission des affaires culturelles a sensiblement modifié la proposition de loi présentée par notre collègue Danièle Pourtaud, en étendant notamment le principe de la rémunération pour copie privée à l'ensemble des auteurs et des éditeurs des oeuvres fixées sur tout support et en adoptant des amendements visant les conséquence de cet élargissement.
La question du droit d'auteur au sein de la société de l'information est un sujet complexe, au point que le Gouvernement a jugé bon de mettre en place une commission chargée de nourrir la réflexion.
Il apparaît en outre indispensable, conformément aux fondements historiques du droit d'auteur et des droits voisins dans notre pays, que l'ensemble des personnes concernées par la perception de la rémunération pour copie privée soient associées à cette réflexion.
Aussi, pour aussi légitimes qu'ils soient, les travaux de la commission des affaires culturelles sur cette question nous paraissent-ils prématurés.
C'est pourquoi, tout en ayant à coeur de défendre la cause des auteurs au sein de ce nouveau paysage technologique, nous préférerions que soit poursuivie la réflexion d'ensemble sur cette question.
En l'état, notre groupe s'abstiendra sur le texte qui nous est proposé.
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons cet après-midi permettra aux auteurs et aux éditeurs de toute oeuvre fixée sur support numérique de se prévaloir d'une rémunération au titre de la reproduction pour copie privée.
Je ne reviendrai pas longuement sur les bonnes raisons qui ont incité ma collègue et amie Danièle Pourtaud, rapporteur et auteur de la proposition de loi, à légiférer, car elle a exposé excellemment l'ensemble de la problématique.
Il n'était effectivement plus tolérable que la rémunération pour copie privée soit limitée aux seules oeuvres sonores et audiovisuelles en vertu de la loi Lang du 3 juillet 1985. Dans les années quatre-vingt, personne ne pouvait imaginer le développement des techniques numériques et donc la réalisation de copies privées des oeuvres de l'écrit, de la photographie et de nombreuses autres formes d'expression par le moyen de ce support.
Cette proposition de loi se propose donc de modifier les dispositions du titre Ier du livre III du code de la propriété intellectuelle relatives à la rémunération pour copie privée des oeuvres sonores et audiovisuelles afin d'en élargir le champ d'application et de faire expressément bénéficier d'autres auteurs et éditeurs du droit à rémunération pour copie privée.
A l'origine, la proposition de loi appréhendait les seules oeuvres de l'écrit. Il est extrêmement positif et juste que, par la rédaction de son rapport, l'auteur de cette proposition ait élargi son objet afin que l'ensemble des personnes susceptibles de voir leurs oeuvres faire l'objet d'une copie privée sur support numérique puissent se prévaloir de la rémunération prévue à l'article L. 311-1 du code de la propriété intellectuelle.
Nombreuses sont les personnes concernées par la copie numérique privée, et de nombreux professionnels sont demandeurs d'une telle réforme.
Je souhaite donc que l'adoption par le Sénat de ce texte ne reste pas lettre morte et que l'Assemblée nationale en soit rapidement saisie, ou s'en saisisse elle-même, puisque le Gouvernement est défavorable à l'insertion de ces nouvelles dispositions dans le code de la propriété intellectuelle, ce que je regrette.
Les sénateurs socialistes voteront donc cette proposition de loi.
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - L'article L. 311-1 du code de la propriété intellectuelle est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette rémunération est également due aux auteurs et aux éditeurs des oeuvres fixées sur tout autre support, au titre de leur reproduction réalisée, dans les conditions prévues au 2° de l'article L. 122-5, sur un support d'enregistrement numérique. »
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - Dans l'article L. 311-2 du même code, les mots : "aux articles L. 214-1 et L. 311-1" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 214-1 et au premier alinéa de l'article L. 311-1". »
Je vais mettre aux voix cet article.
M. Philippe de Gaulle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Gaulle.
M. Philippe de Gaulle. Nous sommes d'accord pour adapter certaines dispositions du code de la propriété intellectuelle à l'ère numérique, mais cette adaptation soulève aujourd'hui un problème complexe.
Mme Tasca fait tenir un conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique...
M. Michel Charasse. Belle fumisterie !
M. Philippe de Gaulle. ... et tous les intéressés - professionnels, auteurs, éditeurs, producteurs de phonogrammes... - participent actuellement à une concertation qui est ardue.
Plutôt que d'élaborer prématurément une réglementation, pourquoi ne pas établir la régulation plus tard et après avoir reçu l'accord des intéressés, comme ils le souhaitent tous et comme le souhaite le Gouvernement, ai-je cru comprendre ?
En conséquence, je me permets d'estimer qu'il est prématuré de voter cet article 2 et cette proposition de loi telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Articles 3 à 5



M. le président.
« Art. 3. - Dans le premier alinéa de l'article L. 311-4 du même code, les mots : "fixés sur des phonogrammes ou des vidéogrammes" sont supprimés. » - (Adopté.)
« Art. 4. - L'article L. 311-7 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La rémunération pour copie privée des oeuvres visées aux second alinéa de l'article L. 311-1 bénéficie à parts égales aux auteurs et aux éditeurs. » - (Adopté.)
« Art. 5. - L'article L. 311-8 du même code est ainsi modifié :
« I. - Après le troisième alinéa (2°) est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 2° bis les éditeurs d'oeuvres publiées sur des supports numériques ;
« II. - Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La commission mentionnée à l'article L. 311-5 peut également prévoir le remboursement de la rémunération pour copie privée lorsque le support d'enregistrement est acquis pour un usage professionnel. » - (Adopté.)

Intitulé

M. le président. La commission des affaires culturelles propose de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi : « Proposition de loi relative à la rémunération pour copie privée sur support numérique. »
Il n'y a pas d'opposition ?...
L'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission, des affaires culturelles je donne la parole à M. Esneu, pour explication de vote.
M. Michel Esneu. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, notre groupe votera la proposition de loi de notre collègue Mme Pourtaud, modifiée par la commission.
Au nom de notre groupe, je me félicite en particulier de la modification apportée à l'article 5, qui donne la possibilité de prévoir le remboursement de la rémunération pour copie privée lorsque le support d'enregistrement est acquis pour un usage professionnel.
Cette mesure était très attendue par nombre d'entreprises et organismes professionnels.
Une grande partie des entreprises utilisent en effet des CD-ROM pour un usage interne, comme la mémorisation des données, ou gravent des informations, des catalogues ou encore des photos qu'elles diffusent tant en interne qu'en externe.
Dans tous les cas, ces entreprises ou organismes pratiquent la transmission d'une information qu'ils ont eux-mêmes créée ou que leurs clients ont créée et qui leur appartient de plein droit.
Même s'il est vrai que ces supports facilitent le piratage de certaines oeuvres, cette méthode est quasi exclusivement le fait de particuliers, notamment des plus jeunes, qui profitent des moyens informatiques et des modes de communication modernes pour réaliser des copies illicites de ces oeuvres.
La nouvelle disposition prévue à l'article 5 permet d'établir une véritable distinction.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions du rapport de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi n° 245 (2000-2001).
M. Gérard Le Cam. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(Ces conclusions sont adoptées.)

8

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 22 mai 2001 :
A neuf heures trente :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 279, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
Rapport (n° 315, 2000-2001) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Avis (n° 316, 2000-2001) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
A seize heures et le soir :
2. Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.
3. Discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.
Rapport (n° 329, 2000-2001) de M. Jean-Pierre Schosteck, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
M. André Vallet, rapporteur pour avis, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 mai 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 mai 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à seize heures).

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Fiscalité applicable aux usagers de canaux d'irrigation

1080. - 17 mai 2001. - M. Paul Blanc attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les inquiétudes provoquées, par le projet de loi sur l'eau en préparation dans les services du ministère quant à la fiscalité applicable aux usagers des canaux d'irrigation dans les zones de montagne.

Fonctionnement du centre hospitalier de Saint-Claude (Jura)

1081. - 16 mai 2001. - M. Pierre Guichard * attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur l'évolution des établissements hospitaliers depuis la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales. Les centres hospitaliers et notamment celui de Saint-Claude (Jura), vont être confrontés au passage à la tarification ternaire (soins de la sécurité sociale, forfait dépendance et forfait hébergement) pour les personnes admises en long séjour. Cette nouvelle tarification va nécessiter l'évaluation du degré de dépendance des personnes par la collectivité qui permettra d'attribuer des ressources en conséquence. Ces ressources seront également à moduler en fonction de l'évolution physiologique des personnes. Les premières interrogations qui se posent sont le suivantes : 1° les minima des ressources actuelles sera-t-il assuré ? 2° des ressources supplémentaires sont-elles envisagées pour financer la démarche qualité au bénéfice des personnes âgées à l'instar de ce qui se fait pour les soins médicaux ? Par ailleurs, le centre hospitalier de Saint-Claude a obtenu l'autorisation de transformer des lits de la maison de retraite en lits de long séjour. Cette transformation détermine un autre forfait soins dont la tarification et plus élevée. Le financement de cette tranformation de lits n'a été que partiellement accordé (6 en 2000) et il en reste une vingtaine à transformer. Y aura-t-il régularisation et financement de la totalité des lits accordés avant le passage à la tarification ternaire évoquée plus haut ? Sachant que la prise en charge actuelle des personnes en long séjour sans aide financière entraîne un manque flagrant en personnel infirmier.

Périodicité de la reddition des comptes
par les syndics de copropriété

1082. - 16 mai 2001. - M. Gérard Cornu appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur les conséquences de l'article 75 de la loi n° 2001-3 du 18 janvier 2001 relative à la société et au renouvellement urbains. Celui-ci autorise une reddition annuelle des comptes par les syndics de copropriété, alors même que les budgets sont financés par des appels provisionnels ou à des périodes fixées par les copropriétaires. Une reddition trimestrielle de comptes présent l'avantage d'une plus grande lisibilité et permet aux propriétaires bailleurs non gérés par des professionnels de régulariser plus facilement les charges de leurs locataires. D'autre part, la reddition annuelle aura pour effet d'entraîner une restitution des cautions plus d'un an après le départ du locataire dans le cas où celui-ci viendrait à quitter son logement en début d'exercice de la copropriété. Il lui demande donc, afin d'éviter tout risque de contentieux, s'il ne serait pas plus simple de laisser les corpropriétaire opter pour le mode de reddition des comptes qui leur convient, qu'il soit annuel ou trimestriel.

Traduction des brevets européens

1083. - 17 mai 2001. - M. Henri de Richemont attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la question de la traduction des brevets européens. En effet, la conférence intergouvernementale, à l'initiative de la France, a préparé un projet d'accord sur la traduction des brevets européens. Ce projet devrait prochainement être soumis à la signature des dix-neuf pays de l'office européen des brevets prévoyant la suppression du dépôt dans les langues nationales et le dépôt du brevet dans une langue unique. Les conséquences de ce texte sont qu'il donnerait force de loi en France aux brevets délivrés en anglais ou en allemand au même titre que les brevets français. Ce projet, dont l'objectif principal était de permettre à la France un meilleur accès aux brevets à un moindre coût et à une moindre complexité et qui était conçu par le Gouvernement comme un moyen de rayonnement de la langue française risque, au contraire, de désavantager la langue française dans son pays d'origine, d'une part et de menacer les emplois de traducteurs ainsi que de nombreuses autres fonctions exercées au sein de cabinets de propriété industrielle, d'autre part. C'est pourquoi, il lui demande de bien vouloir lui indiquer les dipositions qu'il compte prendre pour garantir l'existence de brevets rédigés en langue française.

Création d'un conservatoire de la mémoire de la guerre
d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie

1084. - 17 mai 2001. - M. Jean-Marc Pastor attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la défense, chargé des anciens combattants, sur la création d'un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie. Ces derniers mois, et encore il y a quelques jours, à plusieurs reprises, la question de la réalité de la guerre d'Algérie, de la politique menée alors et de ses répercussions dans la mémoire collective, a été au coeur du débat public. Dans ce contexte, il est particulièrement important, pour reprendre les paroles du Premier ministre, de « permettre que l'histoire de cette guerre terrible soit écrite librement ». Il est également essentiel que soient créés les outils qui permettront l'évocation et la transmission du vécu de ceux qui ont participé à cette guerre. Dans cet esprit, un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie est en projet à Montredon Labessonnié dans le Tarn. Ce conservatoire doit avoir une triple fonction : 1. de conservation, grâce au dépôt et à la mise à disposition d'archives et de témoignagnes ; 2. de transmission de la mémoire avec une approche pédagogique et didactique et une dimension de recueillement ; 3. d'intéressement du grand public avec un espace d'exposition et de compréhension. Sa conception scientifique et technique intègrent le recours aux dispositifs les plus modernes concernant l'espace exposition et à Internet pour la diffusion des données réunies dans l'espace conservation. Au moment où le conseil scientifique de ce projet a mis au point son rapport définitif, il lui demande son appréciation sur la qualité du projet scientifique présenté et la confirmation de l'engagement de l'Etat et de son concours financier pour la réalisation de ce conservatoire à Montredon Labessionné. Il l'interroge également sur les garanties qu'il peut apporter quant au versement des documents et archives qui feront du conservatoire un centre de ressources connu et notamment sur le dépôt de témoignages oraux d'anciens combattants dont la collecte doit être confirmée à l'Office national des anciens combattants.

Application de la réglementation relative
aux schémas de cohérence territoriale

1085. - 17 mai 2001. - M. Adrien Gouteyron attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les dispositions contenues dans la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains sur le plan local d'urbanisme, concernant les schémas de cohérence territoriale (SCOT). Un des effets marquants du SCOT est d'entraîner une urbanisation limitée pour les communes non couvertes par un SCOT, effet qui se produira à compter du 1er janvier 2002. Il lui rappelle plus précisément qu'en l'absence, à cette date, d'un SCOT, ne pourront être ouvertes à l'ubanisation les zones d'urbanisation futures et délimitées par les plans locaux d'urbanisme (PLU) des communes situées à moins de quinze kilomètres de la périphérie des agglomérations de plus de 15 000 habitants. Il lui rappelle, en outre, que cette interdiction d'ouvrir de zones d'urbanisation dans les communes dépourvues d'un schéma de cohérence territoriale à compter du 1er janvier 2002 avait été supprimée par le Sénat et rétablie, en nouvelle lecture, par l'Assemblée nationale. En raison de la brièveté de ce délai, il sera pratiquement impossible à certaines communes d'étendre leur urbnaisation, faute d'un SCOT établi à cette date. Il lui demande donc, face à cette grave conséquence, quelles dispositions il entend prendre et plus précisément s'il entend prolonger ce délai.

Conséquences de l'abandon du projet d'autoroute A 16

1086. - 17 mai 2001. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur l'engagement qu'il a pris lors de la construction de deux pistes supplémentaires à l'aéroport Charles-de-Gaulle à Roissy-en-France de ne pas accroître les nuisances sur le territoire val-d'oisien. Elle lui rappelle l'engagement pris de ne pas donner suite au projet d'autoroute A 16, dans la traversée du Val-d'Oise et de la Seine-Saint-Denis, et d'arrêter l'autoroute à une liaison avec la francilienne au niveau de la Croix Verte. Elle lui demande de confirmer cette décision d'arrêté du projet de A 16 à la Croix Verte et de permettre la levée des emprises foncières afin de permettre l'occupation des surfaces « gelées », du Val-d'Oise et de la Seine-Saint-Denis, actuellement inutilisées et de permettre leur aménagement notamment en matière d'espaces verts et d'équipements publics. Elle lui demande de lui faire connaître les mesures de modifcation et d'adaptation du schéma directeur d'aménagement et d'urbanisme de la région Ile-de-France (SDAURIF) pour permettre cet aménagement des surfaces libérées par l'abandon du projet de A 16.

Gestion du risque microbiologique en milieu thermal

1087. - 17 mai 2001. - M. François Fortassin attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur la gestion du risque microbiologique en milieu thermal. L'arrêté du 19 juin 2000 relatif à la surveillance des eaux minérales naturelles fixe les points et les fréquences des prélèvements dans les établissements thermaux suivant leur activité ainsi que les normes de qualité microbienne de l'eau minérale naturelle. Il exige notamment l'absence de certains germes potentiellement pathogènes tels que Pseudomonas aeruginosa et Legionnella, tant à la source qu'aux points d'usage. Les incidents infectieux apparus ces dernières années chez des curites, en particulier la légionellose, justifient certes une surveillance accrue et des normes de qualité des eaux exigeantes. Cependant, l'arrêté du 19 juin 2000 suscite des interrogations et des inquiétudes de la part des professionnels du thermalisme. Il semble en effet que la présence limitée de légionelles dans l'eau ne suffit pas à créer un risque de légionellose. Par ailleurs, la méthode de traitement des eaux est aujourd'hui controversée, jugée pas complètement efficace par certains scientifiques, et sa répétition peu souhaitable. Enfin, il apparaît que le risque varie selon la susceptibilité des sujets exposés, la densité et la durée de l'exposition et surtout l'utilisation de l'eau thermale et son point d'usage (contact avec les muqueuses respiratoirs et oculaires, les autres muqueuses internes ou les soins individuels ou collectifs). En plus de ces difficultés, l'application stricte de l'arrêté pourrait conduire à la fermeture de plusieurs établissements. Devant ce constat, l'Académie nationale de médecine a demandé au ministère de la santé sa suspension durant un an, afin de permettre au groupe de travail qu'elle a constitué de formuler des propositions et aux établissements thermaux de faire face à ces nouvelles obligations. Le ministre de la santé peut-il faire le bilan de l'application de l'arrêté du 19 juin 2000 et indiquer dans quel état d'esprit il entend aborder ce problème de la gestion du risque microbiologique en milieu thermal, notamment dans le cadre du projet de circulaire en cours d'élaboration ?



ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 17 mai 2001


SCRUTIN (n° 54)



sur l'ensemble de la proposition de loi organique tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives.



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 219
Contre : 94

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE REPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre : 17.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DEMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPEEN (23) :

Pour : 18.
Abstentions : 5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et.François Fortassin

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA REPUBLIQUE (99) :
Pour : 97.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat et et M. Jacques Valade, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (77) :

Contre : 77.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (51) :

Pour : 51.

GROUPE DES REPUBLICAINS ET INDEPENDANTS (46) :

Pour : 46.

SENATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (7) :

Pour : 7.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Jacques Donnay
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Pierre Guichard
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy


Alex Türk
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent


René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstentions


Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, François Fortassin.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat.Jacques Valade, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :



Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 314
Pour : 220
Contre :
94
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.




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