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Séance du 28 juin 2005 (compte rendu intégral des débats)

situation des centres de rétention à paris

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 757, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, je souhaite attirer l'attention sur les conditions de la rétention des étrangers demandeurs d'asile en général et sur celles qui leur sont faites à Paris, en particulier.

L'état actuel des centres de rétention, leurs dimensions, a mis fin en pratique aux quelques relations véritablement individuelles entre les intervenants et les personnes étrangères retenues qui pouvaient exister auparavant. On assiste de fait à une « carcéralisation » croissante des centres de rétention.

La préfecture de police de Paris est chargée à la fois du site parisien et de celui de Vincennes.

La situation du site de Paris est particulièrement préoccupante, au regard tant de la suroccupation qu'en ce qui concerne les conditions sanitaires et d'hygiène. Pour tous ceux qui, comme moi, l'ont visité, c'est un lieu indigne de la République, à tel point que, récemment, le préfet de police avait envisagé sa fermeture.

Cependant, si cette fermeture doit intervenir - ce que vous allez sans doute me confirmer, monsieur le ministre -, elle ne se fera pas avant un regroupement avec le centre de Vincennes, qui régresserait alors inévitablement, pour être bien pire encore qu'aujourd'hui.

A cette situation s'ajoute, au niveau national, le décret du 30 mai dernier, donc pris sous le précédent gouvernement, décret particulièrement rétrograde sous plusieurs aspects.

Ce texte, qui prévoit, en effet, des centres de 140 places, dispose en outre que les personnes étrangères placées en rétention et sollicitant l'asile devront rémunérer elles-mêmes les interprètes qu'elles solliciteront pour rédiger leur demande et remplir en français, comme obligation leur en est faite, le formulaire de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, l'OFPRA.

Ce décret renforce la forte tendance constatée depuis plusieurs mois au placement d'enfants mineurs en rétention et instaure un nouveau report de deux ans quant à la mise en conformité des lieux de rétention.

Permettez-moi d'insister particulièrement sur le nombre maximal de personnes retenues. Le plafond de 140 places apparaît d'autant plus choquant qu'en janvier 2004 le Gouvernement semblait avoir admis qu'au-delà d'une certaine capacité d'accueil les centres de rétention allaient changer de nature et que la disparition inévitable du caractère individuel des relations humaines ne pourraient que provoquer des tensions accrues, des violences, des dérapages de toutes sortes. Il s'était engagé par conséquent à limiter le nombre de places dans les centres à 100 au maximum.

Aujourd'hui, non seulement l'engagement n'est pas tenu, mais un éventuel regroupement des deux centres parisiens sur le site de Vincennes pulvériserait même ces dispositions, pourtant déjà très en recul !

Quelles sont donc les intentions de l'Etat quant à l'avenir des structures parisiennes ? Allez-vous revenir sur les dispositions du décret du 30 mai, tenir les engagements qui avaient été pris de limiter les capacités d'accueil à 100 personnes et de rétablir la prise en charge de l'interprétariat ? Ce ne serait que respect des droits des personnes !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Madame la sénatrice, vous appelez l'attention du ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, sur les conditions de la rétention administrative, plus particulièrement à Paris.

La mise en oeuvre effective des mesures d'éloignement des étrangers en situation irrégulière passe, souvent, par la nécessité de placer les personnes intéressées en rétention administrative.

L'intensification de la lutte contre l'immigration irrégulière ne peut se faire sans une augmentation du nombre des places de rétention, soit en agrandissant les centres existants, soit en en construisant de nouveaux.

Cependant, cet accroissement du nombre et de la taille des centres de rétention n'entraîne pas pour autant une détérioration des conditions de séjour des étrangers qui y sont placés et ne tend pas à ce que vous appelez, d'une manière très abusive, une « carcéralisation ».

Bien au contraire, le décret du 30 mai 2005, qui réglemente désormais la rétention administrative, privilégie les équipements de type hôtelier dont il fixe les normes de manière précise.

En outre, ce même décret limite à 140 places la capacité d'accueil des centres de rétention afin d'offrir aux étrangers qui y sont placés des conditions de séjour plus confortables et plus respectueuses de leur dignité.

J'ajoute que le ministère de l'intérieur mobilise 45 millions d'euros pour moderniser et augmenter la capacité de rétention administrative. Le ministère de la défense participe lui aussi à cet effort nécessaire.

Le centre de rétention de Paris ou, plus exactement, la partie réservée aux hommes de son site du Palais de justice, n'est pas conforme aux conditions décrites ci-dessus, qui s'appliqueront, conformément au décret précité, au plus tard le 31 décembre 2006. C'est pourquoi la décision a été prise de fermer définitivement cette partie du centre. Seul le quartier affecté à la population féminine, d'une capacité de 32 places, demeurera au Palais de justice.

Toutefois, la fermeture de la partie du centre de rétention réservée aux hommes ne pourra être effective qu'après que de nouvelles infrastructures, susceptibles d'offrir un nombre de places de rétention équivalent, auront été mises en service sur le site de Vincennes. Compte tenu de l'ampleur des travaux à réaliser, le transfert devrait s'effectuer au début de l'année 2006.

Il va de soi que, dans cette attente, toutes les mesures ont été prises pour que ce site soit utilisé dans des conditions d'accueil les plus humaines possibles, notamment en ce qui concerne l'hygiène et l'environnement sanitaire.

Ainsi, et conformément aux recommandations du rapport relatif aux taux d'occupation des centres de rétention rendu en 2004 par l'Inspection générale de l'administration et l'Inspection générale des affaires sociales, la surpopulation n'est pas tolérée. Lorsque la capacité maximale est atteinte, les nouveaux arrivants sont systématiquement dirigés vers le centre de Vincennes, soumis à la même contrainte. Dès lors, le taux d'occupation n'excède jamais 100 %.

S'agissant des conditions sanitaires et d'hygiène des deux implantations du centre de rétention administrative de Paris, deux agents d'entretien interviennent sept jours sur sept, de six heures trente à dix-sept heures. Les dépenses engagées sont prises en charge par l'administration pénitentiaire.

Une infirmière est présente douze heures par jour, de huit heures trente à vingt heures trente. Un médecin est présent tous les jours, sauf le dimanche, pour une vacation de quatre heures. En dehors des heures de présence du personnel médical, les étrangers retenus sont escortés à l'Hôtel-Dieu.

J'ajouterai, pour conclure, que les moyens financiers et humains que met en oeuvre le Gouvernement pour améliorer quantitativement et qualitativement notre capacité de rétention administrative seront désormais soumis à l'examen d'une commission consultative, la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention administrative et des zones d'attente, créée par le décret du 30 mai 2005.

Cette instance, qui comprendra notamment des magistrats et des parlementaires, pourra effectuer des visites sur place et ses missions de contrôle feront l'objet d'un rapport annuel remis au ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, en toute transparence.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous venez de confirmer la fermeture du centre de rétention de Paris. Je ne partage évidemment pas votre appréciation sur les conditions d'hygiène et de rétention en vigueur dans ce centre. Il faut dire que, exerçant mon droit de parlementaire en la matière, je l'ai visité : les personnes retenues y sont privées de lumière et vivent comme des bêtes, dans une cave carcérale. (M. le ministre délégué manifeste son désaccord.) Et l'on ne peut pas dire que les conditions d'hygiène y sont respectées ! Or la situation perdurera jusqu'en 2006.

Comme vous le savez, la suroccupation des centres de rétention est propice à la multiplication des situations de stress et de violences, notamment.

Au niveau européen, la situation n'est d'ailleurs pas meilleure. Chaque Etat membre de l'Union européenne dispose en effet d'une législation et d'un dispositif d'éloignement des étrangers en situation irrégulière.

La France disposait jusqu'ici du dispositif d'éloignement comportant le plus de garanties et de protection quant au respect de la dignité et des droits fondamentaux. Or, petit à petit, ces droits fondent comme neige au soleil. Vous avez d'ailleurs confirmé le maintien du décret du 30 mai 2005.

Ainsi, le fait de mettre les frais d'interprétariat à la charge des personnes retenues, qui ont besoin d'être assistées, n'est pas conforme au respect de leurs droits.

Par ailleurs, des travaux d'harmonisation de ces dispositifs sont en cours au niveau européen. Un projet de directive sur le retour est ainsi en phase d'élaboration, et il est à craindre que ce texte n'abaisse fortement à l'avenir les garde-fous entourant les procédures d'éloignement.

J'émets donc le voeu, monsieur le ministre, que la France refuse tout alignement vers le bas des garanties et protections offertes aux personnes et, par conséquent, revienne sur l'ensemble des mesures liberticides récentes. Or votre réponse ne m'a pas rassurée sur ce point.

réforme du système des contrats de plan état-région

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat, auteur de la question n° 763, adressée à M. le ministre délégué à l'aménagement du territoire.

M. Bernard Murat. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la réforme du système des contrats de plan Etat-région, les CPER.

Constituant aujourd'hui le cadre principal des politiques d'investissement de l'Etat, en partenariat avec les régions et les collectivités infrarégionales, cet outil est devenu au fil du temps, dans les territoires, le moyen privilégié de réalisation des politiques d'aménagement du territoire.

Pour autant, cet instrument fait l'objet de nombreuses critiques : périmètre trop étendu, manque de lisibilité, partenariat déséquilibré, mise en oeuvre aléatoire. La principale critique, et je m'adresse au président de conseil général que vous êtes, monsieur le ministre, porte sur l'incapacité de l'Etat de respecter ses engagements financiers.

Or, sur le terrain, l'impécuniosité de l'Etat a des conséquences douloureuses puisque les collectivités territoriales sont souvent tenues de faire l'avance au maître d'ouvrage des crédits correspondant à la part de l'Etat, quand les chantiers ne sont pas purement et simplement suspendus sans aucune explication. C'est le cas actuellement pour le contournement de la ville de Brive-la-Gaillarde : les travaux ont été arrêtés sans que nous sachions pourquoi, ni quand ils reprendront.

Dans le même temps, plusieurs éléments de contexte créent la nécessité d'adapter les modalités de cette contractualisation. Ainsi, si son principe même ne saurait être remis en cause, une adaptation de la politique d'aménagement du territoire à la nouvelle donne de la décentralisation et de la réforme des fonds structurels européens, en perspective, va modifier nécessairement la physionomie actuelle des CPER après 2006.

Les associations d'élus locaux et les assemblées parlementaires, qui ont été encouragées par le Gouvernement à présenter des propositions en vue de réformer le système des contrats de plan Etat-région, attendent des éclaircissements sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, cher Bernard Murat, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur le devenir des contrats de plan Etat-région.

Comme vous le savez, le Gouvernement a souhaité lancer en 2004 une large concertation des grands partenaires institutionnels concernés par le devenir des contrats de plan Etat-région, dont la délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire du Sénat, que j'ai reçue il y a quelques jours.

En effet, après vingt ans d'existence, ces contrats de plan ont vu leur finalité perdre progressivement en lisibilité. La procédure fait l'objet de critiques de plus en plus nombreuses et leur exécution est de plus en plus difficile. Ce n'est pas l'élu local que je suis qui vous démentira sur ce point ; c'est un constat que je fais moi-même.

En outre, l'Acte II de la décentralisation ainsi que la réforme à venir de la politique régionale européenne nécessitent de repenser en profondeur les contrats de plan.

Lors du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire, le CIADT, du 18 décembre 2003, le Gouvernement avait déjà arrêté un certain nombre d'orientations. Il avait proposé que les contrats de plan portent sur un nombre limité de politiques structurantes, qu'ils soient d'une durée plus courte et qu'ils reposent sur des cadres budgétaires plus stables permettant aux différents partenaires d'honorer leurs engagements.

Depuis, le Sénat, l'Assemblée nationale, le Conseil économique et social et les grandes associations d'élus ont remis leurs contributions. Le rapport de synthèse de ces contributions, remis au Premier ministre en mars dernier par les inspections générales des finances et de l'administration, contient diverses propositions visant non à bouleverser mais à améliorer sensiblement le cadre contractuel.

Les principales propositions figurant dans ce rapport sont les suivantes.

Premièrement, l'élaboration des contrats de plan doit être précédée d'un cadrage national préalable.

Deuxièmement, le contenu des contrats de plan doit être plus sélectif et ne retenir que quelques thèmes, à la fois nationaux et régionaux.

Troisièmement, les engagements pris par les différents partenaires doivent être mieux respectés.

Quatrièmement, et j'insiste sur ce point, si la région demeure un partenaire privilégié, elle ne saurait être un partenaire exclusif. J'aurai l'occasion de m'exprimer sur ce sujet au cours des prochaines semaines et de travailler avec les délégations ainsi que les commissions des affaires économiques de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Cinquièmement, la durée d'exécution des contrats de plan doit être suffisamment longue, de cinq à sept ans, afin que nous puissions bénéficier d'une bonne lisibilité et nous assurer de la continuité des chantiers engagés dans le cadre de ces contrats.

Sixièmement, le maintien d'un « volet territorial » est souhaité, même si celui-ci ne doit concerner que les territoires les plus fragiles, et uniquement sur les thématiques retenues au titre du contrat de plan.

Enfin, la gestion et l'évaluation des CPER doivent être améliorées, comme l'illustre l'exemple que vous citiez, monsieur le sénateur. Il en existe d'ailleurs bien d'autres !

Ce rapport a été transmis par le Premier ministre aux partenaires initialement consultés. Les préfets de région en ont également été destinataires. Ils pourront donc recueillir et transmettre l'avis des élus concernés sur ces propositions. Je signale que ce rapport a aussi été mis en ligne sur le site internet de la délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, la DATAR.

Ce document servira de base, au cours des prochains mois, à la poursuite de la réflexion sur les conditions d'un partenariat renouvelé et plus efficace entre l'Etat et les collectivités territoriales.

Monsieur le sénateur, je suis préoccupé par le respect des engagements pris dans le cadre des contrats de plan signés en 2000, sur des volets concernant plus particulièrement les infrastructures.

En effet, nous nous rendons souvent compte que, dans les contrats signés en 2002, les sommes prévues avaient été largement sous-estimées, en termes d'évaluation financière, par rapport au coût actuel, la différence allant quelquefois du simple au double. Les signataires de ces contrats de plan ont fait, me semble-t-il, oeuvre d'affichage plutôt que preuve de pragmatisme s'agissant des disponibilités et des moyens de l'Etat.

C'est la raison pour laquelle il me semble essentiel de disposer d'outils d'évaluation plus conformes au déroulement, à l'application et au respect des contrats de plan tels qu'ils ont été signés.

Je vous remercie, monsieur le sénateur, d'avoir attiré notre attention sur ce sujet qui, je tiens à vous en assurer, constitue pour le Gouvernement et pour moi-même une préoccupation majeure. Je présenterai d'ailleurs, dans les semaines qui viennent, des compléments de proposition.

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Je remercie M. le ministre de la clarté de sa réponse. Nous serons à ses côtés pour envisager des solutions et améliorer la situation des élus sur le terrain, notamment les maires et les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.

En effet, au-delà des grandes collectivités, d'autres, plus modestes, sont confrontées à ce problème d'autant plus grave que, même si les travaux sont arrêtés, elles doivent continuer à respecter leurs engagements budgétaires. Cela pose un problème de distorsions entre les économies locales.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous faire part de deux réflexions.

Premièrement, nous devons trouver des solutions afin que l'Etat honore les engagements financiers pluriannuels qu'il prend dans les contrats de plan et respecte les délais négociés avec les collectivités partenaires financeurs dont je viens de parler.

Il conviendrait, pour ce faire, d'accorder une plus grande lisibilité, voire une plus grande visibilité, aux crédits de l'Etat destinés aux contrats dont la réalisation était engagée mais a été arrêtée sans explication, comme c'est le cas aujourd'hui pour le contournement de Brive-la-Gaillarde.

Ainsi, se pose la question de savoir s'il faut développer la dimension péréquatrice des contrats. Celle-ci repose aujourd'hui essentiellement sur une dotation comprise dans la dotation générale de fonctionnement versée par l'Etat aux régions. Après quoi, tout le monde sait  que, comme il est bien normal, les régions opèrent une redistribution en fonction de ce que j'appellerai leur « stratégie », pour ne heurter personne...

Deuxièmement, comme nous l'avons proposé dans le rapport de la délégation à l'aménagement du territoire et au développement durable du territoire du Sénat, il serait important, monsieur le ministre, de ne pas négliger la possibilité d'une péréquation dans le contrat de plan Etat-région lui-même, péréquation sans laquelle il sera très difficile d'expliquer aux maires des territoires les plus défavorisés le sens de l'expression « solidarité nationale ». 

congé maternité des femmes ayant accouché prématurément

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 736, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le ministre, aujourd'hui, l'article 10 de la loi Handicap du 12 février 2005 complète l'article L. 122-26 du code du travail par une disposition permettant de prolonger le congé maternité des salariées dans le cas où l'accouchement intervient plus de six semaines avant la date prévue et où l'hospitalisation de l'enfant est exigée.

Ainsi, en cas d'accouchement prématuré, la partie du congé prénatal comprise entre la date effective et la date présumée de l'accouchement est reportée sur le congé postnatal et, par conséquent, le prolonge. Ce droit est ouvert depuis la publication de la loi.

Cependant, il apparaît aujourd'hui que, quelle que soit la date de l'accouchement, les mères assurées sociales bénéficient de seize semaines de congés indemnisés, mais que, au-delà, elles ne sont plus rémunérées.

L'adoption de cette mesure a eu lieu après plusieurs modifications. Au départ, cette disposition a été introduite dans le projet de loi Handicap sur lequel j'avais eu moi-même le plaisir de défendre l'un des amendements.

Parallèlement, la même disposition a été adoptée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005, dans lequel elle avait, par ailleurs, toute sa place, même si le Conseil constitutionnel en a décidé autrement. Et, finalement, c'est bien dans la loi Handicap qu'elle a été définitivement adoptée.

Pour tous les parlementaires qui ont défendu cette disposition, il était évident que ce droit à un congé supplémentaire devait s'accompagner d'une indemnisation. Mais, faute de l'avoir mentionnée dans le texte ou de l'avoir placée dans le bon code, la prise en charge financière ne sera pas prévue.

Je rappelle que l'allongement de la durée du congé maternité est essentiel, car il permet à une mère et à son enfant de tisser des liens mis à mal par une hospitalisation. Il est adapté aux situations de détresse dans lesquelles se trouvent les familles confrontées aux situations de grande prématurité, celles où l'enfant peut rester hospitalisé plusieurs mois après sa naissance.

Aujourd'hui, si ce congé est sans solde, ces femmes devront reprendre leur travail alors que leur enfant, encore en couveuse, devrait bénéficier de leur présence maximale. Il est inconcevable que le droit ainsi ouvert soit limité à un congé sans solde : il doit s'accompagner d'une prise en charge financière.

Monsieur le ministre, je demande aujourd'hui au Gouvernement quelles sont les mesures qu'il envisage pour combler cette absence financière et s'il peut demander à la sécurité sociale de prendre en charge, conformément à l'esprit de la loi, l'indemnisation des mères assurées dont le congé maternité dépasse le délai de seize semaines.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Madame la sénatrice, la naissance d'un enfant est un moment merveilleux qu'il nous appartient de protéger. Ni la santé de la mère, ni celle de l'enfant ne doivent être mis en danger. C'est pourquoi notre vigilance doit être d'autant plus grande quand la naissance est prématurée.

Le dispositif de droit commun garantit à toutes les mères la totalité de la durée du congé légal de maternité à laquelle elles peuvent prétendre. En cas de naissance prématurée, la partie prénatale du congé est, à titre dérogatoire, reportée après l'accouchement. Le congé postnatal est rallongé d'autant.

Il s'agit de traiter de manière égale toutes les femmes en veillant à ce qu'elles ne soient pas pénalisées dans leurs droits du fait de la naissance de leur enfant avant terme.

Vous avez voulu aller plus loin en votant, lors de l'examen du projet de loi sur les personnes handicapées un amendement qui prolonge la période de suspension du contrat de travail liée à la maternité.

Il s'agit de permettre à la salariée de participer aux soins dispensés à son enfant hospitalisé ; elle bénéficie de plus d'actions d'éducation à la santé préparant le retour à domicile. Votre action a permis d'avancer sur la prise en charge des mères qui accouchent prématurément.

Cependant, je constate avec vous que cette disposition n'ouvre pas le droit à l'indemnisation pour ce prolongement du congé maternité. Il me semble donc nécessaire d'engager dès à présent une réflexion approfondie sur cette mesure.

Il nous incombe de trouver les réponses les plus adaptées aux besoins de la mère et de l'enfant.

C'est dans cet esprit que le Gouvernement travaille afin de protéger au mieux la mère et l'enfant, en particulier lorsque l'arrivée de l'enfant se fait dans des conditions difficiles.

Voilà ce que je voulais vous dire, au nom du Gouvernement et au nom de M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, en l'excusant de n'avoir pu vous répondre lui-même aujourd'hui. C'est qu'il est ce matin en déplacement en province dans le cadre du plan Canicule.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse et vous en remercie. Permettez-moi cependant d'insister, car cette demande est importante. La mesure que je suggère éviterait en effet les certificats de complaisance produits par les médecins afin de prolonger les congés de maternité pour que les mamans puissent être présentes lorsque leur enfant rentre au domicile. Une indemnisation claire est souhaitable.

prise en compte des servitudes lors de l'implantation d'un centre hospitalier

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 745, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, il me semble paradoxal d'installer des panneaux signalant la présence d'un centre hospitalier et recommandant aux automobilistes de ne pas faire usage des klaxons de leur véhicule, alors que, dans le même temps, on autorise l'installation de nouveaux centres hospitaliers à proximité des lignes TGV, c'est-à-dire à une distance comprises entre 300 et 400 mètres. Le TGV devra-t-il, pour respecter le panneau en question, passer au ralenti ? (Sourires.)

On implante un centre hospitalier sans tenir compte suffisamment, me semble-t-il, des servitudes majeures, présentes ou futures, du secteur. Félicitons-nous qu'une association se mobilise à ce sujet, une de plus, me direz-vous. Je soulignerai que cette association se mobilise pour les conditions d'hospitalisation des malades. Si la défense de tel ou tel élément de la faune ou de la flore est respectable, vous admettrez que l'intérêt des malades doit être pris en compte. Il y va de la hiérarchie des valeurs humaines.

Fort logiquement pour le TGV, les objectifs tant techniques que commerciaux sont d'atteindre les vitesses les plus élevées possibles, de l'ordre de 300 à 310 kilomètres par heure  compte tenu des gains de temps potentiels « même si cela pose des problèmes très sérieux, notamment d'environnement, de freinage et de bruit  », selon une personnalité autorisée en la matière, puisqu'il s'agit du président de la SNCF, récemment cité par la presse régionale.

Je ne suis évidemment pas un adversaire du TGV, loin de là, il y a déjà trop longtemps que l'usager potentiel franc-comtois attend cette réalisation.

Je tiens toutefois à faire remarquer que, lorsqu'un obstacle est déjà présent sur le parcours, qu'il s'agisse d'un site remarquable ou d'un vignoble, des solutions techniques sont trouvées, encore qu'elles sont parfois fort coûteuses pour le contribuable.

Dans le cas qui nous préoccupe, le plateau technique du centre hospitalier n'est pas encore implanté. En revanche, le tracé de la ligne est définitif. Par égard pour les futurs patients, je souhaiterais que nous soient communiquées les études portant sur les futures contraintes imposées par ce type d'équipement, seules à même d'éclairer la décision d'implantation du site dit médian.

Les nuisances sonores en question doivent absolument être compatibles avec le calme requis pour un établissement qui doit accueillir des malades en grande détresse physique. Si tel n'était pas le cas, d'autres sites sont disponibles.

Par ailleurs, je souhaiterais que les spécialistes du ministère de la santé se déplacent sur les lieux afin de donner un avis autorisé.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, vous appelez l'attention du ministre de la santé sur l'implantation d'un centre hospitalier dans le périmètre d'une ligne TGV. Vous souhaitez savoir si, lors de l'étude d'implantation d'un centre hospitalier, les infrastructures présentes et futures voisines de l'hôpital sont prises en compte.

Je vous confirme, monsieur le sénateur, que des études préalables approfondies sont conduites pour préparer le choix d'implantation d'un hôpital.

Dans le cas d'espèce et s'agissant du choix d'implantation du plateau technique du centre hospitalier Belfort-Montbéliard, une étude a été confiée à un bureau d'étude pour identifier les caractéristiques acoustiques du site retenu.

Les résultats de cette dernière montrent que le niveau sonore est inférieur à ce que prévoient les normes réglementaires relatives aux infrastructures ferroviaires et conforme à l'arrêté du 25 avril 2003 relatif au bruit dans les établissements de santé. Les bruits moyens calculés en façade de l'hôpital demeurent inférieurs aux seuils réglementaires de jour comme de nuit, quelles que soient les hypothèses envisagées, même les plus élevées.

L'implantation sur le site de Trévenans du futur plateau technique du centre hospitalier de Belfort-Montbéliard, dont vous présidez le conseil d'administration, monsieur le sénateur, a été décidée, en lien avec les services déconcentrés de l'Etat, sur la base de ce résultat.

Cette décision a également été prise au vu des conclusions des autres études sur l'accès en situation d'urgence, l'accès du public et du personnel, la faisabilité technique et les qualités intrinsèques du site.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

Les études ont été confiées, dites-vous, à un cabinet et les bruits et nuisances ont été pris en compte. Je souhaite que ces études soient exactes. Il n'en demeure pas moins que le passage en aérien d'un TGV à 310 kilomètres par heure, à 300 mètres d'un hôpital implanté dans un endroit relativement peu bruyant et silencieux me paraît de nature à produire, par moments, des pointes de bruit à n'en pas douter désagréables, notamment la nuit, pour les personnes présentes sur le site.

Si l'on estime que le site choisi ne pose pas de problème, soit, mais j'espère que l'on ne s'est pas trompé, ce qui, malheureusement, arrive assez fréquemment aujourd'hui.

M. le président. Monsieur le ministre, pour conforter la demande de M. Souvet, peut-être convient-il de rappeler que, lors de la construction de la ligne TGV entre Paris et Marseille, le tracé a été modifié ...pour protéger un couple d'aigles, les aigles de Bonelli. Si RFF a pu modifier le tracé d'une ligne TGV pour des aigles, il peut sans doute à plus forte raison le faire pour un hôpital !

M. Louis Souvet. Dans le cas particulier, le tracé est fixé, mais l'hôpital n'est pas encore implanté.

M. le président. De toute manière, tout le monde est toujours d'accord pour que la ligne soit implantée, mais personne ne la veut chez soi, même dans la Nièvre...

M. René-Pierre Signé. C'est comme pour les ordures ménagères ! (Sourires.)