Art. 1er et tableaux annexés
Dossier législatif : projet de loi de programme pour la recherche
Art. additionnels avant l'art. 2

Division additionnelle après le titre II (avant l'article 2)

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le Titre II, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre Ier A

Du pilotage de la recherche

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. La commission souhaitant donner une valeur législative au Haut Conseil de la science et de la technologie, dont la création est proposée par l'amendement n° 7, qui viendra en discussion ultérieurement, il est nécessaire de créer un nouveau chapitre dans le titre II relatif à l'organisation de la recherche. Ce chapitre sera consacré au pilotage de la recherche.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Goulard, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

M. Ivan Renar. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

M. Daniel Raoul. Le groupe socialiste également.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après le titre II.

Division additionnelle après le titre II
Dossier législatif : projet de loi de programme pour la recherche
Art. additionnels avant l'art. 2 ou après l'art. 21

Articles additionnels avant l'article 2

M. le président. L'amendement n° 71, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le financement, l'organisation et la production de savoirs doivent répondre aux besoins et aux attentes de la société et reposer sur la confiance dans les chercheurs.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. À partir du moment où nous abordons le chapitre sur le pilotage de la recherche, introduit fort justement par M. Valade en raison de la création future du Haut Conseil, il serait fort utile et porteur de sens d'inscrire des fondements afin de l'encadrer.

La recherche est au service de la société et elle ne se construit pas en tenant les chercheurs à l'écart de l'organisation qui les concerne.

Tel est l'esprit de l'ajout que je propose et qui, je l'espère, recevra votre approbation, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Valade, rapporteur. Cet amendement est particulièrement intéressant. Nous souscrivons à la philosophie qui y préside.

Cependant, l'article additionnel que l'amendement tend à insérer ne parait pas de nature législative. Le code de la recherche, en effet, n'a pas vocation à comporter des dispositions correspondant à des déclarations d'intention.

Par conséquent, j'en suis désolé, madame Blandin, la commission émet un avis défavorable. Votre intention sera cependant, sinon gravée dans le marbre, du moins inscrite au Journal officiel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Goulard, ministre délégué. Le Gouvernement partage cette opinion. Cette mesure n'est pas de nature normative et n'a donc pas sa place dans un texte de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 72, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'orientation de la recherche s'arrête à l'indépendance des conclusions des travaux de ses acteurs.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement a moins de hauteur que le précédent, mais il revêt beaucoup d'importance : ce n'est pas un détail.

Si je suis convaincue que la société et ses représentants sont fondés à faire des choix en ce qui concerne les axes prioritaires - puisque c'est d'argent public que nous parlons -, si je suis également convaincue que nous avons un devoir d'encadrement des technologies - je pense à la bioéthique, au nucléaire, aux nanotechnologies qui touchent le vivant -, il est en revanche indispensable que la connaissance elle-même ne souffre d'aucun contrôle de ses contenus.

Les récentes démissions en matière d'expertise qui sont intervenues dans des agences réputées indépendantes montrent que cette exigence déontologique n'est pas toujours garantie.

La récente tentation d'imposer un contenu à l'histoire enseignée, au mépris des travaux des historiens sur la colonisation, montre également le danger d'une irruption du pouvoir hiérarchique ou du pouvoir politique dans les contenus.

C'est pourquoi nous proposons d'inscrire solennellement dans la loi cette indépendance des contenus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Valade, rapporteur. Je comprends parfaitement la crainte exprimée par Mme Blandin, mais j'ai perçu une certaine confusion dans son intervention.

En parlant de l'orientation des projets de recherche, orientation que nous souhaitons tous, vous exprimez, madame, la crainte d'une éventuelle orientation des conclusions des travaux des chercheurs par un organisme extérieur, ce qui serait parfaitement insupportable. L'indépendance des chercheurs est en effet sacrée, serais-je tenté de dire.

Toutefois, vous mélangez deux notions différentes. L'évaluation des projets et des résultats de la recherche reposera bien sur des critères objectifs. Craindre une éventuelle orientation des conclusions nous parait donc infondé.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Goulard, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est également défavorable.

Comme l'a souligné M. Valade, il ne vient à l'esprit de personne qu'il y ait interférence du pouvoir politique dans l'élaboration de la science elle-même, qui est du ressort exclusif des femmes et des hommes de science.

Cela n'a rien à voir avec les orientations fort légitimement données à la recherche par les pouvoirs démocratiques d'un État comme le nôtre, Parlement ou Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne confonds pas les souhaitables orientations de la recherche avec les faits de distorsion des contenus produits par des chercheurs qui ont eu lieu.

En voulant inscrire « l'indépendance des conclusions » dans le texte, c'est-à-dire l'indépendance des contenus issus des travaux, je souhaitais qu'il soit affirmé dans ce projet de loi que, lorsque le Parlement utilise l'expression « pilotage de la recherche », il entend bien les orientations, toutes les orientations, mais rien que les orientations.

M. Jacques Valade, rapporteur. Absolument.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 7, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un Haut conseil de la science et de la technologie, placé auprès du Président de la République. Cette instance consultative propose les grandes orientations et les priorités de la Nation en matière de recherche et d'innovation afin d'éclairer les décisions stratégiques de l'État dans ce domaine.

Il est composé de dix-huit personnalités désignées, pour une durée de quatre ans non renouvelable, en raison de leurs compétences et de leur implication dans la vie scientifique. Six de ses membres sont désignés par le Président de la République, quatre par le président de l'Assemblée nationale, quatre par le président du Sénat et quatre par le président du Conseil économique et social, en dehors des membres de ces assemblées.

Le président du Haut conseil de la science et de la technologie est désigné par le Président de la République parmi ses membres.

Le ministère chargé de la recherche assure le secrétariat et l'animation du Haut conseil. Ce dernier s'appuie sur les travaux d'évaluation et de prospective d'organismes extérieurs.

Un décret en Conseil d'État précise les missions, l'organisation et le fonctionnement du Haut conseil de la science et de la technologie.

Les avis et recommandations du Haut conseil font l'objet d'un rapport public annuel, présenté au Parlement.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Il s'agit de l'amendement annoncé lors de la présentation de l'amendement n° 6, qui tendait à modifier le titre de ce chapitre.

Il traduit une revendication unanime, non seulement des membres de la commission spéciale, mais aussi de nombre de ceux que nous avons auditionnés.

La pierre angulaire du dispositif que propose le Gouvernement est en effet constituée par le Haut conseil de la science et de la technologie, déjà prévu, mais dont la création devait être précisée par décret.

Afin de solenniser cette création, mais aussi pour donner toute sa signification au Haut conseil, nous souhaitons qu'il soit créé par la loi.

L'amendement n° 7 a donc pour objet de réintégrer dans le projet de loi la création du Haut conseil, cet instrument essentiel de pilotage de la politique de recherche.

Au-delà de cette demande de réintégration au sein de la loi, cet amendement tend à définir les principales missions et la composition du Haut conseil.

Le très grand nombre de sous-amendements et d'amendements déposés sur ce sujet ne me permet pas d'entrer dans le détail : je me tiens bien entendu à la disposition de tous ceux qui souhaiteraient des explications supplémentaires. Nous aurons sans doute l'occasion de nous exprimer sur le contenu du texte définitif.

M. le président. Le sous-amendement n° 73, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans les premier, troisième et cinquième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, supprimer les mots :

et de la technologie

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le sous-amendement n° 73 vise à contester le titre même de Haut conseil de la science et de la technologie. Nous mettons en doute la pertinence de l'expression « et de la technologie ».

Je tiens en préambule à affirmer que ne m'oppose en rien à la technologie. En tant qu'écologiste, je mesure parfaitement combien la technologie nous sera nécessaire, demain plus que jamais, afin de tirer le meilleur parti des ressources planétaires sans détruire notre milieu ni exercer de prédation sur d'autres peuples.

Toutefois, je ne vois pas comment le Haut conseil, pour lequel on ambitionne une grande hauteur de vue, peut orienter la technologie. Ce serait admettre que cette instance connaîtrait par avance la bonne solution, la bonne filière technologique, pour résoudre tel ou tel problème.

Donner priorité à l'autonomie énergétique, par exemple, mobilisera l'agence pour le financement des recherches sur tous les thèmes possibles : moins consommer, utiliser le vent, le soleil, la marée, et même l'atome.

Si le Haut conseil accordait d'emblée la priorité à une solution technologique - citons, au hasard, le nucléaire -, nous fermerions la porte à des possibilités multiples et, en cas d'échec de la technologie privilégiée, nous aurions pris un grand retard.

M. le président. Le sous-amendement n° 74, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n°7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, remplacer les mots :

du Président de la République

par les mots

du Premier ministre

 

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le sous-amendement n° 74 soumet à la réflexion et à l'arbitrage du Sénat l'opportunité de rattacher le Haut conseil aux services du Premier ministre. Il s'agit d'affirmer l'importance du rôle du Haut conseil et d'en assurer le caractère opérationnel.

Nous n'attendons pas que le Haut conseil remplisse un rôle protocolaire mais qu'il exerce une réelle activité de réflexion et de prospective, afin de faire entendre aux pouvoirs publics, aux organismes et à l'ANR ce qui semblera prioritaire.

Je ne sous-estime pas les capacités d'écoute du Président de la République. Pourtant, regardez ce qui se passe dans la réalité : qu'il s'agisse du vote des étrangers ou de l'article 4 de la loi n° 2005-158 du 23 février 2005, le Président exprime ses voeux, son sentiment, et le Gouvernement met l'inverse en pratique. Je ne souhaite pas que les mêmes mésaventures arrivent à la recherche.

M. le président. Le sous-amendement n° 75, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n°7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, après les mots :

en matière de recherche

insérer les mots :

, de recherche finalisée

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Les frontières entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée sont très floues. Ces deux types de recherche s'interpénètrent. De même, l'innovation est intimement fille de la recherche fondamentale.

Toutefois, vous prenez la peine, aux côtés de la recherche, de citer l'innovation, qui va de soi. Il me semble donc judicieux de citer ici un très important intermédiaire relevant d'une orientation publique : la recherche finalisée. Il ne s'agit plus de recherche fondamentale, il ne s'agit pas encore d'innovation. C'est pourtant dans cet espace que l'on peut réconcilier au mieux les chercheurs avec une orientation, et la société avec la liberté des chercheurs.

C'est pourquoi nous souhaitons qu'à côté de la recherche et de l'innovation figure la recherche finalisée.

M. le président. Le sous-amendement n° 76, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n°7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, par les mots :

ou de leur expertise d'usage dans la société

 

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Il s'agit d'un second sous-amendement portant sur la composition du Haut conseil. Il tend à ouvrir la porte à des membres qui ne seraient pas issus de la communauté scientifique, comme le texte le prévoyait initialement. Il est en effet des regards, des hauteurs de vue, dont il serait dommage de se priver.

Il ne doit pas être impossible de désigner une personnalité qui porte un regard aiguisé sur les enjeux de société et les enjeux scientifiques ; je pense, par exemple, à Edgar Morin.

M. Jacques Valade, rapporteur. Oui, absolument.

Mme Marie-Christine Blandin. Il doit être possible d'associer également au Haut conseil ceux que j'appellerais les « demandeurs de recherche », les représentants de consommateurs ou de malades, par exemple, dont le long parcours militant, parcours de questionnement et de documentation, a souvent fini par leur conférer, à des niveaux surprenant, un savoir spécialisé et généraliste.

M. le président. Le sous-amendement n° 77, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 7, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les membres du Haut Conseil sont de disciplines et d'expériences diversifiées. Ils s'engagent à participer activement aux travaux de réflexion, de prospective, d'animation du débat que requière l'élaboration de propositions stratégiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. J'ai noté que, dans l'amendement qu'il présente, le Gouvernement ne se risquait pas à définir précisément le Haut conseil et renvoyait sa composition à un décret. Je ne me risquerai pas non plus à ce périlleux exercice. Toutefois, j'estime qu'il revient au Parlement de définir le cadre et l'esprit qui doivent présider à l'élaboration du décret.

Ce sous-amendement vise donc à insister sur deux prérequis : la diversité des disciplines et des parcours représentés au sein du Haut conseil, et la nécessité que ses membres soient réellement actifs et engagés.

M. le président. Le sous-amendement n° 148, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 7 par les mots :

ainsi que sur les avis du Conseil supérieur de la recherche et de la technologie qu'il peut saisir à cet effet.

 

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

M. Jean-Léonce Dupont. Ce sous-amendement tend à ce que le Haut conseil puisse saisir pour avis le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie et s'appuyer sur les avis de ce dernier.

M. le président. Le sous-amendement n° 78, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 7 par un alinéa ainsi rédigé :

Une mission complémentaire de dialogue avec la société en matière de recherche est confiée au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie (CSRT) : mener des réflexions, formuler des propositions sur les questions relatives aux attentes de celle-ci, et à ses demandes en matière d'impact des technologies.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Il ne s'agit pas du Haut conseil directement. Ce sous-amendement porte sur une instance qui a presque disparu : le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie, le CSRT.

Ce conseil rend des avis, fruits des échanges de ses membres au sujet de la politique de recherche et du budget.

On pouvait s'attendre à ce que, en mettant en place de nouvelles structures d'orientation, comme le Haut conseil, des structures de ventilation des moyens comme l'ANR, ou d'évaluation homogène, comme l'Agence nationale d'évaluation de la recherche, le Gouvernement précise la nouvelle place du CSRT dans l'édifice : il n'en est rien.

On peut dès lors interpréter un tel état de fait de deux manières. Dans le premier cas, le Gouvernement considère que le CSRT n'a plus d'utilité, mais il ne veut pas assumer la responsabilité de le dire. Dans le second, le risque d'interférence avec le Haut Conseil n'a pas été mesuré, bien que les deux organes soient composés de manière très différente.

Il convient donc de lever toute ambiguïté sur l'avenir du CSRT et d'actualiser son rôle, en lui permettant de prendre part aux débats de société. C'est pourquoi le sous-amendement n° 78 tend à préciser ses missions complémentaires.

M. le président. Le sous-amendement n° 79, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 7 par un alinéa ainsi rédigé :

Le Haut conseil respecte la parité hommes-femmes.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Ce sous-amendement, qui est à mes yeux le plus beau, tend à ce que le Haut Conseil respecte les femmes et les hommes, dans un souci de représentativité équilibrée.

La population, faut-il le rappeler, est composée à plus de 50 % par des femmes. Il serait donc logique et juste que le Haut Conseil, qui éclairera une stratégie de recherche au bénéfice de toute la population, comporte autant de femmes que d'hommes.

Je suis certaine que ni l'avis de la commission ni celui du Gouvernement sur le sujet ne nous surprendront. Toutefois, j'attends avec impatience de les entendre. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un Haut Conseil de la science et de la technologie, placé auprès du Président de la République.

Le Haut Conseil de la science et de la technologie est chargé d'éclairer le Président de la République et le Gouvernement sur toutes les questions relatives aux grandes orientations de la nation en matière de politique de recherche et d'innovation.

Un décret en Conseil d'État précise les missions, l'organisation et le fonctionnement du Haut Conseil de la science et de la technologie.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Le Gouvernement a entendu le souhait, émis par la commission spéciale, que le présent projet de loi mentionne la création du Haut Conseil de la science et de la technologie et indique ses grandes missions.

De l'avis des juristes, un texte réglementaire aurait probablement suffi à créer un tel organisme, mais nous partageons l'opinion émise par la commission spéciale sur la nécessité de solenniser l'existence du Haut Conseil, tant son rôle pour éclairer les grands choix en matière de recherche sera important.

Nous proposons toutefois une rédaction différente de celle de la commission spéciale.

Certes, les objectifs sont les mêmes et la mission du Haut Conseil est définie en termes quasiment identiques. En revanche, notre rédaction diffère de celle de la commission s'agissant de la composition du Haut Conseil, composition que nous renvoyons à un décret.

Voilà qui rejoint la première réflexion que je formulais. Le sujet relève probablement plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. Par conséquent, si les principes et les missions du Haut Conseil peuvent être inscrits dans la loi, sa composition doit faire l'objet d'un décret.

En outre, la composition du Haut Conseil doit respecter un équilibre entre les champs disciplinaires. Il est important, dans un organe de cette nature, que ceux-ci soient, autant qu'il est possible, représentés dans toute leur diversité. Je pense naturellement aux sciences dites « dures », aux sciences du vivant, mais également aux sciences humaines et sociales.

Par ailleurs - et j'en profite pour m'exprimer sur un sous-amendement proposé par Mme Blandin -, si la dénomination de « Haut Conseil de la science et de la technologie » a été retenue, c'est afin de ne pas consacrer de coupure entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Chacun sait en effet que toutes deux sont étroitement imbriquées, quelquefois même très proches, y compris dans le délai nécessaire pour qu'une découverte fondamentale ait des conséquences sur la vie quotidienne de nos compatriotes.

Tel est l'unique objet de la présence du mot « technologie » à côté du mot « science ». Il ne s'agit évidemment pas de faire des choix de technologie à la place de ceux qui en ont la responsabilité. À cet égard, le cas que vous avez mentionné, madame Blandin, ne peut pas se produire.

J'en viens à une autre considération relative à la composition du Haut Conseil, à savoir la parité.

La commission spéciale et le Gouvernement ont souhaité que, dans le présent projet de loi, mais aussi de façon plus générale, l'objectif de parité soit affiché s'agissant des organes scientifiques, des commissions, des comités et des différentes instances. Nous souhaitons en effet que la représentation de chacun des deux sexes soit aussi égale que possible.

Chacun se souvient que, dans la loi n° 2001-397 du 9 mai 2001 relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, l'objectif de parité figurait pour des instances administratives de divers ordres, mais que, par décret, on avait fait une exception pour les commissions scientifiques. L'argument invoqué- très mauvais - était que la compétence devait prévaloir. Comme s'il n'y avait pas de femmes suffisamment compétentes pour siéger dans de telles instances !

Par conséquent, le principe de parité entre les femmes et les hommes doit être affiché de manière commune pour tous les organismes. De nombreuses instances sont en effet créées par la loi. Il est donc préférable de citer la parité comme un objectif général, plutôt que de la mentionner chaque fois qu'une nouvelle structure est créée.

Dans cette perspective, il est souhaitable de renvoyer le principe de parité à un décret, afin de ne pas figer les sources de désignation des membres du Haut Conseil, ce qui présenterait sans doute des inconvénients au regard des objectifs que je viens de rappeler.

Tels sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les motifs qui nous ont conduits à rédiger cet amendement, qui n'est d'ailleurs pas du tout contradictoire avec celui de la commission spéciale. (M. le président de la commission spéciale acquiesce.)

M. le président. Le sous-amendement n° 153, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans les premier, deuxième et troisième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 60, supprimer les mots :

et de la technologie

Le sous-amendement n° 154, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n°60, remplacer les mots :

du Président de la République

par les mots

du Premier ministre

Le sous-amendement n° 155, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n°60, après les mots :

en matière de politique de recherche

insérer les mots :

, de recherche finalisée

Le sous-amendement n° 157, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n°60, par une phrase ainsi rédigée :

 Il est composé de personnalités désignées en raison de leurs compétences, de leur implication dans la vie scientifique ou dans leur expertise d'usage dans la société.

Le sous-amendement n° 156, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 60, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les membres du Haut Conseil sont de disciplines et d'expériences diversifiées. Ils s'engagent à participer activement aux travaux de réflexion, de prospective, d'animation du débat que requière l'élaboration de propositions stratégiques.

Le sous-amendement n° 158, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 60 par un alinéa ainsi rédigé :

Le Haut conseil respecte la parité hommes-femmes.

Le sous-amendement n° 159, présenté par Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 60 par un alinéa ainsi rédigé :

Une mission complémentaire de dialogue avec la société en matière de recherche est confiée au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie (CSRT) : mener des réflexions, formuler des propositions sur les questions relatives aux attentes de celle-ci, et à ses demandes en matière d'impact des technologies.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter ces sous-amendements.

Mme Marie-Christine Blandin. Ces sous-amendements sont identiques à ceux que j'ai déposés sur l'amendement n° 7.

En effet, dans la mesure où je ne souhaitais pas que mes sous-amendements contribuent à décider qui, de M. le ministre ou de M. le président de la commission spéciale, renoncerait à son amendement, il était nécessaire que je les dépose deux fois. (Sourires.)

Permettez-moi, toutefois, de faire une mention spéciale du sous-amendement n° 157. Celui-ci reprend simplement l'idée de personnalités désignées en raison de leurs compétences ou de leur implication dans la vie scientifique, mais également de l'expertise d'usage dans la société, idée que j'avais exprimée tout à l'heure en présentant le sous-amendement n° 76.

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par MM. Renar et  Billout, Mme David, MM. Ralite,  Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Haut Conseil de la Science et de la Technologie (HCST) a pour mission :

- d'éclairer les choix du gouvernement et du parlement sur toutes les questions relatives aux grandes orientations de la Nation en matière de science et de technologie ;

- de veiller à l'adéquation de ces grands choix avec les attentes et les intérêts de la société dans son ensemble à court et long terme ;

- de s'assurer que les moyens budgétaires destinés à la recherche soient en rapport avec les objectifs fixés.

Le HCST est une autorité indépendante placée auprès du Président de la République.

Il comprend, outre son président élu pour une durée de deux ans renouvelable, 24 scientifiques nommés pour une durée de quatre ans renouvelable une fois.

Ses membres sont désignés en Conseil des Ministres comme suit :

- 8 scientifiques proposés par les grandes institutions et les organismes de recherche.

- 8 scientifiques représentant leur communauté et proposés par les instances d'évaluation tels que le Conseil national d'évaluation (CNE), le Comité national de la recherche scientifique (CoNRS) et les instances similaires des autres établissements publics à caractère scientifique et technologique.

- 8 scientifiques porteurs des aspirations de la société en matière de recherche et proposés par le monde économique et associatif.

Le HCRST dispose d'un droit de saisine en particulier du Comité d'éthique et, par ailleurs, d'autosaisine. Il travaille en relation étroite avec le Conseil supérieur pour la recherche et la technologie (CRST) qui conserve la totalité de ses missions actuelles.

Tous ses avis sont rendus publics.

Le Haut conseil établit un rapport annuel d'activité qui est remis au Président de la République et au parlement et rendu public.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. S'agissant de la création du Haut Conseil de la science et de la technologie, nos préoccupations rejoignent l'avis du Conseil économique et social.

Les problèmes posés par la recherche et par la technologie sont différents.

Le Haut Conseil se doit, dans la pratique, de veiller à maintenir l'équilibre entre recherche fondamentale et technologie. À cette fin, il doit être représentatif de la société scientifique et travailler en étroite relation avec le Conseil supérieur pour la recherche et la technologie, dont le périmètre actuel des missions doit absolument être préservé et même étendu, ainsi que le suggère M. le rapporteur du Conseil économique et social.

Notre amendement tend donc à ce que la composition du Haut Conseil de la science et de la technologie s'inspire de telles préoccupations. Il permet ainsi au Parlement de s'assurer que l'équilibre de la représentation entre recherche et technologie est effectif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Valade, rapporteur. Les amendements qui viennent d'être présentés sont intéressants... Chacun sait que, quand un rapporteur commence ainsi, cela finit mal en général ! Sourires.)

S'agissant du sous-amendement n° 73, nous ne sommes pas favorables, Mme Blandin le sait, à la suppression de la référence à la « technologie ». Nous sommes en effet attachés à la dénomination « Haut Conseil de la science et de la technologie ».

Nous ne sommes pas non plus favorables au changement de niveau hiérarchique proposé par Mme Blandin au sous-amendement n° 74. Nous souhaitons que le Haut Conseil soit placé auprès du Président de la République et non pas du Premier ministre.

La commission est également défavorable à la précision relative à la recherche finalisée, proposée par Mme Blandin dans le sous-amendement n° 75.

La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 76, relatif à la possibilité de nommer au Haut Conseil des personnalités non issues de la communauté scientifique.

La commission partage sur le fond le souhait émis par les auteurs du sous-amendement n° 77. Toutefois, de telles dispositions ne sont pas d'ordre législatif et entrent par trop dans le détail de l'organisation du Haut Conseil. Le sujet pourrait, me semble-t-il, être plutôt abordé dans le décret de création qu'évoquait M. le ministre.

La commission n'a pas été saisie du sous-amendement n° 148. Toutefois, à titre personnel, je pense que cet amendement est satisfait.

S'agissant du sous-amendement n° 78, relatif au complément des missions confiées au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie, je rappellerai que le Gouvernement s'est engagé à aborder ce sujet par voie réglementaire. La commission émet par conséquent un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. le ministre s'est exprimé sur le sous-amendement n° 79, portant sur la parité entre les hommes et les femmes.

J'en viens à l'amendement n° 60.

Je remercie tout d'abord M. le ministre d'avoir accepté l'inscription de ce Haut Conseil de la science et la technologie dans la loi.

Je relève ensuite que le Gouvernement souhaite exclure de la loi les détails de mise en place de ce Haut Conseil. En fait, vous avez plaidé, monsieur le ministre, pour qu'il n'y ait qu'un seul responsable de sa composition et de sa mise en place. Vous estimez préférable qu'une seule personne soit responsable de sa nomination, plutôt que trois ou quatre. En effet, il peut y avoir des problèmes de cohérence entre les désignations effectuées par le président d'une assemblée et celles du président d'une autre assemblée.

La commission est tout à fait sensible à cet argument. Par conséquent, non seulement elle émet un avis favorable sur cet amendement, mais elle retire l'amendement n° 7.

M. le président. L'amendement n° 7 est retiré.

En conséquence, les sous-amendements nos 73, 74, 75, 76, 77, 148, 78 et 79 deviennent sans objet.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 121, qui sera de toute façon sans objet si l'amendement n° 60 est adopté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 153 à 159 ?

M. François Goulard, ministre délégué. Chacun l'a bien compris, le Gouvernement a en fait déjà émis un avis défavorable sur ces propositions de Mme Blandin.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 153.

M. Ivan Renar. Le groupe CRC s'abstient.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 154.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 155.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 157.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 156.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 158.

Mme Marie-Christine Blandin. Ni l'avis de la commission ni celui du Gouvernement ne me surprennent.

Les femmes ont en effet l'habitude que l'on fasse preuve à leur égard d'excellentes intentions, comme elles ont l'habitude de se compter sur les doigts d'une main dans des assemblées d'une centaine de membres, voire plus. Il suffit de voir combien nous sommes dans cet hémicycle (Mme Isabelle Debré balaie l'hémicycle de la main) ou de compter les directrices de recherche, les femmes professeurs d'université, recteurs, etc.

Madame Debré, vous paraissez considérer que nous sommes ici tout de même très présentes ...

Mme Isabelle Debré. Au contraire !

Mme Marie-Christine Blandin. Alors, pardonnez-moi !

Quoi qu'il en soit, si les femmes sont proportionnellement plus représentées ce soir, c'est parce que, dans les assemblées comme ailleurs, le travail de nuit est particulièrement pénible et que, dans ces moments-là, la présence masculine se fait moins dense que dans la journée. (Lamentations ironiques sur les travées occupées par des hommes.)

M. Jacques Valade, rapporteur. Il ne faut tout de même pas exagérer ! (Sourires.)

Mme Marie-Christine Blandin. Sur les bancs des universités scientifiques, on constate que la pépinière de talents féminins n'a pas été cultivée.

Mme Isabelle Debré. Vous entendez, messieurs ? (Nouveaux sourires.)

Mme Marie-Christine Blandin. Je prends acte de votre refus et je le regrette. Un peu de sang neuf aurait pourtant apporté de l'oxygène.

Des dispositifs d'incitation doivent néanmoins être développés, comme vous venez de le proposer, monsieur le ministre, afin d'introduire plus de justice dans les carrières scientifiques féminines.

M. le président. La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Je tiens à rappeler officiellement la position de la commission spéciale, mais également celle de la commission des affaires culturelles, dont Marie-Christine Blandin est membre et que j'ai l'honneur de présider.

Bien évidemment, nous souhaitons tous accroître la présence des femmes dans toutes les instances. La commission spéciale a d'ailleurs déposé un amendement en ce sens, tout comme, me semble-t-il, le Gouvernement.

Si nous ne souhaitons pas préciser ici que le Haut Conseil de la science et de la technologie doit respecter la parité, c'est parce qu'il ne nous paraît pas utile de le faire. En effet, l'organisation et le fonctionnement de ce Haut Conseil seront précisés dans un décret pris en Conseil d'État.

Je voudrais toutefois dire solennellement à toutes les femmes engagées dans les activités de la nation - pas seulement aux chercheurs - que leur place doit être marquée d'une façon claire et que nous serons attentifs à ce que cette place soit respectée.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Je crois que nous avons exactement le même objectif. Il s'agit en fait ici de technique législative : nous mettons l'objectif de parité en facteur commun dans l'ensemble du projet de loi.

Cela étant, comme vous, madame Blandin, je constate que les femmes sont sous-représentées dans le secteur de la recherche et à l'université, et surtout aux échelons les plus élevés, ce qui est plus grave encore. En effet, si le taux de féminisation est de l'ordre de 35 % pour les premiers grades universitaires ou de la recherche, par exemple au CNRS, il est sensiblement plus faible - il est quasiment inférieur de moitié - aux grades plus élevés de directeur de recherche ou de professeur des universités. C'est une anomalie. Il faut donc que la situation évolue.

Se pose également la question de la vocation scientifique des jeunes femmes, à laquelle, je le sais, vous êtes sensible, madame la sénatrice. Des efforts de communication et d'information doivent évidemment être faits pour qu'un plus grand nombre d'entre elles s'orientent vers des études scientifiques. Naturellement, on ne peut leur imposer de telles études, mais il faut leur dire que nombre de celles qui ont embrassé des carrières scientifiques se réalisent professionnellement et accomplissent des parcours absolument remarquables.

S'agissant des nominations, nous devons faire preuve de volontarisme. Récemment, Gilles de Robien et moi avons proposé en conseil des ministres la nomination de quatre femmes au Comité national d'évaluation de la recherche, le CNER, sur les cinq nouveaux membres devant être nommés. L'objectif de parité absolue a donc été respecté à l'occasion du renouvellement partiel des membres de cette instance.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion, voilà quelques jours, de renvoyer au président d'un établissement public ses propositions de nomination à son conseil scientifique. Il proposait en effet de ne nommer qu'une femme parmi les quinze membres de ce conseil. Je lui ai donc demandé de présenter une liste comportant un nombre égal de femmes et d'hommes.

Telles sont nos intentions, tels sont nos actes. Encore une fois, madame la sénatrice, notre objectif est le même, notre divergence ne porte que sur la technique législative.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Il faut tout de même savoir, chère Marie-Christine Blandin, que les étudiantes sont maintenant majoritaires dans les amphithéâtres scientifiques, y compris en médecine et dans les « sciences dures ». Ainsi, dans la faculté où j'enseignais, le basculement vers une majorité d'étudiantes s'est produit il y a trois ans. La situation évolue donc progressivement.

Il n'en reste pas moins que des progrès restent à faire avant de pouvoir compter autant de femmes que d'hommes parmi les maîtres de conférences.

En tout cas, les étudiantes sont là !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 158.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 159.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote sur l'amendement n° 60.

M. Serge Lagauche. Nous ne voterons pas cet amendement parce que le Haut Conseil de la science et de la technologie ne sera pas placé auprès du Premier ministre, comme nous le souhaitions.

Par ailleurs, rien n'est dit sur sa composition.

Enfin, les suggestions formulées lors des états généraux de la recherche et de l'enseignement supérieur n'ont pas été prises en compte pour l'instant. Il me semble donc qu'il n'y a pas eu de dialogue !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 2, et l'amendement n° 121 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 119, présenté par MM. Renar et  Billout, Mme David, MM. Ralite,  Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Agence nationale de la recherche est chargée d'assurer, entre les organismes de recherche, la cohérence nationale des programmes thématiques définis par l'État.

C'est une structure de financement dont la vocation est notamment d'initier des coopérations entre organismes de recherche comme entre organismes et établissements d'enseignement supérieur.

Les programmes de l'Agence nationale de la recherche sont négociés entre celle-ci et les organismes et établissements impliqués dans chacun d'eux.

L'Agence nationale de la recherche ne gère elle-même aucun programme.

L'Agence est dirigée par un conseil scientifique. Son président, élu parmi ses membres, dirige l'Agence et a autorité sur les personnels. Le conseil est composé de vingt et un membres français ou étrangers :

1) Cinq personnalités désignées par le gouvernement ;

2) Quatre scientifiques désignés par les responsables d'organismes, établissement public de science et technologie (EPST) ou établissement public industriel et commercial (EPIC) ;

3) Quatre scientifiques désignés par les responsables d'établissement d'enseignement supérieur ;

4) Quatre scientifiques élus par un collège formé de membres des conseils scientifiques et conseils scientifiques de département des organismes de recherche ;

5) Quatre scientifiques élus par élus par un collège formé de membres des conseils scientifiques d'établissement d'enseignement supérieur.

Le conseil entend les avis du Haut conseil de la science et de la technologie avant de se prononcer.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement, qui concerne l'Agence nationale de la recherche, et notamment sa composition, me paraît tout à fait explicite. Je formulerai simplement quatre remarques.

Premièrement, il faut que le budget de l'Agence nationale de la recherche soit plafonné à 700 millions d'euros en 2010 et il est nécessaire d'augmenter les crédits de base des laboratoires, via les organismes et les universités.

Deuxièmement, l'Agence nationale de la recherche doit être dotée d'un conseil scientifique représentatif de la communauté scientifique.

Troisièmement, l'Agence doit être organisée de façon à constituer un complément des organismes ou des établissements d'enseignement supérieur. En outre, elle doit favoriser leur coopération.

Quatrièmement, enfin, il faut freiner le fort développement des contrats à durée déterminée, de tels contrats précaires risquant de décourager les étudiants de s'orienter vers un doctorat, ce qui aggraverait la crise dans ce domaine.

Cet amendement vise à conférer plus de pouvoir et une meilleure représentativité à l'ANR.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Henri Revol, rapporteur. Cet amendement pose plusieurs problèmes.

Tout d'abord, les missions qu'il tend à définir sont très en retrait par rapport à celles que prévoient aujourd'hui les statuts de l'Agence.

Ensuite, les dispositions que tend à introduire cet amendement sont contradictoires avec le fonctionnement de l'Agence. Celui-ci vise en effet à ce que l'ANR sous-traite l'intégralité de ses projets aux structures supports et s'interdise d'en gérer elle-même. Pourquoi être aussi limitatif ?

Cet amendement prévoit également que « les programmes de l'Agence nationale de la recherche soient négociés entre celle-ci et les organismes et établissements impliqués dans chacun d'eux ». Cela semble contraire à la logique des appels à projets, qui doivent demeurer le principal mode de sélection des projets par l'ANR.

Enfin, il vise à doter l'Agence d'un conseil scientifique, qui se prononcera après avoir entendu les avis du Haut Conseil de la science et de la technologie. Or ce Haut Conseil et le conseil scientifique de l'ANR risquent de faire doublon, comme l'a d'ailleurs rappelé M. le ministre, ou au moins de troubler la répartition des rôles dans le cadre de la nouvelle gouvernance de la recherche.

Les rôles doivent être partagés ainsi : le Haut Conseil de la science et de la technologie éclaire, le Gouvernement décide, les organismes et les agences mettent en oeuvre les décisions prises en sélectionnant les projets.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission spéciale a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Goulard, ministre délégué. Je partage l'avis de M. le rapporteur.

J'ajoute que la conception qui sous-tend cet amendement me paraît relever d'une approche plus anglo-saxonne que française de l'organisation de la recherche. En effet, cette agence toute puissante, en termes de définition des programmes et de répartition des tâches entre les organismes, ne correspond pas à notre conception de l'organisation de la recherche et paraît plutôt inspirée par une conception prévalant outre-Atlantique.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne voulons pas qu'il y ait de contradictions entre les thèmes retenus par l'ANR et les orientations des grands organismes scientifiques ou des universités. La politique de recherche doit être cohérente et c'est à l'État, éclairé par le Haut Conseil de la science et de la technologie - nous venons d'adopter une disposition en ce sens -, qu'il appartient d'assurer cette cohérence.

Par conséquent, l'ANR doit être, selon nous, une agence de procédure, gérant des appels à projets qui ont toute leur utilité. Nous pensons en effet qu'un équilibre doit être trouvé en matière de financement. Les financements permanents des organismes doivent progresser et des financements nouveaux doivent s'y ajouter pour les appels à projets, mais il ne faut en aucun cas déléguer à une agence la définition d'une politique qui, à notre sens, doit continuer de relever de la responsabilité de l'État.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Il est clair que nos conceptions s'opposent.

Je propose que la loi, qui doit prévaloir sur toute autre norme, réforme profondément l'Agence nationale de la recherche, à travers une modification de ses statuts et de sa composition, de manière qu'elle fonctionne d'une manière différente, en particulier en prévoyant la mise en oeuvre d'un conseil scientifique représentatif.

Cela dit, il est rare que l'on stigmatise le caractère anglo-saxon de mes propositions. En général, on me reproche plutôt leur caractère « soviétique » ! (Sourires.) Sans faire table rase du passé, reconnaissons que c'est un peu de l'histoire ancienne !

M. Jacques Valade, rapporteur. Il faut bien vivre ! (Nouveaux sourires.)

M. Ivan Renar. Non, monsieur Valade, je n'ai pas besoin de cela pour vivre ! (Nouveaux sourires.)

M. Jacques Valade. Vous me rassurez !

M. Ivan Renar. Si vous le voulez, je vous montrerai mes « cicatrices » ! (Nouveaux sourires.)

Notre proposition a au contraire une caractéristique bien française et pourrait préfigurer notre contribution à la création d'une agence européenne. L'histoire tranchera. En attendant, je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

M. Serge Lagauche. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE IER

LA COOPÉRATION ENTRE LES ACTEURS DE LA RECHERCHE