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Séance du 3 octobre 2007 (compte rendu intégral des débats)

M. Louis Mermaz. L'amendement de M. Hyest est la copie du précédent : c'est l'amendement Mariani honteux !

M. Jean-Jacques Hyest. Pas du tout !

M. Louis Mermaz. Votre référence à la possession d'état, à la gratuité du test et à la limitation à 18 mois de son caractère expérimental n'y change rien : nous discutons du droit.

Regardons un peu au-delà de ces lieux et considérons la mise en oeuvre du dispositif : rien de tout cela n'est fait pour fonctionner, monsieur Othily ! Vous me direz que ce n'est pas très important. En réalité, ça l'est, parce que nos amis africains sont scandalisés.

M. Louis Mermaz. C'est vraiment un grand malheur pour la France (Protestations sur les travées de l'UMP), un grand malheur pour l'histoire de notre pays.

Songez à la mère de famille au fin fond du Mali qui sera volontaire pour subir un test. Pour vous, tout est simple : elle devra s'adresser au tribunal de grande instance et un débat sera organisé. Mais c'est complètement irréaliste ! Comment voulez-vous que, du Burkina Faso à Nantes, ce système puisse fonctionner ? En revanche, c'est une véritable insulte faite aux Africains, raison pour laquelle, du fond du coeur, je demande à tous ceux qui se sentent libres de leur vote, sur quelque travée qu'ils siègent, d'avoir le courage de voter contre cette chose ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Mme Jacqueline Gourault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Je formulerai trois réflexions.

Tout d'abord, je ferai observer à mon collègue et ami Robert Badinter qu'il me semble faire une lecture un peu superficielle de l'article 16-11 du code civil quand il nous dit que, en matière civile, le recours aux empreintes génétiques est prévu uniquement en cas de contestation du lien de filiation. C'est oublier que le texte vise aussi l'établissement de ce lien.

Relisons ensemble le début du deuxième alinéa : « En matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu'en exécution d'une mesure d'instruction ordonnée par le juge saisi d'une action tendant soit à l'établissement ou la contestation d'un lien de filiation ...».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Pierre Fauchon. Et nous nous trouvons bien dans une hypothèse d'établissement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Pierre Fauchon. Nous n'avions donc pas tort, et il y a même quelque chose d'assez remarquable d'en trouver la confirmation dans un texte qui n'avait pas été élaboré en vue de notre débat et qui comporte cependant cette expression d'« établissement ».

Nous sommes donc - admettons-le - dans une démarche non pas de dérogation, mais bien d'extension d'un texte existant dans un certain contexte à un autre domaine qui concerne les regroupements familiaux.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans ce cas, ce n'est pas la peine de légiférer !

M. Pierre Fauchon. Et, pour la même raison, je me permets de dire à ceux qui ont avancé que ce dispositif figurait déjà dans le droit civil - le droit entre les Français - et qu'il était inutile de l'introduire de nouveau,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n'est pas la peine de l'inscrire !

M. Pierre Fauchon. ...que, pour l'appliquer au système du regroupement, qui concerne, lui, les étrangers, encore faut-il voter tout à l'heure l'amendement en question.

Ensuite, mes chers amis, ce n'est pas une bonne chose de vous réfugier dans une caricature de ce que nous sommes en train de faire. J'ai entendu des propos, entre nous soit dit, tout à fait excessifs. Quand vous les relirez dans le Journal officiel, vous n'en serez pas spécialement fiers. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Oui, madame Borvo Cohen-Seat, on est allé jusqu'à dire qu'il s'agissait finalement d'un texte restrictif qui tendait à limiter le regroupement familial des enfants. Mais enfin, soyons de bonne foi ! Ce texte essaie de remédier à la situation fâcheuse... (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) Pouvez-vous m'écouter ? Vous ne supportez même pas de m'entendre, ce qui prouve à quel point vous êtes embarrassés. Il est vrai que vous avez vos soucis...

Nous, nous avons la conviction que le problème est réel. La facilité aurait été de considérer que, puisque les demandeurs ne peuvent pas produire de documents d'état civil, nous ignorons leur démarche et nous en restons là. C'est cela qui eût été inhumain. Or ici nous cherchons une solution.

Vous dites que la formule que nous avons trouvée est une usine à gaz. Non, simplement elle comprend deux possibilités d'établir le lien en cas de défaut d'état civil : la possession d'état et, à défaut, in extremis, en quelque sorte, et uniquement pour les femmes, l'identification génétique.

Mes chers collègues, nous essayons de résoudre des problèmes humains avec un système qui n'a rien d'une usine à gaz.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous allez nous faire pleurer !

M. Pierre Fauchon. Ce système est certes un peu complexe, mais comme dans toute législation moderne. Cela tient au fait que les réalités de la vie sont elles-mêmes complexes.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est trop ! Monsieur Fauchon, ne cherchez pas de justifications.

M. Pierre Fauchon. Nous devons donc penser à ces personnes qui n'ont pas de documents d'état civil et qui ne peuvent pas bénéficier de la possession d'état. Et n'y en aurait-il que quelques-unes dans ce cas, n'y aurait-il que quelques mères qui souhaiteraient tout de même un regroupement familial pour leurs enfants, encore une fois, je ne vois pas au nom de quoi on le leur refuserait.

Enfin, on a prophétisé de nombreux malheurs. Permettez-moi de vous citer un joli proverbe anglais - je vous le livre en français, mon anglais n'est pas très bon - : « Il est facile de prophétiser, excepté pour l'avenir ». (Sourires.) C'est tout l'intérêt de la démarche expérimentale. Un an et demi, c'est peut-être un peu court, mais cela prouve le souci que nous avons d'enregistrer très vite les résultats, et les réactions des Africains, notamment.

Alors, ne prophétisez pas. Nous ferons le bilan dans un an et demi et, si nous nous sommes trompés,...

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Pierre Fauchon. ...nous serons prêts à le reconnaître. Mais je pense que ce ne sera pas le cas et que nous aurons bien fait de voter ce dispositif. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Quelle est la situation actuelle ? Nous avons indiscutablement amélioré le texte de l'Assemblée nationale. Encore faut-il que, en commission mixte paritaire, nous ayons gain de cause.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a aucune garantie ! Et l'Assemblée nationale a le dernier mot !

M. Pierre Laffitte. Exactement ! C'est la Constitution. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

En tout cas, nous avons bien travaillé et apporté des améliorations au projet de loi, M. le ministre l'a précisé.

Que se passe-t-il actuellement, donc sans ces dispositions ? C'est l'administration qui gère le problème. Désormais, l'autorité judiciaire sera compétente. C'est une grande différence, et cela constitue une avancée considérable. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Chers collègues, pour maintenir ces lettres « ADN » dans le texte, et vous y tenez plus que tout, on arrive à une totale absurdité...

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. ...et à un dispositif dont tout le monde peut constater qu'il n'est pas applicable.

La situation est très simple.

Imaginons, monsieur Girod, une personne qui se trouve en Afrique, en Océanie ou en Asie, à 1 000 ou 2 000 kilomètres d'un consulat, et qui fait une demande de regroupement familial. Les autorités françaises sur place s'intéresseront à l'état civil et, s'il pose des problèmes, à la possession d'état. En cas de doute, elles pourront s'adresser au tribunal de grande instance de Nantes. Ce tribunal, mes chers collègues, en vertu de ce que certains d'entre vous s'apprêtent à voter, procédera à des « investigations », terme qui suppose, s'il est inscrit dans la loi, que ledit tribunal cherchera à savoir ce qui se passe à 15 000 kilomètres de Nantes. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Mais, mes chers collègues, si vous n'êtes pas d'accord, ne prévoyez pas qu'il procède à des « investigations »....

Pour revenir à mon hypothèse, comment le tribunal agira-t-il ? J'imagine qu'il disposera de moyens et pourra envoyer des personnes sur place pour enquêter.

M. Robert Bret. Il y a des magistrats !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais le tribunal a-t-il les moyens de financer ces déplacements ?

Ensuite, monsieur Fauchon, il y aura un débat contradictoire entre, d'un côté, les représentants de l'administration, du ministère des affaires étrangères, du consulat - j'ignore d'ailleurs comment ils seront choisis - et, de l'autre côté, une personne représentant les intérêts de l'enfant concerné, lequel pourra être à 3 000 kilomètres du consulat, en Asie, en Océanie ou en Afrique. Comment et par qui cet avocat sera-t-il désigné ? Installera-t-on la visioconférence là-bas, à l'autre bout du monde ?

Mes chers collègues, je suis sûr et certain que tous ceux qui m'ont écouté auront compris qu'il s'agit d'une palinodie. Un tel dispositif n'est pas applicable. En réalité, on fait n'importe quoi pour sauver le test ADN. C'est inacceptable !

Je vous remercie donc de ne pas voter une disposition aussi absurde dans son principe que dans ses modalités. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Mes chers collègues, comme vous tous, depuis quelques heures, j'ai entendu les uns et les autres parler de la femme. Je déplore d'autant plus que personne ne soit intervenu ce soir au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Je souhaiterais que Mme Gautier s'exprime au moins une fois...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 8 :

Nombre de votants 323
Nombre de suffrages exprimés 314
Majorité absolue des suffrages exprimés 158
Pour l'adoption 176
Contre 138

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

En conséquence, l'article 5 bis est ainsi rédigé et les amendements identiques nos 11, 99, 140 et 179 ainsi que les amendements nos185 rectifié et 184 n'ont plus d'objet.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 5 bis (priorité) (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Discussion générale

11

Dépôt d'un projet de loi

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre un projet de loi relatif au parc naturel régional de Camargue.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 10, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

Transmission d'un projet de loi

M. le président. M. le président du Sénat a reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de lutte contre la contrefaçon.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 9, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

13

Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Livre vert - Vers une nouvelle culture de la mobilité urbaine.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3647 et distribué.

14

Dépôt de rapports

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Hubert Haenel un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'acte portant révision de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 473, 2006-2007).

Le rapport sera imprimé sous le n°3 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Hubert Haenel un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 474, 2006-2007).

Le rapport sera imprimé sous le n°4 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Jacques Peyrat un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi relatif à la violation des embargos et autres mesures restrictives (n° 205, 2005-2006).

Le rapport sera imprimé sous le n°6 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans les domaines économique et financier (n° 443, 2006-2007).

Le rapport sera imprimé sous le n° 11 et distribué.

15

Dépôt de rapports d'information

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean Arthuis un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le suivi des travaux de la Cour des comptes relatifs à l'établissement public d'aménagement de la Défense, EPAD.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 7 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de Mme Marie-France Beaufils un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur l'enquête de la Cour des comptes relative à la gestion et à l'efficacité des remboursements et dégrèvements d'impôts.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 8 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Louis de Broissia un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la crise de la presse.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 13 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-Marc Juilhard un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires sociales sur la démographie médicale.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 14 et distribué.

16

Dépôt d'avis

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-Léonce Dupont un avis présenté au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 474, 2006-2007).

L'avis sera imprimé sous le n° 5 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Francis Grignon un avis présenté au nom de la commission des affaires économiques sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 474, 2006-2007).

L'avis sera imprimé sous le n° 12 et distribué.

17

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 4 octobre 2007 :

À dix heures :

1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 461, 2006-2007), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile.

Rapport (n° 470, 2006-2007) de M. François-Noël Buffet, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

À quinze heures :

2. Question d'actualité au Gouvernement.

Délai limite d'inscription des auteurs de questions : jeudi 4 octobre 2007, à onze heures.

3. Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur le « Grenelle de l'environnement ».

Le soir :

4. Suite de l'ordre du jour du matin.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 4 octobre 2007, à zéro heure quarante-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD