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Séance du 11 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi relatif à la chasse
Art. 6 bis

Article 6

M. le président. « Art. 6. - L'article L. 421-10 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Art. L. 421-10. - Le préfet contrôle l'exécution des missions de service public auxquelles participe la fédération départementale des chasseurs.

« Il est destinataire des délibérations de l'assemblée générale, du rapport annuel du commissaire aux comptes et des comptes annuels.

« Le budget de la fédération est exécutoire de plein droit dès qu'il a été transmis au préfet.

« Le préfet défère au tribunal administratif, dans les deux mois suivant sa transmission, le budget approuvé s'il estime que celui-ci ne permet pas à la fédération d'assurer ses missions d'indemnisation des dégâts de grand gibier et d'organisation de la formation préparatoire à l'examen du permis de chasser. Sur demande du président de la fédération, le préfet l'informe de son intention de ne pas déférer au tribunal administratif le budget de la fédération. Lorsque le préfet défère le budget au tribunal administratif, il en informe sans délai le président de la fédération et lui communique les motivations de sa décision. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 33, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 51, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-10 du code de l'environnement, après les mots : "missions de service public", insérer les mots : "ainsi que celle des missions associatives mentionnées à l'article L. 421-5". »

L'amendement n° 6, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-10 du code de l'environnement :

« Si le préfet constate, après avoir recueilli les remarques du président de la fédération, que le budget approuvé ne permet pas à celle-ci d'assurer ses missions d'indemnisation des dégâts de grand gibier et d'organisation de la formation préparatoire à l'examen du permis de chasser, il procède à l'inscription d'office à ce budget des recettes et des dépenses nécessaires. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour défendre l'amendement n° 33.

Mme Marie-Christine Blandin. Je me suis déjà exprimée, à propos de l'amendement précédent, sur ce que doit être, selon moi, le contrôle de l'argent public. Il n'est pas utile que j'y revienne et je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 33 est retiré.

la parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 51.

M. Gérard Le Cam. Revenant brièvement sur le débat précédent, je dirai que, sans vouloir donner à un exemple local une portée générale, on peut imaginer que ce que nous vivons sur le terrain dans les Côtes d'Armor soit susceptible de se produire ailleurs !

J'en viens à l'amendement n° 51.

Le contrôle a priori et a posteriori des missions de service public et associatives par l'autorité préfectorale n'a pas, à ma connaissance, posé de réels problèmes aux fédérations de chasseurs ; j'aimerais qu'on me donne donc la liste de ces problèmes si l'on en a rencontré...

La notion même de libre utilisation des réserves financières étant levée dans l'article 6 bis, je ne vois pas pourquoi il faudrait opacifier la gestion financière et associative et donner ainsi du grain à moudre aux détracteurs de la chasse.

La défense des adhérents mentionnée à l'article 1er signifie-t-elle le financement occulte des lobbies de la chasse ? Les avantages particuliers que s'accordent parfois les administrateurs seraient-ils dissimulés ?

Cette réduction drastique du contrôle de l'Etat ouvre la porte à de multiples abus qui, tôt ou tard, seront connus et porteront préjudice à la bonne image que nous voulons donner du monde de la chasse.

Cet amendement répond donc également à un souci de transparence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, car cet amendement va encore plus loin que la loi Voynet.

M. Eric Doligé. Ce n'est pas possible !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. J'espère que vous en avez bien conscience, monsieur Le Cam.

En 2000, le Sénat s'était montré hostile au contrôle a priori ; nous avions manifesté fortement notre souhait de voir les fédérations départementales de chasse traitées comme toutes les autres associations de type loi 1901 et soumises seulement à un contrôle a posteriori.

Ce que propose le Gouvernement à cet égard est excellent : le texte distingue les missions de service public, qui doivent effectivement faire l'objet d'un contrôle a priori, et toutes les autres missions d'une fédération. Je ne vois pas pourquoi les associations de chasseurs ne seraient pas traitées comme les associations sportives, les unions commerciales et autres clubs d'anciens.

Conservons donc cet équilibre que recèle le texte du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je ne suis pas favorable à l'amendement de M. Le Cam qui, comme vient de le dire excellemment M. le rapporteur, durcit encore les contrôles a priori. Les missions associatives doivent relever du droit commun de l'exercice associatif.

Monsieur le rapporteur, bien que vous n'ayez pas encore présenté votre amendement n° 6, j'indique tout de suite que j'y suis favorable, car il complète utilement l'article 6 en prévoyant que c'est au préfet de procéder aux inscriptions budgétaires nécessaires à l'accomplissement des missions de service public exercées par la fédération départementale dans le cas où celle-ci a prévu d'y consacrer des sommes insuffisantes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il s'agit ici d'un des très rares points sur lesquels je suis en désaccord avec nos collègues de l'Assemblée nationale, et je propose de revenir au texte du Gouvernement.

Les députés ont voulu instaurer un système garantissant que le budget d'une fédération lui permettra toujours de faire passer les permis de chasse et de payer les dégâts de gibier.

Le Gouvernement avait proposé initialement que, si les fonds nécessaires n'étaient pas prévus, le préfet, après concertation avec le président de la fédération, les inscrirait d'office.

Les députés sont allés un cran plus loin et ont proposé un système qui, à mon avis, pourrait d'ailleurs poser un problème de constitutionnalité : si le préfet constate que ces sommes ne sont pas inscrites, il défère le budget au tribunal administratif.

Je vous rappelle que, pour les collectivités locales, communes, départements ou régions, si le préfet s'aperçoit que telle collectivité n'a pas inscrit les sommes nécessaires dans son budget, il saisit la cour régionale des comptes, et non pas le tribunal administratif.

Il faut savoir qu'un recours devant le tribunal administratif peut prendre beaucoup de temps : jusqu'à dix-huit mois, voire deux ans. Or, en l'espèce, ce qui est en jeu, c'est l'indemnisation des agriculteurs qui ont subi des dégâts de gros gibier, et le préjudice est parfois très important.

Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous propose de revenir au texte initial, qui a, me semble-t-il, de bonnes chances d'être voté conforme en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je dis cela dans un souci d'apaisement.

M. Jean-Louis Carrère. Mais cela ne nous gêne pas d'être différents ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6
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Art. 7

Article 6 bis

M. le président. « Art. 6 bis. - Il est inséré, après l'article L. 421-10 du code de l'environnement, un article L. 421-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 421-10-1. - Les fédérations départementales ont la libre utilisation de leurs réserves conformément à leur objet social. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 34, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 7, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« I. - Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

« L'article L. 421-11 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« II. - En conséquence, au début du second alinéa de cet article, remplacer la référence : "Art. L. 421-10-1" par la référence "Art. L. 421-11". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 34.

Mme Marie-Christine Blandin. S'il est acceptable que les fédérations de chasseurs disposent de réserves pour assurer leur fonctionnement normal - nous venons d'évoquer, par exemple, les indemnisations pour dégâts de gibier - il n'est pas normal que des réserves importantes soient accumulées. Ces réserves sont, en général, constituées par le cumul des excédents de gestion des budgets annuels. Si ces excédents deviennent importants, il convient, puisque le but des fédérations de chasseurs n'est pas financier, que la cotisation obligatoire des chasseurs diminue - ce qui irait dans le sens d'une démocratisation de la chasse - ou que, comme c'était le cas jusqu'à présent, les excédents supérieurs à un an de fonctionnement soient reversés à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage pour des actions d'intérêt général.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 34 et pour présenter l'amendement n° 7.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je comprends l'inquiétude de Mme Blandin. Certes, dans le passé, ont pu se constituer des réserves importantes, voire excessives, mais depuis, nous avons instauré un système de péréquation qui permet à une petite fédération n'ayant pas assez d'argent pour indemniser les dégâts de gros gibier notamment de bénéficier du fonds national pour régler les indemnités. Avant que n'existe ce système, les fédérations étaient évidemment tentées de constituer des réserves éventuellement trop amples par rapport à leur budget.

Le nouveau fonctionnement des fédérations, la nouvelle liberté qui leur est donnée de proposer des modifications en cours d'année et d'utiliser les réserves, en espérant qu'elles le feront dans la transparence,...

M. Gérard Le Cam. Vous ne faites rien pour !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. ... devraient éviter les réserves abusives.

Madame Blandin, votre amendement visant à supprimer purement et simplement l'article 6 bis, la commission a émis un avis défavorable.

L'amendement n° 7 de la commission est purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 34 et favorable à l'amendement n° 7.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote sur l'amendement n° 34.

M. Gérard Le Cam. Je comprends tout à fait la démarche de Mme Blandin, d'autant que, lorsqu'on baisse le droit de timbre acquitté par les chasseurs, on démocratise la chasse.

Il reste que les réserves qui ont été accumulées par certaines fédérations de chasseurs provenaient bien de l'argent des chasseurs.

La loi de 2000 oblige les fédérations de chasse à assurer la préparation du permis de chasser. Je ne sais si vous vous rendez compte de ce que cela coûte ! Car il ne s'agit pas, dans le cadre de cette préparation, de tirer des coups de fusil n'importe où et n'importe comment ; il faut acheter un terrain, un dispositif de lancement de plateaux d'argile, etc. Les éventuelles réserves vont donc rapidement être absorbées par ces dépenses. Elles vont même fondre comme neige au soleil !

Par ailleurs, les fédérations, qui font face à des dégâts de gibier de plus en plus importants, vont devoir relever, à très brève échéance, un véritable défi. On le voit déjà à travers ce projet de loi, les cotisations vont sans doute flamber.

De ce fait, le nombre de chasseurs risque fort de décroître, et ce sont les plus modestes d'entre eux qui seront probablement les premiers à renoncer.

C'est pourquoi je considère que ces réserves doivent absolument être conservées par les fédérations, à charge pour elles, évidemment, de les utiliser au mieux, dans la plus grande transparence possible, une transparence que je souhaiterais plus largement assurée dans ce projet de loi.

Telles sont les remarques que je souhaitais formuler en tant que connaisseur du terrain et praticien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis, modifié.

(L'article 6 bis est adopté.)

Art. 6 bis
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Art. 8

Article 7

M. le président. « Art. 7. - L'article L. 421-11 du code de l'environnement est abrogé. »

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 8 est présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission.

L'amendement n° 35 est présenté par Mme Blandin.

L'amendement n° 52 est présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 8.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Si ces trois amendements visent à la suppression de cet article, ils n'obéissent pas aux mêmes motivations. Pour la commission, il s'agit de tirer les conséquences de l'adoption de l'amendement n° 7.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 35.

Mme Marie-Christine Blandin. Il est inutile que je réitère mon argumentation. J'espère que le but sera atteint, c'est-à-dire la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 52.

M. Gérard Le Cam. Cet article 7 tend à atténuer le contrôle de l'Etat sur les finances des fédérations de chasseurs. Compte tenu de tous les arguments que j'ai pu énoncer précédemment, je ne peux qu'en demander la suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Avis favorable sur l'amendement n° 8 et avis défavorable sur les amendements n°s 35 et 52. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 8, 35 et 52.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 7 est supprimé.

Art. 7
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Art. 9

Article 8

M. le président. « Art. 8. - Il est inséré, après l'article L. 421-11 du code de l'environnement, un article L. 421-11-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 421-11-1. - En cas de mise en oeuvre des dispositions du dernier alinéa de l'article L. 612-4 du code de commerce, ou de manquement grave et persistant d'une fédération départementale à ses missions d'indemnisation des dégâts de grand gibier et d'organisation de la formation préparatoire à l'examen du permis de chasser constaté à l'issue d'une procédure contradictoire, le préfet transmet à la chambre régionale des comptes ses observations. Si la chambre régionale des comptes constate que la fédération départementale n'a pas pris de mesures suffisantes pour rétablir des conditions normales de fonctionnement, elle demande au préfet d'assurer son administration ou la gestion d'office de son budget jusqu'à son exécution. »

L'amendement n° 53, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-11 du code de l'environnement, après les mots : "du permis de chasser" insérer les mots : "ainsi qu'à ses missions associatives mentionnées à l'article L. 421-5". »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement n'a plus d'objet.

M. le président. Acte vous en est donné, mon cher collègue.

Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Art. 8
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Art. 10

Article 9

M. le président. « Art. 9. - Le deuxième alinéa de l'article L. 421-12 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Les dispositions applicables aux fédérations départementales des chasseurs s'appliquent aux fédérations mentionnées au premier alinéa, sous réserve des adaptations exigées par leur caractère interdépartemental. »

L'amendement n° 63 rectifié, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« A. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - L'article L. 421-12 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les règles de désignation du conseil d'administration de la fédération interdépartementale de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne prévoient que ses membres sont désignés, pour une moitié d'entre eux, par le ministre chargé de la chasse parmi des personnalités qualifiées dans le domaine cynégétique proposées par la Fédération nationale des chasseurs et sont élus pour l'autre moitié par les adhérents de la fédération. Le président est désigné par le ministre chargé de la chasse, sur proposition du conseil d'administration. »

« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : "I". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'article 9 concerne les règles de désignation du conseil d'administration de la Fédération interdépartementale de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne.

Je rappelle qu'auparavant tous les membres de ce conseil d'administration étaient désignés par le ministre de tutelle. Nos collègues de l'Assemblée nationale ont donné à cette fédération un statut totalement identique à celui de toutes les autres fédérations.

La commission est tout à fait favorable à ce rapprochement des statuts. Il reste que cette fédération interdépartementale en question n'est pas tout à fait semblable aux autres fédérations : c'est en particulier la seule fédération de France qui ne dispose d'aucun territoire. La fédération interdépartementale qui regroupe les départements des Yvelines, de l'Essonne et du Val-d'Oise est, certes, elle aussi, un peu particulière, mais elle dispose de territoires de chasse.

M. Gérard Larcher, président de la commission. Et quels territoires !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est la raison pour laquelle nous proposons un statut que je qualifierai de mixte. Pour assurer le respect de la démocratie, il est prévu que les chasseurs élisent la moitié des membres du conseil d'administration de cette fédération, l'autre moitié étant désignée par le ministre de tutelle à partir d'une liste de personnalités proposée par la Fédération nationale des chasseurs.

Cette solution équilibrée tient compte de la particularité de cette fédération interdépartementale et lui permettra de continuer d'assumer un certain nombre de missions qu'elle a bien remplies ces dernières années.

Je précise, parce que ce point a fait l'objet d'un long débat à l'Assemblée nationale, que lesdites missions peuvent tout aussi bien être assumées par les autres fédérations départementales : il n'y a pas d'exclusive.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme toujours, quand le balancier est allé trop loin d'un côté, il a tendance à revenir trop loin de l'autre côté.

Il est vrai que la fédération interdépartementale de Paris et autres départements jouissait, si l'on peut dire, d'un statut exorbitant dans la mesure où l'ensemble de ses administrateurs étaient désignés par le ou la ministre en charge de la chasse. L'Assemblée nationale a souhaité, ce qui paraissait normal sur les plans de la logique et de l'éthique, que le mode de désignation des membres du conseil d'administration de cette fédération interdépartementale soit rigoureusement calqué sur celui des autres fédérations.

Il est clair que, comme vous l'avez excellement dit, monsieur le rapporteur, cette fédération n'est pas comme les autres puisqu'elle ne bénéficie d'aucun territoire de chasse.

La solution que vous proposez me paraît équilibrée, respectant, d'une part, la démocratie élective et, d'autre part, la désignation par le ministre en charge de la chasse de personnalités qualifiées. Je suis sûre que cet équilibre devrait nous permettre d'obtenir un vote conforme à l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Quitte à en surprendre plus d'un, je vous avoue que je m'interroge encore sur la justification de l'existence d'une fédération interdépartementale des chasseurs de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne dans la mesure où, comme cela a été dit, ces départements sont dépourvus de tout territoire de chasse.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il y a des chasseurs !

M. Alain Vasselle. Or on ne peut chasser que si l'on a un territoire où il existe une faune.

Je pensais naïvement que chaque chasseur de ces quatre départements pouvait adhérer à la fédération départementale de son choix et que, dès lors, il était associé à la gestion des territoires de chasse et de la faune dans le département concerné.

Pourquoi maintenir un statut particulier pour la fédération des chasseurs à Paris alors qu'elle ne gère aucun territoire et n'assure aucune mission cynégétique ? Je me demande s'il n'y a pas là une source d'économies : les fonds ainsi épargnés pourraient être mobilisés au profit de l'ensemble du pays.

Cela étant, les propositions du rapporteur sont cohérentes avec notre conception de la décentralisation de la gestion des missions liées à la chasse. Mieux vaut qu'une fédération départementale de chasseurs soit gérée par des chasseurs plutôt que par des fonctionnaires. C'est le minimum que nous puissions faire !

Tant que l'on ne remettra pas en cause l'existence de la fédération de Paris, je m'en tiendrai là. Mais j'invite malgré tout la commission compétente à s'interroger sur l'opportunité de maintenir l'existence de cette fédération. Ne conviendrait-il pas d'envisager une autre organisation ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Je suis de ceux qui pensent qu'une fédération départementale de chasseurs a pour mission de gérer un territoire de chasse et de contrôler les prélèvements effectués sur ledit territoire.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. En région parisienne, il existe un territoire de chasse !

M. Jean-Louis Carrère. Je m'interroge sur les motivations de ceux qui veulent à toute force maintenir une fédération et, de surcroît, édicter les règles qui présideront à l'élection de ses membres dans une région où il n'y a pas de territoires de chasse.

Je serai très concret, madame la ministre : pourquoi, dans le décret que vous prendrez, ne pas permettre aux chasseurs des fédérations départementales sans territoires d'intégrer la fédération du département de leur choix et de jouir des mêmes prérogatives que les adhérents de ladite fédération ?

En tout état de cause, je ne souhaite pas que l'on élabore un texte sophistiqué pour permettre des nominations de membres. Cela voudrait dire que l'on s'occupe non plus de chasse, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mais d'autre chose !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Gérard Larcher, président de la commission. J'ai bien entendu les arguments des uns et des autres et je pense que la proposition de M. le rapporteur est équilibrée.

Je me permets de le dire parce que j'ai beaucoup côtoyé la fédération de Paris et parce que je sais bien que la mission première d'une fédération est de regrouper des chasseurs. Or, il y a 11 000 chasseurs à Paris.

Par ailleurs, si leurs territoires de chasse sont peu étendus, ils ont su les gérer de manière exemplaire. Ainsi, le bois Notre-Dame, dans le Val-de-Marne, a-t-il été le laboratoire de la chasse en secteur périurbain. Nous y avons mis au point des procédés innovants afin de maintenir la faune sauvage et c'est là que des expérimentations radioguidées sur les chevreuils ont été conduites pour la première fois.

M. Alain Vasselle. Il y a aussi le bois de Boulogne ! (Sourires.)

M. Roland du Luart. Là, c'est une autre faune, qui n'est d'ailleurs pas en voie de disparition !

M. Gérard Larcher, président de la commission. Et pour laquelle le radioguidage n'est pas indispensable ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Louis Carrère. Ce n'est pas le même gibier !

M. Gérard Larcher, président de la commission. J'ajoute que, pour prendre un certain nombre de décisions, y compris pour les dates de distribution du gibier dans les restaurants parisiens, il faut obligatoirement consulter la fédération.

Je rappelle enfin que la fédération de Paris est un lieu de rencontre entre les représentants d'associations de chasses spécialisées et qu'elle a été à la source de la création de l'association Actéon qui offre à de jeunes urbains l'occasion de découvrir des parcours cynégétiques.

Cette fédération a également conduit des études, notamment sur l'outarde canepetière, qui nidifie en Ile-de-France,...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Et qui est chère au marais poitevin !

M. Gérard Larcher, président de la commission. ... notamment autour des cultures de luzerne dans le sud de l'Essone, dans la vallée de la Juine.

C'est la fédération de Paris qui a, la première, avec les associations de protection de la nature et la fédération Essonne - Yvelines - Val-d'Oise, financé des travaux de recherche, notamment dans le cadre de contrats territoriaux.

Voilà pourquoi je pense que cette fédération a effectué du bon travail et que la proposition qui est faite - représentation des chasseurs, représentation des compétences d'associations de chasse spécialisée - n'est pas, monsieur Vasselle, le maintien du passé.

Les autres fédérations rêveraient bien entendu de capter les 11 000 cotisations des chasseurs parisiens. Mais nous avons intérêt, dans la région capitale, à avoir une fédération qui représente les chasseurs et prenne en compte leurs intérêts matériels et moraux sur ce territoire.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur Carrère, puis-je vous mettre très amicalement en face de vos contradictions ?

M. Jean-Louis Carrère. Allez-y !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Vous nous avez expliqué dans votre excellente intervention, que je rejoins sur de nombreux points, que la démocratie exigeait de ne tenir compte, dans les fédérations, que des chasseurs et en aucun cas des territoires. Et maintenant vous rejoignez la position de M. Vasselle et vous dites qu'une fédération interdépartementale en région parisienne n'a pas lieu d'être parce qu'il n'y a pas de territoires de chasse !

Monsieur Carrère, il faut choisir votre camp : soit les territoires et les chasseurs, soit les chasseurs.

En fait, selon votre exposé général, vous auriez dû véritablement vous faire l'avocat de la fédération des chasseurs de Paris !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote sur l'article 9.

M. Jean-Louis Carrère. Mme la ministre l'a très bien compris : quand j'ai essayé de séparer les notions de territoires et de chasseurs en termes de pouvoirs, je ne sous-estimais en rien le fait que, pour chasser, il faut des territoires.

Mme la ministre sait bien pourquoi je voulais que le vote des chasseurs soit prééminent.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, vous serez, comme moi, désolés d'apprendre le décès du père de Mme la ministre.

Madame, nous partageons votre tristesse et c'est avec émotion qu'au nom du Sénat tout entier je vous présente nos sincères condoléances. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et observent une minute de silence.)

Je tiens à saluer votre courage, madame, puisque vous souhaitez poursuivre la discussion. (Applaudissements.)

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour poursuivre son explication de vote sur l'article 9.

M. Jean-Louis Carrère. Je souhaitais simplement dire à Mme la ministre que la position que j'avais adoptée à propos du rapport entre les votes des chasseurs et les territoires ne valait pas pour cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Art. 9
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Art. 11

Article 10

M. le président. « Art. 10. - L'article L. 421-13 du code de l'environnement est ainsi modifié :

« 1° Dans le premier alinéa, les mots : "des fédérations départementales" sont remplacés par les mots : "des fédérations départementales et interdépartementales" ;

« 2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les dispositions du premier alinéa de l'article L. 421-9, de l'article L. 421-10 et de l'article L. 421-10-1 sont applicables aux fédérations régionales des chasseurs. »

L'amendement n° 9, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa de cet article, remplacer la référence : "L. 421-10-1" par la référence : "L. 421-11". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence rédactionnelle par rapport à celui que nous avons adopté précédemment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 10, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« 3° Dans le troisième alinéa de l'article L. 421-13, les mots : "associations spécialisées de chasse" sont remplacés par les mots : "associations de chasse spécialisée". »

L'amendement n° 24, présenté par M. Pintat, est ainsi libellé :

« Compléter, in fine, cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« ... ° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les associations de chasse spécialisée sont associées aux travaux de la fédération régionale conformément à une délibération de son conseil d'administration. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 10.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel, mais il est important, car il s'agit de la dénomination des chasses spécialisées. En effet, les associations visées ne sont pas des associations spécialisées de chasse : ce sont bien des associations de chasse spécialisée. Les tireurs de gros gibier, les tireurs à l'arc, les tireurs de bécasse, pratiquent bien des chasses spécialisées.

L'amendement vise donc à rectifier la désignation des associations concernées, et nous examinerons, par cohérence, un amendement similaire dans la suite du débat.

M. le président. La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l'amendement n° 24.

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à renforcer l'autonomie de décision des fédérations régionales, comme j'avais proposé de le faire pour les fédérations départementales et comme je le proposerai pour la fédération nationale.

Je considère en effet que les fédérations doivent disposer de la liberté de travailler avec les associations de chasse spécialisée qu'elles souhaitent, sans que l'on puisse leur imposer un choix dont elles ne voudraient pas. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 24 vise à rendre nécessaire une délibération de leur conseil d'administration.

Cependant, M. le rapporteur m'ayant rassuré sur ce point, et pour ne pas compliquer encore les choses, je retire cet amendement, comme je retirerai celui qui concerne la fédération nationale.

M. le président. L'amendement n° 24 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 10 ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je suis heureuse que M. Xavier Pintat ait retiré son amendement, sur lequel j'aurais émis un avis défavorable.

En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 10 de M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Plus qu'expliquer mon vote, je souhaite vous demander quelques éclaircissements, monsieur le rapporteur.

Vous avez fort bien exposé la différence entre association spécialisée de chasse et association de chasse spécialisée. Or, l'Association nationale pour une chasse écologiquement responsable, l'ANCER, faisait partie des associations spécialisées de chasse. Sera-t-elle désormais une association de chasse spécialisée ?

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je me suis déjà interrogé sur l'opportunité de maintenir une fédération départementale des chasseurs dans les départements de Paris, des Hauts-de-Seine, du Val-de-Marne et de la Seine-Saint-Denis ; je m'interroge également sur la pertinence de l'existence de ces fédérations régionales à un moment où il aurait plutôt fallu améliorer la concertation interdépartementale des fédérations départementales de chasseurs.

Avec les fédérations régionales, on a créé un nouvel échelon administratif, on a évidemment créé des emplois, on a dû faire face à des dépenses supplémentaires, on a instauré une cotisation supportée par les chasseurs... Bref, ces fédérations ont occasionné des dépenses sans apporter de réelle contrepartie en termes d'actions en faveur de la gestion des habitats et de la faune.

Certes, nous n'allons pas trancher ce débat aujourd'hui, mais il faudra bien, lorsque nous examinerons le projet de loi de M. Gaymard, que nous nous posions la question de savoir s'il y a lieu de conserver l'échelon régional ; plusieurs administrateurs de fédérations départementales m'ont fait part de leurs interrogations sur ce point.

Le système précédent, dans lequel les présidents se réunissaient à l'échelon régional afin de coordonner celles de leurs actions qui avaient un caractère véritablement régional, fonctionnait bien, et l'expérience montre que l'institutionnalisation de cet échelon ne se justifie pas autant que nous l'avions imaginé au départ.

Tels sont les quelques éléments de réflexion que je voulais vous livrer, mes chers collègues. Au demeurant, j'entends bien que ce point est anecdotique par rapport à l'amendement que, par ailleurs, j'approuve.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Madame Blandin, je vous rassure : l'amendement n'est absolument pas une remise en cause de l'ANCER !

Monsieur Vasselle, nous pouvons très bien réfléchir à nouveau sur cette question de l'échelon régional. Mais que l'on ne parte pas avec une fausse idée ! Les fédérations régionales ne sont que des structures très légères qui regroupent les fédérations départementales ; elles ne représentent pas un échelon administratif important.

De plus en plus de décisions dépassent le cadre départemental, ne serait-ce que parce que certains massifs, notamment forestiers, sont à cheval sur plusieurs départements. La commission avait d'ailleurs entamé sur les dégâts de grand gibier un débat qu'elle a interrompu pour le remettre à l'examen du texte relatif aux affaires rurales : car c'est à ce moment-là que nous discuterons utilement de cette question et, plus généralement, des orientations régionales.

Cet échelon régional, qui est très souple, qui ne fait que regrouper les conseils d'administration des fédérations départementales, est un bon niveau de concertation et, très sincèrement, ne coûte pas cher. J'y insiste : ce n'est pas une grosse structure administrative.

M. Alain Vasselle. Cela dépend des régions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)