SEANCE DU 23 MAI 2001
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Candidatures à une commission mixte paritaire
(p.
1
).
3.
Sécurité quotidienne.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
2
).
Division additionnelle avant l'article 1er (p. 3 )
Amendement n° 2 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Jean-Jacques Hyest, Jean-Claude Peyronnet, Patrice Gélard, Nicolas About. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.
Articles additionnels avant l'article 1er (p. 4 )
Amendement n° 3 de la commission et sous-amendement n° 127 rectifié de M. Paul
Girod. - MM. le rapporteur, Roger Karoutchi, le ministre, Patrice Gélard,
Jean-Jacques Hyest, Laurent Béteille, Alain Vasselle, Gérard Delfau, Robert
Badinter, Alain Joyandet, Christian Bonnet, Jacques Larché, président de la
commission des lois ; Jean-Claude Peyronnet. - Rejet du sous-amendement ;
adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Alain
Vasselle, Patrice Gélard, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Jacques Hyest, Robert
Bret. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel
Dreyfus-Schmidt, Jean-Jacques Hyest. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 6 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel
Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 9 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 129 rectifié
bis
de M. Paul Girod et sous-amendement n°
161 de M. Patrice Gélard. - MM. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre,
Patrice Gélard, Josselin de Rohan, Ladislas Poniatowski, Jean-Jacques Hyest, le
président de la commission.
Suspension et reprise de la séance (p. 5 )
Amendement n° 162 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait
de l'amendement n° 129 rectifié
bis
, le sous-amendement n° 161 devenant
sans objet ; adoption de l'amendement n° 162 insérant un article
additionnel.
Amendement n° 130 rectifié
bis
de M. Roger Karoutchi et sous-amendement
n° 154 de M. Paul Girod. - Retrait de l'amendement, le sous-amendement devenant
sans objet.
Amendement n° 131 rectifié de M. Paul Girod. - Retrait.
Amendement n° 10 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 138 et 139 de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. Roger Karoutchi, le
rapporteur, le ministre. - Adoption des amendements insérant deux articles
additionnels.
Amendement n° 11 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Jean-Claude Peyronnet, Patrice Gélard, Henri de Raincourt, Gérard Delfau,
Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Jacques Hyest, Nicolas About, le président de la
commission. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement insérant un article
additionnel.
MM. Henri de Raincourt, le président de la commission, le ministre, Robert
Badinter.
Renvoi de la suite de la discussion.
4.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
6
).
5.
Transmission d'un projet de loi
(p.
7
).
6.
Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
8
).
7.
Dépôt de rapports
(p.
9
).
8.
Dépôt d'avis
(p.
10
).
9.
Ordre du jour
(p.
11
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
CANDIDATURES
À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
J'informe le Sénat que la commission des affaires sociales m'a fait connaître
qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la
commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions
restant en discussion du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte
d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission
mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 9 du règlement.
3
SÉCURITÉ QUOTIDIENNE
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 296,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la sécurité quotidienne. (Rapport n° 329 [2000-2001] et avis n° 333
[2000-2001].)
Je rappelle que la discussion générale a été close.
Nous passons à la discussion des articles.
Division additionnelle avant l'article 1er !
M. le président.
Par amendement n° 2, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose
d'ajouter, avant l'article 1er, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre 1er A
« Dispositions associant le maire aux actions de sécurité. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Il s'agit
de faire en sorte que le maire soit mieux associé aux actions en matière de
sécurité pour assurer pleinement ses responsabilités à l'égard de ses
électeurs. Il doit, en particulier, être mieux informé.
En effet, aux yeux des électeurs, le maire est tenu pour responsable de la
sécurité dans sa commune et une véritable politique de sécurité doit évidemment
le placer au coeur des actions quotidiennes de prévention de la délinquance et
de lutte contre l'insécurité.
Son rôle doit être renforcé dans trois directions : une meilleure information
sur les questions de sécurité dans la commune, un accroissement de ses pouvoirs
et une augmentation des moyens mis à sa disposition.
La commission des lois vous propose donc, mes chers collègues, d'adopter
plusieurs dispositions à cet effet et de les regrouper dans un chapitre
additionnel intitulé : « Dispositions associant le maire aux actions de
sécurité ».
En l'occurrence, elle vous suggère d'adopter une division additionnelle et un
intitulé ainsi rédigés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, un certain nombre d'amendements concernent les rapports entre les
maires et les services de l'Etat, en l'occurrence la police et la justice. Je
souhaite intervenir plus globalement sur cette question majeure pour le
fonctionnement de nos institutions, ce qui me permettra d'être ensuite plus
bref pour chacun des amendements. Mais je pense que vous pouvez d'ores et déjà
anticiper l'avis que j'émettrai sur un certain nombre d'entre eux.
Même si la sécurité est, doit être - et ne peut qu'être - dans notre
République un devoir de l'Etat, ainsi que le rappelle l'article 1er de la loi
du 21 janvier 1995, les maires ont des attributions importantes dans différents
domaines qui peuvent contribuer à la sécurité de nos concitoyens.
Depuis la loi de 1884 - elle n'est pas récente ! - qui a consacré la place des
communes dans notre dispositif institutionnel, les maires disposent d'un
pouvoir étendu en matière de police administrative, dont la portée a été
précisée au fil des décennies et adaptée aux différentes catégories de
communes.
Les communes peuvent également créer une police municipale dans des conditions
qui, grâce à ce Gouvernement, ont pu, en 1999 - j'ai envie de dire : « enfin !
» - être clarifiées par la loi, après de nombreuses mais vaines tentatives :
désormais, les polices municipales ont des attributions précises, leur
permettant d'agir en coordination avec la police ou la gendarmerie nationales,
et dans des conditions écartant les risques de dérives que l'on avait pu
connaître antérieurement dans certaines communes.
Enfin, grâce tout particulièrement aux lois de décentralisation de 1982 et de
1983, les communes peuvent agir très directement dans de multiples domaines
intéressant directement la sécurité : l'urbanisme bien sûr, la voirie, le
logement, les équipements publics et la prévention de la délinquance sous de
multiples formes.
Des propositions, souvent contradictoires, ont été faites ces derniers mois -
et sont faites aujourd'hui par différents amendements - en vue, sous une forme
ou sous une autre, de municipaliser la police de sécurité publique.
Certains proposent de donner un pouvoir de direction aux maires sur les
services de la police nationale dans la lutte contre la petite et moyenne
délinquance, notamment en donnant aux maires compétence pour réprimer les
atteintes à la tranquillité publique dans les communes où la police est
étatisée, et en permettant aux maires « de faire appel à la police étatisée »
pour l'exercice de ses attributions.
D'autres vont plus loin et proposent la création d'une police « territoriale
de proximité », placée sous l'autorité du maire et regroupant à la fois les
agents de la police municipale et une partie des services de la police
nationale exerçant leurs missions dans la commune.
A mes yeux, ces propositions sont dangereuses et conduiraient à
l'inefficacité.
Ces propositions se heurtent à trois objections majeures.
D'abord, elles seraient des facteurs de régression dans l'organisation même
des services de police.
Toute l'évolution depuis un siècle a consisté progressivement à organiser, à
côté de la gendarmerie nationale, une police nationale ayant une aire de
compétence géographique étendue en zone urbaine, ayant des équipements
harmonisés, disposant de réseaux de radiocommunications lui permettant de
travailler sur tout le territoire, et ayant des fichiers accessibles aux
différents services en fonction de leurs missions.
Tout démembrement de cette organisation traduirait un recul du service rendu
au public.
Ensuite, ces propositions seraient source d'inégalités entre les communes et
entre les habitants de notre pays.
Les moyens que chaque commune pourrait mobiliser dépendraient de leur richesse
fiscale, alors que, actuellement, la répartition des moyens, qu'il s'agisse des
effectifs de police ou des moyens matériels, repose sur des critères objectifs,
notamment l'importance de la population, le taux de la délinquance et les
charges particulières liées à certaines activités ou à certains équipements
sportifs et touristiques.
Enfin et surtout, ces propositions seraient des facteurs d'inefficacité :
La délinquance ne s'arrête pas, bien évidemment, aux limites communales. Elle
prend aujourd'hui, et de plus en plus avec le développement des infrastructures
routières et des réseaux de transport, des formes itinérantes marquées par une
extrême mobilité.
Une police aux compétences géographiques strictement municipales ne pourrait
s'adapter et répondre aux besoins de coordination géographique et
opérationnelle de plus en plus grands en matière de lutte contre la
délinquance.
En ce qui concerne la police judiciaire, l'action des services municipalisés -
à supposer qu'ils soient compétents en ce domaine - serait dépourvue de la plus
grande part de leur efficacité puisque ceux-ci ne pourraient poursuivre leurs
investigations pour des faits commis dans d'autres communes. Je n'avais pas
prévu de le dire, mais je précise que se poseraient des problèmes encore plus
complexes à travers l'intercommunalité, qui progresse.
Le Gouvernement poursuit une toute autre démarche : à un démantèlement ou à
une désorganisation des services de police, il préfère une démarche fondée sur
la coproduction de sécurité.
Cette coproduction doit reposer sur deux éléments.
D'une part, sur un travail en partenariat dans un cadre organisé : c'est tout
l'enjeu de la politique des contrats locaux de sécurité engagée depuis 1997 et
que le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, tel que modifié à
l'Assemblée nationale en première lecture, prévoit de consacrer dans la loi par
modification de l'article 1er de la loi du 21 janvier 1995 d'orientation et de
programmation relative à la sécurité.
D'autre part, cette coproduction doit reposer sur une meilleure association
des maires à la fixation des objectifs incombant aux services de police, sans
bouleverser la répartition des compétences entre l'Etat et les communes.
Les maires doivent être régulièrement informés des objectifs poursuivis par
les services de police sur le territoire de leur commune, des moyens mobilisés
et des résultats obtenus. C'est l'objet des dispositions qui ont été adoptées
par l'Assemblée nationale et qui visent à associer les maires non seulement aux
actions de prévention de la délinquance, mais également à la lutte contre la
délinquance.
Sans attendre l'adoption définitive de ces dispositions, j'ai demandé aux
préfets, par circulaire en date du 3 mai dernier, de prendre trois séries de
mesures concrètes pour mieux informer et associer les maires. Il s'agit,
d'abord, de l'information immédiate du maire par le chef de circonscription de
tout événement important concernant sa commune. Il s'agit, ensuite, de
l'organisation de réunions de travail régulières, et si possible hebdomadaires,
entre le maire et le chef de circonscription de sécurité publique. Il s'agit,
enfin, de l'organisation, selon une périodicité, qui pourrait être
trimestrielle, par les préfets ou les sous-préfets, d'une réunion avec chacun
des principaux maires du département pour faire le point sur l'activité
respective des services de l'Etat et des services communaux dans la lutte
contre l'insécurité.
Une circulaire prévoyant des dispositions analogues en zone rurale est en
cours de préparation avec le ministère de la défense.
En matière de sécurité, si l'on veut être efficace, il ne faut pas organiser
des partages de tâches ou de compétences factices, ou mal adaptés, me
semble-t-il, à la réalité des problèmes d'insécurité ou de délinquance à
traiter.
L'enjeu en matière de sécurité n'est pas d'organiser une
pseudo-décentralisation dans un domaine qui ne peut relever, à titre principal,
que de la responsabilité de l'Etat.
En ce domaine, l'enjeu est de permettre une véritable coproduction de sécurité
par tous ceux qui peuvent et doivent y concourir, au premier rang desquels les
maires, représentants de la population de leur commune et de ses attentes,
notamment en matière de sécurité.
Mesdames, messieurs les sénateurs, ce long propos introductif me permettra
donc d'émettre ensuite plus brièvement l'avis du Gouvernement sur les
amendements qui ont trait aux pouvoirs des maires et à leurs attributions en
matière de police.
Je fonde l'action contre l'insécurité sur le partenariat avec les contrats
locaux de sécurité, la police de proximité et, je le répète, l'association des
maires à la définition même des politiques de sécurité et à leur exécution.
J'émets donc un avis défavorable sur le présent amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je serai presque d'accord avec tous les propos tenus par M. le ministre. Je
dis « presque d'accord » car, pour parler de « coproduction de sécurité »,
encore faut-il avoir un produit commun.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest.
Certes, votre récente circulaire obligent le responsable de la sécurité
publique dans une circonscription à informer le maire tous les huit jours et le
préfet ou le sous-préfet tous les trimestres de l'action de la police.
Comme je l'ai dit, je ne crois pas que, pour des raisons que vous avez
d'ailleurs indiquées, certaines formes de délinquance puissent être traitées
sur le plan communal. Je rappelle à cet égard que la vocation première de la
police de proximité est d'être une police administrative, c'est-à-dire de
prévention. Au-delà de ce stade, si des faits répréhensibles sont commis, bien
entendu elle a une fonction de répression. Mais globalement, la politique de
sécurité publique est tout de même souvent assurée dans le cadre municipal ;
d'ailleurs, monsieur le ministre, comme vous le savez, si la police nationale
avait fait partout son devoir - et je souligne ici qu'à mes yeux sont en cause
non pas les hommes, mais les structures et l'organisation de la police - nous
n'aurions pas vu le développement de la police municipale dans les cités.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est à la demande de la population devant l'inexistence de la police
nationale sur le terrain que beaucoup de polices municipales ont été créées.
Ainsi, je connais personnellement un certain nombre de maires qui ont été
incités par la population de leur commune à faire quelque chose et donc à créer
une police municipale, investie des responsabilités qui ont été accordées en
1999 par la loi, après beaucoup de débats, comme vous l'avez signalé.
Mais il y a lieu de se réjouir du fait que, peut-être sous la pression des
élus, des obligations nouvelles soient imposées aux fonctionnaires de police,
aux fonctionnaires de l'Etat.
Je rappelle d'ailleurs que, curieusement, la loi de 1884 donnait la
responsabilité aux maires en matière de tranquillité, d'ordre public, etc. Ce
n'était que dans le cas où le maire ne faisait pas son travail que le préfet
était amené à se substituer à lui. Je rappelle aussi que la police était
municipale à l'époque ; mais ne revenons pas sur les conditions qui ont
entraîné la nationalisation de la police.
Néanmoins, monsieur le ministre, dans la coproduction de sécurité, il manque
un élément indispensable : la justice. Les contrats locaux de sécurité
participent bien souvent d'une bonne volonté des élus, d'un certain nombre de
partenaires, mais le représentant du parquet ne vient jamais ou, en tout cas,
pas régulièrement, et il n'est jamais amené à rendre compte de la politique
pénale dans sa circonscription.
Bien souvent, et vous le savez, ce qui nuit à l'efficacité, c'est que la
population apprend que des délinquants ont été arrêtés, qu'ils sont déférés
devant la justice ; mais ensuite, plus aucune information ne leur est
apportée.
Comment voulez-vous que les élus locaux, qui, je le rappelle, sont en première
ligne - c'est en effet à eux que la population demande une sécurité plus
importante - soient satisfaits ? Peut-être faudrait-il aussi prévoir une
circulaire du garde des sceaux.
Dans l'immédiat, je voterai donc l'amendement n° 2, présenté par M. le
rapporteur. Vous, monsieur le ministre, vous obligez par circulaire les
commissaires de police et les préfets à rendre compte. Obligeons aussi le
parquet à rendre compte des diligences qui ont été faites en ce qui concerne la
mise en oeuvre d'une politique judiciaire de sécurité.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, je suis seulement presque d'accord avec
vous, car vous n'avez pas évoqué un élément qui me paraît fondamental dans ce
dispositif.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Monsieur le président, si vous m'y autorisez, j'aborderai, afin de faire
gagner du temps au Sénat, l'ensemble des amendements concernant les pouvoirs du
maire, c'est-à-dire les amendements n°s 3 à 11, ainsi que les amendements n°s
129 rectifié et 130 rectifié
bis
.
Il nous semble que beaucoup de ces amendements sont inutiles, voire
quelquefois dangereux. Les articles 18 et 19 du présent projet de loi nous
paraissent suffisants puisqu'ils prévoient, comme vient de l'expliquer très
précisément M. le ministre, que le représentant de l'Etat ou le préfet de
police « associe le maire à la définition des actions de prévention de la
délinquance et de lutte contre l'insécurité, et l'informe régulièrement des
résultats obtenus ». Il nous semble aussi que la circulaire citée par M.
Schosteck dans son rapport, circulaire envoyée par le ministre de l'intérieur
aux préfets demandant à ces derniers de mettre en oeuvre des mesures pour mieux
associer les maires à la lutte contre l'insécurité, permet la mise en oeuvre de
cette politique, et cela nous paraît suffisant.
Je n'entrerai pas dans le détail pour l'instant. Il faut, bien sûr, que les
maires soient mieux informés, et il s'agit là d'une demande constante, que ce
soit dans ce domaine ou dans d'autres domaines.
L'amendement n° 3 tend à ce que le procureur informe le maire. Mais, en
commission, nous avons connu un risque beaucoup plus grand. Que le maire puisse
se porter partie civile en cas d'infraction commise sur la voie publique est
beaucoup plus inquiétant puisque cela vise l'ensemble du territoire de la
commune et pour des faits qui ne concernent pas spécialement les affaires
communales.
Il y a donc un risque fort de voir les habitants faire pression sur le maire
pour qu'il se porte systématiquement partie civile, avec les risques que cela
peut comporter pour lui.
Tel est bien le problème qui, à nos yeux, est important. L'ensemble de ces
dispositions tend à octroyer des pouvoirs aux maires. Or, je ne suis pas sûr
que ces derniers soient tous demandeurs, et l'on pourrait fort bien comprendre
qu'ils ne le soient pas.
De deux choses l'une : ou bien les maires n'exerceront pas ces pouvoirs et ils
subiront une pression forte de la part de leurs concitoyens pour le faire ou
bien on leur donne vraiment les moyens de les exercer, c'est-à-dire qu'on
renforce considérablement leurs moyens d'action sur le terrain, et on assiste
alors à la territorialisation de la police. Dans ce cas, une dérive importante
se produit, du fait du déplacement des pouvoirs de maintien de la sécurité vers
l'échelon local, dérive assortie d'une espèce de défaillance programmée de
l'Etat, ses fonctions régaliennes devenant des fonctions municipales. Les
maires se trouvent en première ligne : « Mais que fait le maire ? » Voilà ce
qui leur sera demandé à un moment donné. « Il pouvait agir, et il ne l'a pas
fait ». Tel est le risque.
Je ne suis pas sûr que, à part quelques shérifs ayant vocation à jouer les
cow-boys, nombreux soient les maires qu'un tel dispositif satisfera. Je crains,
au contraire, que la plupart d'entre eux ne soient très réticents devant ces
dispositions.
Le Gouvernement a pris des dispositions. Les articles 18 et 19 nous semblent
satisfaisants. Les moyens nécessaires pour associer les maires à la lutte
contre l'insécurité sont en place. Il reste à les activer. Les contrats locaux
de sécurité permettent d'assurer la concertation, ainsi que cette coproduction
de sécurité qui est indispensable si l'on veut aboutir à des résultats
efficaces.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Permettez-moi d'attirer votre attention, monsieur le ministre, mes chers
collègues, sur une anomalie typiquement française : notre pays est pratiquement
le seul en Europe qui ne dispose pas de véritable police locale. Il y a la
police d'Etat et nos polices municipales. Mais lorsque vous vous rendez dans
les capitales étrangères voisines, vous constatez que la police est placée sous
l'autorité des maires.
En effet, monsieur le ministre - et c'est là où réside la différence - il
existe deux sortes de police que l'on ne sait plus distinguer, à savoir celle
qui assure la prévention et celle qui exerce la répression. La répression fait
partie des attributions régaliennes de l'Etat, et il est donc normal qu'il
revienne à la police d'Etat d'assurer cette mission. Tel est le cas dans tous
les grands Etats modernes qui comprennent une police d'Etat chargée de
poursuivre les crimes et les délits.
Mais la police de proximité, celle qui dresse les contraventions, relève non
pas des attributions régaliennes de l'Etat mais de la sécurité quotidienne de
nos concitoyens. Les policiers que l'on rencontrait autrefois dans la rue et
qui, présents à chaque carrefour, renseignaient les passants représentaient la
police non pas de la répression, mais de l'information. La police d'Etat n'est
plus capable d'assumer cette mission.
Il est donc temps que l'on se saisisse du problème. Le tabou absolu selon
lequel la police ne doit être que d'Etat est en train de voler en éclats, parce
que cette police ne peut pas assurer la sécurité quotidienne de nos
concitoyens. Il faut que nous changions notre fusil d'épaule. Il est donc temps
de raisonner différemment et de faire en sorte qu'enfin on reconnaisse
l'indispensable présence de la police sur le terrain, qui doit nécessairement
relever du maire. Celui-ci doit être informé de tout ce qui se passe.
D'ailleurs, comme chacun le sait bien, dès qu'un problème apparaît quelque
part, c'est le maire et non le commissaire de police que l'on va appeler et que
l'on dérange à toute heure du jour et de la nuit. Il est l'interlocuteur normal
de nos concitoyens dès qu'une difficulté surgit.
Si nous voulons continuer à soutenir que la police ne peut être que d'Etat,
nous allons à mon avis dans le mur. Il arrivera un moment où il nous faudra
bien nous rendre compte que cette voie n'est plus possible !
M. Nicolas About.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. About.
M. Nicolas About.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ces
amendements traduisent à mon avis une exaspération devant un état de carence.
Les élus locaux en ont assez qu'on leur propose l'information, qui n'est que de
droit, de ce qui se passe sur le terrain. Les élus locaux en ont assez qu'on
leur propose des contrats locaux de sécurité, ou CLS : ils sont tenus, quant à
eux, de s'engager sur bien des choses alors que, en contrepartie, l'Etat
n'assume rien.
Evoquons simplement quelques mesures.
Pour qu'une commune de plus de 30 000 habitants puisse disposer d'un tout
petit bureau de police, il faut que le maire se mette à genoux, que la commune
paie les locaux, l'équipement, etc., bref qu'elle paie tout !
Qu'est-ce que cette police d'Etat dont les maires doivent implorer
l'installation sur leur territoire d'éléments de sécurité payés par les
collectivités locales ?
Qu'est-ce que cette sécurité qu'on nous promet alors qu'on exerce sur nous,
dans certaines conditions, des chantages ? Je me suis ainsi vu refuser la
présence dans ma commune de policiers lors d'une très importante manifestation
où la sécurité des habitants était en jeu sous prétexte que la police
municipale ne s'était pas portée volontaire pour assurer la sécurité au niveau
de l'intercommunalité pour une autre manifestation ! Qu'est-ce que ces
comportements ? Est-ce cela la sécurité que nous propose l'Etat, une sécurité
qui doit s'exercer sous forme de chantage économique dans un cas ou sous forme
de chantage à la non-présence de policiers dans d'autres ? Est-ce vraiment cela
que vous nous demandez d'accepter, ou les élus locaux sont-ils heureusement
inspirés de proposer de passer à une nouvelle dimension de la police afin de
mieux assurer la sécurité de nos concitoyens ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Il est curieux que nous ayons en quelque sorte entamé un
débat général
bis
mais c'est logique et nécessaire. Je suis frappé par
le fait que nous sommes arrivés au coeur du désaccord que nous manifestons.
Ce matin, l'élu que je suis du département des Hauts-de-Seine - département
peu rural, qui est donc confronté aux problèmes des grandes villes -
participait à une réunion de l'association des maires. Interrogé par mes soins,
ces derniers se sont déclarés d'accord avec l'impression que j'exprime et qu'un
certain nombre de nos collègues ont développé : monsieur le ministre, nous
avons l'impression que vous et nous vivons sur deux planètes différentes !
M. Christian Bonnet.
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Manifestement, nous ne vivons pas dans le même pays ! Vous
affichez, et je vous fais crédit de votre bonne foi et de votre bonne volonté,
des performances, des statistiques, des effectifs voire des crédits
supplémentaires, mais nous, les maires, nous n'en voyons pas la traduction sur
le terrain.
Certes, nous sommes contents et heureux d'apprendre que des personnels sont
nommés, mais cela ne se voit pas ; nous sommes contents et heureux que des
crédits soient votés, mais cela ne se voit pas ; nous sommes contents et
heureux d'entendre dire que des actions sont menées pour limiter la délinquance
des jeunes, mais cela ne se voit pas et nos populations ne le voient pas. Aussi
sommes-nous obligés, à notre corps défendant - M. Hyest l'a dit avec raison -
d'essayer de pallier les carences. En effet, je dirai, pour prendre une image,
que nous nous trouvons au bord d'un canal et que nous voyons un enfant se noyer
: nous ne pouvons, au motif que nous ne possédons pas le brevet de maître
nageur sauveteur, renoncer à venir à son secours et prendre le temps d'aller
téléphoner à quelqu'un qui détient ce brevet. Ce n'est pas possible, ce n'est
plus possible !
Nous sommes donc contraints, le plus souvent à notre corps défendant, je le
répète, parce que très peu d'entre nous ont vocation à être des « super shérifs
», de pallier une carence que nous constatons sur le terrain, mais nous ne
demandons pas mieux que de voir cette situation évoluer. Je crois que c'est
très clair !
Vous avez également employé le mot « coproduction », monsieur le ministre.
J'ai expliqué hier que ce terme était un peu agaçant, pardonnez-moi de le
souligner, car il est trop à la mode. Surtout, l'un des orateurs qui m'ont
précédé a mis l'accent sur le préfixe « co », qui indique que nous devons
produire quelque chose en commun, chacun apportant sa contribution. Or vous
vous contentez de dire aux maires qu'ils seront informés et que vous avez
envoyé aux préfets une énième circulaire en ce sens, votre collègue Mme
Lebranchu faisant de même à l'adresse des procureurs. Par conséquent, les
maires seront informés quand ces fonctionnaires le voudront bien et quand ils
auront la possibilité de le faire !
M. Alain Vasselle.
Voilà !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Pour ma part, je propose, au nom de la commission, de prévoir
quelques contraintes visant à ce que cette information soit effective et ne
puisse pas être refusée.
Je suggère aussi, pour reprendre ce terme qui ne me plaît pas, d'instaurer une
réelle « coproduction » et donc de mettre des moyens en commun, même si, encore
une fois, ce n'est pas notre souhait prioritaire : nous souhaiterions ne pas
avoir à le faire, mais il se trouve que c'est nécessaire. Tous les maires le
disent, c'est donc que cette affirmation doit reposer sur un fond de vérité et
n'émane pas seulement des « méchants » maires de droite !
Enfin, je constate avec étonnement que nos propositions sont systématiquement
déformées.
Mon collègue et ami Jean-Claude Peyronnet a évoqué la possibilité, pour les
maires, d'être parties civiles. Or j'ai appris hier, à ma grande surprise, que
le fait de se constituer partie civile permettait en quelque sorte de se
substituer au procureur. Je l'ignorais ! Sans doute mes études juridiques
sont-elles trop lointaines, ou alors j'étais trop distrait lorsque je suivais
les cours...
Je voudrais donc que l'on ne déforme pas les propos que nous tenons et les
intentions que nous manifestons : il s'agit de permettre au maire, chaque fois
que l'intérêt de la commune, défini au sens large, certes, est en cause, mais
non pas en cas de crime, de se constituer partie civile afin d'éviter que
l'affaire soit enterrée. Tel est notre souci ! Nous voulons être informés du
déroulement de la procédure et de la raison motivant un éventuel classement
sans suite.
Par conséquent, il faut cesser de déformer nos propos et ne pas prétendre que
nous entendons nous substituer au ministre de la justice. Il s'agit simplement
pour nous de montrer que nous sommes responsables devant notre population, qui
nous élit pour cela, de l'ordre public, de la sécurité et de la tranquillité.
Puisqu'il faut coproduire, coproduisons, mais donnons-nous les moyens de le
faire !
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, avant l'article 1er.
Articles additionnels avant l'article 1er
M. le président.
Par amendement n° 3, M. Schosteck, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article premier, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 19 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et
contraventions de la cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire
de la commune. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 127 rectifié, présenté par
MM. Paul Girod, Karoutchi et Béteille et tendant :
I. - Au début du texte présenté par l'amendement n° 3, à remplacer les mots :
"Le procureur de la République informe" par les mots : "Les officiers de police
judiciaire informent".
II. - En conséquence, dans le même texte, à remplacer les mots : "il a" par
les mots : "ils ont".
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Cet amendement prévoit que le maire est informé par le
procureur de la République des infractions commises sur le territoire de sa
commune, dès la survenue des événements.
En effet, il est détestable qu'un maire dépende des médias à cet égard. Dans
le département des Hauts-de-Seine, où n'existe aucune presse locale, les maires
doivent espérer que
Le Parisien
rendra compte des événements, sinon ils
n'en seront pas informés !
Il s'agit d'assurer une simple information, j'y insiste afin que l'on ne
déforme pas une nouvelle fois mes propos, et non pas de prévoir la transmission
du relevé des mains courantes ou des procès-verbaux. Que chacun soit rassuré
sur ce point ! Parmi les contraventions, ne sont visées que celles de la
cinquième classe, dont relèvent notamment les violences simples n'ayant pas
entraîné d'interruption de travail de plus de huit jours.
Il est par ailleurs amusant de rappeler au passage que le maire est d'autant
mieux habilité à recevoir cette information qu'il est officier de police
judiciaire...
M. Alain Vasselle.
Bien sûr ! Il faut le rappeler !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
On l'oublie toujours ! Nous sommes officiers de police
judiciaire, nous, les maires, en application de l'article 16 du code de
procédure pénale !
M. Alain Vasselle.
On l'oublie, au ministère de l'intérieur !
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 127
rectifié.
M. Roger Karoutchi.
Tout le monde est d'accord pour estimer que, dans l'optique de la
coproduction, le maire doit être associé aux actions entreprises. M. le
ministre a d'ailleurs adressé une circulaire aux préfets en ce sens.
Dans ces conditions, il apparaît normal et logique que les officiers de police
judiciaire puissent informer directement les maires des crimes, délits et
contraventions de la cinquième classe dont ils ont connaissance.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 127 rectifié ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
La commission a estimé qu'il existait trop d'incertitudes
quant à l'origine des informations et qu'il était plus sûr de réserver la
faculté d'informer aux seuls procureurs. Elle émet donc un avis défavorable sur
le sous-amendement n° 127 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3 et sur le
sous-amendement n° 127 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sur le sous-amendement n° 127 rectifié, je me
rallie à la position de M. Schosteck. Il me semble en effet que conférer aux
officiers de police judiciaire les mêmes prérogatives et les mêmes devoirs
qu'aux procureurs de la République présenterait, dans l'hypothèse retenue par
M. le rapporteur, quelques risques.
Par ailleurs, je suis défavorable à l'amendement n° 3, parce que, sauf à
changer fondamentalement les missions des maires, il n'est pas possible
d'imposer l'obligation prévue par la commission aux procureurs de la
République.
Je voudrais quand même préciser à l'intention de M. Hyest que, dans la
circulaire que j'ai adressée le 3 mai dernier, j'indique aux préfets, à la page
2 : « Chaque fois que vous l'estimerez possible ou opportun, la réunion du
comité de pilotage du contrat local de sécurité organisée par vos soins avec le
procureur de la République et les chefs de service de sécurité concernés pourra
servir de support à cet échange sur les problèmes de sécurité avec les
principaux maires du département. »
Par ailleurs, vous avez eu raison de souligner, monsieur le rapporteur, que,
de son côté, Mme Lebranchu a adressé aux procureurs une circulaire d'action
publique, que nous avons - c'est peut-être inédit - préparée ensemble, afin que
les mesures prévues puissent être efficacement appliquées.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, êtes-vous rassuré par les propos de M. le ministre et
acceptez-vous de retirer le sous-amendement n° 127 rectifié ?
M. Roger Karoutchi.
Les propos de M. le ministre me rassurent toujours, monsieur le président,
mais je maintiens mon sous-amendement.
(Sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 127 rectifié.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Le sous-amendement présenté par M. Karoutchi me semble tout à fait
intéressant, mais il présente un inconvénient. En effet, les officiers de
police judiciaire sont très nombreux et peu disponibles, et je crains que, en
réalité, l'adoption éventuelle de ce sous-amendement ne reste sans effet car
l'officier de police judiciaire n'informera le maire qu'après avoir d'abord
rendu compte à sa hiérarchie ou au procureur de la République.
Personnellement, il me paraîtrait certes souhaitable que, à chaque fois qu'un
officier de police judiciaire accomplit un acte, il en informe le maire, mais
je crains que, dans la pratique, ce ne soit impossible. C'est pourquoi je me
rallie à la proposition de M. le rapporteur, pensant qu'il est plus réaliste
que ce soit le procureur qui soit chargé d'informer, car il sera régulièrement
obligé de le faire.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Un nom m'a surpris quand j'ai pris connaissance de la liste des auteurs du
sous-amendement, celui de M. Béteille. En effet, nous savons tous que le père
de notre collègue était un grand magistrat, et je ne pense pas, franchement,
que le rôle de l'officier de police judiciaire, qui agit sur instruction du
parquet ou sur commission rogatoire d'un juge d'instruction, soit d'informer
les maires. C'est là un mélange des genres.
(M. le ministre manifeste son
approbation.)
J'ai gardé une certaine conception de la séparation des
pouvoirs, et même si je suis favorable à ce que les maires soient informés, par
le procureur de la République, des crimes et délits commis sur le territoire de
la circonscription, le dispositif proposé me paraît impossible, d'autant qu'il
existe tout de même des polices spécialisées et des services de police
judiciaire, que des commissions rogatoires sont quelquefois délivrées sur
l'ensemble du territoire national et que protéger la confidentialité est bien
entendu nécessaire.
Je pense donc que le maire n'a pas à être informé de toutes les enquêtes et de
tout ce qui s'est passé sur le territoire de sa commune ; ce qui l'intéresse,
c'est la sécurité publique et les diligences faites par la justice en cette
matière.
Par conséquent, je supplie mes collègues de retirer leur sous-amendement, car
tout cela n'est pas cohérent ni raisonnable, même si je comprends la finalité
de leur proposition, qui est de connaître les actions menées, dans le monde de
la justice, en matière de lutte contre l'insécurité.
M. Laurent Béteille.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille.
Le problème est que, à l'heure actuelle, les maires sont confrontés à une
situation insupportable. En effet, ils apprennent par la presse, voire par le
biais de pétitions, qu'il s'est passé quelque chose dans un quartier de leur
ville, qu'il s'agisse d'un
hold-up
ou d'un événement particulièrement
grave ; notre souci est donc de les informer.
Pour ma part, je me serais volontiers rallié à l'idée que l'information doit
être assurée par le procureur de la République, car cela correspondrait en
effet peut-être davantage aux conceptions traditionnelles. Mais je crains que
le procureur de la République n'informe le maire que trop tardivement, alors
qu'il serait beaucoup plus simple que le commissaire de police, lorsqu'il a
connaissance d'un événement grave survenu sur le territoire de la commune,
puisse
a minima
transmettre l'information à celui-ci.
Certes, l'amendement de la commission permet effectivement de répondre à cette
préoccupation, mais je crains que cela ne suffise pas à résoudre ce problème
d'information, qui est totalement insupportable.
M. Alain Joyandet.
Très bien !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je ne sais pas si cette discussion permettra de faire émerger une solution qui
puisse convenir à la fois au législateur et aux maires, qui, sur le terrain,
doivent gérer les difficultés.
J'entends bien que les membres de la commission des lois sont très attachés
aux principes fondamentaux du droit. J'ai constaté personnellement la même
situation lors des débats relatifs à la responsabilité pénale des élus, qui ont
débouché sur le texte de M. Fauchon.
Nous savions que cette première réponse serait incomplète, qu'elle ne
permettrait pas de régler définitivement le problème.
J'ai le sentiment que nous allons nous trouver dans la même situation quant au
rôle que nous voulons faire jouer au maire, à la maîtrise que nous voulons lui
donner de la sécurité publique sur le territoire, quant aux moyens à mettre à
sa disposition pour qu'il puisse assurer cette sécurité de manière
satisfaisante !
La question est donc de savoir comment procéder. La commission des lois estime
que, pour respecter les grands principes du droit et la législation qui régit
les rapports existant entre le maire, la police, le procureur et la justice, il
n'y a pas d'autre solution que de faire appel au procureur.
De ce point de vue, je voudrais faire observer à nos collègues de la
commission des lois, qui, pour certains, sont sans doute maires, mais peut-être
pas de petites communes rurales, que le problème se pose non seulement en
milieu urbain mais également en milieu rural, sans doute avec autant d'acuité,
même si les délits sont peut-être d'une nature différente, voire d'une moindre
gravité, encore que cela reste à prouver !
Conformément à l'esprit des lois de décentralisation - c'est aussi de votre
domaine de compétence, monsieur le ministre - la gestion doit être la plus
proche possible de nos concitoyens et des acteurs sur le terrain. Or qui sont
ces acteurs, sinon les maires ?
Faire appel, pour jouer ce rôle d'informateur, au procureur, soit ! Mais si
l'on peut faire appel à ces officiers de police judiciaire que nous avons dans
nos brigades de gendarmerie ou dans les commissariats qui existent juste à
l'échelon supérieur, cela me semble aller dans le bon sens.
Je comprends les inquiétudes de M. Gélard, qui fait valoir que les officiers
de police judiciaire ont déjà une masse de travail considérable et que nous
allons encore en ajouter. Cela étant, la situation des procureurs ne me paraît
pas meilleure que celle des officiers de police, de ce point de vue.
M. Nicolas About.
Elle est pire !
M. Alain Vasselle.
Le problème n'est donc pas celui de la surcharge de travail.
Ce qu'il faut, c'est permettre aux maires d'agir efficacement pour assurer la
sécurité de leurs concitoyens. Pour cela, il doivent être informés. Peut-être
sommes-nous, aux yeux de certains, à côté de la réalité juridique, mais nous
sommes, en tout cas, conscients de la réalité du terrain, de ses difficultés,
car si les maires ne sont pas informés, s'ils ne peuvent pas être des acteurs,
aux côtés des officiers de police ou de gendarmerie, la situation restera celle
que nous connaissons aujourd'hui.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est pire
que ce que je pensais, hier, en m'exprimant à la tribune après avoir lu les
propositions de la commission.
Je veux dire à mes collègues de la majorité sénatoriale qu'ils sont en train
de ruiner deux siècles d'organisation des pouvoirs publics en France,...
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Nicolas About.
Ils se sont ruinés tout seuls !
M. Gérard Delfau.
... sans en mesurer les conséquences, et sans être sûrs que nos collègues
maires souhaitent se voir transférer cette charge pour laquelle ils n'ont pas
été élus.
M. Alain Vasselle.
Ce n'est pas une charge, c'est une information !
M. Gérard Delfau.
Je vous ai entendu, monsieur Vasselle : vous avez parlé d'information mais,
ensuite, vous avez dit qu'il fallait que le maire puisse assurer la
sécurité.
M. Alain Vasselle.
Oui !
M. Gérard Delfau.
On voit donc bien vers quoi vous vous dirigez.
Voilà déjà vingt-quatre ans que je suis maire...
M. Alain Vasselle.
Moi, vingt-sept ans !
M. Gérard Delfau.
... et, sans qu'il y ait eu besoin de débat au Sénat, ni de texte de loi, j'ai
toujours entretenu les meilleures relations qui soient avec l'adjudant de
gendarmerie. Quand il se produit un événement grave, très naturellement et
confidentiellement - j'y insiste - j'en suis informé...
M. Roger Karoutchi.
Très bien ! On n'en demande pas plus !
M. Gérard Delfau.
... et je peux essayer d'être celui qui aide les pouvoirs publics à faire leur
travail.
M. Alain Vasselle.
On n'en demande pas plus !
M. Gérard Delfau.
Si l'on veut, comme le propose la commission, que le procureur informe le
maire de l'ensemble des crimes, délits et contraventions de la cinquième
classe, il en résultera, d'abord, un travail colossal pour ce magistrat et,
ensuite, un changement de nature de l'organisation des pouvoirs de la
République.
M. Alain Vasselle.
Et alors !
M. Gérard Delfau.
Et si l'on veut que cela revienne aux officiers de police, alors nous
retomberaons dans la féodalité. Je ne comprends pas que le Sénat s'engage dans
cette voie !
M. Robert Badinter.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter.
Pitié pour le parquet ! Chers collègues, je ne sais pas si vous mesurez la
portée de ce que vous êtes en train de proposer pour une institution judiciaire
déjà surchargée, accablée, dépourvue de moyens et dont on ne cesse, de toutes
parts, de critiquer les retards !
Je comprends votre souci d'information, qui est naturel, mais quand vous dites
que dorénavant le procureur de la République sera tenu d'informer le maire des
crimes, délits et contraventions de la cinquième classe dont il a connaissance
sur le territoire de la commune, c'est-à-dire toutes les infractions sauf
celles que l'on peut considérer comme purement matérielles, imaginez-vous ce
que cela signifie ?
Imaginez-vous ce que cela représente - je me tourne en cet instant vers M. le
président - s'agissant du maire de Marseille et du parquet de Marseille ?
Imaginez-vous le nombre d'infractions - et encore vous arrêtez-vous aux
contraventions de cinquième classe ! - dont il faudra qu'il informe le maire -
vous n'allez pas jusqu'à demander que ce soit en temps réel ! - lorsqu'elles
auront été commises ? C'est tout simplement inimaginable dans les très grandes
villes, qui sont aussi des communes, qui ont aussi un maire, maire qui pourra
se plaindre de ne pas avoir été informé de la totalité des contraventions
commises dans sa ville.
Pour les grandes cités, comme celles de mon département, les Hauts-de-Seine,
qui sont loin, on le sait, d'être à l'abri de la criminalité et de la
délinquance, il faudra au parquet de Nanterre - mais cela vaut aussi pour celui
de Bobigny ou celui de Paris - créer un service spécial pour informer, en temps
raisonnable - si c'est un mois après, cela ne vous intéresse évidemment plus !
- les maires de ce qui est arrivé.
Je le dis clairement : ce n'est pas possible.
C'est en adoptant de telles dispositions, sans en avoir mesuré les
conséquences, qu'on suscite dans le corps judiciaire une réaction
d'incompréhension à l'égard du législateur, qui semble ainsi ignorer que le
temps des magistrats n'est pas élastique.
Après la dernière réforme - heureuse ! - que nous avons adoptée au mois de
juin 2000, le parquet s'est vu confier nombre de tâches nouvelles, très
importantes, concernant notamment les garanties de la liberté individuelle.
Nous nous en sommes tous félicités. Et maintenant, il faudrait créer des
services entiers à seule fin d'informer les municipalités ?
Chers collègues, faites en sorte que les relations s'améliorent ! Prenez soin
de prendre langue avec les magistrats du parquet, et vous aurez des
informations sur tout ce qui est important. Mais n'insérez pas une telle
disposition dans la loi !
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées
du RDSE.)
M. Alain Joyandet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n'ai pas
l'impression que ce que nous demandons soit si compliqué.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Très juste !
M. Alain Joyandet.
J'ai le sentiment, en l'instant, qu'il y a deux sortes de maires : ceux qui
ont de bonnes relations avec leur commissaire de police, qui sont au courant
pratiquement de tout, et ceux qui n'ont pas ces bonnes relations, qui ne sont
au courant de rien et qui sont informés par la presse.
Ce qui est demandé aujourd'hui, c'est, finalement, que l'ensemble des maires
soient informés. M. Delfau, à qui l'adjudant-chef de gendarmerie, si j'ai bien
compris, rend compte tous les matins...
M. Gérard Delfau.
Je n'ai pas dit cela ! C'est plus subtil !
M. Alain Joyandet.
... n'a pas besoin d'un texte puisque cela se fait naturellement. Ce que nous
demandons, simplement, c'est que tout le monde puisse avoir, comme lui, accès à
l'information.
Je ne crois pas que ce soit là un thème qui permette à la gauche d'accuser la
droite de remettre en cause je ne sais quelle organisation qui prévaut depuis
deux siècles.
Voilà des années - je le dis avec tout le respect que je dois à certains sur
ces travées - que nous entendons la gauche nous donner des leçons de morale sur
les grands sujets de société, et nous sommes aujourd'hui dans une situation
très difficile qui nous oblige à adopter des textes pour assurer la sécurité
des personnes et des biens.
Vous êtes donc passés du « il est interdit d'interdire » à un texte de loi qui
commence à faire un signe politique à nos concitoyens. Dès lors, ne nous donnez
tout de même pas trop de leçons sur les moyens de tenir la République en bonne
santé !
L'adoption de l'amendement ne serait pas une catastrophe pour nos institutions
! Nous sommes aussi attachés que vous à la République et à son bon
fonctionnement, et ce que nous demandons est très simple.
M. Christian Bonnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne me
situerai pas sur le plan de la morale, je ne me situerai pas sur le plan de la
politique, je ne me situerai même pas sur le plan du droit, je me situerai sur
le plan pragmatique.
J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour l'immense talent de M. Badinter.
Je suis très rarement d'accord avec lui ; mais, aujourd'hui, je le suis à 100
%.
En 1996, notre collègue Pierre Fauchon a dénoncé, dans un rapport qui a eu
quelque écho, Dieu merci ! l'insuffisance des moyens de la justice.
Depuis, à la faveur de l'adoption du texte sur la présomption d'innocence,
dont le Gouvernement a la responsabilité, mais que le Parlement a « gonflé »,
disons-le, les procureurs sont totalement débordés, non seulement à Nanterre,
mais aussi, par exemple, à Lorient.
Songez que, dans ce texte sur la présomption d'innocence, nous avons obligé
les procureurs, ou à défaut les substituts, à visiter une fois par an tous les
locaux de garde à vue de leur ressort ! Et l'on voudrait encore que les
procureurs qui sont déjà totalement débordés - j'ai une belle-fille magistrat ;
j'en parle en connaissance de cause - soient obligés de rendre compte aux
maires des crimes, délits et contraventions de cinquième classe ! Ils seront
submergés, et pas seulement à Marseille, monsieur le président.
C'est pourquoi, me plaçant sur un plan pragmatique, je crois pouvoir dire que
cet amendement n'est pas raisonnable.
M. Ladislas Poniatowski.
Très bien !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Mes chers collègues, je voudrais
appeler votre attention sur ce que nous sommes en train de faire.
Au texte qui nous a été proposé et que nous avons considéré comme
partiellement utile et notoirement insuffisant, nous avons entendu apporter
deux séries d'améliorations.
La première, à laquelle nous devons sans aucun doute être particulièrement
sensibles, tient au rôle nouveau que nous entendons donner au maire, qui doit
représenter la population qui l'a désigné et qui doit être tenu informé - c'est
là le premier point - de ce qui se passe dans sa commune.
Les procureurs ont du travail, nous dit-on. Tant mieux ! Ils peuvent en avoir
un peu plus, ils n'en mourront pas.
Tout à l'heure, on a rappelé que les procureurs devaient visiter les locaux de
garde à vue. Je fais observer qu'ils étaient également tenus de visiter les
prisons et qu'ils ne le faisaient jamais, non pas faute de temps mais parce que
cela ne leur plaisait pas.
Rappelez-vous ce qui s'est passé à Beauvais parce qu'un procureur ne s'est pas
déplacé une seule fois en trois ans : au sein de cette prison, on s'amusait
très allègrement, et vous savez dans quelles conditions !
Je signale, d'ailleurs, qu'aucune sanction n'a été prise contre ce procureur.
On a sans doute considéré qu'il s'agissait d'une peccadille légère et qu'il n'y
avait pas lieu de s'appesantir sur ces faits regrettables.
Reste que la pierre angulaire de la proposition de la commission qu'a
présentée notre rapporteur de manière experte et approfondie est que le maire
soit informé.
Se pose alors un autre problème : comment le maire est-il informé ?
Mes chers collègues, nous ne sous-estimons pas la nouveauté et la portée du
système que nous mettons en place. Parce qu'il s'agit d'une expérience, nous
pensons qu'elle doit s'accompagner des moyens les plus efficaces.
Personnellement, je pense que c'est au procureur, non pas au nom des principes,
mais simplement parce qu'il a une vision juste des choses, qu'il revient, très
naturellement, de prévenir le maire de ce qui se passe sur le territoire de la
commune. De surcroît, c'est le procureur qui, le cas échéant, pourra être plus
aisément surveillé, car s'il manque à ses obligations, nous le dirons.
Quant à charger de cette tâche les officiers de police judiciaire, cela pose
bien plus de problèmes. Comment aller dire la même chose à tous les officiers
de police judiciaire qui seraient susceptibles de livrer l'information utile ?
Rappeler un officier de police judiciaire, soit, mais lequel ? Celui qui n'a
pas informé, qui n'a pas tenu compte de l'incident et qui n'en a pas prévenu le
maire ?
Mes chers collègues, je vais être très clair sur ce point. La commission a
oeuvré avec le souci de présenter un texte équilibré et de tenir compte très
largement des travaux effectués en dehors de la Haute Assemblée par nos amis
politiques. Je précise, à l'intention de nos collègues socialistes, que cela
n'a rien d'étonnant. Je me souviens du temps où l'on travaillait, au sein de
l'Assemblée nationale et du Sénat, sur cent une propositions toutes
particulièrement intéressantes, d'ailleurs,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il s'agit des cent dix propositions ! Les cent une, ce sont celles qui ont été
appliquées !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
J'en ai donc oublié neuf !
Il est tout à fait normal qu'un travail politique accompagne la préparation de
textes aussi importants. Mais notre devoir ici est de rendre totalement fiable
ce qui a été proposé sans, d'ailleurs, que l'on se rende compte toujours
parfaitement de toutes les conséquences qu'il y aurait lieu de tirer des
décisions qui iraient peut-être plus loin en apparence que ce qui a été proposé
par la commission elle-même.
Ce premier pas que nous accomplissons constitue une innovation considérable,
mais la commission a considéré, à tort ou à raison, que cette innovation devait
être accompagnée de mesures qui la rendraient efficace. Et, après en avoir
longuement débattu, elle a estimé que l'efficacité découlait en quelque sorte
du système proposé. D'où le caractère en quelque sorte prémonitoire et
symbolique de ce que nous proposons ici.
Voilà pourquoi je demande à notre collègue M. Karoutchi, qui a défendu avec
talent ce sous-amendement n° 127 rectifié, s'il n'envisage pas de le retirer.
Ce retrait nous permettrait d'accomplir un pas extrêmement important, de
parvenir à une entente sur ce qui peut être fait et, par voie de conséquence,
de donner cette image que nous tenons tant à donner, à savoir que nous sommes
tous attachés à accroître la sécurité de nos concitoyens et que nous sommes
d'accord, pour l'essentiel, sur les moyens à affecter à ceux qui sont
responsables de cette tâche.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, maintenez-vous le sous-amendement n° 127 rectifié ?
M. Roger Karoutchi.
J'ai beau être interrogé, je n'arrive pas bien à comprendre la question.
(Sourires.)
Par conséquent, je vais maintenir ce sous-amendement.
Cependant, permettez-moi de faire une remarque.
Personnellement, je suis très respectueux, monsieur le ministre - et je le
resterai tout au long de ce débat, ici et ailleurs - de ce qu'est l'autorité de
l'Etat, de ce qu'est la police nationale, de ce qu'est le devoir de la police,
de la justice, et de tout ce que l'on voudra ! Simplement, depuis hier, tout le
monde parle de coproduction de la sécurité ; tout le monde parle de sécurité de
proximité. Il faut donc associer les maires à cette définition de la sécurité.
Or comment un maire peut-il être associé à la définition de la sécurité dans sa
commune s'il ne sait même pas ce qui s'y passe ? Est-ce que cela paraît
indécent, insupportable que M. Delfau soit informé gentiment et
confidentiellement par son adjudant de gendarmerie ? Non, mais il est indécent
et insupportable que certains maires, qui n'entretiennent pas forcément d'aussi
bonnes relations avec leur adjudant de gendarmerie, ne le soient pas. La règle
normale ne serait-elle pas que, dans la confidentialité et dans une certaine
retenue, les maires sachent au moins ce qui se passe sur le territoire de leur
commune ?
Il ne s'agit pas ici de transférer des pouvoirs ; personne ne demande que les
maires, au regard de cette information, aient la moindre prérogative. On dit
simplement qu'il faut qu'ils sachent ce qui se passe chez eux, ce qui ne paraît
tout de même pas insensé.
Oui, mais alors, nous dit-on, d'un côté, c'est le procureur qui a trop de
travail et qui n'a pas les services qu'il faudrait, de l'autre, c'est la police
qui a trop de travail et qui n'a pas les services qu'il faudrait, c'est-à-dire
que, dans l'un ou l'autre cas, de toute façon, rien ne se passera !
Dans ces conditions, si les maires doivent être « associés » sans être
informés, autant dire tout de suite qu'ils ne seront pas associés !
Notre position est extrêmement simple : nous ne demandons pas de transfert de
compétence, mais nous souhaitons que le maire sache ce qui se passe dans sa
commune, pour répondre à ce que les habitants attendent de lui.
(Très bien !
et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
On a l'impression qu'il y aura en effet deux types de maires : les maires des
petites villes ou des villes moyennes, qui peuvent matériellement être informés
de beaucoup de choses, et les autres, maires de grandes et de très grandes
villes qui, eux, ne pourront pas être informés directement, sauf à disposer de
services spécialement créés pour trier et diffuser l'information, services
homologues de ceux dont M. Badinter soulignait la nécessité pour les
procureurs, en amont. C'est colossal !
C'est assez démontrer que l'affaire n'est pas jouable.
Je me tourne maintenant vers M. le président de la commission des lois. Nous
estimons tout à fait normal que nos collègues de l'opposition travaillent à
partir des réflexions formulées lors des Assises de l'alternance.
Il est, en revanche, un peu plus contestable que ces propositions apparaissent
à deux reprises dans un rapport parlementaire consacré à un texte de loi précis
et qu'elles soient présentées comme le programme de la droite pour 2002. Compte
tenu de l'impossibilité pratique d'organiser l'information des maires, on a
bien l'impresssion que vous vous préoccupez plus de l'effet d'affichage d'un
programme électoral que de la réalité et de l'efficacité du dispositif.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 127 rectifié, repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 4, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose
d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 85 du code de procédure pénale, un article
85-1 ainsi rédigé :
«
Art. 85-1. -
En cas d'infraction commise sur la voie publique, le
maire peut se constituer partie civile au nom de la commune sur le territoire
de laquelle cette infraction a été commise. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Voici donc l'abominable constitution de partie civile !
(Sourires.)
Il s'agit de prévoir que le maire pourra se constituer partie civile - c'est
une faculté, j'y insiste - pour les infractions commises sur la voie publique
dans sa commune. Désormais informé des infractions par le procureur, il aura
ainsi un moyen d'être assuré que l'action publique sera déclenchée à l'encontre
des auteurs d'infractions qui lui semblent particulièrement préjudiciables à la
commune. Il sera donc, véritablement, le gardien de l'intérêt communal.
J'ajoute qu'il peut le faire s'il considère que l'intérêt de la commune est en
jeu, mais il n'y est pas obligé. Simplement, cela déclenche l'action publique,
ce qui nous semble important.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet
amendement, car il estime que la constitution de partie civile doit être
réservée aux personnes directement concernées par l'infraction. Or tel n'est
pas le cas du maire. Si la commune est victime, les dispositions pénales
existantes permettent d'ores et déjà la constitution de partie civile au nom de
la commune.
La substitution proposée n'est absolument pas conforme au droit et, de
surcroît, présente un vrai risque d'arbitraire, le maire pouvant décider de se
porter partie civile pour telle infraction et pas pour telle autre, en fonction
d'arguments purement subjectifs.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je vais établir un parallèle, monsieur le ministre. Pour être administrateur
de la fédération des chasseurs de mon département, je sais que, lorsqu'une
infraction est commise sur le territoire de chasse, même si le président de la
fédération départementale des chasseurs ou la fédération ne sont pas
directement victimes, la fédération peut se porter partie civile. Par
transposition, je ne vois pas pourquoi ce qui serait possible pour le président
d'une fédération départementale de chasseurs s'agissant du territoire de chasse
départemental ne le serait pas pour le maire s'agissant du territoire de sa
commune : le président de la fédération tout comme le maire ne sont pas les
victimes directes de l'infraction !
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Je donnerai un autre exemple tout simple : les tags sur les propriétés
privées.
A l'heure actuelle, la plupart des municipalités offrent un service de
nettoyage des tags à condition que la victime ait déposé plainte. La
municipalité paie et ne récupérera rien, même si des poursuites judiciaires
sont engagées. Par conséquent, en ce qui concerne les tags, elle a tout intérêt
à se porter partie civile, ce qu'elle ne peut pas faire à l'heure actuelle.
Aujourd'hui, la commune ne peut que nettoyer, aider le citoyen, mais elle ne
peut pas se constituer partie civile, parce que la victime est une personne
privée. Dans ce cas-là, grâce à la proposition de M. le rapporteur, la
municipalité pourra peut-être récupérer quelques dommages et intérêts.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Tout à l'heure, M. le président de la commission des lois a lancé un appel à
l'unité de la majorité sénatoriale et à établir une comparaison audacieuse avec
les cent dix propositions de François Mitterrand en 1981.
Mais ces propositions étaient publiques et portaient sur des grands problèmes
de société qu'il fallait mettre en forme, puis soumettre au Parlement, celui-ci
exerçant pleinement et librement son droit d'amendement. Par conséquent,
l'argument employé n'en est pas un. Cet amendement me laisse pantois. Vous vous
plaignez tous que la justice est trop lente et vous voulez ajouter, dans tous
les procès et dans toutes les villes de France, une partie civile, non pas pour
un dommage causé au patrimoine de la commune,...
M. Josselin de Rohan.
Si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... car, dans ce cas-là, la commune a parfaitement le droit d'être partie
civile...
M. Patrice Gélard.
Et les tags !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pour les tags, c'est parfaitement possible !
M. Patrice Gélard.
Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais si, c'est parfaitement possible pour les tags sur un monument public.
En revanche, si ce n'est pas sur un monument public, c'est le propriétaire de
l'immeuble privé qui a le droit de se porter partie civile, et c'est normal.
Bref, on a le droit d'être partie civile lorsqu'on subit un préjudice.
Du reste, à l'audience, celui qui défend les intérêts de la société, donc bien
évidemment ceux de la commune, c'est le procureur.
Cet amendement, on vous l'a dit déjà dit tout à l'heure, c'est de la
propagande !
M. Patrice Gélard.
Mais non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne pense pas que les maires vous en seraient reconnaissants. Vous savez
bien que cet amendement ne sera pas retenu. Vous cherchez seulement un effet
d'affichage, et ce n'est bon ni à l'égard des maires, ni à l'égard des
citoyens.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse se porter partie civile pour une
contravention. J'en ai fait l'expérience comme maire : cette possibilité m'a
été refusée par le parquet alors qu'il s'agissait d'une pollution des eaux
extrêmement grave.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas le parquet qui juge de la recevabilité des constitutions de
partie civile !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je voulais me porter partie civile parce que le parquet ne poursuivait pas
alors qu'il y avait une pollution des eaux extrêmement grave. On ne m'a pas
donné raison, hélas ! Ce qui est quelque peu paradoxal.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest.
Finalement, j'ai été au civil et j'ai gagné.
Comme il s'agissait d'une infraction à la législation sur la protection des
eaux, je pense que la moindre des choses eût été que le parquet poursuive, même
sans partie civile, ce qui arrive parfois.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je conviens parfaitement que l'action publique ne peut pas être engagée par
n'importe qui. Mais notre excellent collègue président de la fédération des
chasseurs de l'Oise a indiqué que les possibilités d'engager l'action civile
ont été multipliées. De nombreuses associations...
M. Alain Vasselle.
C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest.
... peuvent aujourd'hui se porter partie civile pour défendre des intérêts
humanitaires, par exemple. Seuls les maires seraient donc privés de ce pouvoir
!
M. Alain Vasselle.
C'est invraisemblable !
M. Jean-Jacques Hyest.
Une association peut le faire quand un journal commet une infraction en
matière de discrimination, par exemple.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est un préjudice !
M. Jean-Jacques Hyest.
Si une collectivité subit un préjudice, je ne vois pas au nom de quoi elle ne
pourrait pas se porter partie civile.
S'il avait été interdit à tout le monde, en dehors des victimes d'un préjudice
personnel, de se porter partie civile, j'aurais été contre l'amendement de M.
Schosteck ; mais comme cette possibilité a été multipliée, pourquoi ne pas
l'ouvrir aux communes ?
Ainsi, on pourra dans un certain nombre de cas, vérifier s'il y a poursuite.
Cet amendement mérite donc de recevoir l'attention du Sénat.
Il peut poser des problèmes théoriques, c'est exact, mais je suis convaincu
que les maires l'utiliseront avec précaution.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous savez bien qu'il ne sera pas voté !
M. Robert Bret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Je ne souhaitais pas intervenir à cet instant du débat puisque j'avais
clairement donné mon sentiment sur les mesures proposées par la droite lors de
la discussion générale. Mais il me semble nécessaire d'apporter quelques
précisions.
Les dispositions proposées sont irréalistes. Plusieurs intervenants ont montré
combien l'information sur toutes les affaires en cours était absolument
matériellement impossible à mettre en oeuvre.
Quant à la possibilité pour le maire de se constituer partie civile dans le
cadre d'infractions commises sur le territoire de sa commune, je réitère les
vives craintes, que j'ai exprimées hier, de voir ces dispositions aboutir, à
l'inverse de l'objectif affiché, à rendre le maire responsable de tout. Je
crois que l'on ne rendrait pas service aux maires si l'on devait retenir ce que
vous proposez, mes chers collègues. En effet, cette possibilité risque de se
transformer en véritable obligation.
En outre, comme l'a rappelé M. le ministre de l'intérieur, cette disposition
n'est pas non plus conforme au droit : la constitution de partie civile est
actuellement possible dès lors que les affaires de la commune sont engagées,
mais pas autrement.
Vous instituez là une compétence concurrente au déclenchement de l'action
publique par le parquet puisque c'est au titre de l'intérêt communal que le
maire sera habilité à intervenir. C'est déraisonnable. Nous sommes donc contre
l'amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est évidemment défavorable à
l'amendement n° 4.
Prenons l'exemple d'une grande ville, qui est plus significatif.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Notre président de séance le sait très bien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En cas de dégradations d'une propriété privée,
par des tags par exemple, si le maire juge qu'il y a un préjudice pour la
commune, il peut se porter, selon vous, partie civile.
Il peut aussi décider, s'il n'est pas informé ou s'il ne le veut pas, de ne
pas se porter partie civile pour un autre fait similaire. Le propriétaire privé
pourra-t-il dès lors porter plainte contre le maire parce qu'il n'aura pas été
traité sur un plan d'égalité.
Je voulais vous faire remarquer qu'à trop vouloir en faire, on peut faire
n'importe quoi.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 5, M. Schosteck, au nom de la commission, propose, avant
l'article 1er, d'ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 40 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« A la demande du maire, le procureur l'informe des suites données aux
plaintes formulées pour les infractions commises sur le territoire de sa
commune et des motifs d'un éventuel classement sans suite. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Cette disposition permettra à un maire d'effectuer un suivi
des affaires de la commune sur lesquelles il ne s'est pas porté partie civile :
il pourra désormais demander à connaître les suites données à une affaire et le
procureur devra l'informer des raisons d'un éventuel classement sans suite.
Trop souvent, nous avons connaissance d'affaires dont nous ignorons l'issue.
Il ne serait pas inintéressant de demander au procureur d'avoir la courtoisie
d'indiquer au maire les raisons pour lesquelles telle affaire a été classée
sans suite. Il n'y a rien là d'extraordinaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Fidèle à la philosophie que j'ai déjà exposée et
parce que je crains qu'on ne s'engage sur une voie sans issue, j'émets un avis
défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le président, nous avons déjà inscrit dans la loi, il n'y a pas très
longtemps, l'obligation pour le parquet de répondre aux parties civiles pour
leur indiquer la position prise. C'est suffisant !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
N'accablez pas les malheureux parquets ! Ils ont suffisamment de travail.
Ce n'est pas au maire de demander ce qu'il est advenu d'une plainte autre que
la sienne !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Autant j'étais extrêmement favorable au fait que le parquet informe le maire,
notamment en ce qui concerne les suites pénales données en matière de
délinquance sur la voie publique, autant je pense que nous dérivons si nous
visons toutes les infractions commises sur le territoire de la commune. Il
peut, en effet, s'agir de plaintes pour des faits familiaux ou des faits très
personnels.
Je me demande donc s'il ne conviendrait pas d'ajouter après le mot «
infractions », les mots « commises en matière de délinquance sur la voie
publique ». Cela correspondrait, me semble-t-il, à l'objectif fixé.
Mes chers collègues, si vous visez l'ensemble des infractions, le maire
choisissant les cas pour lesquels il demandera des comptes au parquet, je
crains des dérives, qui ne respecteraient pas le principe fondamental de la
séparation des pouvoirs.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je crois qu'une fois encore certains sont en train de se
méprendre sur le sens de nos propositions.
Il s'agit de permettre au maire d'être renseigné sur les raisons pour
lesquelles une affaire ne débouche pas et est classée sans suite. Il peut
s'agir, par exemple, d'une affaire de trouble à l'ordre public. Je pense à ce
qui se passe très souvent dans les immeubles : après des bagarres, des gens
sont arrêtés, la police fait son travail et puis on ne sait plus rien. On voit
ensuite les trublions revenir parader et l'on ne sait pas pourquoi l'affaire a
été classée sans suite.
Elle l'a sûrement été pour de bonnes raisons, mais pourquoi interdire au maire
de demander au procureur de la République de lui indiquer les raisons pour
lesquelles une affaire a été classée sans suite ?
On a l'impression que le maire, ce n'est rien du tout, pas plus que le
buraliste du coin. C'est quand même un élu et le code général des collectivités
territoriales, on le verra dans l'amendement suivant, lui assigne un certain
nombre de missions qu'il doit assurer au nom de la population.
Vous invoquez le risque d'arbitraire car il va décider s'il demander des
explications sur telle ou telle affaire. Oui, il va choisir. Mais, après tout,
en quoi le risque d'arbitraire serait-il plus grand lorsque le procureur décide
seul dans son bureau ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est le principe d'opportunité !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 6, M. Schosteck, au nom de la commission, propose d'ajouter,
avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2214-4 du code général des collectivités territoriales est
ainsi modifié :
« I. - Le premier alinéa est supprimé.
« II. - Le début du deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Dans les communes où la police est étatisée, l'Etat... (
le reste sans
changement
). »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
L'article L. 2214-4 du code général des collectivités
territoriales prévoit que la compétence en matière de tranquillité publique,
normalement dévolue aux maires en application du 2° de l'article L. 2212-2,
incombe à l'Etat seul dans la commune où la police est étatisée, à l'exception
toutefois des bruits de voisinage qui, eux, restent de la compétence du
maire.
Cet amendement vise à restituer à celui-ci la plénitude de son pouvoir de
police dans les communes où la police est étatisée en lui attribuant la
compétence en matière de tranquillité publique qui, actuellement, est du seul
ressort du préfet.
Je rappelle qu'il s'agit des rixes, disputes et tumultes dans les lieux
publics, des attroupements et de tous actes de nature à compromettre la
tranquillité publique.
Le maire, pour ce faire, pourra faire appel aux forces de polices étatisées,
et c'est d'ailleurs l'objet de l'amendement suivant.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement n'entend pas modifier la
répartition des compétences en matière de police. Dans les communes soumises au
régime de la police d'Etat, les maires ne peuvent pas devenir compétents dans
ces domaines.
Je me permets à cette occasion de répondre - ou plutôt de donner mon sentiment
- à M. Gélard qui évoquait tout à l'heure une sorte de double mission de la
police : la police de répression et la police de prévention.
Je veux que les choses soient claires : pour moi, le concept de police de
proximité d'Etat, c'est justement de ne pas considérer que la police de
proximité est une police douce, une police qui ne ferait pas des actes de
répression.
Je l'ai déjà dit : le nouveau concept est que, justement, les policiers de
proximité soient polyvalents et puissent donc prévenir, renseigner, dialoguer,
surveiller, tout en dissuadant, par leur présence en uniforme et en réprimant,
du fait de leurs qualifications de police judiciaire, y compris avec des
adjoints de police judiciaire à leurs côtés, les ADS.
Je ne suis pas dans cette logique d'une police douce, qui serait la police de
prévention, et d'une police de répression.
Les policiers - je le répète chaque fois que j'en ai l'occasion - doivent être
dans la plénitude de leurs fonctions au service de la sécurité, donc de la
liberté. La police d'Etat doit être la police nationale au service de
l'ensemble des citoyens.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 7, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose
d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2214-3 du code général des collectivités territoriales est
complété par un second alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'exercice des compétences visées à l'article L. 2212-2, le maire peut
faire appel aux forces de police étatisées. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Cet amendement, qui est la conséquence de celui que nous
venons d'adopter, permet au maire de faire appel aux forces de police étatisées
pour l'exercice de l'ensemble de ses compétences en matière de police
municipale, telles qu'elles sont visées à l'article L. 2212-2 du code général
des collectivités territoriales.
Il s'agit, je le rappelle, du bon ordre, de la sûreté, de la sécurité et de la
salubrité publiques.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement
de conséquence.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 8, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose
d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 2215-2. -
Sous réserve des dispositions du code de procédure
pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le
représentant de l'Etat dans le département associe le maire à la définition des
actions de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité et
l'informe régulièrement des résultats obtenus. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Cet amendement, qui tend à faciliter l'information du maire
par le préfet, reprend une partie de l'article 18, tel qu'il a été adopté par
l'Assemblée nationale. Il prévoit l'association du maire par le préfet aux
actions en matière de sécurité et une information sur les résultats obtenus.
En revanche, il ne reprend pas le troisième alinéa de l'article 18 qui
prévoyait des conventions entre le maire et le préfet. Cette précision nous a
semblé en effet trop restrictive. L'information du maire doit être un véritable
droit qui ne peut pas dépendre de la signature d'une convention.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je suis défavorable à cet amendement, car je
suis hostile à la modification de l'architecture générale du projet de loi, à
savoir le déplacement de l'article L. 2215-2 du code général des collectivités
territoriales, tel qu'il résulte de l'article 18.
De plus, le Gouvernement est attaché à faire figurer dans cet article la
référence au dispositif conventionnel qui contribue à associer les maires à la
politique de sécurité quotidienne, notamment aux contrats locaux de
sécurité.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je voudrais savoir, d'une part, si le préfet est informé de toutes les
infractions commises dans le département...
M. Laurent Béteille.
Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... et, d'autre part, pourquoi, outre le maire, les parlementaires et les
conseillers généraux ne devraient pas, eux aussi, être prévenus de toutes les
infractions constatées dans leur circonscription, leur canton...
M. Josselin de Rohan.
Ce ne sont pas des fonctionnaires d'autorité !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En la matière, nous avons, nous aussi, des responsabilités.
Je m'étonne que la majorité sénatoriale ne s'occupe que des maires.
Effectivement, nous sommes les élus des collectivités locales, mais nous sommes
également les représentants de la nation tout entière !
M. Josselin de Rohan.
Cela n'a rien à voir !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Permettez-moi de m'étonner à mon tour qu'un juriste aussi
distingué que vous, monsieur Dreyfus-Schmidt, ne sache pas que c'est le maire
qui est responsable, de par la loi, de la sécurité ! Certes, les élus que vous
avez visés portent un intérêt à l'information, mais ils ne disposent pas de la
compétence.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais puisqu'on change la loi !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 9, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose
d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2512-15 du code général des collectivités territoriales est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 2512-15.
- Sous réserve des dispositions du code de procédure
pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le préfet de
police associe le maire à la définition des actions de prévention de la
délinquance et de lutte contre l'insécurité et l'informe régulièrement des
résultats obtenus. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence, puisque nous
proposons un système identique mais, cette fois, pour la ville de Paris, qui
dispose d'un statut particulier.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Pour les mêmes raisons, même s'il s'agit de
Paris, le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement.
M. Henri de Raincourt.
Même dans le XVIIIe ?
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 129 rectifié, MM. Paul Girod, Karoutchi et Béteille
proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Après l'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Dans chaque département, est créé un conseil
départemental de sécurité réunissant le préfet, le procureur de la République
territorialement compétent, les parlementaires, le président du conseil
général, les présidents des organismes intercommunaux et les maires.
« Ce conseil est présidé par le représentant de l'Etat dans le département.
« Il se réunit, au moins une fois par an, sur l'initiative du représentant de
l'Etat. Celui-ci informe les élus de l'évolution de la délinquance dans le
département et soumet au conseil les objectifs à atteindre.
« Le conseil peut être réuni à la demande de la majorité de ses membres sur un
ordre du jour déterminé.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Sans doute va-t-on me faire les mêmes réponses que précédemment ? Mais sait-on
jamais ? A force d'insister...
En l'occurrence, il s'agit de créer dans chaque département un conseil
départemental de sécurité qui serait placé sous l'autorité du préfet et qui
permettrait d'informer l'ensemble des responsables de la sécurité dans le
département de l'évolution des problèmes relevant de leur compétence.
Monsieur le ministre, ce conseil départemental peut parfaitement se réunir une
seule fois par an. Pour répondre par avance aux commentaires et aux critiques
qui pourraient être exprimés, je vous indique que c'est le cas en
Ile-de-France. Le préfet de police et le préfet de région font, une fois par
an, un bilan annuel de l'état de la sécurité dans l'ensemble de la région. Le
débat est organisé et nous préparons à l'avance un certain nombre de questions
qui sont transmises au préfet de police et au préfet de région.
Pourquoi ce qui est possible au niveau de la région ne le serait-il pas au
niveau du département ? Nous pourrions créer ce comité départemental de
sécurité et y associer sans difficulté les élus et les responsables de la
sécurité. Il ne s'agit en aucun cas d'un transfert de compétence !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je le dis, la mort dans l'âme, aux signataires de cet
amendement, la commission, après en avoir largement débattu, a considéré, selon
une logique constante en son sein, que cet organe supplémentaire serait
probablement lourd et malcommode. En conséquence, et pour cette seule raison,
elle est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur Karoutchi, je comprends que vous
défendiez cet amendement sur la base de la convention qui a été passée
librement en Ile-de-France, en matière de sécurité. Il y est effectivement
prévu la tenue d'une réunion annuelle.
Toutefois, il est difficile de mettre en cause la libre administration des
collectivités et d'imposer par la loi des réunions de ce type. Sans reprendre
l'argument de M. le rapporteur selon lequel il ne faut pas multiplier les
structures, j'ajoute que l'on peut toujours passer une convention. D'ailleurs,
la circulaire que j'ai adressée aux préfets fait état de la possibilité
d'organiser des rencontres de ce type ou des réunions concourant à la
sécurité.
Par conséquent, je suis défavorable à l'inscription dans la loi d'une telle
obligation et donc à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 129 rectifié.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Monsieur le président, je souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement
n° 129 rectifié.
D'abord, je veux supprimer les mots : « les parlementaires » pour la raison
qui a été évoquée précédemment par M. le rapporteur et selon laquelle ces
derniers n'ont pas de raison d'être au sein de ce conseil.
Ensuite, je veux remplacer les mots : « et les maires » par les mots : « les
représentants des municipalités ».
En effet, mon département comptant 747 maires, j'imagine très mal la réunion,
au sein d'un tel comité, de près d'un millier de personnes ! Cela ne servirait
à rien.
Un décret en Conseil d'Etat pourrait préciser les modalités de désignation des
représentants des municipalités qui siégeraient dans ce comité départemental.
Ainsi, avec le président du conseil général, les présidents des organismes
intercommunaux et les maires désignés comme représentants, ce comité
deviendrait viable, si vous me permettez l'expression, et sa composition
d'autant plus logique que les parlementaires n'y ont pas leur place.
M. Henri de Ravincourt.
Ce sont des propositions de bon sens.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 161, présenté par M. Gélard, et
tendant, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 129
rectifié pour l'article à insérer après l'article L. 2215-2 du code général des
collectivités territoriales :
1° Après le mot : « compétent », à supprimer les mots : « les parlementaires »
;
2° Après les mots : « organismes intercommunaux », à remplacer les mots : « et
les maires » par les mots : « et les représentants des municipalités ».
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement n° 161 ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Il s'agit d'un sous-amendement de bons sens. Nous avions
d'ailleurs émis des critiques sur ces différents points. Toutefois, la
commission ne l'ayant pas examiné, je suis quelque peu embarrassé pour donner
son avis. Par conséquent, à titre personnel, je m'en remets à la sagesse de la
Haute Assemblée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement étant défavorable à l'amendement
n° 129 rectifié, il ne peut que désapprouver ce sous-amendement n° 161.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 161.
M. Josselin de Rohan.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Je comprends mal, je l'avoue, les raisons qui s'opposent à l'adoption de
l'amendement n° 129 rectifié présenté par M. Karoutchi.
Nous sommes ici un certain nombre d'élus départementaux ou régionaux. Nous
appartenons à des organismes innombrables qui se réunissent chaque année sous
la présidence du préfet. Je pense en particulier, dans mon département, au
conseil de l'habitat, au cours duquel le préfet nous donne des informations,
d'ailleurs fort intéressantes, sur la manière dont est conçue et exécutée la
politique de l'habitat dans notre département. Cette réunion n'est nullement
superfétatoire ! En outre, le fait qu'il y ait énormément de monde autour de la
table est une tradition bien française !
Pourquoi n'en serait-il pas de même en matière de sécurité ? Est-il si
invraisemblable d'entendre une fois par an un rapport du préfet, qui est chargé
du maintien de l'ordre dans le département, ou un rapport du procureur sur la
manière dont un certain nombre d'infractions ont été réprimées ? Nous demandons
seulement à être informés une fois par an afin d'avoir une idée sur la manière
dont la sécurité des personnes et des biens est assurée sur le territoire
départemental. Je ne crois pas que ce soit une exigence exorbitante !
En outre, de vous à moi, monsieur le ministre, cela permettrait au
Gouvernement de mieux faire connaître sa politique aux élus et donc aux
citoyens. En tant que ministre de l'intérieur, vous ne pourriez qu'en retirer
des avantages.
M. Jacques Oudin.
Très bien !
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
J'avoue que, sur le principe, je ne suis pas hostile à la création d'un
conseil départemental de sécurité. Toutefois, tel qu'il est conçu, il me paraît
être un instrument très lourd, cela pour plusieurs raisons.
La première, qui a déjà été évoquée, est le fait que tous les maires du
département seront membres de droit de ce conseil. Que chacun imagine ce que
cela représente dans son propre département.
La seconde résulte de la rédaction de l'avant-dernier alinéa de l'amendement
n° 129 rectifié, à savoir que : « Le conseil peut être réuni à la demande de la
majorité de ses membres sur un ordre du jour déterminé. » Cela n'a plus rien à
voir avec l'objectif initial, auquel j'étais favorable et qui consistait en une
réunion annuelle d'information, sous l'autorité du préfet, comme l'a bien
précisé M. Karoutchi. C'est le cas, monsieur de Rohan, du conseil départemental
de l'habitat.
Mais si le conseil départemental de sécurité peut se réunir plusieurs fois sur
un sujet ponctuel à la demande de la majorité de ses membres -, on compte en
moyenne 900 maires par département, cela signifie que 450 d'entre eux
pourraient prendre une telle décision -, le système devient impossible !
D'ailleurs, monsieur de Rohan, ne siègent dans les conseils départementaux de
l'habitat que quelques représentants du conseil général désignés par le conseil
général et quelques représentants des maires désignés par l'association
départementale des maires.
Il faudrait modifier l'amendement en ce sens. Le conseil départemental de
sécurité serait alors un instrument beaucoup plus intéressant et souple, et une
réunion annuelle d'information deviendrait pertinente. Dans sa rédaction
actuelle, il nous est très difficile de l'adopter.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Pour ma part, je pense que le sous-amendement est opportun. Comme on l'a dit,
l'ensemble des maires ne peut être concerné ou alors il faudra réunir un
véritable congrès des maires !
(Sourires.)
Le préfet pourrait peut-être
rendre compte des problèmes de sécurité à l'occasion du congrès des maires, ce
serait plus simple !
Voilà quelques années, l'un de nos éminents collègues, Alain Peyreffitte,
alors chargé du ministère des réformes administratives, s'est rendu compte
qu'il y avait près de 200 commissions départementales. Il a fait en sorte de
les réduire au nombre de 100. Mais, depuis, 150 autres ont dû être créées.
Aussi, nous sommes maintenant convoqués en permanence à des réunions de comités
départementaux ou de commissions départementales !
M. Patrice Gélard.
Oui, mais on n'y va pas !
M. Jean-Jacques Hyest.
L'Association des maires de France essaie de trouver des candidats, mais elle
n'en trouve plus parce que chacun en a assez de ces réunions qui se déroulent
tous les jours - j'ai l'impression que l'administration passe plus de temps en
réunion qu'à s'occuper des dossiers - de telle sorte que ce sont toujours les
mêmes qui siègent dans ces organes. Ils se multiplient même dans le domaine de
la sécurité, comme je l'ai dit dans mon intervention générale puisqu'il y a un
comité de lutte contre la délinquance des mineurs, un comité de politique de la
ville, et j'en passe...
Personnellement, je veux bien que soit créé un comité supplémentaire, mais à
condition que l'on procède à un nettoyage de tout ce qui existe déjà, car je
suis sûr qu'il y a au moins onze commissions départementales ou comités divers
qui s'occupent de problèmes liés à la sécurité.
M. Josselin de Rohan.
Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest.
Malheureusement, ce texte est déclaré d'urgence - c'est ennuyeux, il y a
toujours urgence sur les textes importants - sinon nous aurions pu revoir le
problème en deuxième lecture.
Bref, en espérant que ce comité ne fera pas finalement un comité de plus, je
voterai l'amendement sous-amendé.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, acceptez-vous de modifier votre amendement ?
M. Roger Karoutchi.
Oui, monsieur le président, je suis d'accord pour supprimer la possibilité de
réunir le conseil à la demande de la majorité de ses membres et, s'agissant de
la composition de ce conseil, de remplacer les maires et les présidents
d'organismes par des représentants des municipalités et des organismes.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 129 rectifié
bis
présenté par MM.
Girod, Karoutchi et Béteille, et visant, avant l'article 1er, à insérer un
article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Dans chaque département est créé un conseil
départemental de sécurité réunissant le préfet, le procureur de la République
territorialement compétent, le président du conseil général et des
représentants des municipalités et des organismes intercommunaux.
« « Ce conseil est présidé par le représentent de l'Etat dans le
département.
« Il se réunit, une fois par an, à l'initiative du représentant de l'Etat.
Celui-ci informe les élus de l'évolution de la délinquance dans le département
et soumet au conseil les objectifs à atteindre.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication du vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
En tant que parlementaires, nous n'avons pas de mission en matière de
police.
M. Jean-Jacques Hyest.
Effectivement !
M. Patrice Gélard.
Dès lors, quel serait notre rôle dans ce conseil ? A chaque fois que l'on met
en place un conseil ou un comité départemental, on y prévoit la participation
des parlementaires alors que les réunions ont lieu les mardi, mercredi ou
jeudi. Ce n'est pas sérieux ! Consacrons-nous à notre mission de parlementaire
et laissons aux maires et aux présidents de conseil généraux le soin de gérer
leurs affaires !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Nous voici en présence de plusieurs
solutions.
L'une des raisons qui avaient suscité la réserve de la commission concernait
le caractère impraticable de la proposition formulée dans l'amendement n° 129
rectifié. On a déjà évoqué le nombre de maires que peuvent compter certains
départements. J'ai effectué le calcul pour la Seine-et-Marne : ils sont à peu
près 600.
(Murmures sur diverses travées.)
C'est ainsi ! Il est des malheureux départements qui comptent plus de 500
communes. Que voulez-vous que j'y fasse ! On ne peut donc prévoir de faire
siéger tous les maires.
Dans ces conditions, monsieur le président, je demande une suspension de
séance de quelques minutes pour réunir la commission des lois afin de trouver
une solution satisfaisante et d'éviter que le Sénat ne fasse en séance public
un travail de commission.
M. le président.
Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le président de la
commission des lois.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures
dix.)
M. le président.
La séance est reprise.
Nous reprenons l'examen des amendements tendant à insérer des articles
additionnels avant l'article 1er.
Je suis saisi d'un amendement n° 162, présenté par M. Schosteck, au nom de la
commission des lois, et tendant à insérer, avant l'article 1er, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Dans chaque département, est créé un conseil
départemental de sécurité réunissant le préfet, les procureurs de la République
territorialement compétents, le président du conseil général, ou son
représentant, et des représentants des maires.
« Ce conseil est présidé par le représentant de l'Etat dans le département.
« Il se réunit une fois par an, à l'initiative du représentant de l'Etat.
Celui-ci informe les élus de l'évolution de la délinquance dans le département
et soumet au conseil les objectifs à atteindre.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
La commission s'est réunie pour s'efforcer de mettre au point
un texte susceptible de satisfaire les exigences légitimes des uns et des
autres. L'amendement n° 162 est le fruit de cette réunion.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avis défavorable.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, l'amendement n° 129 rectifié
bis
est-il maintenu
?
M. Roger Karoutchi.
Non, monsieur le président : je le retire au profit de l'amendement n° 162.
M. le président.
L'amendement n° 129 rectifié
bis
est retiré et, en conséquence, le
sous-amendement n° 161 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 162, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 130 rectifié
bis
, MM. Karoutchi et Béteille proposent
d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2211-1 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L... -
Le conseil municipal tient une séance annuelle sur les
questions de sécurité en présence du préfet, ou de son représentant, et des
responsables des services de sécurité de l'Etat. Il délibère sur les
orientations de la lutte contre la délinquance. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 154, présenté par M. Girod
et tendant, au début du texte proposé par l'amendement n° 130 pour l'article
additionnel après l'article L. 2211-1 du code général des collectivités
territoriales, à ajouter les mots : « Dans les communes de plus de 3 500
habitants, ».
La parole est à M. Karoutchi, pour présenter l'amendement n° 130 rectifié
bis
.
M. Roger Karoutchi.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 130 rectifié
bis
est retiré et, en conséquence, le
sous-amendement n° 154 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 131 rectifié, MM. Girod, Béteille et Courtois proposent
d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est instauré la possibilité de créer, à titre expérimental, dans les
communes soumises au régime de la police d'Etat en faisant la demande, une
police territoriale de proximité placée sous l'autorité du maire.
« Le maire est chargé des actes de l'Etat qui y sont relatifs sous le contrôle
administratif du représentant de l'Etat dans le département. Les actes de
police judiciaire sont exercés sous le contrôle du procureur de la République
territorialement compétent.
« La police territoriale de proximité est composée de fonctionnaires de la
police nationale exerçant leur mission sur le territoire de la commune et de
fonctionnaires de la police municipale.
« La police territoriale de proximité dispose d'une compétence générale pour
assurer le bon ordre et la tranquillité publique et maintenir et rétablir
l'ordre public.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article.
« II. - Au terme de cette expérience, une évaluation sera conduite par une
mission d'information commune à l'Assemblée nationale et au Sénat et un débat
parlementaire sera organisé dans chacune des chambres sur la base de ces
travaux en vue d'une éventuelle pérennisation de la police territoriale de
proximité. »
La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille.
Cet amendement témoigne de notre préoccupation concernant le fonctionnement de
la police territoriale. Cependant, compte tenu des possibilité d'évolution qui
ont été ouvertes par la commission, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 131 rectifié est retiré.
Par amendement n° 10, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose
d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le agents titulaires de la police municipale sont, sur demande motivée du
maire, habilités par le procurreur de la République en qualité d'agent de
police judiciaire mentionné à l'article 20 du code de procédure pénale, s'ils
justifient d'une formation dont les modalités sont déterminées par un décret en
Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Cet amendement prévoit que les agents de police municipale,
qui sont agents de police judiciaire adjoints en application de l'article 21 du
code de procédure pénale, pourront, dans certains cas, être habilités par le
procureur de la République en qualité d'agent de police judiciaire. Une demande
motivée du maire sera nécessaire, et ces agents devront évidemment justifier
d'une formation, dont le contenu sera précisé par un décret en Conseil
d'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les agents de police municipale, qui sont agents
de police judiciaire adjoints, n'ont pas vocation à devenir agents de police
judiciaire, de surcroît sur proposition du maire, qui est leur supérieur
hiérarchique, même si sont prévues par ailleurs des conditions de formation.
A titre de comparaison, dans la police nationale, ce n'est pas sur proposition
du supérieur hiérarchique que les fonctionnaires peuvent évoluer de la qualité
d'agent de police judiciaire adjoint à celle d'agent de police judiciaire et de
celle d'agent de police judiciaire à celle d'officier de police judiciaire.
Pour cela, le code de procédure pénale pose un certain nombre de conditions,
notamment en matière de formation et de passage d'examens.
En conséquence, l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 138, MM. Delevoye, Béteille, Hethener, Joyandet, Karoutchi,
de Richemont et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et
apparentés proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2213-17 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art... L. -
Un établissement public de cooopération intercommunale
peut recruter un ou plusieurs gardes champêtres compétents dans chacune des
communes concernées. Leur nomination est prononcée conjointement par le maire
de chacune des communes membres et le président de l'établissement public de
coopération intercommunale. »
La parole et à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps
l'amendement n° 139, qui est un amendement de coordination par rapport à
l'amendement n° 138.
M. le président.
J'appelle donc également en discussion l'amendement n° 139, présenté par MM.
Delevoye, Béteille, Hethener, Joyandet, Karoutchi, de Richemont et les membres
du groupe du Rassemblement pour la République et apparentés, et tendant à
insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la première phrase du second alinéa de l'article L. 2213-17 du
code général des collectivités territoriales, les mots : " un groupement de
communes " sont supprimés.
« II. - Dans la seconde phrase de cet alinéa, les mots : "ou le président du
groupement" sont supprimés. »
Veuillez poursuivre, monsieur Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
L'article 52-11-9 du code des collectivités territoriales avait consacré la
possibilité pour le président d'un établissement public de coopération
intercommunale de procéder à la nomination des gardes champêtres. Mais cet
article renvoyait à un décret d'application qui n'est jamais intervenu. Il est
donc proposé d'insérer un nouvel article permettant la nomination conjointe
d'un garde champêtre par le président de l'établissement public de coopération
intercommunale et les maires des communes membres.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 138 et 139 ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ces amendements soulèvent un certain nombre de
difficultés liées, notamment, à l'intercommunalité.
Par ailleurs, si je pense que l'on peut envisager d'examiner, dans le futur,
des dispositions de nature à satisfaire M. Karoutchi, honnêtement, je ne crois
pas qu'elles aient leur place dans le projet de loi relatif à la sécurité
quotidienne. Peut-être serait-il plus opportun de les examiner dans le texte
que j'ai présenté au conseil des ministres ce matin ?
Bref, si je ne suis pas défavorable à ces amendements en eux-mêmes, à ce
stade, je ne peux, très franchement, qu'émettre un avis défavorable à leur
encontre.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 138, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 139, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 11, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose
d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2212-4 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article L. 2212-4-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2212-4-1. -
Pour des motifs tenant à la sécurité et à la
tranquillité publique, le maire peut décider, pour une période déterminée, sur
tout ou partie du territoire de la commune, l'interdiction aux mineurs de moins
de treize ans de circuler sur la voie publique entre 24 heures et 6 heures du
matin sans être accompagnés par une personne titulaire de l'autorité parentale
ou une personne à qui ils ont été confiés.
« Les mineurs contrevenant à cette interdiction sont reconduits à leur
domicile ou, à défaut, remis au service de l'aide sociale à l'enfance. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Cet amendement vise à permettre aux maires de prendre, pour
des motifs d'ordre public, un arrêté interdisant la circulation, entre 24
heures et 6 heures du matin, des mineurs de moins de treize ans non accompagnés
par une personne ayant autorité sur eux.
Il est à l'évidence anormal que les enfants de cet âge soient livrés à
eux-mêmes en pleine nuit sur la voie publique.
M. Josselin de Rohan.
Bien sûr !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Ces arrêtés pourraient être pris pour une période déterminée
sur tout ou partie du territoire de la commune. Les mineurs seraient ramenés
chez eux ou, si c'est impossible - éventualité que l'on nous a opposée et qu'il
faut en effet prendre en compte - confiés au service de l'aide sociale à
l'enfance, qui a toute compétence pour ce faire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Une telle mesure, qui restreint, sans apporter
de véritable garantie, la possibilité de déplacement des mineurs de moins de
treize ans apparaît assez restrictive et jette une sorte de suspicion sur ces
mineurs.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Pas du tout !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Moi-même, je n'approuve évidemment pas le fait
que de jeunes enfants soient laissés seuls dans la rue la nuit. Comme citoyen,
comme chef de famille ou comme élu, personne, en toute conscience, ne saurait
l'accepter. Cependant, et, j'y reviendrai, il existe déjà des procédures pour
régler les situations de ce type.
De plus, la mesure proposée s'avérera totalement inefficace si dans la commune
voisine, voire dans les quartiers voisins, ces mêmes mineurs sont autorisés à
circuler librement, hypothèse qui ne manquera pas de se produire dans la mesure
où la décision sera laissée à l'appréciation des maires.
Il faut donc continuer à approcher le problème sous l'angle de la protection
de l'enfance. Dans cet esprit, les services de police ont pour consigne de
reconduire auprès de leurs parents - ou, en cas de difficulté, auprès des
services compétents - les mineurs isolés dans la nuit.
Les dispositions qui les y autorisent existent déjà et je ne voudrais pas que
l'amendement que vous défendez, monsieur le rapporteur, puisse laisser croire
le contraire. La seule différence, c'est que vous souhaitez doter le maire d'un
pouvoir direct de décision.
Le maire peut avertir la police et, on le sait, il le fait parfois. Je suis
donc défavorable à cette dévolution de compétences au maire, même si, je le
répète, je ne suis pas davantage que vous favorable à la présence de jeunes
mineurs seuls la nuit dans les rues.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je comprends que la présence de jeunes mineurs dans la rue à minuit, et même
plut tôt - car, minuit, c'est déjà tard - suscite l'inquiétude. Ce n'est donc
pas par laxisme que je m'oppose à l'amendement n° 11 mais parce que les mesures
proposées seront très probablement inefficaces.
Dans de nombreux cas, en effet, je l'ai déjà souligné, il s'agit d'enfants
qui, par définition, n'ont pas de véritables foyers ou dont les familles sont
si démunies qu'ils ne sauraient y trouver l'accueil espéré.
Par ailleurs, donner au maire la possibilité d'interdire aux mineurs de
circuler sur « tout ou partie du territoire de la commune » risque de poser un
problème de discrimination.
Il s'agit donc d'un dispositif purement répressif, qui ne prend pas en compte
la protection de l'enfance mais qui met en avant la répression. Que se
passerait-il en cas de récidive ?
Il faudrait en fait instaurer un dispositif complet d'accompagnement social
afin d'éviter qu'un enfant de dix, onze, douze ou treize ans qui a été arrêté
dans la rue et ramené chez lui ne s'y retrouve le lendemain.
M. Josselin de Rohan.
Alors, on ne fait rien !
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Cette disposition est tout simplement la conséquence de l'annulation par les
tribunaux administratifs d'un certain nombre d'arrêtés municipaux parfaitement
fondés qui prévoyaient ce type de mesures.
Procédons d'abord à une petite étude comparative : ces mesures sont courantes
chez nos voisins immédiats. Elles sont habituelles, notamment en
Grande-Bretagne, en Belgique, au Luxembourg.
Un enfant doit être protégé et le meilleur moyen d'y parvenir est de pas le
laisser dans la rue.
M. Josselin de Rohan.
C'est la loi !
M. Patrice Gélard.
Or, si nous n'adoptons pas cet amendement, les tribunaux administratifs
continueront à annuler les arrêtés des maires et des enfants traîneront
toujours dans les rues.
Lorsque ces enfants, qui ont besoin d'être « pris en main », seront
raccompagnés chez leurs parents ou, à défaut, auprès de services compétents,
cela permettra justement d'enclencher le processus d'accompagnement que vous
appelez de vos voeux, monsieur Peyronnet.
L'adoption de cet amendement est une nécessité absolue, et les parents
l'attendent.
De surcroît, nous arrivons à la saison d'été, pendant laquelle les choses
s'aggravent. Des enfants vont disparaître. Le champ sera ouvert aux pratiques
détestables et honteuses auxquelles certains adultes se livrent sur les enfants
abandonnés. Nous ne pouvons pas l'accepter.
Par conséquent, nous devons voter le texte proposé par M. le rapporteur.
M. Jacques Oudin.
Très bien !
M. Henri de Raincourt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt.
Je n'aborderai pas la question sous l'angle juridique, comme vient de le faire
notre excellent collègue Patrice Gélard.
Il est assez effrayant que le Parlement soit amené à discuter d'une telle
question. Que des enfants de moins de treize ans soient livrés à eux-mêmes dans
la rue n'est pas une preuve de réussite pour une société civilisée, censée
donner des chances et des perspectives d'épanouissement personnel à chacun de
ses membres, quelle que soit son origine et quelle que soit sa situation.
Je vais donc voter l'amendement qui nous est présenté et, ce faisant, je n'ai
vraiment pas le sentiment de commettre un acte de répression de quelque nature
que ce soit. Au contraire, il me semble que c'est un acte de prévention qui
permettra d'éviter des dérives plus importantes, en même temps qu'un acte
d'éducation.
Comme le disait si bien Patrice Gélard, c'est à partir du moment où un enfant
errant aura été trouvé que la société pourra mettre en oeuvre les moyens - ils
existent et ils sont nombreux - de le prendre en charge. Cela évitera peut-être
que cet enfant ne se retrouve quelques années plus tard dans une situation
encore beaucoup plus grave et sur la voie d'une délinquance peut-être
inéluctable et sans doute irréversible.
A mon sens, en adoptant cet amendement, le Parlement effectuerait un geste
civique, humain, familial, responsable et pour reprendre un mot à la mode, je
dirais « un geste citoyen ».
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes
tous d'accord sur le fait qu'il est grave que des enfants jeunes, et même très
jeunes, puissent circuler seuls en pleine nuit dans certaines de nos villes ou
dans certains de nos villages.
Faut-il pour autant aller légiférer à l'extrême en posant une interdiction
qui, du point de vue constitutionnel
(Marques d'incompréhension sur les travées du RPR.)
... porte atteinte à
une loi fondamentale, celle de la liberté de circulation ?
Protestations sur les mêmes travées.)
M. Patrice Gélard.
Vraiment ?
M. Gérard Delfau.
Faut-il stigmatiser toute une classe d'âge alors les policiers ou les
gendarmes qui patrouillent les rues de nos communes la nuit, s'arrêtent
spontanément pour demander à l'enfant qui se trouve seul où il va et se
chargent naturellement de faire ce que vous réclamez dans cet amendement.
M. Josselin de Rohan.
Ce n'est pas sérieux !
M. Gérard Delfau.
Personne n'est dupe. Vous ne recherchez ni plus d'efficacité, ni plus de
sécurité dans nos rues. Ce que vous voulez, c'est un affichage de type purement
conjoncturel !
Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Josselin de Rohan.
Vous ne manquez pas de toupet ! C'est de la provocation !
M. le président.
Monsieur Delfau, le débat se déroule à un niveau très élevé cet après-midi, ne
suscitez pas la polémique !
Veuillez poursuivre, je vous prie.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le président, je suis très heureux d'entendre qu'une voix très
autorisée - la vôtre, et vous savez qu'en le disant je ne plaisante pas - juge
que le débat se déroule à un niveau très élevé cet après-midi.
Pour ma part, je persiste et je signe : nous devons collectivement - force
publique et élus bien évidemment compris - faire un effort pour amener ces
jeunes mineurs à respecter certaines règles et inciter leurs parents à les leur
faire appliquer. Or, je ne pense pas qu'une mesure aussi extrême que celle qui
nous est proposée aille dans ce sens.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, je m'exprime en termes
pondérés, mais je n'en ai pas moins une conviction très profonde.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Sur le principe lui-même - de jeunes mineurs ne doivent pas être laissés seuls
dans la rue nuitamment - nous sommes évidemment tous d'accord.
La question est de savoir comment parvenir à faire respecter ce principe. La
méthode que vous préconisez est-elle la bonne ? Je ne le crois pas ou, tout au
moins, je ne suis pas certain qu'elle soit la bonne. Aussi mes observations
ont-elles conduit M. le président à proposer une suspension de séance pour
permettre à la commission de modifier son amendement !
Tout d'abord, j'aimerais savoir combien il y a d'enfants de moins de treize
ans dans les rues, à quelle heure et où. Avec les rondes de police, on devrait
facilement le savoir.
Ensuite, le rôle de la police de proximité n'est-il pas précisément de
discuter avec lesdits mineurs et, le cas échéant, de les aider ?
En tout état de cause, l'idée même de couvre-feu a quelque chose d'infiniment
désagréable et je préférerais que l'on trouve d'autres méthodes, qui ne
feraient pas légitimement craindre quelque drame - certains enfants s'enfuiront
lorsque la police arrivera - voire quelque bavure.
Par ailleurs, en écrivant : « sur tout ou partie du territoire de la commune
», on établit une discrimination inadmissible. Comment va-t-on définir ce
territoire ? S'agit-il du quartier ? Cela ne suffit pas. Vous me rétorquerez
que, dans la plupart des grandes villes, il y a plusieurs cantons. Certes, mais
il arrive que certains trottoirs soient dans un canton et les autres dans le
canton limitrophe. Les enfants auront-ils le droit de se trouver d'un côté, sur
un trottoir mais pas sur l'autre ! Le moins que l'on puisse dire, c'est que
l'option prise de faire un procès d'intention aux enfants sur une partie du
territoire et pas sur l'autre, est surprenante. Pourquoi sur une partie - et
pas sur l'autre - serait-il normal que les enfants aient le droit de jouer dans
la rue entre vingt-quatre heures et six heures du matin ? Pourquoi cette
discrimination ? Encore une fois, je n'arrive pas à comprendre et je voudrais
qu'on me l'explique.
Par ailleurs, l'amendement prévoit que « les mineurs contrevenant à cette
interdiction sont reconduits à leur domicile ou, à défaut, remis au service de
l'aide sociale à l'enfance ». Tout à l'heure, il a été précisé que c'était « à
défaut de parents ». Ce n'est pas ce que dit le texte ! Je ne sais pas si le
texte dit que c'est à défaut de reconduire les enfants à leur domicile que les
policiers peuvent prendre sur eux de les amener au service de l'aide sociale à
l'enfance ou si c'est lorsque les enfants n'ont pas de domicile qu'ils sont
remis au service de l'aide sociale à l'enfance. Le moins que l'on puisse dire,
c'est que ce n'est pas clair ! Si les enfants n'ont pas de domicile, ils
méritent peut-être des mesures de protection plus douces.
En tout état de cause, le texte que vous nous soumettez n'est pas acceptable.
Aussi, je suggère à M. le président Larché de réunir la commission des lois
pour qu'elle en discute.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Nous entrons dans un autre débat, puisque nous avons épuisé celui qui portait
sur la responsabilité des maires.
(Exclamations sur plusieurs travées.)
En réalité, nous sommes dans une
matière mixte qui fait la transition avec la justice des mineurs.
Naguère, dans tous les débits de boissons, était affiché un texte intitulé : «
Protection des mineurs et répression de l'ivresse publique ».
M. Henri de Raincourt.
C'est encore le cas !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
C'est toujours vrai !
M. Jean-Jacques Hyest.
Donc, certains lieux - principalement les débits de boissons, mais pas
seulement - sont interdits aux mineurs parce qu'ils passent par des lieux
dangereux pour eux s'ils ne sont pas accompagnés d'un adulte, que ce soit un
parent ou une personne chargée de l'autorité. Cela existe depuis très longtemps
et répond à un objectif de protection des mineurs.
Il est évident, et nous le savons bien, notamment dans les services
départementaux de prévention de la délinquance, qu'il est dangereux pour un
mineur de se trouver seul ou accompagné d'un « grand » dans la rue à des heures
anormales. La rue est certainement plus dangereuse que certains débits de
boissons.
Aussi, je ne vois pas pourquoi ce qui a été fait s'agissant des débits de
boissons ne le serait pas pour d'autres motifs tenant à la sécurité ou à la
tranquillité publique. Pour ma part, je préférerais que l'on dise que ces
motifs sont liés à la protection des mineurs, et non à la sécurité ou à la
tranquillité publique. En l'occurrence, il s'agit bien d'un objectif de
protection des mineurs. En effet, si des mesures doivent être prises, c'est non
pas parce qu'ils vont faire des bêtises, mais parce qu'il faut les protéger.
Désormais, le maire sera informé par les services de police de ce qui se passe
dans les quartiers ou sur certaines places. Il sera donc en mesure de mettre à
l'abri ces mineurs. Cela ne me paraît pas disproportionné par rapport à
l'objectif de protection et serait très utile. Le maire voit bien les dangers
que représente pour les jeunes le fait d'être dehors la nuit.
Dans une commune de mon canton, un club a été créé pour recevoir, jusqu'à deux
heures du matin, des jeunes de moins de dix ans parce qu'ils ne pouvaient pas
être accueillis chez eux. Il s'agissait d'éviter que ces jeunes ne se
retrouvent dans la rue. Il faut effectivement faire quelque chose contre cette
situation !
On sait aussi que beaucoup de jeunes sont victimes d'adultes - nous y
viendrons tout à l'heure - qui se servent d'eux pour commettre des délits...
M. Patrice Gélard.
Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest.
... et qui ont recours à des enfants de plus en plus jeunes parce ces derniers
sont irresponsables sur le plan pénal.
Je ne suis pas pour qu'on légifère d'une façon ponctuelle sur la justice des
mineurs. Cependant, cet amendement me semble répondre à un besoin réel
s'agissant de cet objectif de protection des mineurs.
Pour ma part, je n'ai pas peur des enfants. Une société qui a peur des enfants
me paraît extrêmement dangereuse. Pour que les jeunes puissent devenir des
adultes responsables, il faut que la société les protège. C'est notre devoir !
(MM. Jean Arthuis et Louis Moinard applaudissent.)
M. Nicolas About.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. About.
M. Nicolas About.
Moi non plus, je n'ai pas peur des enfants ! J'ai peur des adultes, en
particulier de ceux qui n'assument pas leurs responsabilités parentales.
Tout à l'heure, j'ai écouté avec attention notre collègue M. Michel
Dreyfus-Schmidt. Combien y a-t-il d'enfants dans les rues, a-t-il dit ? Pour
être maire d'une commune de banlieue depuis vingt-quatre ans, je sais qu'ils
sont nombreux : le plus jeune avait trois ans et demi alors qu'il était
vingt-trois heures ! Et ce n'est pas un cas extraordinaire.
Des policiers pour les ramener ? Il n'y a pas de policiers la nuit !
Quelques-uns sont dans le commissariat, mais il n'y a pas de policiers qui
passent la nuit dans les résidences. Où avez-vous vu cela ? Dans quelle ville
de France y en a-t-il ? Ne plaisantez pas ! Et ce n'est pas dans les secteurs
les plus difficiles des Yvelines, notamment Mantes-la-Jolie et
Chanteloup-les-Vignes, que, la nuit, on va raccompagner les enfants. Les
policiers ne sont pas là pour cela ! Ils doivent résoudre d'autres affaires
bien plus graves !
Si les maires ont décidé de prendre ce type d'arrêté, c'est pour tenter de
régler leurs problèmes, parce qu'ils ont bien compris que c'était la première
façon pour essayer d'agir sur les parents, de les responsabiliser. En effet, le
but est non pas de réprimer l'enfant, mais de responsabiliser les parents.
On nous dit des enfants de moins de treize ans : ce sont les enfants quasiment
dès qu'ils savent marcher et jusqu'à treize ans. Venez dans nos communes et
vous verrez quelle est la situation. Certains collègues qui sont maires depuis
très longtemps n'ont, à mon avis, pas les mêmes quartiers ni les mêmes
problèmes, même s'ils sont là depuis vingt-quatre ans. Venez et vous verrez,
monsieur Dreyfus-Schmidt, les raisons pour lesquelles il faut prévoir une
interdiction éventuelle sur tout ou partie du territoire d'une commune. Pour ma
part, je suis plutôt pour une interdiction totale, mais je peux comprendre,
pour avoir sur le territoire de ma commune, une gare, des zones de parking très
étendues et un centre commercial régional extrêmement « toxique », tout ce qui
peut attirer une certaine délinquance. Nous n'avons donc pas intérêt à y mettre
les mineurs, en particulier les plus jeunes d'entre eux. Cela peut donc
s'expliquer parce que la nuit il y a tout un « commerce » très particulier. Des
violences peuvent être commises sur des jeunes par des plus grands.
Entre un enfant de huit ans et un enfant de quatorze ans, il y a plus de
différence qu'entre vous-même et un individu âgé de vingt ans.
Proportionnellement, l'écart est considérable, cela n'a rien à voir. Il s'agit
d'individus qui ne vivent pas dans le même monde. Les enfants de treize ans
doivent être protégés de ceux qui sont plus âgés. Toute personne qui a eu des
enfants sait qu'il ne s'agit pas du même monde. Nous parlons d'enfants qui ont
quasiment l'âge d'aller à la maternelle ou à l'école primaire. Comment peut-on
condamner des politiques par lesquelles nous souhaitons simplement la sécurité
de ces enfants ?
Monsieur le ministre, vous nous dites qu'au motif que la commune d'à côté
n'aura pas pris cette précaution il est inadmissible que nous puissions
l'imaginer nous-mêmes. Or nous ne cessons de le faire dans nos communes. En
effet, nous prenons sans cesse des mesures que nos voisins n'ont pas prises.
M. Josselin de Rohan.
Eh oui !
M. Nicolas About.
J'ai créé une police municipale, j'ai mis en place une vidéo surveillance ;
nous essayons d'assurer la sécurité de nos enfants. Mais les autres n'ont rien
fait ! Peut-être d'ailleurs parce qu'ils ne partagent pas notre vision de la
sécurité. Pour ma part, je croyais que l'effort de notre commune était une
obligation morale pour nos enfants. Ce n'est pas parce que les autres sont
irresponsables que, pour ce qui me concerne, je ne dois pas faire ce que je
crois nécessaire pour les habitants de ma commune.
Je crois, au contraire, que nous sommes dans le tout début de l'action. En
votant ce texte, nous allons commencer à protéger nos enfants de la délinquance
et à responsabiliser les parents en leur apprenant - et nous y reviendrons lors
de l'examen des amendements suivants - ce qu'est le manquement aux obligations
parentales.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Une fois de plus, on se méprend sur les objectifs que nous
cherchons à atteindre. Je remercie mon ami M. About d'avoir exprimé avec
beaucoup de coeur et de façon excellente ce que nous cherchons à faire.
Nous considérons, et nous sommes probablement tous ici des pères de famille,
qu'un enfant de moins de treize ans n'a rien à faire dehors la nuit.
M. Josselin de Rohan.
Voilà !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Certes, on peut s'interroger sur les causes qui l'ont conduit
dehors, mais que fait-il dehors ?...
M. Alain Joyandet.
Exactement !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Qu'y a-t-il de répréhensible à essayer de le ramener chez
lui...
M. Josselin de Rohan.
Voilà !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
... ou bien dans un service adéquat si, par malheur, il n'a
pas de chez-lui. Je ne comprends pas en quoi cela peut surprendre quelqu'un de
bonne foi que nous tentions de mettre un terme à cette situation anormale.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Ce n'est pas le texte !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Cette disposition est prise dans l'intérêt de l'enfant. Il ne
s'agit pas d'autre chose. Nous ne craignons pas, par exemple, qu'il pose une
bombe. Nous ne souhaitons pas, en bons pères de famille, qu'un enfant de treize
ans soit à l'abandon, erre en pleine nuit. Je le répète : il ne s'agit pas
d'autre chose.
Nous sommes très ouverts et, pour ma part, je crois l'être. J'ai écouté avec
beaucoup d'attention les suggestions et préoccupations qui ont été exprimées
par les uns et par les autres. Je comprends les scrupules dont ils ont fait
part. Ce faisant, j'aimerais être payé de retour.
Aussi, je modifie l'amendement qui se lirait ainsi : « Pour des motifs tenant
à la protection des mineurs »...
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
... - et ce pour bien fixer le cadre - « à la sécurité et à
la tranquillité publique, le maire peut décider, pour une période déterminée,
sur le territoire de la commune,... » le reste étant inchangé. En supprimant
les mots : « tout ou partie », nous prenons en compte la réserve qui a été
formulée mais qui relevait de considérations juridiques que nous pouvons en
effet mettre de côté.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Schosteck,
au nom de la commission des lois, et tendant, avant l'article 1er, à ajouter un
article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2212-4 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article L. 2212-4-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2212-4-1. -
Pour des motifs tenant à la protection des
mineurs, à la sécurité et à la tranquillité publique, le maire peut décider,
pour une période déterminée, sur le territoire de la commune, l'interdiction
aux mineurs de moins de treize ans de circuler sur la voie publique entre 24
heures et 6 heures du matin sans être accompagnés par une personne titulaire de
l'autorité parentale ou une personne à qui ils ont été confiés.
« Les mineurs contrevenant à cette interdiction sont reconduits à leur
domicile ou, à défaut, remis au service de l'aide sociale à l'enfance. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je ne modifierai pas mon argumentation. J'ai
bien compris que la rédaction initiale de la commission des lois posait
finalement des problèmes à un certain nombre de parlementaires ici présents, y
compris à M. le rapporteur, ce qui prouve bien que ce débat n'était pas
inutile. A mon avis, il y a tout de même un peu d'improvisation dans tout cela
et je ne pense pas que la nouvelle rédaction règle l'ensemble des
difficultés.
Je ne reviens pas sur le fait qu'à partir du moment où l'on territorialise les
interdictions, un enfant de moins de treize ans qui serait en danger dans la
rue en un endroit où il n'y aurait pas d'interdiction ne pourrait même pas
rentrer à son domicile si celui-ci est situé dans un lieu faisant l'objet d'une
interdiction.
M. Nicolas About.
Il y a la police nationale !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Par ailleurs, certains sénateurs ont indiqué
qu'il n'y a avait pas de police la nuit. S'il n'y a pas de policier pour
raccompagner l'enfant, comment l'interdiction pourra-t-elle s'appliquer ?
M. Gérard Delfau.
En effet !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je ne pense pas que le maire raccompagne
lui-même l'enfant dans son véhicule personnel.
M. Nicolas About.
Il y a la police municipale !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Nous partageons tous l'idée selon laquelle les
enfants de moins de treize ans n'ont pas à être dans les rues et il faut les
protéger, comme tout citoyen.
Vous avez évoqué le cas d'un enfant de trois ans et demi. Face à de telles
situations, je n'attends pas que le Sénat ou le Parlement délibère pour agir.
En effet, si j'aperçois un enfant de trois ans et demi seul dans la rue, le
jour ou la nuit, je considère qu'il y a personne en danger. Aussi, je lui
prends immédiatement la main pour l'emmener au commissariat ou j'appelle la
police.
Notre désaccord porte sur l'affichage, et non sur la manière de résoudre un
problème, vrai par ailleurs, qui rassemble l'ensemble des parlementaires.
Personne n'est favorable à ce qu'un enfant soit livré à lui-même, seul, dans
les rues, le jour ou la nuit. Il s'agit donc d'un problème de société. Les
maires ont leur rôle à jouer dans leur commune, où ils sont tout de même
officiers de police judiciaire. La police a également son rôle à jouer. On peut
très bien, quand on en a la volonté, faire en sorte que les enfants ne soient
pas dans les rues la nuit.
Je ne pense pas que le fait d'apporter une réponse de nature territoriale
responsabilisant davantage les maires contribuera à résoudre ce problème. Je me
demande même si, d'une certaine manière, l'adoption de cet amendement ne
présente pas des risques.
M. Roland du Luart.
Il est consternant d'entendre cela !
M. Josselin de Rohan.
Vraiment consternant !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Monsieur le ministre, ce que vous
qualifiez d'« improvisation » est une affaire très mûrement réfléchie.
Permettez-moi de vous rappeler le point de départ de notre réflexion : nous
avions été scandalisés par les propos tenus par un membre actuel du
Gouvernement...
M. Josselin de Rohan.
Oui !
M. Ladislas Poniatowski.
Ségolène Royal !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
... lorsque des maires avaient pris,
à tort peut-être, un arrêté concernant la circulation des mineurs sur la voie
publique.
M. Ladislas Poniatowski.
Elle avait même parlé de « chiens » !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Tout à l'heure, je disais à M. le
rapporteur qu'il s'agissait de l'amendement « chiens errants »...
M. Ladislas Poniatowski.
Absolument !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
... par référence aux propos tenus
par Mme Royal...
M. Roland du Luart.
C'était indigne !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
... lorsque des décisions avaient
été prises par des maires, décisions que nous avions appréciées et qui avaient
été combattues, dans des termes qui nous ont donné le sentiment que nous
devrions faire quelque chose dès que nous en aurions la possibilité. Ce n'est
peut-être qu'une étape, mais nous la marquons.
Je dois vous dire que je m'étonne malgré tout de votre réflexion, monsieur le
ministre.
Nous sommes tous d'accord...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Nous aussi !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Vous êtes tous d'accord, c'est très
bien ! Mais pour quoi faire ? Rien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ah ! non !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Mais pour quoi faire ? Nous
avez-vous proposé une solution en commission ou ailleurs ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il y a des problèmes à régler !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Il y a des problèmes à régler ? Très
bien ! Eh bien, nous, nous les réglons ! Vous le savez très bien, à tel point
qu'au fond de vous-même - j'en suis persuadé parce que je connais votre sens
des responsabilités - vous regrettez certainement de ne pas y avoir pensé plus
tôt !
(Sourires et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe RPR.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 319 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour l'adoption | 219 |
| Contre | 100 |
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, selon l'organisation prévue pour nos travaux, nous devrions maintenant aborder l'examen des dispositions relatives à la délinquance des mineurs. C'est un sujet extrêmement vaste et sérieux. Nous savons très bien que, parmi nous, des opinions tout à fait différentes les unes des autres vont s'exprimer.
Je voudrais donc poser une question tout en livrant mon sentiment. Compte tenu de l'heure, est-il bien raisonnable de commencer la discussion de cette partie du projet de loi alors même que nous savons par avance que nous ne pourrons pas la mener à son terme ? Or, il serait dommage, non seulement pour la qualité du débat, mais aussi pour l'enjeu que cela représente, que nous soyons amenés à trancher en plusieurs épisodes cette discussion.
Par conséquent, ne serait-il pas préférable de renvoyer à la prochaine séance l'examen de ces dispositions, pour que nous puissions les aborder dans leur globalité ? La majorité sénatoriale, pour sa part, préférerait en tout cas qu'il en soit ainsi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette proposition ?
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. La partie du débat que nous allons aborder maintenant forme effectivement un tout, et, compte tenu de l'heure à laquelle nous devrions interrompre nos travaux, nous ne pourrons en terminer l'examen aujourd'hui. Or, précisément parce que le problème est grave, parce qu'il peut être légitimement controversé, parce que d'autres solutions peuvent éventuellement être envisagées - je n'en sais rien, le débat le montrera - notre discussion doit porter sur l'ensemble du problème. Par conséquent, la commission est favorable à la proposition de renvoi de la discussion dont M. de Raincourt vient de prendre l'initiative, au nom de la majorité sénatoriale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, vous savez à quel point je comprends les problèmes que peut poser l'organisation de tels débats à certaines périodes. Néanmoins, le représentant du Gouvernement que je suis a son temps. Une séance « prolongée » aurait même pu être envisagée pour creuser quelque peu le sujet.
Cela dit, à partir du moment où des sénateurs estiment que la question est trop importante pour commencer à la traiter à dix-huit heures, un mercredi soir, nous pourrions réserver toutes les dispositions relatives à la délinquance des mineurs et examiner maintenant l'article 1er, ce qui nous permettrait de poursuivre ce débat jusqu'à dix-neuf heures ou dix-neuf heures trente, comme cela était prévu, je crois.
M. le président. Le Sénat avait prévu de siéger jusqu'à dix-neuf heures. Mais, compte tenu des menaces de grève d'AOM, je pense que les sénateurs de province ne seraient pas fâchés que nos travaux se terminent plus tôt. Néanmoins, c'est au Sénat qu'il revient de se prononcer.
Je vais mettre aux voix la proposition de renvoi de la suite de la discussion.
M. Robert Badinter. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Je tiens simplement à préciser, au nom du groupe socialiste, que nous sommes prêts à poursuivre les débats. Je note certes que nous ne sommes pas très nombreux ; mais je n'étonnerai personne dans cette enceinte en faisant état, au moins en ce qui me concerne, d'une certaine habitude des hémicycles quasi déserts...
Je relève cependant la présence ici de personnalités qui connaissent parfaitement ces questions. Par conséquent, techniquement, nous sommes tout à fait à même de poursuivre le débat.
Quoi qu'il en soit, je ne veux gêner les convenances de personne. Je suis en quelques sorte aux ordres. Si le Sénat préfère renvoyer la suite de la discussion, qu'il en soit ainsi !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la proposition de renvoi de la suite de la discussion.
(Cette proposition est adoptée.)
M. le président. En conséquence, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
4
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept
membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un
texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la
prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation
personnalisée d'autonomie.
La liste des candidats établie par la commission des affaires sociales a été
affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jean Delaneau, Alain Vasselle, Michel Mercier, Paul Blanc,
Philippe Nogrix, Roland Huguet, Guy Fischer ;
Suppléants : M. Jacques Bimbenet, Mme Annick Bocandé, M. Jean Chérioux, Mme
Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Michel Esneu, Jean-Louis Lorrain, Roland
Muzeau.
5
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 340, distribué et renvoyé à la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
6
TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition modifiée de décision du Conseil fixant les dispositions
nécessaires à la mise en oeuvre du protocole, annexé au traité de Nice, relatif
aux conséquences financières de l'expiration du traité CECA et au fonds de
recherche du charbon et de l'acier.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1732 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à la
surveillance complémentaire des établissements de crédit, des entreprises
d'assurance et des entreprises d'investissement appartenant à un conglomérat
financier, modifiant les directives 73/239/CEE, 79/267/CEE, 92/49/CEE,
92/96/CEE, 93/6/CEE et 93/22/CEE du Conseil et les directives 98/78/CE et
2000/12/CE du Parlement européen et du Conseil.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1733 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil concernant l'aide financière de
préadhésion en faveur de la Turquie.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1734 et distribué.
7
DÉPÔT DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport, fait au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sur
le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n°
301, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 336 et distribué.
J'ai reçu de MM. Louis Souvet, Alain Vasselle, André Jourdain et Jean-Louis
Lorrain un rapport, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur le
projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (n° 322,
2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 339 et distribué.
8
DÉPÔT D'AVIS
M. le président.
J'ai reçu de M. Gérard Larcher un avis, présenté au nom de la commission des
affaires économiques et du Plan, sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à
caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001).
L'avis sera imprimé sous le n° 337 et distribué.
J'ai reçu de M. Pierre Jarlier un avis, présenté au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale, sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à
caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001).
L'avis sera imprimé sous le n° 338 et distribué.
9
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 29 mai 2001, à neuf heures trente :
1. Questions orales suivantes :
I. - M. Alain Gournac attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé
sur le retard pris par ses services dans l'élaboration du projet de loi sur la
modernisation du système de santé. Malgré les annonces répétées du
Gouvernement, ce projet de loi semble en panne. En effet, la troisième partie
du texte concernant l'indemnisation de l'aléa thérapeutique et l'assurabilité
des risques aggravés n'est pas achevée, les derniers arbitrages
interministériels définitifs restent à faire et aucune place n'a été, à ce
jour, réservée au projet dans le calendrier parlementaire. Malgré les demandes
répétées de nombre d'associations, ni le Premier ministre ni ses services n'ont
jugé bon de répondre à leurs interrogations et d'apaiser leurs craintes. Ainsi
les Françaises et les Français ont-ils le sentiment d'avoir été trompés aussi
bien sur le caractère prioritaire de ce projet et sur les intentions du
Gouvernement de faire participer les associations à son élaboration que sur la
volonté politique de celui-ci de reconnaître les droits individuels et
collectifs des usagers du système de santé et, partant, de réformer les
institutions sanitaires. Ce dossier concerne au premier chef la vie quotidienne
de tous les Français. Or, durant ces derniers mois, nombre d'associations n'ont
pas ménagé leurs efforts pour souligner l'urgence des décisions à prendre en
matière de santé et pour prolonger leurs analyses par des propositions
constructives. Il lui demande donc s'il peut lui apporter quelques informations
rassurantes à ce sujet. (N° 1032.)
II. - M. Bernard Joly appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie sur la non-application par ses services de la
décision d'augmentation de salaire dont les praticiens-conseils devraient
bénéficier depuis novembre 1995.
Un accord est intervenu à ce sujet entre le syndicat général des
praticiens-conseils des organismes de sécurité sociale, le SGPC, et la Caisse
nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS. Le conseil
d'administration de cette dernière a pris, en conséquence, une délibération
positive le 24 octobre 1995. Cet accord a été agréé par le ministère de la
santé. Or, les services du budget refusèrent d'avaliser la mesure.
Le tribunal administratif de Paris, dans un délibéré du 30 juin 2000, prononcé
en audience publique le 5 juillet, a annulé la décision du ministre du budget
du 6 novembre 1995 et a ordonné au ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie de pourvoir à l'exécution de son jugement.
Alors que les jugements des tribunaux administratifs sont exécutoires, il lui
demande les raisons pour lesquelles plus de sept mois se sont écoulés sans que
les praticiens-conseils obtiennent satisfaction sur la revalorisation salariale
attendue et quelles dispositions il entend prendre pour appliquer la décision
de justice dans les meilleurs délais. (N° 1039.)
III. - M. Philippe Richert attire l'attention de Mme le ministre de la culture
et de la communication sur le rôle des services régionaux de l'archéologie et
s'étonne qu'en application des circulaires des 2 et 9 avril 1999 des services
régionaux de l'archéologie attribuent un monopole aussi bien pour les études
archéologiques du sol que pour les élévations.
Certains services régionaux de l'archéologie vont jusqu'à affirmer qu'« une
étude des élévations, non réalisée par l'Association pour les fouilles
archéologiques nationales l'AFAN aujourd'hui - et demain par le futur
établissement public - ou réalisée sans autorisation expresse du SRA à partir
d'un dossier de demande d'opération archéologique ou de repérage, constitue une
infraction à la loi validée du 27 septembre 1941 modifiée et peut faire l'objet
d'un procès-verbal transmis au procureur de la République » ! Des « refus
conservatoires » sur des demandes de permis de construire ont déjà été notifiés
pour réaffirmer ces principes.
En conséquence, il lui demande de lui indiquer s'il y aura monopole - sauf
dérogation - de l'établissement public, malgré les assurances fournies par le
sous-directeur de l'archéologie, le 14 septembre 1999, lors des entretiens
juridiques du patrimoine qui se sont tenus au Sénat, entretiens au cours
desquels il a été assuré que le décret en cours de préparation ouvrirait une
concertation avec les universités, les archéologues territoriaux, le Centre
national de la recherche scientifique, le CNRS, et les associations. Il
aimerait savoir si le nouvel établissement public aura également un monopole
pour le relevé des élévations dans le cadre des études préalables aux travaux
et, enfin, quels sont les textes qui autorisent les services de l'Etat à
notifier des « refus conservatoires » à l'occasion d'instruction des demandes
d'autorisation de travaux pour la restauration des éléments en élévations des
immeubles non classés au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments
historiques. (N° 1051.)
IV. - M. Georges Mouly attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur
le triple problème posé par le recouvrement de la taxe de séjour, la
distribution de la dotation touristique et la définition de « stations classées
» et de « communes touristiques » dont chacun mesure aujourd'hui qu'ils ne sont
plus adaptés à la situation actuelle du secteur du tourisme dont le
développement s'est considérablement accru tout au long de ces dernières
années, ce qui a eu pour conséquence une modification totale des comportements
sociaux, économiques et culturels.
Il lui demande en conséquence où en est la réforme relative à ces trois
points. (N° 1057.)
V. - Les progrès de la science en matière de lutte contre la criminalité sont
indéniables, et la police scientifique a permis dans de nombreux cas de
confondre les criminels grâce aux empreintes génétiques.
Néanmoins, la mise en place du fichier national des empreintes génétiques,
outil indispensable pour la police scientifique, est en passe de battre des
records de lenteur. En effet, une fois le principe d'un tel fichier acquis, une
première course s'est engagée. Près de deux ans se sont écoulés entre le vote
de la loi sur la prévention et la répression des infractions sexuelles - n°
98-468 du 17 juin 1998 - et la publication du décret d'application au
Journal officiel.
Cette période avait d'abord été marquée par des
désaccords entre les ministères de la justice et de l'intérieur, notamment sur
l'étendue des données à collecter dans le fichier. La rédaction du décret avait
ensuite fait l'objet de plusieurs demandes de réécriture par le Conseil d'Etat
pour aboutir, au nom d'un déséquilibre entre répression et respect des libertés
individuelles, à une définition plus restrictive que dans les pays voisins.
Aujourd'hui encore, nous ne sommes pas au bout de nos peines puisqu'une
nouvelle étape reste à franchir qui consiste en la création du comité chargé de
contrôler l'usage de ce nouvel outil. Parallèlement à cela, il semble que le
fichier ne soit toujours pas opérationnel, le ministère de l'intérieur
invoquant des problèmes techniques liés à l'adaptation du nouveau logiciel.
En conséquence, M. Jean-Jacques Hyest demande à M. le ministre de l'intérieur
de bien vouloir lui préciser quelles sont les mesures qu'il compte prendre afin
de favoriser rapidement la mise en place de ce nouvel outil indispensable à la
police scientifique, que ce soit pour des infractions à caractère sexuel ou
autres. (N° 1058.)
VI. - M. Rémi Herment attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé
sur le fait que l'ensemble des Meusiens et le conseil départemental de l'ordre
des médecins de la Meuse constatent avec inquiétude le démantèlement des
structures départementales d'hospitalisation publiques ou privées à un rythme
soutenu.
Non seulement le nombre des médecins, généralistes ou spécialistes, diminue de
façon importante du fait du
numerus clausus,
conduisant à une pénurie de
praticiens dans certaines zones géographiques ou dans certains services
hospitaliers, mais le département de la Meuse assiste aussi à la fermeture
d'une clinique et probablement, à terme, de certains services hospitaliers, et
ce sans grande concertation avec les professionnels de santé et les usagers.
Après une période de décentralisation ayant eu pour objectif la création de
services privés ou publics de proximité - 1980 -, on assiste actuellement à une
opération de recentralisation ou de concentration des moyens matériels et
humains dans les grands centres régionaux, cela aux dépens des structures
locales qui ont fait preuve de leur utilité et de leur efficacité.
Du fait de cette politique, les départements ruraux à faible densité de
population perdent leur tissu sanitaire de proximité.
Avec le conseil de l'ordre des médecins de la Meuse, il convient de réagir en
prévenant les usagers, d'une part, et en interpellant les pouvoirs publics,
d'autre part, car la ruralité ne doit pas rimer avec l'inégalité.
Il souhaite donc vivement que cette tendance à la désertification médicale et
sanitaire s'inverse, pour que les patients de la Meuse continuent à bénéficier
d'une prise en charge de qualité et de proximité, et apprécierait d'obtenir
tout apaisement à ce sujet. (N° 1063.)
VII. - M. Roland du Luart demande à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche de bien vouloir porter à sa connaissance si les pouvoirs publics
envisagent de modifier la réglementation relative à l'abattage des bovins dans
le cadre de l'action d'éradication de l'encéphalopatie spongiforme bovine,
l'ESB. Actuellement, dès lors qu'un animal, au sein d'un troupeau, est atteint
d'ESB, la totalité dudit troupeau est abattue. Cette mesure, fondée sur une
application particulièrement stricte du principe de précaution, est surtout
destinée à rassurer les consommateurs. Or, l'abattage total d'un troupeau,
malgré les indemnités allouées à l'éleveur, occasionne un grave préjudice à ce
dernier et peut même mettre en péril l'existence de l'exploitation, compte tenu
de la grande difficulté, pour l'éleveur, à reconstituer un cheptel bovin,
surtout lorsque celui-ci présente une haute qualité génétique.
Dès lors, ne pourrait-on envisager d'épargner de l'abattage les jeunes animaux
nés après l'interdiction de l'alimentation des bovins par des farines animales,
c'est-à-dire nés après 1996 ? (N° 1064.)
VIII. - M. Philippe Madrelle appelle l'attention de Mme le ministre de
l'emploi et de la solidarité sur les conséquences de la situation de grande
précarité dans laquelle se trouvent les associations intermédiaires. Faute de
moyens, ces associations ne peuvent plus jouer leur rôle en faveur de
l'insertion des personnes en difficulté. C'est ainsi qu'en Aquitaine, qui
compte quarante-huit structures implantées tant en milieu urbain qu'en milieu
rural, huit associations ont dû fermer. Les associations intermédiaires qui ne
peuvent effectuer l'accompagnement social sont pénalisées par rapport aux
entreprises de travail temporaire d'insertion qui bénéficient, elles, d'une
subvention d'Etat et d'une exonération des charges sociales. En conséquence, il
lui demande de bien vouloir lui préciser les mesures qu'elle compte prendre
afin que les associations intermédiaires puissent bénéficier d'un traitement
équitable et remplir ainsi au mieux leur mission d'insertion. (N° 1066.)
IX. - M. Claude Huriet appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au
logement sur les graves conséquences pour les communes du refus de la direction
départementale de l'équipement, ou DDE, de Meurthe-et-Moselle d'appliquer
l'article L. 111-3 du code rural, tel que modifié par la loi n° 2000-1208 du 13
décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains.
Il lui rappelle en premier lieu que la possibilité d'accorder des dérogations
aux dispositions législatives ou réglementaires soumettant à des conditions de
distance l'implantation de bâtiments agricoles vis-à-vis des habitations et
réciproquement a été le résultat d'une collaboration fructueuse entre les deux
assemblées et le Gouvernement.
Il souligne en second lieu que Mme le secrétaire d'Etat au logement a déclaré
lors du débat parlementaire que cette disposition serait d'application
immédiate.
Or, dans le département de Meurthe-et-Moselle, toutes les demandes de
dérogation sont systématiquement refusées, sans motivation suffisante,
contrairement à ce que prévoit l'article R. 421-29 du code de l'urbanisme.
Les circonstances de fait et de droit locales ne sont jamais examinées, le
seul rappel des textes parfois mal compris semblant justifier les décisions de
refus.
Il lui demande s'il estime normal que la DDE puisse limiter ainsi les
compétences des maires dans le domaine de l'urbanisme, en s'appuyant sur une
lecture parfois erronée des textes législatifs et en appliquant une mesure
réglementaire, l'article R. 111-2 du code de l'urbanisme, dont l'objet même est
de garantir la salubrité et la sécurité publique mais en aucun cas d'empêcher
tout projet d'urbanisme d'aboutir. (N° 1067.)
X. - M. Christian Demuynck souhaite attirer l'attention de Mme le ministre de
la jeunesse et des sports sur le pouvoir de sanction de certaines fédérations,
au premier rang desquelles la Fédération française de handball, concernant des
agissements imputables aux spectateurs amenés à troubler le bon déroulement des
rencontres sportives.
Toute action contre ce fléau qu'est la violence dans les stades requiert des
mesures adaptées à la spécificité de ce phénomène et, en tout état de cause, un
dialogue permanent et constructif entre les clubs et leur fédération.
Il semblerait que ces préoccupations ne soient pas entièrement partagées par
la Fédération française de handball dont la commission disciplinaire n'est pas
toujours soucieuse de respecter le principe de proportionnalité et le caractère
personnel de toute peine tels que définis dans le
corpus
législatif
français.
Ainsi, suite à des jets d'objets sur l'aire de jeu - pièces de monnaie -, dans
les tribunes au cours d'une rencontre, l'équipe première de Neuilly-Plaisance
s'est vu infliger une amende disproportionnée pour un club évoluant en
Nationale 3. Mais, plus encore, la commission disciplinaire de la Fédération
française de handball, relayée par le comité départemental, a cru bon
d'accompagner cette sanction financière d'une interdiction de parquet pendant
deux mois, et ce pour toutes les catégories du club.
Ainsi, les équipes de jeunes et les formations féminines se trouvent
sanctionnées pour des actes qui leur sont totalement étrangers.
Il apparaît évident que de telles peines, loin de dissuader les fauteurs de
troubles, risquent de démobiliser les bénévoles qui animent avec un dévouement
exemplaire les clubs sportifs.
Il entend connaître les mesures que le Gouvernement envisage de prendre pour
éviter que ces bénévoles ainsi que les licenciés soient pris en otages par les
auteurs de ces violences. (N° 1068.)
XI. - M. Serge Franchis attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au
logement sur les directives données aux directions départementales de
l'équipement qui conduisent, de fait, celles-ci à réserver les financements
PALULOS, ou primes à l'amélioration des logements à usage locatif et
d'occupation sociale, aux organismes qui produisent, en concomitance et en
nombre significatif, des logements neufs.
Sans mettre en cause l'esprit de telles dispositions, il s'interroge sur leur
rigidité qui nuit à une politique de proximité, respectueuse du contexte local
et sensible à l'attente des habitants.
L'office municipal d'Auxerre est engagé, dans les zones urbaines sensibles, ou
ZUS, Sainte-Geneviève et Saint-Séverin, dans deux opérations de réhabilitation
d'immeubles, dont la démolition ne saurait être envisagée et qui nécessitent
néanmoins impérativement la réalisation de travaux de rénovation.
Différer l'exécution de ceux-ci, comme la DDE de l'Yonne est amenée à
l'exiger, ne pourrait que créer artificiellement des risques de vacances.
Il suggère que dans les cas de l'espèce un examen circonstancié soit possible.
Bien évidemment, les services de l'Etat, de la ville et de l'office
d'habitations à loyers modérés réaliseront en temps opportun, en fonction des
conclusions des études en cours et des disponibilités foncières, de nouveaux
immeubles pouvant concourir au renouvellement urbain. (N° 1069.)
XII. - M. Jean-François Le Grand attire l'attention de M. le ministre de
l'agriculture et de la pêche sur les conséquences pour les pêcheurs de
Basse-Normandie des mesures prises à l'échelle européenne dans le cadre du
livre vert sur l'avenir de la politique commune des pêches et qui s'appliquent
en dépit de la spécificité de l'économie régionale des activités de la
pêche.
Aussi,
- pour que ne soient pas réduits à néant les importants efforts déployés par
l'ensemble des partenaires locaux, professionnels et décideurs,
- pour assurer la pérennité des ressources naturelles et celle des activités
économiques qui en dépendent,
- pour favoriser la mise en oeuvre rationnelle de la politique commune des
pêches,
- pour finaliser les rapprochements des professionnels concernés et la
collaboration entre scientifiques européens,
- pour permettre de faire appliquer par tous les contraintes que les riverains
imposent,
il lui demande de tout mettre en oeuvre pour faire reconnaître la spécificité
et l'identité de la mer de la Manche en créant à l'échelon européen une zone «
Manche » indépendante de l'Atlantique et de la mer du Nord. (N° 1070.)
XIII. - M. Bernard Fournier appelle l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur l'application des dispositions
transitoires de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la
solidarité et au renouvellement urbains.
En effet, certaines communes rurales ou périurbaines le plus souvent dotées
avant l'entrée en vigueur d'un plan d'occupation des sols, ou POS, partiel en
instance de mutation vers un POS global se voient dans l'obligation d'élaborer
un plan local d'urbanisme, ou PLU. Cette obligation génère l'inquiétude des
élus municipaux et peut hypothéquer le devenir de certains projets
d'aménagement urbanistiques, industriels et commerciaux tels que la création de
zones d'activités dont l'état d'avancée est substantiel, mais qui restent
soumis à la conformité avec les documents d'urbanisme.
A cet égard, il entend illustrer son propos par le cas de la commune
d'Usson-en-Forez (Loire). Cette commune s'est dotée d'un POS partiel en 1989,
lequel a été révisé à deux reprises en 1994 et en 1997. Le 6 octobre 1999, le
conseil municipal a décidé de l'élaboration d'un POS global et ce projet a été
arrêté par une délibération du 27 février 2001.
La difficulté générée par la loi n° 2000-1208 et relevée par le maire et les
services de l'équipement provient de l'interprétation des dispositions de
l'article L. 123-19 nouveau du code de l'urbanisme. Il est à craindre que
l'absence de couverture totale de la commune par un POS antérieurement à
l'entrée en vigueur de la loi précitée impose à Usson de prescrire
l'élaboration d'un PLU. Cela reviendrait à effacer purement et simplement les
efforts de la commune à se doter depuis 1989 d'un schéma d'urbanisme cohérent,
et cela obligerait la commune à reprendre une procédure, laquelle ne manquera
pas d'être longue, donc onéreuse.
Une difficulté supplémentaire provient de ce que les zones non couvertes
actuellement doivent faire l'objet d'une ZAC intercommunale, non préalablement
dotée d'un plan d'aménagement de zone, ou PAZ.
L'interdiction du recours à toute forme de PLU partiel remet ainsi en cause,
a priori,
toutes les années de travail de la commune et de la communauté
de communes.
Une interprétation plus large des dispositions de l'alinéa 3 de l'article L.
123-19 du code de l'urbanisme modifié pourrait permettre de considérer que la
prescription de l'élaboration d'un POS total équivaudrait, durant la phase
transitoire, à une révision des POS partiels approuvés et en vigueur.
De nombreux emplois sont à la clé de la création de ces zones d'activité.
Aussi, il le remercie de lui indiquer si une latitude d'appréciation est
possible s'agissant du cas d'école qu'il lui a exposé, ou si la commune sera
tenue d'élaborer un PLU, anéantissant des efforts considérables et illustrant
ainsi la rigidité du dispositif telle qu'elle est ressortie des travaux
préparatoires du Sénat sur cette loi. (N° 1071.)
XIV. - M. Daniel Goulet interroge Mme le garde des sceaux, ministre de la
justice, pour savoir si elle peut prévoir une modification de la loi n° 85-98
du 25 janvier 1985 sur les procédures collectives afin que les maires soient
informés des procédures collectives qui touchent les entreprises situées dans
leur commune.
En effet, ce sont ces maires qui doivent affronter les problèmes sociaux,
économiques, qui résultent de ces procédures.
Ils ne peuvent donc rester dans l'ignorance complète de la situation des
entreprises qui sont la vie même de leur commune. (N° 1072.)
XV. - Mme Anne Heinis attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé
sur les revendications formulées par les personnels soignants de la
polyclinique du Cotentin sise à Equeurdreville, dans le département de la
Manche.
Depuis de nombreuses années, la polyclinique du Cotentin est un des pivots
incontournables du secteur sanitaire de Cherbourg et du Nord Cotentin en
réalisant 68 % des interventions chirurgicales et dans des domaines de
compétences exclusives telles que la chirurgie vasculaire.
Mais, depuis ces derniers mois, la détérioration de la situation sanitaire
dans le Nord Cotentin s'accélère brutalement en raison de la faiblesse de la
démographie médicale et de la pénurie de médecins praticiens, de la fermeture
des services de chirurgie et de maternité de l'hôpital de Valognes, de la
fermeture anticipée de l'hôpital des armées René-Lebas.
Mais surtout, et comme la majorité des établissements d'hospitalisation privée
sur le territoire national, la polyclinique du Cotentin se trouve confrontée à
un problème grave par la pénurie importante du personnel infirmier et
aide-soignant qui préfère être employé dans un hôpital public, en l'occurrence
l'hôpital Louis-Pasteur, où les rémunérations sont d'environ 20 à 30 %
supérieures au secteur privé, et ce à compétences et à qualifications
égales.
En conséquence, elle lui demande s'il entend stopper cette dégradation du
service hospitalier privé par la mise en place d'une amélioration des
conditions de travail du personnel soignant, et surtout par une augmentation
des prix de journée suffisante, pour permettre une revalorisation des salaires
- augmentations conventionnelles immédiates et rattrapage par étapes avec
engagement et calendrier. (N° 1074.)
XVI. - M. Marcel Lesbros attire l'attention de Mme le ministre de
l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'inquiétude qui touche
les populations des départements des Hautes-Alpes, Alpes-de-Haute-Provence et
Isère, suite aux activités sismiques dans les Alpes du Sud.
Rappelons que des secousses importantes ont été enregistrées récemment, plus
particulièrement le 26 juin 2000 à Larche - Alpes-de-Haute-Provence -, le 1er
mai 2001 dans le secteur briançonnais - Hautes-Alpes - et le 11 janvier 1999 à
Laffrey - Isère. Ces phénomènes naturels sont étudiés par l'observatoire de
Grenoble « Réseau d'études et de surveillance de la sismicité ».
La presse s'est fait l'écho scientifique de ces problèmes qui ont des
conséquences sur le plan économique, et notamment touristique.
Le projet SISMALP, lancé en 1987, avait pour but de surveiller la sismicité
régionale, de mieux estimer le risque sismique et la sécurité profonde de la
lithosphère alpine. Depuis 1994, ce projet installé avec 44 stations accomplit
un travail remarquable souvent méconnu des populations.
Il lui demande si elle ne pense pas qu'une aide financière plus déterminante
serait nécessaire au bon fonctionnement du réseau SISMALP ?
Il la remercie de bien vouloir lui préciser la politique que compte conduire
le Gouvernement dans ce domaine, car nous avons le devoir d'informer, à titre
préventif, plus particulièrement, les populations des secteurs concernés d'une
façon officielle. (N° 1075.)
XVII. - M. Thierry Foucaud souhaite attirer l'attention de M. le secrétaire
d'Etat à l'industrie sur la situation de France Télécom.
Tous ceux qui sont attachés au service public, à la bonne couverture du
territoire par cet opérateur, à une politique de proximité en même temps qu'à
une offre moderne accessible à tous sont préoccupés par les évolutions
intervenues dans cette entreprise.
L'endettement massif de France Télécom suite à l'acquisition d'opérateurs
étrangers pèse sur les moyens que l'entreprise peut mettre en oeuvre sur le
territoire national et entraîne des réorganisations qui suscitent l'émotion
chez les personnels et les usagers.
Ainsi la fusion des directions régionales Haute-Normandie et Basse-Normandie
en une seule sera effectuée en juin prochain.
Les agences d'Evreux, de Rouen et du Havre seraient réunies en une seule pour
toute la région administrative.
Mille soixante-sept salariés se retrouveraient regroupés dans un nouvel
établissement technique.
L'importance et le rôle de France Télécom par les missions qui lui sont
confiées comme par le nombre de ses salariés - 5 000 en Normandie - n'est plus
à démontrer.
Mais sa fragilisation, liée à sa politique extérieure, est inquiétante dès
lors qu'elle entraîne une dégradation au plan national comme à l'intérieur de
l'entreprise.
En conséquence, il lui demande les mesures qu'il compte prendre pour que
France Télécom conserve et développe les moyens techniques et administratifs de
proximité nécessaires à ses missions. (N° 1076.)
XVIII. - M. Jean-Marc Pastor attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à
la défense chargé des anciens combattants sur la création d'un conservatoire de
la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie.
Ces derniers mois, et encore il y a quelques jours, à plusieurs reprises, la
question de la réalité de la guerre d'Algérie, de la politique menée alors et
de ses répercussions dans la mémoire collective a été au coeur du débat
public.
Dans ce contexte, il est particulièrement important, pour reprendre les
paroles du Premier ministre, de « permettre que l'histoire de cette guerre
terrible soit écrite librement ». Il est également essentiel que soient créés
les outils qui permettront l'évocation et la transmission du vécu de ceux qui
ont participé à cette guerre.
Dans cet esprit, un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des
combats du Maroc et de Tunisie est en projet à Montredon-Labessonnié dans le
Tarn.
Ce conservatoire doit avoir une triple fonction :
1. De conservation grâce au dépôt et à la mise à disposition d'archives et de
témoignages ;
2. De transmission de la mémoire avec une approche pédagogique et didactique
et une dimension de recueillement ;
3. D'intéressement du grand public avec un espace d'exposition et de
compréhension.
Sa conception scientifique et technique intègre le recours aux dispositifs les
plus modernes concernant l'espace exposition et à Internet pour la diffusion
des données réunies dans l'espace conservation.
Au moment où le conseil scientifique de ce projet a mis au point son rapport
définitif, il lui demande son appréciation sur la qualité du projet
scientifique présenté et la confirmation de l'engagement de l'Etat et de son
concours financier pour la réalisation de ce conservatoire à
Montredon-Labessonnié.
Il l'interroge également sur les garanties qu'il peut apporter quant au
versement des documents et archives qui feront du conservatoire un centre de
ressources connu et notamment sur le dépôt de témoignages oraux d'anciens
combattants dont la collecte doit être confiée à l'Office national des anciens
combattants. (N° 1084.)
A seize heures et le soir :
2. Eloge funèbre de François Abadie.
3. Suite de la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité
quotidienne.
Rapport (n° 329, 2000-2001) de M. Jean-Pierre Schosteck, fait au nom de la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 333, 2000-2001) de M. André Vallet, fait au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et
culturel (urgence déclarée) (n° 322, 2000-2001) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mardi 29 mai 2001, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 29 mai 2001, à seize
heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n°
301, 2000-2001) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mercredi 30 mai 2001, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 29 mai 2001, à dix-sept
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-sept heures cinquante-cinq).
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES
M. Philippe Richert a été nommé rapporteur du projet de loi n° 323 (200-2001) relatif aux musées de France, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence.
COMMISSION DES FINANCES
M. Philippe Marini a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 282
(2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à inscrire dans la loi
le principe de la gratuité des formules de chèques.
COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL,
DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Henri de Richemont a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 225
(2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, relative au nom patronymique,
dont la commission des lois est saisie au fond.
M. Lucien Lanier a été nommé rapporteur de la proposition de loi
constitutionnelle n° 74 (2000-2001) de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel
et les membres du Rassemblement démocratique et social européen, tendant à
permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives
communautaires par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement
en cas de carence gouvernementale ; de la proposition de loi n° 183 (2000-2001)
de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou, complétant
l'article 6
bis
de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, en vue
de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives
communautaires, dont la commission des lois est saisie au fond.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Statut des écoles d'art territoriales
1092.
- 23 mai 2001. -
M. Paul Girod
attire l'attention de
Mme le ministre de la culture et de la communication
sur l'enseignement artistique supérieur, et plus particulièrement le statut des
écoles d'art. Le 29 mars 2001, en réponse à une question écrite n° 31109 du 8
février 2001 relative au statut des enseignants de ces écoles et à sa demande
de voir prendre en compte l'ensemble des écoles nationales et territoriales
pour son élaboration, il lui a été précisé que la réforme ne concernerait que
les professeurs des écoles nationales. De fait, et tout dernièrement, par
arbitrage semble-t-il du Premier ministre, ces écoles nationales ont obtenu la
quasi-totalité des mesures qu'elles réclamaient avec un calendrier fixé pour
une application en janvier 2002. Une telle fracture menace le devenir des
écoles d'art territoriales, et il apparaît urgent de mettre en place une
harmonisation entre ces différents établissements. En effet, des 56 écoles
agréées en enseignement artistique en France, 45 sont municipales ou
régionales, 8 sont nationales en régions et 3 nationales supérieures à Paris.
Or, toutes dispensent un enseignement comparable, les niveaux de recrutement
des étudiants, les cursus et les diplômes sont les mêmes, les enseignants
artistiques et chercheurs sont tous appelés à siéger dans les jurys de diplômes
tant dans les écoles nationales que territoriales. La coordination nationale a
dernièrement appelé l'attention du rapporteur de la question des écoles
territoriales d'art auprès des ministres de tutelle et la présente démarche
tend à susciter une réunion interministérielle (intérieur, fonction publique,
décentralisation, culture et budget) pour retrouver une égalité et une
harmonisation avec les écoles nationales supérieures d'art.
Licenciements dans l'industrie textile de l'Aube
1093.
- 23 mai 2001. -
M. Roland Muzeau
interroge
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
sur les licenciements de l'industrie textile de l'Aube. La vente à des
financiers suisses du groupe Devanlay-Lacoste a conduit à une stratégie de «
recentrage » des activités autour de la marque « Lacoste ». Au cours du second
semestre 1999, Devanlay-Lacoste a cédé son activité de sous-vêtements
masculins, basée à Romilly-sur-Seine (Aube), au groupe Vestra qui a aussitôt
mis en oeuvre un plan de licenciements collectifs. Simultanément, c'est la
vente de « Coup de coeur » (marque Lacoste) avec, là aussi, des suppressions
d'emplois. En janvier 2000, Devanlay-Lacoste vend le fonds d'industrie
constitué des ateliers de Bar-sur-Aube et de Chaource (Aube) (division
sous-vêtements féminins, marque Scandale) à un repreneur, « liquidateur » bien
connu dans diverses régions de France et au sujet duquel le préfet de l'Aube,
dans une intervention publique, le 14 mai dernier, au conseil général de
l'Aube, déclarait avoir « eu des doutes sur sa fiabilité » dès le début et dont
il avait fait part aux représentants de Devanlay. Le 15 mai dernier, le
tribunal de commerce de Troyes a prononcé la liquidation judiciaire de la
société Aubelin, constituée des usines de Bar-sur-Aube et de Chaource,
occasionnant 140 suppressions d'emplois supplémentaires dans un département qui
est passé, en quinze années, de 25 000 emplois textiles à 8 000. La stratégie
mise en oeuvre par la famille propriétaire de Devanlay n'a qu'un seul objectif
: protéger la « marque » Lacoste, source d'importantes plus-values financières,
et liquider ou faire liquider par d'autres l'emploi productif. Cette analyse
est confirmée par un courrier, daté du 18 avril 2001, adressé par
l'administrateur judiciaire en charge de ce dossier à Devanlay SA à Paris,
impliquant la responsabilité directe de Devanlay et qualifiant la société
Aubelin de « société purement fictive dont la société Devanlay SA est
l'animateur de fait ». Les conditions contractuelles de la vente
Devanlay-Aubelin n'ayant servi, d'après l'administrateur, « qu'à masquer le
désengagement à moindre coût de la société Devanlay SA de son activité
sous-vêtements féminins », il met ces derniers en demeure « de reprendre
possession des ateliers de Bar-sur-Aube et de Chaource et de réintégrer [...]
dans vos effectifs l'ensemble du personnel attaché à ces fonds industriels ».
Il lui demande, face à de telles attitudes qui « organisent » la liquidation de
sociétés, ce qu'entend faire le Gouvernement pour imposer la prise de ses
responsabilités à l'entreprise Lacoste.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 23 mai 2001
SCRUTIN (n° 55)
sur l'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Jean-Pierre Schosteck au nom
de la commission des lois, tendant à insérer un article additionnel avant
l'article 1er du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après
déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (interdiction de
circuler pour les mineurs de moins de treize ans entre 24 heures et 6 heures du
matin).
| Nombre de votants : | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 318 |
| Pour : | 218 |
| Contre : | 100 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre :
17.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
17.
Contre :
6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, François Fortassin et Jacques Pelletier.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
98.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (77) :
Contre :
77.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (51) :
Pour :
51.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
45.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait
la séance.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
Pour :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Jacques Donnay
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Pierre Guichard
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Jacques Pelletier
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 319 | |||
| Nombre de suffrage exprimés : | 319 | |||
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 160 | |||
| Pour l'adoption : | 219 | |||
| Contre : |
100 Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
|
