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Séance du 27 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

Article additionnel avant l'article 28
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2008
Article additionnel après l'article 28

Article 28

I. - Par dérogation aux articles L. 131-7 et L. 139-2 du code de la sécurité sociale, le financement des mesures définies aux articles L. 241-17 et L. 241-18 du même code est assuré par une affectation d'impôts et de taxes aux caisses et régimes de sécurité sociale.

II. - Les impôts et taxes mentionnés au I sont :

1° Une fraction égale à 50,57 % de la taxe sur les véhicules de société mentionnée à l'article 1010 du code général des impôts ;

2° La contribution mentionnée à l'article 235 ter ZC du code général des impôts ;

3° La taxe sur la valeur ajoutée brute collectée par les producteurs de boissons alcoolisées.

III. - Les impôts et taxes mentionnés au II sont affectés aux caisses et régimes de sécurité sociale énumérés au 1 du III de l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale.

Ces caisses et régimes bénéficient chacun d'une quote-part des recettes mentionnées au II du présent article fixée par arrêté des ministres chargés du budget et de la sécurité sociale au prorata de leur part relative dans la perte de recettes résultant des mesures d'allégement de cotisations sociales mentionnées au I. L'Agence centrale des organismes de sécurité sociale est chargée de centraliser le produit des taxes et impôts mentionnés au II et d'effectuer sa répartition entre les caisses et régimes de sécurité sociale conformément à cet arrêté.

Un arrêté des ministres chargés du budget, de la sécurité sociale et de l'agriculture adapte les règles comptables prises en application de l'article L. 114-5 du code de la sécurité sociale pour le rattachement des impôts et des taxes mentionnés au II.

IV. - En cas d'écart constaté entre le produit des impôts et taxes affectés en application du II et le montant définitif de la perte de recettes résultant des allégements de cotisations sociales mentionnés au I, cet écart fait l'objet d'une régularisation par la plus prochaine loi de finances suivant la connaissance du montant définitif de la perte.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-214, présenté par MM. Fischer et Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L'amendement n° I-214 pose la question du financement d'un des éléments du paquet fiscal de l'été qui constitue certes un cadeau, mais que ses bénéficiaires attendus semblent avoir quelque peine à ouvrir.

En effet, si l'on en croit une étude d'opinion récente réalisée par l'Institut français d'opinion publique, l'IFOP, auprès des chefs des petites entreprises de moins de vingt salariés, l'enthousiasme n'est guère de mise.

En juillet 2007, lors du vote de la loi, 65 % des chefs de très petites entreprises étaient attentifs à l'adoption de la défiscalisation des heures supplémentaires. Trois mois plus tard, en cette rentrée déjà bien avancée, il n'y avait plus qu'un gros tiers - 35 % - des chefs d'entreprise concernés pour s'emparer de la mesure et développer le recours aux heures supplémentaires.

Au demeurant, pour aller jusqu'au bout de la logique, le secteur des très petites entreprises n'a pas créé d'emploi durant le second trimestre 2007. Pour plus des trois quarts des chefs d'entreprise concernés, le dispositif d'heures supplémentaires devrait se traduire par la substitution de celui-ci à toute nouvelle embauche.

Comme le montre cette étude de l'IFOP, nous sommes donc en présence d'une mesure dont ceux à qui elle était censée s'adresser s'interrogent sur son efficacité ou son opportunité et qui, en même temps, fait jouer un effet d'éviction à l'embauche !

Le résultat de toute cette affaire, c'est qu'il va falloir trouver les moyens financiers de couvrir - et dans quelles proportions ? - le coût de la défiscalisation pour la sécurité sociale ! La forme choisie - le transfert de recettes fiscales au bénéfice de la sécurité sociale - est plus que discutable.

Cela dit, reste l'essentiel : une partie non négligeable de recettes publiques, environ 5 milliards d'euros en année pleine, va encore être consacrée à aider les entreprises.

Or, si cette somme est importante pour les budgets publics - elle représente, par exemple, deux points de fiscalité de l'État -, elle n'a qu'une très faible portée pour l'activité économique, puisqu'elle n'équivaut qu'à moins de 0,3 % du PIB.

En résumé, cette dépense, qui est importante pour le budget de l'État, est sans effet décisif sur l'activité économique.

M. le président. L'amendement n° I-215, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° du II de cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement procède du même esprit que l'amendement n °I - 214.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'espère que nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen ne m'en voudront pas de leur apporter une réponse sobre.

Comme cela a déjà été souligné plusieurs fois, il nous semble inutile et même contre-productif de refaire le débat sur la loi TEPA. Or les auteurs de l'amendement remettent en cause - c'est leur droit le plus strict - le dispositif de cette loi, en particulier la défiscalisation des heures supplémentaires. Les deux amendements relèvent de la même logique. La commission ne peut qu'être défavorable à cette démarche.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-214.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-215.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28.

(L'article 28 est adopté.)

Article 28
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Article 29

Article additionnel après l'article 28

M. le président. L'amendement n° I - 226, présenté par M. Hérisson et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 36 de la loi de finances pour 2001 du 30 décembre 2000 (n° 2001-1352) est supprimé.

II. - Le second alinéa du IV de l'article 45 de la loi de finances pour 2006 du 30 décembre 2005 (n° 2005-1719) est rédigé comme suit :

« À compter du 1er janvier 2006, le produit des redevances dues au titre de l'utilisation des fréquences 1900-1980 MHz et 2110-2170 MHz attribuées pour l'exploitation d'un réseau mobile de troisième génération en métropole en application du code des postes et des communications électroniques est affecté au fonds de réserve pour les retraites. »

III. - Les dispositions du I prennent effet à compter de l'entrée en vigueur des dispositions réglementaires définissant, en application des articles L. 42-1 et L. 42-2 du code des postes et des communications électroniques, le montant et les modalités de versement de la redevance due par chaque titulaire d'une autorisation d'utilisation des fréquences 1900-1980 MHz et 2110-2170 MHz pour l'exploitation d'un réseau mobile de troisième génération en métropole.

La parole est à M. Louis de Broissia.

M. Louis de Broissia. Je défends, au nom du groupe UMP, cet amendement proposé par notre collègue Pierre Hérisson.

Il vise à renvoyer au pouvoir réglementaire le soin de définir les modalités de versement des licences UMTS qui ont été négociées. Il y est prévu que le produit des redevances sera affecté au Fonds de réserve pour les retraites. Cela simplifiera pour le Gouvernement à la fois l'encaissement et la négociation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est intéressée par cette initiative. En ce qui concerne la délégation au pouvoir réglementaire, il s'agit sans doute de s'ajuster aux données de la négociation. Au demeurant, sur le fond des choses, nous serions heureux, monsieur le ministre, que cet amendement soit pour vous l'occasion de nous dire si des négociations sont en cours et, dans l'affirmative, ce que l'on peut en attendre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est favorable à l'évolution que vous proposez, qui d'ailleurs revient au droit normal. Des négociations sont en cours pour l'attribution d'une quatrième licence de téléphonie mobile.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien ! C'est une bonne nouvelle pour le Fonds de réserve des retraites.

M. Éric Woerth, ministre. Toutefois il appartient plutôt à ma collègue ministre de l'économie, des finances et de l'emploi de vous indiquer où en est cette négociation. C'est pourquoi je m'en tiendrai là.

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

M. Louis de Broissia. Cet amendement s'inscrit dans le droit fil de l'amendement n° I-240 rectifié, relatif à la redevance audiovisuelle, que je présenterai tout à l'heure.

Monsieur le ministre, nous sommes tous sensibles au pouvoir d'achat ; ce sujet déclenche à lui seul de nombreuses réflexions. Nous avons d'ailleurs beaucoup parlé de la loi TEPA en ce début de débat budgétaire.

Or, des enquêtes menées par des instituts spécialisés, il ressort que le consommateur moyen en France consacre 112 euros par mois à l'utilisation de nouvelles technologies, tous usages compris : téléphonie mobile, Internet, etc.

Tout ce qui nous permettra d'avoir des prix plus bas, grâce à une concurrence saine, est très intéressant puisque cela favorisera le renforcement du pouvoir d'achat des Français. Je sais que l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes y veille.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-226.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 28.

Article additionnel après l'article 28
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Article 30

Article 29

I. - L'article 61 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005 est ainsi rédigé :

« Art. 61. - Les sommes à percevoir à compter du 1er janvier 2008, au titre du droit de consommation sur les tabacs mentionné à l'article 575 du code général des impôts, sont réparties dans les conditions suivantes :

« a) Une fraction égale à 52,36 % est affectée au fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles mentionné à l'article L. 731-1 du code rural ;

« b) Une fraction égale à 30,00 % est affectée à la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés ;

« c) Une fraction égale à 4,34 % est affectée au Fonds de financement de la protection complémentaire de la couverture universelle du risque maladie mentionné à l'article L. 862-1 du code de la sécurité sociale ;

« d) Une fraction égale à 1,48 % est affectée au Fonds national d'aide au logement mentionné à l'article L. 351-6 du code de la construction et de l'habitation ;

« e) Une fraction égale à 0,31 % est affectée au Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante institué par le III de l'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n° 98-1194 du 23 décembre 1998) ;

« f) Une fraction égale à 10,26 % est affectée aux caisses et régimes de sécurité sociale mentionnés au 1 du III de l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, selon les modalités prévues aux dixième et onzième alinéas du 1 et aux 2 et 3 du même III ;

« g) Une fraction égale à 1,25 % est affectée au fonds national mentionné à l'article L. 961-13 du code du travail ainsi qu'à l'article L. 6332-18 de ce code dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail (partie législative). »

II. - Le premier alinéa du I de l'article 18 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006 est ainsi rédigé :

« Dans les conditions prévues à l'article 61 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005, une fraction du droit de consommation sur les tabacs mentionné à l'article 575 du code général des impôts est affectée au fonds national mentionné à l'article L. 961-13 du code du travail ainsi qu'à l'article L. 6332-18 de ce code dans sa rédaction issue de l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail (partie législative). »

III. - L'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Dans le 1° du II, les mots : « Une fraction égale à 95 % de » sont supprimés ;

2° Dans le 10° du II, le pourcentage : « 3,39 % » est remplacé par le pourcentage : « 10,26 % » ;

3° Le II est complété par un 11° ainsi rédigé :

« 11° Le droit de licence sur la rémunération des débitants de tabacs mentionné à l'article 568 du même code. » ;

4° Le IV est abrogé.

IV. - Dans le septième alinéa de l'article L. 241-2 du code de la sécurité sociale, le pourcentage : « 32,46 % » est remplacé par le pourcentage : « 30,00 % ».

M. le président. L'amendement n° I-217, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par cet article pour le troisième alinéa (b) de l'article 61 de la loi de finances pour 2005 (n° 2004-1484), le pourcentage : « 30,00 % » est remplacé par le pourcentage : « 29,80 % ».

II. - Dans le texte proposé par cet article pour le sixième alinéa du même article, le pourcentage : « 0,31 % » est remplacée par le pourcentage : « 0,51 ».

III. - Pour compenser les pertes éventuelles de recettes découlant pour la Caisse nationale d'assurance maladie des dispositions ci-dessus, il est créé une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur la répartition des recettes fiscales destinées au financement de l'action des régimes sociaux.

En modifiant quelque peu l'économie générale de la répartition des droits sur le tabac, nous manifestons notre souhait de voir renforcés les moyens dévolus à l'indemnisation des salariés victimes de l'exposition à l'amiante.

Les fonds concernés, dont l'activité, à l'instar du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, le FIVA, n'est pas dans une phase de régression, ont besoin de ressources complémentaires.

L'accroissement des ressources du FCAATA permettrait de mieux prendre en compte la pénibilité des emplois occupés par ses bénéficiaires.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a le mérite d'attirer l'attention sur la situation du Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Ce fonds connaît en effet un déficit cumulé évalué à 256 millions d'euros à la fin de 2007. Ce déficit devrait diminuer légèrement en 2008 et s'établir à 224 millions d'euros. Toutefois, le fonds ayant recours à une ligne de trésorerie, le paiement des prestations n'est en aucun cas menacé.

Cette situation ne peut cependant pas nous apparaître comme totalement satisfaisante. Pour autant, le transfert entre deux organismes déficitaires n'est pas nécessairement une solution optimale. Le transfert évoqué serait de toute façon insuffisant pour répondre aux besoins du Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Mes chers collègues, cette question aurait davantage eu sa place dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Je n'ai pas été assez attentif aux débats, je ne sais donc pas s'il en a été question.

En conclusion, je pense qu'il appartient au Gouvernement de prendre en compte les observations formulées et de nous proposer une solution qui soit soutenable à long terme pour le Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Nous allons entendre l'avis du Gouvernement, mais je pense qu'il serait sage, monsieur Foucaud, que vous retiriez cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le déficit du FCAATA a fait l'objet d'un débat de fond lors de l'examen du PLFSS pour 2008. Xavier Bertrand a répondu aux différentes questions posées sur ce sujet.

Monsieur le sénateur, nous partageons évidemment la même préoccupation : ce fonds, qui est primordial compte tenu de la situation tout à fait catastrophique que connaissent un certain nombre de travailleurs ayant été exposés à l'amiante, doit retrouver l'équilibre. Toutefois, même si je comprends votre souci, je ne suis pas sûr qu'affecter au FCAATA une partie des ressources de l'assurance maladie - creuser un trou pour en boucher un peu un autre ! - soit la bonne solution. C'est contraire à ce que, modestement, j'essaie de faire dans le domaine complexe des finances publiques.

Xavier Bertrand mène actuellement une réflexion sur le retour à l'équilibre pérenne du FCAATA - ce sujet relève de son domaine de compétence -, en liaison, évidemment, avec le ministère du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Cette réflexion devrait aboutir en 2008, comme pour d'autres fonds d'ailleurs ; je pense ainsi au FIPSA, le Fonds de financement des prestations sociales agricoles, qui doit également parvenir à un équilibre financier pérenne.

Compte tenu des éclairages que je viens de vous apporter, monsieur le sénateur, je pense que vous pourriez retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement n° I-217 est-il maintenu ?

M. Thierry Foucaud. Oui, monsieur le président.

Cela étant, je considère qu'un début de réponse a été donné à la question que j'ai soulevée. Je ne reviendrai pas sur l'aspect émotionnel de la situation des travailleurs malades à la suite d'une exposition à l'amiante, mais je pense tout de même qu'il y a urgence.

M. le rapporteur général et M. le ministre ont indiqué qu'ils souhaitaient avancer. Je pourrais donc retirer mon amendement, mais je suis méfiant, car cette question se pose depuis un certain temps. Je le maintiens donc.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° I-216, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I de l'article L. 731-4 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

«...° En tant que de besoin, les taux prévus au II de l'article 125-0 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a un mérite et un handicap.

Son mérite est de poser la question de l'équilibre structurel du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, sujet que la commission des finances connaît bien. La question du financement pérenne du FFIPSA nous préoccupe au plus haut point.

Le handicap de cet amendement, c'est son financement, c'est-à-dire l'augmentation des prélèvements sur les produits attachés aux bons et aux contrats de capitalisation qu'il tend à mettre en oeuvre. Pour d'évidentes raisons, nous ne pouvons souscrire à cette formule.

La commission émet naturellement un avis défavorable sur cet amendement. J'espère néanmoins qu'il donnera à M. le ministre l'occasion de rappeler les dispositions qui vont être prises en vue de déterminer un schéma de financement pérenne de la protection sociale des exploitants agricoles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous indiquer comment le FFIPSA parviendra à l'équilibre. Je me suis exprimé à plusieurs reprises à cette tribune pour témoigner de la volonté du Gouvernement sur cette question, qu'illustre le remboursement de la dette, de l'ordre de 620 millions d'euros, de l'ancien BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles. Une telle mesure n'est évidemment pas suffisante puisque le principal est bien plus lourd et que le déficit du FFIPSA se creuse année après année.

Nous avons l'intention d'établir un calendrier. Rien n'est plus motivant en effet qu'un calendrier ! Comme je l'ai indiqué, nous proposerons en 2008 des solutions pérennes de financement du FFIPSA. Des discussions avec la profession sont nécessaires, nous les avons entamées. Elles ont d'ailleurs déjà mis certains en ébullition. Ainsi le président du Comité de surveillance du FFIPSA, par ailleurs député, a-t-il démissionné, à notre grand regret, sans raison particulière d'ailleurs. À l'issue de ces discussions, des choix devront être faits, en liaison avec la profession agricole, bien évidemment.

Plusieurs scénarios existent, ils ont été évoqués dans les années passées. Je ne sais pas si le scénario qui sera proposé sera innovant, mais le problème est de prendre des décisions. Nous les prendrons en 2008.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-216.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Article 29
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Article 30 bis

Article 30

I. - Les droits et obligations afférents aux contrats d'emprunt figurant au bilan de l'établissement public dénommé « Charbonnages de France » sont transférés à l'État à compter de la date de dissolution de cet établissement prévue par l'article 146 du code minier et, au plus tard, le 31 janvier 2008. Les intérêts afférents à cette dette ou au refinancement de celle-ci seront retracés au sein du compte de commerce « Gestion de la dette et de la trésorerie de l'État », en qualité d'intérêts de la dette négociable.

Ce transfert n'ouvre droit ni à remboursement anticipé ni à la modification des conditions auxquelles les contrats d'emprunt ont été conclus.

Est en outre autorisé, à l'issue de la liquidation de l'établissement, le transfert à l'État des éléments de passif subsistant à la clôture du compte de liquidation, des droits et obligations nés de l'activité de l'établissement ou durant la période de liquidation et non connus à la fin de celle-ci, et du solde de cette liquidation.

II. - Le transfert, au profit de l'État, des biens immobiliers et des droits et obligations qui s'y rattachent, résultant de la dissolution de l'établissement public « Charbonnages de France » prévue par l'article 146 du code minier, ne donne lieu à aucune indemnité ou perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit, ni à aucun versement, au profit des agents de l'État, d'honoraires ou des salaires prévus à l'article 879 du code général des impôts.

M. le président. L'amendement n° I-260, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement tend à supprimer l'article 30. Je rappelle que cet article autorise la reprise par l'État de la dette de Charbonnages de France, à compter de la date de dissolution de l'établissement, laquelle est fixée au 31 décembre 2007.

Par ailleurs, cet article finance un établissement public de liquidation, à hauteur de 60 millions d'euros de ressources en capital, si j'ai bien compris, pour une période de trois ans.

Mes chers collègues, j'ai demandé les justifications nécessaires au ministère de l'économie, des finances et de l'emploi afin de savoir si cette somme répondait effectivement à un besoin et dans quelles proportions. Les réponses qui m'ont été faites ne présentent pas une déclinaison année par année. En outre, elles englobent, voire confondent, des dépenses de fonctionnement et d'investissement ou, en tout cas, des dépenses en capital. Les éléments d'information communiqués ne sont donc pas complètement convaincants.

Il me semble que la dotation de 60 millions d'euros est excessive et que les besoins sont, pour une part, quelque peu surestimés. Comme dans d'autres domaines, monsieur le ministre, il serait préférable de procéder à un financement année par année, plutôt que de tirer un gros chèque alors qu'on a déjà peu d'argent ! Même si l'État envisage de récupérer au bout du compte les sommes qui n'auront pas été dépensées, je pense que ce n'est pas un excellent exemple à donner.

En substance - je vous renvoie à mon rapport écrit, qui est plus détaillé -, telles sont les observations qui, à ce stade, conduisent la commission à souhaiter la suppression de l'article 30.

En fait, monsieur le ministre, il faudrait, que, d'ici à l'examen du collectif budgétaire, vous trouviez une solution pleinement convaincante, à laquelle nous pourrions souscrire et sur laquelle nous disposerions de tous les éléments d'information nécessaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement a les mêmes objectifs que M. le rapporteur : que les choses se passent bien et au plus juste pour les finances de l'État.

Il faut d'abord que la dette de Charbonnages de France soit reprise. Cela ne change rien à la dette globale de l'État, car elle était déjà intégrée, mais il faut bien qu'elle soit quelque part !

Il faut ensuite que sa dette soit reprise maintenant, car la structure de liquidation issue de Charbonnages de France ne pourra plus recevoir de participation financière de l'État - il ne sera plus possible de procéder à des dotations à partir du compte d'affectation spéciale au-delà du 31 décembre 2007 - et, par voie de conséquence, amortir sa dette si celle-ci n'est pas reprise au préalable par l'État. Il s'agit d'une raison technique qui, je pense, ne porte pas à conséquence.

La somme de 60 millions d'euros vise en fait à couvrir les coûts de la liquidation, laquelle durera trois ans. Aucun liquidateur n'acceptera en effet de prendre en charge cette liquidation sans une telle garantie. Cette dotation est nécessaire au bon fonctionnement de la cellule de liquidation. Comme il ne sera plus possible, je le répète, de procéder à d'autres dotations au-delà du 31 décembre 2007, il faut agir avant cette date pour mettre fin définitivement à Charbonnages de France.

Cette dotation est-elle bien calibrée ? Faut-il 60 millions d'euros, faut-il plus - j'imagine que non ! -, faut-il moins ? Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur général, de demander à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, qui gère plus que moi la liquidation de Charbonnages de France, de justifier le montant de cette dotation. Nous pourrons ensuite revoir cette question lors du collectif budgétaire en cas de problème.

Il est vrai que la question du montant de cette dotation se pose puisqu'il s'agit d'une somme forfaitaire. Il n'y a pas de raison d'affecter cette somme si elle peut être d'un montant inférieur. Toutefois, cette dotation me semble calibrée pour faire face aux besoins du liquidateur. J'ajoute d'ailleurs que, in fine, au bout de trois ans, l'argent qui restera reviendra évidemment à l'État. Ce n'est toutefois pas une raison pour faire une avance de trésorerie surdimensionnée, mais cela ne nous semble pas être le cas.

Le mieux, monsieur le rapporteur général, est donc que vous vous entreteniez de cette question avec Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, avant ou durant l'examen du projet de loi de finances rectificative.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour avancer, compte tenu de la réponse ouverte que vient de faire M. le ministre, je formulerai une question et ferai une proposition.

Ma question porte sur la structure de liquidation.

J'avais compris, d'après les éléments d'information initiaux qui nous avaient été remis, qu'il était question de créer un établissement public de liquidation. On parle maintenant d'une cellule liquidative. Qu'est-ce qu'une cellule liquidative ? Quelle est sa forme juridique ? En dehors du groupe CRC, plus personne ne sait ce qu'est une cellule !

Un sénateur socialiste. Et encore ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Une cellule, est-ce un professionnel libéral à qui on confie un mandat ? J'aimerais le savoir ! Quel sera le genre du contrat, le système de responsabilité ? Est-ce une personne morale ? Si tel est le cas, est-ce, oui ou non, une société par actions ? Quelle convention la liera à l'État ?

Comment une telle entité s'y prendra-t-elle pour céder les actifs ? En effet, comme nous le savons, il y a d'importantes recettes de cessions d'actifs à attendre, notamment de la Société nationale d'électricité et de thermique, la SNET, dont EDF avait encore des parts. À cela s'ajoutent les ventes de biens immobiliers de la Société financière pour favoriser l'industrialisation des régions minières, la SOFIREM, qui a été très active dans le passé et qui a effectué un travail très intéressant.

C'est pourquoi nous aimerions comprendre la structuration juridique du dispositif proposé. J'ai le sentiment que les informations fournies par le ministère de l'économie, des finances et de l'emploi ont été rédigées seulement par des ingénieurs. Il n'y a rien sur les aspects juridiques et financiers ! Certains ignorent ce qu'est un tableau de financement et ne font aucune distinction entre trésorerie et financement ou entre fonctionnement et investissement !

Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, mais les informations qui m'ont été communiquées ne sont pas exploitables.

Je reprends donc mon interrogation. Qu'est-ce qu'une « cellule de liquidation » ? S'agit-il d'un professionnel libéral ? D'une personne morale ? D'une société anonyme ? D'un établissement public ? Nous n'en savons rien.

Par conséquent, monsieur le ministre, je voudrais formuler une proposition. D'ici au prochain collectif budgétaire, je suggère de réduire à 30 millions d'euros, c'est-à-dire de diviser par deux, le montant du financement prévu par cet article. Ainsi, nous exercerons une pression sur les acteurs concernés, ce qui nous permettra peut-être de disposer des éléments d'information nécessaires lors du prochain collectif budgétaire.

En outre, je suis certain que vous aurez d'excellentes idées quant à l'utilisation possible des 30 millions d'euros ainsi dégagés. Pour ma part, j'aurais tendance à suggérer de les affecter à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, afin qu'elle construise quelques kilomètres supplémentaires de routes. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En l'occurrence, c'est le droit normal des liquidations qui s'appliquera. Il y aura donc un administrateur judiciaire, comme il en existe beaucoup.

La somme de 60 millions d'euros couvre bien, me semble-t-il, le coût de la liquidation. Toutefois, Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi sera mieux à même de répondre à toutes vos questions et de vous éclairer complètement sur les conditions de liquidation de l'établissement Charbonnages de France, s'agissant notamment des questions de trésorerie.

Pour le moment, je ne dispose pas d'éléments d'information suffisants pour répondre à toutes les questions que vous avez soulevées, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans ce cas, autant supprimer l'article 30. Je maintiens donc l'amendement n° I - 260.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-260.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 30 est supprimé.