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Séance du 2 décembre 2006 (compte rendu intégral des débats)

Régimes sociaux et de retraite - Compte d'affectation spéciale : Pensions
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Remboursements et dégrèvements

Article additionnel après l'article  51

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° II- 29 est présenté par MM. Arthuis et Marini, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° II- 53 est présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I - Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L. 57 du code des pensions civiles et militaires de retraite, un article L. 57- 1 ainsi rédigé :

« Art. L. 57- 1 - Le régime d'indemnité temporaire accordé aux personnes retraitées tributaires du code des pensions civiles et militaires de retraite est réservé aux seuls bénéficiaires de cet avantage à la date du 1er janvier 2007 qui remplissent la condition de résidence effective à la Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Polynésie française, à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.

Les agents cessant de résider dans ces territoires, ou s'absentant de ceux-ci plus de quatre-vingts jours par an, perdent définitivement le bénéfice de l'indemnité temporaire ».

II - En conséquence, faire précéder cet article par la mention :

Régimes sociaux et de retraite.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° II- 29.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Un amendement de même nature a déjà fait l'objet d'un vote au Sénat. Il s'inscrit dans une démarche entièrement respectueuse de l'économie ultramarine et des relations sociales dans chacun de ces départements et territoires.

Au vu de la mission d'information sur la politique du logement en outre-mer que vient de conduire notre collègue Henri Torre, je crois très franchement pouvoir dire, comme lui-même, que le Gouvernement dispose là de marges de progression, monsieur le ministre.

Le constat que nous faisons est le suivant : si les autorisations d'engagement ont été généreuses, il reste que les crédits de paiement n'ont pas suivi et que la dette actuelle doit être de l'ordre de 450 millions à 800 millions d'euros. En d'autres termes, face aux besoins, je ne suis pas sûr que la politique du logement soit, dans chaque territoire, à la hauteur des attentes légitimes de la population.

Ce que nous voulons dire, c'est qu'il convient de mener une politique respectueuse de l'outre-mer ; or certaines pratiques ne nous paraissent pas répondre à cette ambition, à cette préoccupation.

Nous revenons donc une nouvelle fois sur la question des indemnités temporaires allouées à des fonctionnaires d'État qui, après avoir exercé leur carrière en métropole, choisissent de prendre leur retraite dans tel ou tel territoire d'outre-mer ou collectivité territoriale ou dans le département de La Réunion.

C'est ainsi que ceux qui prennent leur retraite à La Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou à Wallis-et-Futuna peuvent bénéficier de cette majoration en application de décrets de 1952, majoration qui peut varier de 35 % à 75 % !

Nombre de ces bénéficiaires appartiennent à la catégorie des hauts fonctionnaires, des officiers généraux, bref de ceux dont les pensions se situent au niveau le plus élevé.

Par ailleurs, outre le bénéfice de cette pension supplémentaire, ils peuvent se prévaloir des dispositions fiscales propres à tel ou tel territoire et échapper, pour certains d'entre eux tout au moins, à l'impôt sur le revenu. Je tiens ici à préciser que, à l'exception de La Réunion, les revenus outre-mer ne sont soumis ni à la CSG ni à la CRDS.

Naturellement, on peut souhaiter qu'un contrôle s'exerce, mais ce dernier est totalement inopérant, et nous sommes fondés à penser qu'il existe peut-être certains abus de la part de personnes qui sont domiciliés fictivement dans l'un ou l'autre de ces territoires. L'arrêt du Conseil d'État Vedel et Jannot du 20  décembre 1995 a privé les instructions administratives antérieures de toute portée réelle. Par conséquent, il est permis d'affirmer qu'il n'y pas de contrôle effectif.

La Cour des comptes a ainsi souligné, en avril 2003, dans un rapport particulier consacré aux pensions des fonctionnaires civils de l'État qu'il s'agit là d'une indemnité avantageuse -  c'est le moins que l'on puisse dire - au contrôle quasi impossible.

Ce qui est symptomatique, c'est que le coût de ces surpensions ne cesse de progresser. En 2001, la Cour des comptes avait estimé le coût du dispositif à 159 millions d'euros. En 2003, il s'élevait à 203 millions d'euros. Tout laisse à penser qu'il pourrait atteindre, en 2007, 300 millions d'euros.

En 1995, les bénéficiaires étaient au nombre de 17 329. Ils sont aujourd'hui - je dis « aujourd'hui », mais les chiffres que j'ai à ma disposition sont de 2005 - 32 172, c'est-à-dire qu'ils ont pratiquement doublé, un phénomène d'accélération étant observé.

Cette hausse s'explique par deux raisons. D'abord, une jurisprudence a étendu les dispositions au minimum retraite, significativement relevé depuis 2001. Ensuite, les avantages du dispositif commencent à être connus des fonctionnaires de l'État, notamment à la suite de plusieurs reportages diffusés à des heures de grande écoute. Ce mouvement est relayé par des forums de divers sites Internet qui fournissent toutes informations - je peux vous en indiquer quelques-uns. Cela est parfaitement significatif.

La position que nous prenons est constante, puisque, dès 2003, à l'occasion de l'examen du projet de loi de programme pour l'outre-mer, nous avions déposé un amendement, que j'ai ensuite retiré sur la foi des engagements du ministre de porter remède à cette situation.

Depuis, que s'est-il passé ? Rien ! Avec constance, chaque année, lors de la discussion du projet de loi de finances, Philippe Marini et moi-même déposons un amendement pour alerter le Gouvernement. Aucune suite n'a été donnée à cette démarche.

Pour la commission des finances, il s'agissait non de tout bousculer, mais de poser le problème, de demander que des dispositions soient prises pour stabiliser le stock, modérer le flux et rechercher des dispositions équitables. En effet, nous ne croyons pas que ces dépenses soient véritablement au service de l'outre-mer.

Monsieur le ministre, je n'ai cessé de dire à quel point vous avez eu raison de multiplier les audits. Et je salue votre initiative qui a consisté à mandater sur ce problème particulier une mission mobilisant l'Inspection générale des finances, l'Inspection générale de l'administration et le Contrôle général des armées.

Vous êtes allé jusqu'au bout de votre démarche en mettant en ligne sur Internet le rapport d'audit. Je salue cette initiative : c'est de la très bonne administration !

Mon seul étonnement porte sur la difficulté de passer des recommandations de l'audit à l'initiative législative.

J'ai sous les yeux le rappel des dysfonctionnements constatés. Ce sont ceux que nous nous étions permis de souligner et qui justifiaient nos propositions.

Face à ces recommandations dépourvues de toute ambiguïté, nous attendions une initiative du Gouvernement. Nous persistons, parce que nos convictions nous le dictent.

Nous ne sommes pas de ceux qui estiment que le Parlement est une simple chambre d'enregistrement. Hier soir, l'un d'entre nous s'interrogeait pour savoir où était le pouvoir législatif. Il est ici, mes chers collègues, à condition que nous ayons la sagesse d'assumer nos prérogatives.

Pour notre part, c'est ce que nous faisons. Nous ne voulons pas être suspects de nous accommoder de je ne sais quelle décision prise ailleurs. Nous avons à rendre des comptes à nos électeurs et aux Français. Il est urgent de combler ce déficit de confiance entre les politiques, dont nous sommes, et nos compatriotes.

Nous avons tiré les conséquences de l'audit de modernisation, et nous avons donc déposé l'amendement n° II-29.

Nous souhaitons joindre nos efforts à ceux des personnes qui militent pour le développement de l'outre-mer. Nous aurons l'occasion, mercredi prochain, d'évoquer avec M. François Baroin les crédits de l'outre-mer, pour constater d'ailleurs que, dans la mission « outre-mer », à peu près 20 % des crédits concernent l'outre-mer.

Nous verrons aussi, à cette occasion, qu'il manque entre 450 millions et 800 millions d'euros de crédits pour satisfaire aux besoins du logement. Les organismes constructeurs qui ont lancé des travaux sont aujourd'hui pratiquement en cessation de paiement. C'est dire si vous aurez besoin de gages. Nous vous en offrons un, monsieur le ministre.

Je présente cet amendement, cosigné par mon collègue Philippe Marini, avec la sérénité qui caractérise les parlementaires que nous sommes, en espérant pouvoir un jour être entendus.

Peut-être aujourd'hui le Sénat va-t-il nous suivre ? Je me souviens que, l'an dernier, notre amendement avait recueilli huit voix, lors du scrutin public.

À cet égard, je voudrais dire combien le vote par scrutin public peut être une immense frustration pour ceux d'entre nous qui participent aux débats. Nous sommes ici en séance. Pendant de longues minutes, nous essayons de faire partager nos convictions. Et, chemin faisant, nous y parvenons. Puis, vient l'heure du scrutin public, celle où l'on fait voter ceux qui ne sont pas présents et qui votent contre vous. Il faudra qu'un jour, monsieur le président, nous nous interrogions sur les votations au sein du Parlement. (Mme Catherine Procaccia applaudit.)

(M. Philippe Richert remplace M. Adrien Gouteyron au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Richert

vice-président

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° II-53.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Cet amendement est évidemment porté par les mêmes intentions que celles que vient de développer M. le président de la commission des finances.

Pour la troisième année consécutive, la commission des affaires sociales a adopté un amendement qui vise à remettre à plat le dispositif de surpension dont bénéficient les fonctionnaires de l'État outre-mer.

Vous le savez, notre démarche s'inscrit dans la continuité de la réforme des retraites de 2003. Elle a pour objet de fermer une brèche qui menace cet édifice et ne cesse malheureusement de s'élargir.

Le débat qui a eu lieu au sein de la commission des affaires sociales me permet aujourd'hui de me prévaloir du large soutien de mes collègues.

Bien sûr, nul n'ignore parmi nous le calendrier électoral. Nous avons pourtant considéré qu'il convient d'en finir au plus vite avec les dérives auxquelles ce système de majoration de pensions donne lieu.

Nous sommes d'ailleurs convaincus que c'est tout à l'honneur du Sénat et de ses commissions des finances et des affaires sociales d'avoir relayé les observations de la Cour des comptes et d'avoir porté ce débat tout au long de la législature.

Je serai très bref, car nos échanges - ô combien fournis ! - de ces dernières années ont déjà permis à chacun de faire valoir ses arguments.

Je comprends parfaitement la dimension affective et passionnelle que recouvre cette question.

Malheureusement, j'ai parfois aussi l'impression que nous sommes engagés dans une sorte de dialogue de sourds, car le temps passe, le statu quo perdure, et le problème s'aggrave.

Cette année encore, plusieurs éléments nouveaux sont intervenus qui militent tous en faveur d'une réforme de la majoration de pension pour les fonctionnaires de l'État résidant outre-mer.

Je me bornerai à les rappeler : tout d'abord, le nombre des heureux bénéficiaires de cet avantage s'est accru de 2 200 pour atteindre désormais un total de 32 500 personnes. La dépense correspondante pour le budget de l'État a augmenté de 12 % en douze mois seulement. Elle a ainsi dépassé 250 millions d'euros en 2005 et pourrait atteindre cette année 300 millions d'euros. Il ne s'agit donc nullement de petits avantages ou d'une niche réservée à une poignée de personnes. Au contraire !

Ensuite, je relève que la presse nationale, qui s'intéresse désormais à cette question, a porté à la connaissance du grand public les dérives auxquelles donne lieu le mécanisme de l'indemnité temporaire.

Je suis certain qu'à la lecture de telles informations les 20 millions d'assurés sociaux que la réforme des retraites de 2003 met à contribution pour sauvegarder, leur a-t-on dit, notre système d'assurance vieillesse jugent pour le moins choquant le maintien de ces avantages.

Enfin, l'audit de modernisation réalisé par les trois inspections générales mentionnées par M. Jean Arthuis, et dont le contenu a été publié en novembre 2006 par le ministère de l'économie et des finances, a confirmé, dans des termes beaucoup plus sévères, les vives critiques déjà formulées par la Cour des comptes dans son rapport d'avril 2003.

J'observe, en particulier, que ce nouveau rapport rejette nettement les principaux arguments évoqués en faveur du statu quo, qu'il s'agisse de l'écart des prix avec la métropole, que l'Inspection générale des finances évalue à 10 %, ou de l'impact économique sur les territoires, qui n'est pas jugé probant. En outre, l'idée de renforcer les contrôles n'apparaît pas comme une solution efficace, et ce pour des raisons pratiques.

Voilà pourquoi la commission des affaires sociales souhaite fermer l'accès à ce dispositif le 1er janvier 2007 et ne plus accepter de nouvelles demandes après cette date. Il s'agit, pensons-nous, d'une position pragmatique et équilibrée puisqu'elle ne remet en rien en cause la situation des 32 500 bénéficiaires actuels.

Au terme de mon propos, je souhaite surtout vous convaincre que notre commission n'entend nullement opposer la métropole aux territoires ultramarins. Au contraire, nous estimons que ces cas de fraudes émanant de citoyens métropolitains nuisent à l'image de l'outre-mer, de même que les nombreux articles auxquels le statu quo donne lieu actuellement dans la presse nationale.

En définitive, la commission des affaires sociales propose un schéma de réforme raisonnable. Je vous invite à y souscrire en votant cet amendement, qui permettrait de résoudre enfin ce lancinant problème.

Soyez assurés, mes chers collègues, que, pas plus que la commission des finances, la commission des affaires sociales ne se satisfait d'une situation qui voit paradoxalement l'État dépenser deux fois plus d'argent dans le cadre de ce mécanisme contestable plutôt que pour résorber l'habitat insalubre dans les départements d'outre-mer. (M. le président de la commission des finances et Mme Catherine Procaccia applaudissent.)

M. le président. L'amendement n° II-87, présenté par M. Lardeux et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

I - Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L. 57 du code des pensions civiles et militaires de retraite, un article L. 57-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 57-1 - Le régime d'indemnité temporaire accordé aux personnes retraitées tributaires du code des pensions civiles et militaires de retraite est réservé aux seuls bénéficiaires de cet avantage à la date du 1er janvier 2007 qui remplissent la condition de résidence effective à la Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Polynésie française, à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.

« L'indemnité servie aux intéressés est plafonnée au montant atteint à cette même date.

« Elle est en outre ramenée à 35 % du montant en principal de la pension, à partir du 31 décembre 2007, pour les personnes n'ayant pas été en poste dans ces territoires pendant les cinq années précédant la liquidation de leur pension.

« Les agents cessant de résider dans ces territoires, ou s'absentant de ceux-ci plus de quatre-vingts jours par an, perdent définitivement le bénéfice de l'indemnité temporaire ».

II - En conséquence, faire précéder cet article par la mention :

Régimes sociaux et de retraite.

La parole est à Mme Catherine Procaccia

Mme Catherine Procaccia. Je suis satisfaite que les débats se déroulent cette année dans une certaine sérénité. Les deux illustres orateurs qui m'ont précédée ont expliqué dans quel l'esprit nous avons présenté nos amendements.

L'amendement n° II-87, que j'ai déposé avec André Lardeux, vise à mettre fin à une situation complètement désuète.

Le principe de surpension a été instauré voilà cinquante ans. J'ai interrogé la commission des affaires sociales pour connaître les fondements de ce principe. Les sénateurs d'outre-mer qui en font partie m'ont expliqué que, voilà cinquante ans, les fonctionnaires ne voulaient pas aller dans ces territoires et collectivités territoriales d'outre-mer, ainsi qu'à la Réunion, dissuadés par maintes difficultés, notamment les délais de transport et l'éloignement. À présent, c'est moins vrai, même si le billet d'avion reste cher, sans que le coût soit insurmontable.

Si l'on prend sa retraite, par exemple, à la Réunion ou à Tahiti, c'est sans doute parce que la vie n'y est pas désagréable. Sans avoir le plaisir de les connaître tous, je sais qu'on y passe de bonnes vacances, preuve que ce sont des lieux plaisants.

Ce qui me paraît inique dans cette disposition, c'est qu'elle concerne un certain nombre de personnes, en l'occurrence des hauts fonctionnaires qui ont connaissance de ce système, et non pas tous ceux qui pourraient aller prendre leur retraite dans ces départements.

Ce qui me paraît également inique, c'est qu'il y a - je le tiens de mes collègues de l'outre-mer - de fausses adresses, des résidences fictives.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir honoré l'engagement pris l'année dernière par M. Baroin. Un audit a été réalisé, et il va dans notre sens. Cela montre que les auteurs de ces amendements ne veulent pas opposer l'outre-mer et la métropole. Ce qui les anime, c'est un esprit de justice par rapport à l'ensemble des salariés et des fonctionnaires.

Ainsi que je l'ai dit tout à l'heure, je suis une salariée du privé. Si cette disposition est jugée indispensable à l'économie des départements d'outre-mer, étendons-la à tout le monde, y compris aux salariés du privé !

En outre, pourquoi appliquer cette mesure uniquement à un certain nombre de territoires et de collectivités territoriales d'outre-mer, ainsi qu'à la Réunion, et pas à la Martinique, à la Guadeloupe  et à la Guyane ?

Il y a donc énormément de choses que je n'arrive pas à comprendre, et c'est la raison pour laquelle, avec André Lardeux, nous avons déposé cet amendement que j'estime modéré.

D'abord, il vise simplement à « fermer le robinet » : le dispositif ne s'appliquera plus à partir du 1er janvier 2007. Selon la règle qui doit, j'en ai conscience même si cela ne me paraît pas toujours normal, s'appliquer, nous ne touchons pas aux « avantages acquis ».

Il tend ensuite à plafonner, à cette même date, le montant de l'avantage perçu par les bénéficiaires.

Enfin, et cela pour les seuls fonctionnaires qui n'ont pas résidé dans ces territoires au cours des cinq dernières années précédant leur départ en retraite, il a pour objet de ramener, à partir du 31 décembre 2007, la majoration au taux unique de 35 %.

Ce taux de 35 % est le plus bas taux actuellement appliqué ; c'est celui de la Réunion, et je crois qu'il est aussi difficile ou aussi facile d'y vivre qu'à Tahiti, en Nouvelle-Calédonie ou ailleurs. (M. Christian Cambon applaudit.)

M. le président. L'amendement n° II-170, présenté par M. About, est ainsi libellé :

I - Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 57 du code des pensions civiles et militaires de retraite, il est inséré un article L. 57-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 57-1 - Un régime d'indemnité temporaire est accordé aux fonctionnaires retraités tributaires du code des pensions civiles et militaires de retraite qui résident effectivement, au moins sept mois par an, à la Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Polynésie française, à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.

« À compter du 1er janvier 2008, le taux de l'indemnité est fixé à 35 % du montant en principal de la pension. Les personnes qui perçoivent, avant cette date, l'indemnité temporaire en conservent le bénéfice aux conditions qui leur étaient précédemment consenties si le traitement indiciaire majoré ayant servi de base à la liquidation de leur pension est inférieur ou égal à 500. Dans le cas contraire, elles relèvent de la règle générale fixée au présent alinéa.

« Les retraités qui ne remplissent plus la condition de résidence définie au premier alinéa perdent définitivement le bénéfice de l'indemnité temporaire. »

II - En conséquence, faire précéder cet article par la mention :

Régimes sociaux et de retraite.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° II-87 ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cet amendement va dans la même direction que les amendements identiques de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, et je regrette, madame Procaccia, que nous n'ayons pas eu l'occasion d'évoquer ensemble nos propositions au moment où nous déposions nos amendements.

Je pense en effet que nous pourrions rédiger un amendement qui réglerait le problème des flux, comme proposent de le faire les deux commissions, et qui prévoirait un système de traitement transitoire avec l'application du taux de 35 %.

Nous essaierons donc de trouver, si aujourd'hui nos amendements sont votés, une rédaction satisfaisante d'ici à la commission mixte paritaire et, pour la clarté des débats, je vous invite, ma chère collègue, à retirer votre amendement au bénéfice des premiers.

Ce faisant, je prends à titre personnel l'engagement d'intégrer dans notre rédaction vos propositions visant à assurer une pension minimum avec le taux de 35 %, ce qui réglerait les difficultés liées à la Réunion, et de demander au Gouvernement de prendre toute disposition, éventuellement par la voie législative, pour que le contrôle soit effectif.

C'est une situation scandaleuse que celle qui permet un tel laxisme et cette sorte d'abandon de l'État. C'est l'autorité de l'État qui est en cause, monsieur le ministre ! Et l'idée que nous nous faisons de la République et de ses principes...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je crois que j'ai compris le message, monsieur le président de la commission des finances ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances... nous rend assez peu tolérants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Beau sujet ! (Rires.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai écouté très attentivement vos propos et je souhaite faire plusieurs remarques, en commençant par une remarque de forme.

Madame Procaccia, vous avez fait observer que le débat se déroulait de manière assez sereine.

À l'évidence, nous devons cette sérénité au ton très modéré de chacun et de chacune d'entre vous dans la présentation de ses amendements - à quelques petites exceptions près -, mais peut-être la devons-nous aussi, au moins un tout petit peu, aux initiatives prises par le Gouvernement.

Après tout, vous seriez en droit, les uns et les autres, d'être très sévères, et donc moins sereins, si, après les alertes que vous nous aviez lancées l'an dernier, nous étions restés inertes, mais c'est un reproche que vous ne pouvez pas adresser à notre gouvernement, et un procès d'intention serait malvenu.

Vous pouvez consulter vos archives, jamais un gouvernement n'est allé aussi loin, avec autant de courage, sur un sujet extrêmement difficile, car il engage plusieurs de nos compatriotes à l'égard desquels des dispositions ont été prises que l'on ne saurait brutalement jeter aux orties au seul motif qu'il y a, en effet, des abus sans être en situation de les démontrer.

Je dois dire que, de ce point de vue, un travail préalable important a été fait. Vous évoquiez, monsieur le président de la commission des finances, la Cour des comptes ; vous ne devez pas oublier non plus le travail qui a été accompli par votre commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je ne l'oublie pas !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comme vous êtes un homme élégant, vous avez aussi salué l'audit qui vient d'être effectué, sur l'initiative du ministre de l'outre-mer, mon ami François Baroin, ainsi que de votre serviteur dans le cadre plus général du mouvement d'audits que j'ai engagé sur l'ensemble de nos processus publics.

Cet audit existe, mais vous avez vous-même convenu qu'il était récent puisqu'il n'a qu'un mois et demi d'existence ; il est très courageusement écrit, il est audacieux et, le moins que l'on puisse dire, est qu'il a été réalisé en toute transparence puisqu'il est accessible sur Internet, comme tous les autres audits.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce qui est très bien.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je tiens à insister sur le fait que la commande de cet audit n'était pas accompagnée de limitations : nous avons repris tous les points que vous avez soulignés, et l'Inspection générale des finances, l'Inspection générale de l'administration ainsi que le Contrôle général des armées, qui ont collaboré à cet audit, ont veillé à ce qu'il soit exhaustif.

Je ne peux donc pas laisser dire que nous aurions juste fait mine de faire un audit pour le mettre ensuite dans un tiroir, car, un audit dans un tiroir, c'est un audit dont les résultats ne sont pas connus.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. On ne l'a pas dit !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit : c'est ce que moi je dis. (Sourires.)

Cet audit a été rendu public, il est connu, et la meilleure preuve en est qu'il vous a aidés pour la conception de vos amendements. L'ayant fait réaliser puis mis en ligne, il convient maintenant que nous passions à l'étape suivante, qui est d'en tirer les conclusions.

À ce stade, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux vous rendre attentifs au fait que l'on ne peut pas demander une chose et son contraire.

Votre Haute Assemblée a montré un grand intérêt de principe pour un texte, adopté voilà peu de temps en conseil des ministres, relatif à la qualité du dialogue social et à sa modernisation, et j'ai souvenir qu'à plusieurs reprises dans cette même assemblée a été rappelée l'importance attachée au dialogue et à la concertation avant toute décision, et cela sur tous les sujets. Or, il ne me semble pas qu'il y ait de petits et de grands sujets, c'est-à-dire de sujets sur lesquels on doive aller plus vite que sur d'autres...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Celle-là, je ne l'attendais pas ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avec moi, il ne faut jamais être surpris, monsieur le président de la commission des finances ! (Nouveaux sourires.)

Quelle va donc être la suite des choses ? Tout simplement, conformément à l'engagement qui a été pris, après le temps de l'audit, maintenant rendu public, va venir le temps de la concertation, et de la concertation approfondie, sur tous ces sujets. Puis viendra le temps de la décision.

Autrement dit, si je demande le retrait de ces amendements, je le fais dans un esprit très simple : je vous invite à prendre date ensemble pour la suite. L'audit, je le répète, est connu depuis quelques semaines ; l'étape suivante est celle de la concertation.

Vous aurez d'ailleurs tout loisir de poser à mon collègue François Baroin, qui viendra dans quelques jours présenter les crédits de ses missions ici même, les questions que vous vous posez, sur ce sujet comme sur d'autres, par exemple sur la politique du logement outre-mer, que vous avez évoquée, monsieur Arthuis.

Je rappelle d'ailleurs à ce propos que des audits ont également été lancés sur le logement social et sur la résorption de l'habitat insalubre outre-mer et que des suites ont commencé à leur être données, notamment au travers des engagements pris par le Premier ministre. C'est, là encore, un domaine dans lequel nous travaillons dans la concertation.

Cela étant dit, mesdames, messieurs les sénateurs, je peux comprendre la tentation de voter des amendements comme ceux-là, car il s'agit d'amendements d'interpellation, mais le faire aurait du sens si vous aviez en face de vous ou un gouvernement muet, mais, en l'occurrence, vous avez devant vous le porte-parole du Gouvernement, donc c'est « bonne pioche » ! (Sourires), ou un gouvernement inerte, mais vous avez devant vous un ministre délégué au budget particulièrement attentif à ce que les processus qu'il lance se mettent en place.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est vrai.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je puis vous assurer, monsieur le président de la commission des finances, que je suis aussi regardant que vous sur ce point, et même aussi susceptible que vous. C'est dire si l'intérêt que j'accorde à l'aboutissement de ces initiatives converge avec le vôtre.

Je ne laisserai pas non plus dire - vous ne l'avez d'ailleurs pas dit (M. le président de la commission des finances rit), vous avez juste exprimé une inquiétude - que les audits, de manière générale, ne donnent pas lieu à un suivi.

Cet audit étant très récent, je vais rappeler quelques résultats obtenus à la suite d'audits un peu plus anciens, résultats qui devraient intéresser votre Haute Assemblée.

Premier exemple, le décret sur les décharges statutaires, qui a directement découlé des audits, a été présenté aux syndicats.

Deuxième exemple, à la suite de l'audit réalisé sur le coût des empreintes génétiques, le prix des analyses est passé de 300 euros à 45 euros, et nous pouvons aujourd'hui nous féliciter de ce que les empreintes génétiques stockées permettent déjà d'élucider beaucoup plus d'affaires que le fichier des empreintes digitales.

Troisième exemple, les dispositions prises après audits s'agissant de l'optimisation des achats de l'État, sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé, vont permettre d'économiser 1,3 milliard d'euros, et ce n'est qu'une partie des économies très substantielles que nous allons pouvoir réaliser grâce à cette méthode.

Je ne résiste pas, monsieur le président de la commission des finances, à vous adresser un dernier clin d'oeil, puisque vous avez évoqué les limites du recours au scrutin public.

Je me disais en vous écoutant que la logique des fonctions était infernale...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué.... et qu'à votre place j'aurais dit la même chose.

Si vous vouliez bien vous souvenir que vous avez occupé les fonctions qui sont au-dessus des miennes, puisque vous étiez ministre de l'économie et des finances, je suis persuadé que vous reconnaîtriez que les scrutins publics peuvent avoir parfois quelque intérêt.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est en effet commode...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je crois donc, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur pour avis, madame le sénateur, que la bonne gouvernance gagnerait à ce que vous retiriez, compte tenu de tous les éléments précis que je viens de vous donner, vos amendements.

M. le président. Monsieur le président de la commission des finances, l'amendement n° II-29 est-il maintenu ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Au fil des années, l'expérience stimule la réflexion, et l'on ne saurait prétendre que la relation entre l'exécutif et le législatif soit au meilleur niveau de performance.

Dans le cadre de la réforme de l'État, nous devrons aussi mettre en cause le fonctionnement du Parlement, d'autant qu'il peut arriver qu'un dysfonctionnement du Parlement soit un facteur de dysfonctionnement de l'État.

Quant aux modes de votation, il faudra les revoir afin de faire en sorte que chacun s'implique.

Mais je reviens à vos propos, monsieur le ministre.

J'avoue que je n'avais pas prévu le « coup » du dialogue social préalable, même si je l'avais déjà vu venir à l'occasion d'une proposition de loi sur la Banque de France que j'avais déposée, domaine dans lequel il y avait encore - les choses commencent à bouger - quelques inerties contre lesquelles il fallait lutter pour faire évoluer certaines pratiques contestables.

Il est de la responsabilité du Parlement de tirer la sonnette d'alarme, et de le faire avec une tonalité un peu exigeante et parfois critique. Je voudrais vous convaincre, monsieur le ministre, que c'est la meilleure preuve de respect que le Parlement puisse donner au Gouvernement.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, j'ai assisté à la soumission du Parlement au Gouvernement depuis 2003. Certes, la législature se termine sur ce rapport d'audit et c'est fort bien, mais enfin, quelle inertie ! Et quel débat avons-nous eu l'an passé, dans une ambiance surchauffée ! C'était un soir, et nos collègues ultramarins - je salue au passage Jean-Paul Virapoullé - étaient un peu plus nombreux qu'aujourd'hui. Que n'a-t-on pas entendu ?

Dès que l'on évoque ces questions, c'est la passion qui l'emporte, et l'on ne peut plus rien dire ! Proposer une réforme, c'est déjà s'inscrire contre l'outre-mer... Arrêtons ces débats qui perdent tout sens et qui ne font pas honneur au Parlement. Je me réjouis qu'aujourd'hui, comme l'a souligné Mme Procaccia, la sérénité ait été de mise.

Monsieur le ministre, les auteurs de cette proposition souhaitent poser un jalon. J'ignore combien de voix recueillera cet amendement, dont vous demanderez peut-être la mise aux voix par scrutin public.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est certain ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Quoi qu'il en soit, en conscience, je le maintiens.

Ne le prenez pas en mauvaise part, monsieur le ministre. L'an dernier, cette proposition avait obtenu huit voix. Si elle en recueillait un peu plus aujourd'hui, il s'agirait d'un signal clair adressé au Gouvernement pour qu'il prenne enfin une initiative sur cette question.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président de la commission des finances, pardonnez-moi, mais je prends mal votre expression : « inertie gouvernementale ». Je m'excuse de vous le dire avec autant d'insistance, même si c'est avec la courtoisie qui s'impose du fait de la qualité de nos relations, mais il s'est passé quelque chose avec cet audit !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Tardivement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je prends date devant vous : à la suite de cet audit, qui a été rendu public - ce qui n'était jamais arrivé par le passé ! -, un dialogue social sera engagé, car c'est tout à fait légitime.

En plaisantant, vous avez dit que je vous faisais le « coup du dialogue social ». Non, ce n'est pas cela ! Personne ne peut imaginer que sur un tel sujet le dialogue social n'ait pas lieu.

Je le répète, il s'agit d'une question très difficile, sinon elle aurait été réglée bien avant nous, par un gouvernement de droite ou de gauche ! Si aucune solution n'a encore été trouvée, c'est parce que ce problème était entouré de non-dits qui, désormais, sont dissipés, grâce à votre contribution et à l'audit commandé par le Gouvernement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai pris date devant vous. Il reste maintenant à passer à la phase du dialogue et, je l'espère, de la décision.

M. le président. Madame Procaccia, l'amendement n° II-87 est-il maintenu ?

Mme Catherine Procaccia. Je suis confrontée à une double demande de retrait et je n'aurai aucun état d'âme, car ce qui importe, vous l'aurez compris, mes chers collègues, c'est de montrer notre attachement à un système de retraite équilibré.

Monsieur Arthuis, le taux de 35 % que j'ai proposé figurait déjà dans un amendement que Nicolas About et moi-même avions déposé l'an dernier et que j'avais défendu. Il s'agit, me semble-t-il, d'un seuil minimal de négociation.

Monsieur le ministre, j'ai apprécié la publication de l'audit que vous avez commandé. Je veux vous croire quand vous affirmez qu'il s'agit d'un premier pas. J'ai suivi ce dossier pendant toute une année, en constatant que les promesses qu'avait formulées M. le ministre chargé de l'outre-mer n'étaient pas tenues.

J'espère que, grâce à l'étude et à l'audit qui ont été réalisés, lorsque nous nous retrouverons en séance l'an prochain - du moins, certains d'entre nous ! -, nous pourrons aller plus loin sur ce sujet.

C'est dans cet esprit, et à la demande de M. le président de la commission et de M. le ministre, que je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-87 est retiré.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-53 est-il maintenu ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. M. le ministre a souligné, à juste titre, que l'audit réalisé conjointement par trois inspections avait permis de faire avancer considérablement ce dossier, sur lequel nous avons clairement exprimé notre volonté dans le passé.

D'ailleurs, je dois reconnaître qu'il était courageux de mettre en ligne ce rapport d'audit. Sur cette question, le Gouvernement a fait preuve d'une transparence qui n'existait pas autrefois.

Quel est l'esprit dans lequel la commission des affaires sociales a formulé sa proposition ?

Je le répète, cet amendement a pour objet d'assurer le relais entre 2003 et 2008.

En 2003, le Gouvernement a lancé une réforme courageuse des retraites, qui était la première de cette ampleur depuis 1993, sinon depuis la Seconde Guerre mondiale. Je suis fier de l'avoir soutenue, car il s'agit d'une question essentielle pour notre pays : comme l'a affirmé le rapport Pébereau, l'absence de règlement du problème des retraites fait peser une hypothèque sur l'avenir et les jeunes générations.

Monsieur le ministre, la commission des affaires sociales ne comprend pas que certains de nos concitoyens se réfugient derrière des principes de répartition et de solidarité qui n'existent plus. Je le répète, certains régimes sont financés chaque année par l'État à hauteur de 60 % ou 70 % ! Nous atteignons les limites de ce système, qui ne repose plus sur la répartition. Au nom d'une prétendue solidarité, certains de nos concitoyens sont mis à contribution en tant que contribuables et usagers, puis, de nouveau, au titre d'une compensation devenue inique.

Il est grand temps de nous armer pour affronter ce problème. Quels que soient les décideurs en 2008, ils devront faire avancer ce dossier. En effet, si la réforme de 2003 a représenté un réel progrès, sur le plan financier elle a été largement hypothéquée, nous le savons, par la générosité du Gouvernement s'agissant des carrières longues, et elle manque de lisibilité.

Cette réforme est masquée par des départs à la retraite qui sont dépourvus de lien avec l'âge légal, puisqu'ils se produisent entre cinquante et soixante ans. Mes chers collègues, vous avez vu les tableaux parus dans la presse : dans certaines catégories professionnelles, 75 % des gens, pour ne pas dire 100 %, partent à la retraite avant 55 ans !

Or, dans le même temps, nous demandons à d'autres Français d'allonger la durée de leur vie active à partir de 2008 : jusqu'à 41 années travaillées. Nos voisins ont déjà procédé à une telle réforme ; l'âge légal de la retraite en Allemagne est sur le point de passer de 65 ans à 67 ans.

Vous le comprendrez, mes chers collègues, quand certains découvrent dans la presse les inégalités qui persistent et les tricheries qui sont organisées - à la marge, certes, mais elles sont mises en avant -, ils ne comprennent pas la nécessité des efforts que nous leur avons demandé de consentir, et que, demain, nous exigerons inévitablement d'eux une nouvelle fois, pour que la solidarité entre les individus d'une même classe d'âge et entre les générations puisse perdurer.

C'est dans cet esprit que la commission des affaires sociales, solidaire de la commission des finances, a déposé cet amendement. Notre proposition n'est dirigée contre aucune catégorie professionnelle, et je conviens que les personnes concernées par ce régime ont sans doute bien des difficultés à vivre aujourd'hui.

Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, c'est seulement par la confrontation des idées et dans le respect de tous que nous parviendrons à définir des règles équitables en matière de retraites, ce qui devient de plus en plus difficile.

Au nom de la commission des affaires sociales, je souhaite donc, moi aussi, que notre assemblée se prononce sur ces amendements identiques. (M. le président de la commission des finances applaudit.)

M. le président. Mes chers collègues, j'indique que la réforme des modes de scrutin du Sénat constitue l'une des pistes de la réflexion sur l'amélioration des méthodes du travail sénatorial engagée par la conférence des présidents,...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En effet !

M. le président.... au sein de laquelle M. Arthuis occupe une place éminente.

Cette question se trouve évoquée dans la fiche n° 3 des réflexions très courageuses qu'a engagées la Haute Assemblée,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. N'en faites pas trop vite la fiche n° 1, tout de même ! (Sourires.)

M. le président.... afin de faire évoluer sereinement ses méthodes tout en prenant en compte tous les effets d'une éventuelle réforme.

Dans les mois qui viennent, la conférence des présidents, avec le bureau du Sénat, bien sûr, devra donc se pencher de nouveau sur ce dossier, auquel M. Arthuis apportera un éclairage utile.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. J'ai écouté attentivement les trois orateurs qui ont présenté chacun un amendement tendant à supprimer un régime très particulier - c'est le moins que l'on puisse dire ! - et, comme la plupart de nos collègues présents sur les travées de notre assemblée, me semble-t-il, j'ai été entièrement convaincu par leurs propos.

Nous ne pouvons laisser ce régime inchangé, comme nous le faisons depuis plus d'une cinquantaine d'années. Le contexte de 1952, qui a présidé à sa mise en place, a changé. Année après année, nous ne cessons de dénoncer les déficits de nos finances publiques, qui s'accumulent. Je suis convaincu que ce régime particulier est totalement dépassé et qu'il convient d'y mettre un terme.

J'ai également entendu M. le ministre nous affirmer que le Gouvernement évoluait sur cette question, comme le prouverait l'audit qu'il a commandé. Toutefois, les orateurs qui l'avaient précédé nous ont expliqué que trois audits avaient déjà été réalisés, qui posaient un diagnostic très clair et proposaient tous des solutions. Le Gouvernement n'aurait-il pas eu connaissance de ces précédents audits ? Je n'arrive pas à le croire, monsieur le ministre !

Vous affirmez ensuite qu'une loi rend obligatoire une concertation avant toute mesure touchant à un régime ou à un dispositif d'ordre social. Or, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, je crois me souvenir que cette loi, depuis qu'elle existe, a subi quelques entorses !

Monsieur le ministre, je ne vous en veux pas personnellement - nous nous connaissons depuis longtemps, et je vous aime bien -, mais j'ai tout de même l'impression qu'avec ces arguments vous essayez de gagner du temps !

Si nous disposions encore du temps nécessaire, si nous devions mener avec vous une autre discussion budgétaire, par exemple à l'occasion du projet de loi de finances pour 2008, je me rangerais sans doute à vos arguments. Toutefois, je ne suis pas certain que vous serez encore le ministre chargé du budget dans un an, même si je vous le souhaite !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vraiment ? Je commençais à avoir un doute ! (Sourires.)

M. Yves Détraigne. Pas du tout, monsieur le ministre ! Mais nul n'ignore que des élections importantes auront lieu et que les cartes risquent d'être rebattues d'ici à l'année prochaine.

À l'approche d'échéances aussi importantes que les élections présidentielles et législatives, je crains donc que le dialogue qui, selon vous, va être engagé à la suite de l'audit commandé par le Gouvernement n'aboutisse pas et que, dans un an, nous ne soyons toujours au point mort ! C'est pourquoi je voterai les amendements identiques de la commission des finances et de la commission des affaires sociales.

Une demande de scrutin public sera sans doute formulée, comme j'ai cru le comprendre en écoutant les échanges entre M. le président de la commission des finances et M. le ministre. Il est exact que les résultats des scrutins publics dans notre assemblée ne reflètent pas forcément la pensée de chacun de nos collègues. Pour ma part, si un tel vote est organisé, je ne déposerai dans l'urne que les bulletins des collègues de mon groupe dont je connais la position sur cette question. Je ne ferai pas « voter » - pour reprendre l'expression de M. Arthuis - ceux dont j'ignore l'opinion, et j'appelle tous mes collègues présents en séance à agir de même pour leurs groupes respectifs.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Mes chers collègues, j'étais déjà présente lors du débat qui a eu lieu l'an dernier sur ce sujet. Les amendements dont nous discutons visent à réformer le système des majorations de retraites appliqué dans certains territoires d'outre-mer.

Lors de l'examen des crédits de la mission « Outre-mer », nous débattrons peut-être également des compléments de rémunération destinés aux fonctionnaires en poste outre-mer, des congés bonifiés dont bénéficient les fonctionnaires ultra-marins quand ils prennent leurs vacances dans leur département d'origine - nous avions évoqué cette question l'an dernier -, de la TVA non perçue remboursée, qui constitue, de fait, une mesure de soutien représentant 90 millions d'euros, ou encore de l'indemnité temporaire qui leur est destinée !

Toutefois, on oublie, me semble-t-il, de considérer avec la même attention le rapport entre le coût et l'efficacité des quatorze niches fiscales recensées outre-mer.

La proposition qui nous est présentée et qui, je le répète, a déjà été débattue l'an dernier, aurait dû faire l'objet d'une concertation, comme le Gouvernement s'y était engagé. Or celle-ci, si j'ai bien compris, n'a pas même commencé.

Dans le cadre de la discussion des crédits de la mission « Outre-mer », il est envisagé de dresser l'état des lieux des interventions publiques. Cet amendement me semble donc prématuré, pour ne pas dire inopportun.

Comme l'indiquait lors d'un précédent débat notre collègue Gélita Hoarau, qui n'a pu être présente aujourd'hui, une étude de l'INSEE a établi qu'entre les prix de l'île de la Réunion et ceux de la métropole il existait une différence de 20 % à 30 %, en moyenne. Elle insistait donc sur la nécessité d'engager une négociation et de dresser l'état des lieux des interventions publiques qui, je le répète, représentent au total 245,2 millions d'euros, pour 32 500 bénéficiaires.

Nous sommes loin, me semble-t-il, de la rente de situation offerte à certains actionnaires de sociétés privées par l'article 200 septies du code général des impôts relatif au crédit d'impôt sur les revenus de capitaux mobiliers !

En outre, les retraités, comme d'ailleurs les fonctionnaires en poste qui bénéficient de la majoration de rémunération outre-mer, participent, pour une bonne part, à l'activité économique de la Réunion et des autres territoires et collectivités ultramarins.

Pour autant, la situation qui leur est faite - et qui trouve une origine très ancienne, puisqu'elle remonte à 1952 - ne peut occulter l'autre aspect clé de la vie ultramarine : les locaux ne bénéficient pas des mêmes conditions de rémunération et de pension. C'est là une véritable injustice qu'il faudra bien un jour corriger.

Le statut de région ultrapériphérique peut constituer un élément suffisant pour justifier que nous menions, pour l'outre-mer français, une politique particulièrement incitative au développement du pouvoir d'achat des résidents.

Bref, la mesure que tendent à instaurer ces amendements identiques nous semble inadaptée, non seulement parce qu'elle ignore pour une part les réalités du terrain, mais surtout parce qu'elle n'appréhende la question qu'au travers du prisme étroit de la logique comptable et qu'elle tend à être imposée sans concertation.

C'est ce dernier aspect qui nous semble essentiel et qui nous conduira à ne pas voter ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Virapoullé. J'ai beaucoup apprécié les diverses contributions qui ont été apportées à ce débat ce matin.

Notre collègue Jean Arthuis a établi un très bon diagnostic. Il a d'ailleurs beaucoup apporté à l'outre-mer à titre personnel. Mais le ministre délégué au budget a proposé, quant à lui, une bonne méthode pour traiter ce problème.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oui, bien sûr !

M. Jean-Paul Virapoullé. Je suis donc pleinement satisfait d'avoir fait le voyage jusqu'ici.

Je ne suis pas là pour défendre des privilèges outre-mer. Mais nous avons, outre-mer, une population jeune, qui représente un atout pour la communauté nationale et qui doit bénéficier d'un égal accès au savoir et au savoir-faire. Vous aurez besoin de ces bras, de ces cerveaux. D'un autre côté, nous avons besoin de logements décents pour loger nos familles, Jean Arthuis l'a souligné et M. le ministre l'a reconnu. Dès lors, nous voulons aussi participer à l'effort de redressement national et réaliser des économies là où c'est nécessaire, notamment en mettant fin aux abus.

Ce régime de la retraite « boîte aux lettres » n'a pas été souhaité par les élus d'outre-mer ! Après trois années de discussion, grâce à la contribution de la commission des finances, de la commission des affaires sociales et surtout du ministre de l'outre-mer, qui a fait mettre en ligne un rapport d'audit que tout le monde pourra consulter, le bon diagnostic a été établi et la bonne méthode a été proposée. Choisissons aujourd'hui d'appliquer les mesures que nous soumet le ministre. Le Parlement n'est pas dépourvu de moyens : si aucun projet de loi ne nous est soumis d'ici à l'année prochaine, mon cher collègue Jean Arthuis, je serai d'accord pour élaborer avec vous une proposition de loi !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Promis !

M. Jean-Paul Virapoullé. Cela figurera au Journal officiel !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Les choses bougent, c'est bien !

M. Jean-Paul Virapoullé. Aujourd'hui, compte tenu des éléments que le Gouvernement a versés au débat, nous avons suffisamment de données pour travailler à une proposition de loi, qui pourra être reprise sous la forme d'un projet de loi, ou inversement. En tout cas, nous ne pouvons pas maintenir le statu quo : les abus ne servent pas l'intérêt de l'outre-mer. Bien au contraire, ils en détruisent l'image !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr !

M. Jean-Paul Virapoullé. Il est intolérable que des personnes qui n'y ont jamais travaillé s'installent dans ces territoires pour échapper à l'impôt et toucher des retraites dorées. Je ne suis pas leur avocat, et l'outre-mer n'est pas le cocotier doré destiné à les accueillir !

Nous avons d'autres objectifs : éducation, travail, dignité. (Mme Catherine Procaccia applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

M. Christian Cambon. Je souhaite rendre hommage à notre collègue Jean-Paul Virapoullé, dont les propos extrêmement mesurés et responsables reflètent parfaitement l'esprit des discussions qui ont eu lieu au sein de notre groupe.

Je tiens également à rassurer notre collègue Yves Détraigne. Nous connaissons la mécanique du scrutin public, elle est ce qu'elle est. Mais, en amont, le groupe UMP a eu l'occasion de réfléchir longuement à ces questions, car nous partageons les inquiétudes du président de la commission des finances, de Mme Procaccia, de Dominique Leclerc et de bien d'autres. Nous avons donc bien conscience des dérives qu'entraîne cette situation, mais nous souhaitons nous inscrire dans une démarche progressive.

M. le président. La parole est à M. Denis Detcheverry, pour explication de vote.

M. Denis Detcheverry. Le rapport sur l'indemnité temporaire de retraite des fonctionnaires de l'État outre-mer, qui a paru au mois de novembre dernier et qui semble avoir inspiré certains de mes collègues, met en avant le coût trop élevé de cette mesure et insiste sur les abus qu'elle entraîne, notamment à cause des conditions de résidence qui sont insuffisamment exigeantes.

Pour autant, si le rapport de Mme Bolliet, MM. Bougrier et Tenneroni est parfaitement légitime dans sa dénonciation de ces dérives, il n'en est pas de même des préconisations qu'il contient : elles ne sont accompagnées d'aucune étude quantitative ou qualitative des conséquences sur les économies locales des mesures proposées. En effet, comme l'a souligné le ministère de l'outre-mer dans ses observations, il faudrait procéder à des études économétriques complexes pour déterminer les véritables répercussions économiques de l'indemnité temporaire de retraite.

Si nous pouvons regretter que la fonction publique ait une telle importance pour l'emploi et le pouvoir d'achat, conséquence de choix parfois peu judicieux qui ont été imposés à l'outre-mer pour compenser un déficit de développement économique - comme l'a dit Jean-Paul Virapoullé, nous n'avons pas choisi ce genre d'économie, très fragile et souvent improductive - il est impossible maintenant de mettre fin arbitrairement à certaines mesures sans les remplacer par des dispositifs économiques compensateurs équivalents.

L'abrogation de l'indemnité temporaire de retraite, qui touche au pouvoir d'achat de tous les fonctionnaires et aurait de lourdes conséquences sur l'économie locale, ne peut se justifier par le fait que l'on réinvestirait dans le logement social, comme le suggère le rapport de notre collègue Henri Torre.

L'indemnité temporaire de retraite ne relève pas réellement du régime des retraites : elle fait partie intégrante des compléments de rémunération de la fonction publique d'État outre-mer, lesquels comprennent l'indexation des salaires, la prime d'installation et les congés bonifiés. Elle s'intègre dans tout un système qui touche le pouvoir d'achat d'une part importante de la population !

Toute réflexion sur ce sujet doit donc se faire de manière globale et transversale et non de façon verticale, comme le font les auteurs de ces amendements, qui restent prisonniers de la logique de réforme des retraites. Pour autant, je ne remets pas en question la sincérité et la bienveillance initiale de leur démarche. Mais je tiens à préciser que les mesures prises dans le cadre de la réforme des retraites en 2003 s'appliquent pleinement outre-mer.

Sur proposition du ministre, il a été décidé l'année dernière de profiter de l'évaluation de la loi de programme pour l'outre-mer du 21 juillet 2003 pour analyser l'indemnité temporaire de retraite. Si la commission ad hoc a bien été mise en place, la proposition n'a malheureusement pas été retenue. Entre-temps, le député Jean-Pierre Brard a été chargé d'un rapport sur ce dispositif. Un rapport de plus, me direz-vous ! Pourtant, il serait judicieux d'en attendre les conclusions, pourvu que son auteur ait réellement les moyens de procéder à une analyse suffisamment poussée, objective, quantifiée et vérifiée, en concertation avec les responsables socioprofessionnels et les élus des collectivités concernées.

Je comprends que des institutions comme la Cour des comptes ou l'Inspection générale des finances souhaitent faire des économies. Il faut reconnaître que la France se trouve dans une situation financière plutôt délicate.

Je terminerai sur la nécessité du dialogue social qu'a évoquée M. le ministre. Dominique Leclerc a évoqué un dialogue de sourds. C'est effectivement ce à quoi nous assistons depuis l'année dernière alors que le dialogue social aurait créé les conditions de l'ouverture. De plus, à ma connaissance, peu de parlementaires de l'outre-mer ont été associés à ce débat, ce qui pour moi serait une nécessité.

Tous - j'en ai parlé avec mes collègues de l'outre-mer - nous avons conscience des abus et des fraudes que peut engendrer l'existence de l'indemnité temporaire de retraite et nous sommes tous persuadés qu'il faut absolument réagir. Toutefois, il faut passer par la concertation, et la proposition de M. le ministre a le mérite de donner du temps pour élaborer et mettre en application des mesures justes et équilibrées.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos II-29 et II-53.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 67 :

Nombre de votants 299
Nombre de suffrages exprimés 202
Majorité absolue des suffrages exprimés 102
Pour l'adoption 16
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Catherine Procaccia. Nous avons doublé le score !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je me félicite du débat qui vient d'avoir lieu. En tout cas, pour nous, le résultat du scrutin est très encourageant, puisque nous avons doublé notre score (Sourires) et que l'écart entre les voix s'opposant à ces amendements identiques et celles qui y sont favorables s'est considérablement réduit !

Enfin, j'ai bien noté que, si le Gouvernement ne prenait pas d'initiative, une proposition de loi cosignée par Jean-Paul Virapoullé, Dominique Leclerc, Catherine Procaccia et moi-même serait déposée.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, je ne lâche rien, c'est un principe. Je vous soumets donc mon interprétation de ce scrutin : son résultat montre que la confiance que le Sénat accorde à la volonté du Gouvernement d'assumer ses engagements s'est encore renforcée ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen des crédits concernant les missions « Régimes sociaux de retraite » et « Compte d'affectation spéciale : Pensions ».

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2007, adopté par l'Assemblée nationale.

Remboursements et dégrèvements

Article additionnel après l'article  51
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Stratégie économique et pilotage des finances publiques

M. le président. Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

La parole est à Mme le rapporteur spécial.

Mme Marie-France Beaufils, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je limiterai mon propos à quelques observations principales.

À titre liminaire, cependant, je formulerai une remarque sur les réponses au questionnaire budgétaire portant sur la mission dont nous débattons que j'ai reçues. Cette année, contrairement à l'an dernier, le taux de réponses est plutôt satisfaisant : au 10 octobre, date limite fixée par la LOLF, 69 % des réponses attendues m'étaient parvenues et, à ce jour, je dispose de la quasi-totalité, soit 97 %.

Cependant, ces réponses se caractérisent par leur excessive brièveté. Les questions les plus fondamentales soit ont fait l'objet d'une réponse laconique, soit n'ont pas été traitées. C'est pour cette raison que, lors de l'examen de la mission, le 9 novembre dernier, la commission des finances a réservé sa position ; elle n'a décidé de proposer au Sénat son adoption, sans modification, que le 23 novembre.

Je souhaite vivement qu'un échange plus fructueux se noue et que les réponses au questionnaire préparatoire au projet de budget pour 2008 soient vraiment plus substantielles.

Sur le fond, je ne peux, malheureusement, que répéter, pour l'essentiel, ce que j'ai déjà dit l'année dernière.

Tout d'abord, je m'interroge toujours sur la raison d'être de la mission. La LOLF a pour objet de regrouper les crédits de l'État dans des missions correspondant à une logique de résultat. Or, les crédits retracés par la mission correspondent à des finalités diverses et mériteraient, par conséquent, d'être « éclatés » entre différentes missions.

La commission des finances n'est pas convaincue par les arguments juridiques mis à nouveau en avant par le Gouvernement. Dans le questionnaire budgétaire, je vous ai demandé, monsieur le ministre, de mieux étayer votre position. Or, vous nous dites que cette mission ne constitue qu'une partie, parfois faible, de la réponse fiscale, le reste prenant la forme d'atténuations de recettes. Vous ajoutez que l'analyse des dispositifs fiscaux ne peut pas se faire par le biais de la présente mission, mais doit intervenir dans le cadre des dépenses fiscales ventilées au sein des différentes missions particulières de l'action de l'État. Cette réponse, à elle seule, me semble bien militer pour l'éclatement, dans chaque mission spécifique, des remboursements et dégrèvements.

Si les deux programmes qui composent cette mission comportaient des objectifs et indicateurs satisfaisants, on pourrait, à la rigueur, s'accommoder de la structure actuelle de la mission. Mais les indicateurs dont nous disposons ne permettent pas de déterminer si l'objectif unique associé à chacun des deux programmes de la mission, c'est-à-dire permettre aux usagers de bénéficier de leurs droits le plus rapidement possible, a été atteint. D'ailleurs, peut-il être le seul objectif. Dans le cas du programme relatif aux impôts locaux, l'unique indicateur porte sur la seule taxe d'habitation, de sorte que 80 % des crédits ne sont pas couverts par un indicateur.

De nombreux indicateurs pourraient pourtant être introduits. Ainsi, il pourrait être procédé à l'évaluation de l'efficacité des principaux allégements fiscaux. On pourrait prendre en compte l'exactitude de l'imposition du contribuable ; on pourrait imaginer un indicateur concernant les vérifications préalables opérées par les services, en matière de remboursements de TVA notamment, ou un indicateur concernant le nombre d'erreurs de l'administration fiscale. On pourrait aussi analyser les progrès réalisés en ce qui concerne la distinction entre les dégrèvements associés à des mesures législatives particulières et ceux qui sont liés à des opérations de dépenses pour ordre.

S'agissant du programme relatif aux impôts locaux, il est évident que les admissions en non-valeur devraient être ventilées entre les différents impôts. L'administration le reconnaît d'ailleurs elle-même. Je pense, en outre, que les principaux dégrèvements devraient être individualisés.

Mes observations sont confortées par la mission d'audit de modernisation qui a remis récemment un rapport très critique sur le programme relatif aux impôts locaux. Ce rapport reprend les principales préconisations que j'ai présentées à la commission des finances. Je constate même que les recommandations de la mission d'audit sont parfois plus exigeantes que les miennes. Ainsi, ladite mission propose de fixer non pas un simple objectif d'évaluation de l'efficacité des dégrèvements législatifs, mais des objectifs d'efficacité impôt par impôt.

Je souhaite savoir dans quelle mesure le Gouvernement compte donner suite à ces observations convergentes relatives à la mission « Remboursements et dégrèvements ».

M. le président de la commission des finances, sur mon initiative, a saisi la Cour des comptes, au début du mois d'octobre dernier, d'une demande d'enquête, en application de l'article 58-2 de la LOLF. Cette enquête portera sur la gestion et l'efficacité des remboursements et dégrèvements d'impôts d'État et d'impôts locaux. Ses résultats feront l'objet, en 2007, d'une audition afin que nous en tirions les conséquences.

Sous réserve de ces observations, la commission des finances vous recommande, mes chers collègues, l'adoption des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

M. le président. J'indique au Sénat que la conférence des présidents a fixé pour cette discussion à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de cinq minutes pour intervenir.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette mission recouvre les remboursements et dégrèvements d'impôts d'État et d'impôts locaux.

Son examen me donne l'occasion de revenir sur l'absence de prise en compte, dans ce projet de loi de finances, de la réforme de la taxe professionnelle, notamment de ses coûts pour l'État.

Dans le cadre de la préparation du budget, à plusieurs reprises, la question suivante a été posée en commission des finances : mais où sont donc les crédits affectés au dégrèvement supplémentaire accordé par l'État au titre du nouveau dispositif de plafonnement de la taxe professionnelle ?

Il faut en effet rappeler que, dans le cadre de la réforme adoptée, le plafonnement de la taxe professionnelle fait l'objet d'un dégrèvement au profit des entreprises calculé sur la base, non plus des taux gelés en 1995, mais des taux, éventuellement majorés, de 2004.

Au vu du produit total de taxe professionnelle - environ 24 milliards d'euros en 2005 -, ce « rattrapage » entre les années 1995 et 2004 a un coût non négligeable pour le budget de l'État.

Or, dans la mission que nous examinons aujourd'hui, au titre du programme 201 « Remboursements et dégrèvements d'impôts locaux », sont comptabilisés les dégrèvements de taxe professionnelle.

L'action 01 « Taxe professionnelle » constitue environ 70 % des crédits du programme, autrement dit, l'essentiel. Pour 2007, elle regroupe 9,8 milliards d'euros en crédits de paiement tout comme en autorisations d'engagement, en légère hausse de 500 millions d'euros par rapport à l'an dernier.

Le plafonnement existant en fonction de la valeur ajoutée y représente déjà 5,2 milliards d'euros. Mme le rapporteur spécial souligne que ce montant est, cette année, en baisse, du fait de la montée en puissance du dispositif de dégrèvement pour investissements nouveaux, qui est d'ailleurs pérennisé et qui s'élève à 2,2 milliards d'euros.

Au regard de ces chiffres, nous pouvons conclure qu'aucune provision raisonnable n'a été faite cette année pour tenir compte de l'entrée en vigueur de la réforme de la taxe professionnelle. Les autorisations d'engagement ne sont pas majorées en ce sens.

D'ailleurs, lors de l'examen de cette mission, en commission des finances, le rapporteur spécial nous a confirmé ce point de vue en précisant que, selon le Gouvernement, le coût de la réforme pour l'État devrait être de 220 millions d'euros en 2007 et de 1,6 milliard d'euros en 2008. Mais le Gouvernement ne prend pas acte de ce fait !

Soulignons que les estimations présentées lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006 s'élevaient tout au plus à 1,3 milliard d'euros. De surcroît, plusieurs cabinets spécialisés en finances locales mettent en doute les évaluations du Gouvernement.

D'une façon générale, Mme le rapporteur spécial a considéré qu'un certain flou demeurait quant au coût pour l'État et les collectivités de ce nouveau dégrèvement.

Comme nous l'avons déjà signalé lors de l'examen des articles de la première partie, nous souhaitons un retrait de cette réforme. Cela nous semble d'autant plus justifié que, finalement, personne n'est capable de mesurer, de manière fiable, les coûts de cette réforme et pour l'État et pour les collectivités locales.

Le fait que ce budget ne prenne pas acte de l'impact de cette réforme sur les finances de l'État nous semble un signe supplémentaire de l'irresponsabilité du Gouvernement en la matière.

L'État impécunieux peut-il vraiment s'offrir la largesse d'une réforme qui lui coûtera, selon vos propres estimations, plus de 1,6 milliard d'euros par an au bénéfice des entreprises, alors que ces dernières bénéficient déjà de 9,8 milliards d'euros de réduction fiscale au titre de cette taxe ?

Pour notre part, nous ne voterons pas ces crédits.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pure mission de constatation de la dépense fiscale, la mission « Remboursements et dégrèvements » nous fournit toutefois d'intéressants éléments sur la réalité des engagements financiers réels de l'État en matière budgétaire.

Il se trouve en effet que, même extraite de l'ancien budget des charges communes, cette mission est la plus importante du budget général, atteignant 76 841 millions d'euros. Deux programmes composent la mission et portent l'un sur la fiscalité nationale, l'autre sur les mouvements affectant la fiscalité locale. Le premier programme vise 62 393 millions d'euros de dépenses prévues, dont 41 300 millions d'euros au titre de la taxe sur la valeur ajoutée, qui confirme son statut d'impôt au recouvrement le plus coûteux, et 9 300 millions d'euros au titre de l'impôt sur les sociétés. Encore ne s'agit-il là que de crédits de caractère évaluatif, attendu que les montants en jeu intègrent, en réalité, les effets du cadrage économique de la loi de finances initiale.

Mais la tendance lourde reste confirmée : l'essentiel des dépenses de remboursements et dégrèvements portant sur la fiscalité d'État est consacré à l'activité économique, puisque les deux éléments ci-dessus relevés constituent 81 % des crédits. Le seul remboursement de la TVA dite « déductible » équivaut pratiquement au montant net perçu de l'impôt sur les sociétés.

On notera, par ailleurs, que l'élément le plus dynamique de la progression des crédits est constitué par l'évolution de la prime pour l'emploi. Les éléments dont nous disposons sur ce sujet nous permettent de dire qu'elle est surtout une prime à l'emploi précaire et à temps partiel, avant d'être un élément de pouvoir d'achat des ménages. Elle constitue, de surcroît, un formidable moyen de gestion de la modération salariale dans les entreprises, fait qui n'est pas sans incidence sur la situation des dégrèvements locaux.

S'agissant de la prise en charge de la fiscalité locale, comme pour le programme « Fiscalité d'État », les crédits ouverts sont d'abord et avant tout consacrés à la prise en charge par le budget général de la taxe professionnelle, puisque sur 14 088 millions d'euros de crédits, 9 800 millions d'euros, soit près de 70 %, portent sur la taxe professionnelle. Il s'agit, en l'espèce, des conséquences du plafonnement de la taxe sur la valeur ajoutée, qui consomme, et de loin, l'essentiel des crédits ouverts.

On observera, par ailleurs, que parmi les admissions en non-valeur sur les créances fiscales considérées comme irrécouvrables, une partie devrait sans doute être imputée également à la taxe professionnelle.

Notons cependant que, pour être parfaitement objectifs, nous devrions ajouter à la prise en charge par l'État de la taxe professionnelle, dans le cadre de cette mission, le poids spécifique de l'allégement transitoire des bases - 1,1 milliard d'euros au titre de la dotation de compensation de la taxe professionnelle, la DCTP - ou encore celui de la suppression de la base taxable des salaires, que l'on peut aisément estimer entre 11 milliards et 12 milliards d'euros aujourd'hui.

Le coût réel de la prise en charge de la fiscalité locale n'est donc pas retracé dans cette mission.

L'insuffisance d'éléments d'évaluation, matérialisée par le caractère souvent succinct des réponses au questionnaire budgétaire relevé par Mme le rapporteur spécial, atteste la nécessité d'une véritable remise à plat de nombre de dépenses fiscales qui sont venues surcharger notre législation au fil du temps.

Nous appelons à une remise en question de l'efficacité économique et sociale de la dépense fiscale, qui ne saurait selon nous se substituer positivement à la dépense publique, comme ce fut trop souvent le cas ces dernières années.

C'est à partir de cette approche critique que nous pourrons donner sens à la mission dont nous débattons.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser M. le ministre délégué au budget qui a été retenu par des obligations auxquelles il ne pouvait se soustraire. Je le remplacerai donc au cours de l'examen des crédits des missions « Remboursements et dégrèvements », « Stratégie économique et pilotage des finances publiques », « Conseil et contrôle de l'État » et « Pouvoirs publics ».

En ce qui concerne la mission « Remboursements et dégrèvements », vous le savez, Mme Beaufils, nous proposons d'inscrire 76.481 millions d'euros au titre des remboursements et dégrèvements d'impôts, impôts d'État et impôts locaux.

Sous son apparence technique, cette mission recouvre des dispositifs auxquels les Français et, bien sûr, leurs représentants sont sensibles.

Nous avons tenu le plus grand compte des observations que M. le député Descamps et vous-même avez formulées, en particulier pour permettre aux usagers de bénéficier de leurs droits le plus rapidement possible.

Un audit vient également d'être réalisé, afin que nous progressions dans la gestion de ces dispositifs. M. Copé accordera la plus grande attention aux suites qui lui seront données.

Si vous le permettez, madame le rapporteur, je répondrai aux questions que vous avez posées au cours de votre intervention.

Je noterai d'abord que vous avez en quelque sorte accordé un satisfecit au Gouvernement quant au taux de réponses au questionnaire que vous avez adressé. Chaque fois que cela a été possible, la direction générale des impôts a traité les questions posées dans les meilleurs délais.

Soyez assurée, madame la sénatrice, que les services du ministère du budget vous ont transmis toutes les réponses aussi vite que possible. Il n'y a, en tout état de cause, aucune mauvaise volonté de la part du Gouvernement. Nous avons seulement rencontré des contraintes techniques que vous connaissez.

Le ministère du budget s'emploiera, quoi qu'il en soit, à améliorer encore davantage sa performance l'an prochain.

En ce qui concerne l'architecture actuelle de la mission, je vous dirai qu'elle ne représente pas un frein au suivi de la pertinence et de l'efficacité des dispositifs mis en place. Je voudrais apaiser ce qui me semble être pour le moins une fausse controverse.

Selon les prescriptions de la LOLF, il faut isoler les dépenses à caractère évaluatif : telle est la raison d'être de ces programmes « Remboursements et dégrèvements ».

Le Parlement n'y perd ni en information ni en aide à la décision. Les mêmes catégories de dépenses fiscales, vues sous l'angle de leur finalité sociale ou économique cette fois, sont décrites dans les programmes sectoriels pertinents, qui présentent les dépenses fiscales leur correspondant.

Pour ce qui est du débat fiscal à proprement parler, débat de première partie, le fascicule des voies et moyen consacré aux dépenses fiscales permet, par exemple, d'éclairer le débat autant qu'il est nécessaire. Il est enrichi cette année par les mesures afférentes à la fiscalité locale.

C'est donc bien lors de l'examen de la première partie du projet de loi que sont prises les décisions de politique fiscale.

Il est logique, dans les limites ainsi posées aux programmes de la mission « Remboursements et dégrèvements », que les objectifs fixés visent la qualité et la rapidité des services. C'est un engagement important que doivent prendre les administrations fiscales envers le contribuable français.

Mme la sénatrice, vous évoquiez l'audit sur le dégrèvement et les exonérations d'impôts locaux. Cet audit très important était, il est vrai, demandé avec force par les élus. Il est mis en ligne. Ses principales conclusions résident dans le constat de ce que l'État est désormais le premier contribuable local. Les collectivités locales et les contribuables n'ont pas toujours conscience de cet état de fait.

Les préconisations résultant de cet audit incitent à une meilleure information des élus et des collectivités locales. Les conclusions de l'audit seront soumises au Conseil d'orientation des finances publiques.

Enfin, madame le rapporteur spécial, il me semble que vous vous interrogiez sur les remboursements et dégrèvements institués au titre de la taxe professionnelle.

Sur ce point, les objectifs des programmes ne peuvent être orientés que vers la qualité du service rendu, par opposition à des objectifs d'efficience qui n'aurait de sens qu'à l'égard des dépenses fiscales.

C'est pourquoi l'objectif de la mission est de permettre aux usagers de jouir de leurs droits en matière de remboursements et dégrèvements d'impôts d'État le plus rapidement possible, tout en garantissant le bien-fondé des dépenses au regard de la législation.

Les indicateurs des programmes de la mission ont été définis en cohérence avec cet objectif : ils n'ont effectivement pas vocation à permettre l'analyse de l'efficience socio-économique des dégrèvements.

M. Marc Massion. Vous n'avez pas répondu aux autres orateurs, monsieur le ministre !

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » figurant à l'état B.