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Séance du 28 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia.

M. Louis de Broissia. Nous nous serions épargné ce débat un peu long si nous avions disposé d'un rapport sur le sujet ! Ce rapport, je l'ai demandé l'an dernier, il y a donc 365 jours. Le Gouvernement me l'avait promis. (M. le ministre s'exclame.)

Il nous aurait permis de savoir combien rapportent les radars. Je viens d'entendre citer le chiffre de 413 millions d'euros. J'ai fait le total des sommes : j'ai trouvé une centaine de millions ; peut-être en avez-vous oublié ! Je suis capable de dire que, 100 ôté de 400, il reste 300.

Voilà que maintenant il est question des départements - et on entend par là aussi les communes, puisque c'est l'ensemble du réseau routier autre que national qui est en jeu.

M. Michel Charasse. Assurément ! Très bien !

M. Louis de Broissia. Car la sécurité routière fait l'objet d'accords dans tous les départements.

La sécurité routière, pour moi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, c'est quoi ?

C'est le déneigement quand il neige. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. On pourrait peut-être avancer un peu dans le débat, aussi !

M. Louis de Broissia. Oui !

Quand des orages rendent nécessaires des interventions d'urgence, qui les assure ? La sécurité routière.

J'ai bien entendu le président de l'AFITF. Mais, dans mon modeste département, la Côte-d'Or, je vous le demande, qui assume les transports routiers, tous les transports routiers de voyageurs, les transports collectifs en site propre ?

Les communes, les intercommunalités et le département ! Si l'AFITF veut payer, j'en serai ravi !

Et qui assume la plate-forme bimodale rail-route de Perrigny-lès-Dijon ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'est pas possible !

M. Louis de Broissia. Ce n'est pas l'AFITF, ce sont la région, le Grand Dijon, le département !

De même, qui assume la plate-forme trimodale rail-route-eau de Pagny-le-Château ? Les mêmes !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous aimerions revenir au budget de l'État !

M. Louis de Broissia. J'y reviens, monsieur le rapporteur général, mais je n'en étais pas éloigné, car, ce qui est en jeu, c'est la conception du débat budgétaire !

Nous sommes l'une des deux chambres du Parlement de la République française et nous examinons le budget. Alors, il n'y a que deux solutions : ou nous affectons ces sommes aux collectivités, qui sont les opérateurs de la République, qui les individualiseront immédiatement, ou bien nous les thésaurisons.

Pour ma part, je souhaite que les sommes soient tout de suite attribuées à la sécurité routière, car c'est une ardente obligation !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette discussion est tout à fait intéressante : cela doit faire plus d'une heure que nous examinons l'article 16, dont le contenu était pourtant relativement clair...

Le rapporteur général était dans son rôle quand, constatant que, sans doute, les contrôles et les sanctions automatisés n'avaient pas besoin de 104 millions d'euros, il a proposé d'en restituer une fraction à l'AFITF afin de contribuer au financement des infrastructures routières et des transports en général.

Là-dessus, prenant conscience que, peut-être, quelques millions d'euros étaient disponibles, certains ont pensé que l'ouverture faite par le Gouvernement - laisser 30 millions d'euros aux départements - justifiait certaines demandes reconventionnelles.

Mes chers collègues, je crois qu'il faut que nous arrêtions là cette discussion, ou que nous retournions en commission !

Je vous rends attentifs au fait que nous avons encore deux débats thématiques, sur les emplois dans la fonction publique - deux heures et demie de discussion - et sur l'endettement de l'État - encore deux heures ou deux heures et demie de discussion -, et qu'il nous reste une vingtaine d'amendements à examiner. Si nous pouvions conclure...

Peut-être faudra-t-il que les départements revoient le dossier avec le ministre de l'intérieur, mais nous ne réglerons pas cette question ce soir, mes chers collègues.

Aussi, je lance un appel à tous ceux qui ont déposé des amendements en ce sens : nous reverrons la question, mais nous ne pourrons pas la régler ce soir, sauf à ce que je demande une suspension de séance pour réunir la commission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur la demande de priorité de l'amendement n° I-78 formulée par M. Miquel ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Défavorable !

M. le président. Je consulte le Sénat sur cette demande de priorité.

La priorité n'est pas ordonnée.

Je mets donc aux voix l'amendement n° I-22 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° I-78 n'a plus d'objet.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, je propose de rectifier l'amendement n° I-23 rectifié en remplaçant, après les mots : « appartenant à chaque », le mot « département » par les mots « collectivité territoriale concernée ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° I-23 rectifié bis, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par le 2° du I de cet article pour le II de l'article 49 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 :

« 3° Aux départements, à la collectivité territoriale de Corse et aux régions d'outre-mer, dans la limite de 30 millions d'euros, afin de financer des opérations contribuant à la sécurisation de leur réseau routier. Cette part est répartie proportionnellement à la longueur de la voirie appartenant à chaque collectivité territoriale concernée. Les investissements qui peuvent être financés sur la recette constituée par cette part du produit des amendes sont définis par décret.

Quel est finalement l'avis de la commission sur le sous-amendement n° I-264 rectifié ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° I-264 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° I-271 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je souhaitais prendre la parole sur l'amendement n° I-23 rectifié bis, mais, après l'adoption du sous-amendement n° I-264 rectifié, je n'ai plus rien à dire !

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° I-23 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos I-82, I-80, I-81, I-79, I-113 rectifié et I-114 rectifié n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Permettez-moi une observation au titre des travaux préparatoires, qui figureront au Journal officiel. Monsieur le rapporteur général, il est entendu que les départements d'outre-mer sont bien compris dans le dispositif.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait, toutes les collectivités !

M. Michel Charasse. C'est plus clair comme cela !

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 16
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2008
Article 17

Article additionnel après l'article 16

M. le président. L'amendement n° I-24, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

I. - L'article 266 sexies du code des douanes est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - La moitié du produit de la taxe due par les personnes mentionnées au 6 du I est prélevée sur les recettes de l'État en vue de financer des opérations destinées à la protection de l'environnement, menées par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale.

« Le comité des finances locales répartit les recettes définies au premier alinéa en fonction du montant de taxe perçu sur chaque site et :

« 1° pour moitié au moins, au profit des communes sur le territoire desquelles sont extraits les matériaux soumis à la taxe ;

« 2° pour le reliquat, au profit des communes concernées par les risques et inconvénients causés par l'extraction desdits matériaux.

« Lorsque les communes visées aux 1° et 2° ont délégué leurs compétences en matière de protection de l'environnement à un établissement public de coopération intercommunale, les recettes sont versées à cet établissement, qui les consacre à des opérations de même nature, bénéficiant à ces communes.

« Un décret en Conseil d'État fixe :

« a) Les critères de désignation des communes visées au 2° ;

« b) Les critères de définition des opérations destinées à la protection de l'environnement susceptibles d'être financées par le produit des recettes affectées ;

« c) Les autres modalités de répartition des recettes entre les communes et les établissements publics de coopération intercommunale. »

II. - Le I entre en vigueur le 1er janvier 2008.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à encourager le développement de l'activité d'extraction de matériaux, et ce dans une logique respectueuse de l'environnement.

Afin de favoriser une répartition optimale des activités d'extraction sur le territoire, il est proposé d'inciter les communes à accueillir ce type d'activités en affectant la moitié du produit de la TGAP « granulats », soit environ 18,5 millions d'euros, aux communes sur le territoire desquelles sont extraits les matériaux soumis à la taxe et aux communes concernées par les risques et inconvénients que l'extraction de ces matériaux peut causer. Ces recettes devront, en outre, être consacrées au financement d'opérations concourant à la protection de l'environnement.

M. le président. Le sous-amendement n° I-278 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° I-24 pour le IV de l'article 266 sexies du code des douanes, après les mots:

la protection de l'environnement

Insérer les mots :

ou à entretenir les voiries municipales

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Nous sommes, bien entendu, favorables aux dispositions de l'amendement n° I-24, qui constituent un progrès appréciable pour la protection de l'environnement. Nous aimerions y ajouter les voies communales et aider ainsi les communes.

Les carrières sont souvent disposées à aider les communes, mais elles manquent de bases légales et il y a là une opportunité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je comprends que les communes aient envie de bénéficier de ces recettes de taxe générale sur les activités polluantes, mais le coût de cet amendement, de l'ordre de 20 millions d'euros, ne serait pas du tout négligeable pour le budget de l'État, en ces temps où il faut compter chaque euro qui entre dans les caisses de l'État. Cette mesure créerait un dispositif nouveau qui réaffecterait de la fiscalité de façon différente.

Je comprends parfaitement l'état d'esprit qui sous-tend cet amendement et le sous-amendement qui l'accompagne, mais, sous réserve que nous continuions à travailler sur ce dossier, je vous demande de retirer votre amendement, monsieur le rapporteur général.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-24 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je vais le retirer, mais je souhaiterais, monsieur le ministre, qu'une vraie réflexion soit engagée sur ce sujet, avec le ministère de l'écologie, de l'aménagement et du développement durables et avec vos services, car nous avons besoin de trouver des sites d'extraction et, si les collectivités concernées ne sont pas suffisamment incitées, nous risquons de connaître de graves problèmes.

Il me semble que nous sommes bien ici dans la logique de la TGAP, dans la mesure où ces sites d'extraction ont une influence sur un territoire, dans la mesure où il faut s'inscrire dans une logique de développement durable, réaliser des aménagements, atténuer les risques, les nuisances, etc. Si les communes et les intercommunalités directement concernées ne sont pas réellement impliquées, le système ne peut pas être optimal. Voilà le message qui sous-tend cet amendement.

Par conséquent, monsieur le ministre, si vous me confirmez qu'il est possible de reprendre la question plus tard, de rechercher une solution lors de futurs débats, je retire l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le rapporteur général, je vous le confirme et j'en prends l'engagement. Il faut, en effet, inciter les communes à ouvrir de nouvelles carrières. Je vous propose de mettre en place, en liaison avec le ministère de l'écologie, de l'aménagement et du développement durables, un groupe de travail qui se réunira spécialement sur ce sujet à l'issue de l'examen de ce budget.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans ces conditions, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° I-24 est retiré et le sous-amendement n° I-278 rectifié n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 16
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2008
Articles additionnels après l'article 17

Article 17

I. - 1. À compter de 2008, la dotation départementale d'équipement des collèges prévue à l'article L. 3334-16 du code général des collectivités territoriales prend la forme d'un prélèvement sur les recettes de l'État, qui se substitue aux crédits budgétaires de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » précédemment inscrits à ce titre. En conséquence, les engagements non encore soldés au 31 décembre 2007 pris dans le cadre du dispositif précédent deviennent caducs et les charges concernées sont reprises par ce prélèvement sur recettes.

2. L'article L. 3334-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 3334-16. - En 2008, le montant de la dotation départementale d'équipement des collèges est fixé à 328 666 225 €.

« Le montant alloué en 2008 à chaque département exerçant les compétences définies à l'article L. 213-2 du code de l'éducation est obtenu en appliquant un coefficient au montant total de la dotation départementale d'équipement des collèges fixé pour cette même année. Ce coefficient est calculé pour chaque département sur la base du rapport entre la moyenne actualisée des crédits de paiement qui lui ont été versés de 1998 à 2007 et la moyenne actualisée des crédits de paiement versés par l'État à l'ensemble des départements au titre de la dotation départementale d'équipement des collèges au cours de ces mêmes années.

« À compter de 2009, le montant de la dotation revenant à chaque département est obtenu par application au montant de l'année précédente du taux prévisionnel de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques associé au projet de loi de finances relatif à l'année de versement.

« La dotation départementale d'équipement des collèges est versée aux départements en une seule fois au cours du troisième trimestre de l'année en cours.

« La dotation est inscrite au budget de chaque département qui l'affecte à la reconstruction, aux grosses réparations, à l'équipement et, si ces opérations figurent sur la liste établie en application de l'article L. 211-2 du code de l'éducation, à l'extension et la construction des collèges. »

II. - L'article L. 3443-2 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 3443-2. - La dotation départementale d'équipement des collèges allouée à chaque département d'outre-mer est calculée dans les conditions prévues par l'article L. 3334-16. »

III. - 1. À compter de 2008, la dotation régionale d'équipement scolaire prévue à l'article L. 4332-3 du code général des collectivités territoriales prend la forme d'un prélèvement sur les recettes de l'État, qui se substitue aux crédits budgétaires de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » précédemment inscrits à ce titre. En conséquence, les engagements non encore soldés au 31 décembre 2007 pris dans le cadre du dispositif précédent deviennent caducs et les charges concernées sont reprises par ce prélèvement sur recettes.

2. L'article L. 4332-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 4332-3. - En 2008, le montant de la dotation régionale d'équipement scolaire est fixé à 661 841 207 €.

« Le montant alloué en 2008 à chaque région exerçant les compétences définies à l'article L. 214-6 du code de l'éducation est obtenu en appliquant un coefficient au montant total de la dotation régionale d'équipement scolaire fixé pour cette même année. Ce coefficient est calculé pour chaque région sur la base du rapport entre le montant des crédits de paiement qui lui ont été versés en 2007 et le montant total des crédits de paiement versés par l'État à l'ensemble des régions au titre de la dotation régionale d'équipement scolaire en 2007.

« À compter de 2009, le montant de la dotation revenant à chaque région est obtenu par application au montant de l'année précédente du taux prévisionnel de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques associé au projet de loi de finances relatif à l'année de versement.

« La dotation régionale d'équipement scolaire est versée aux régions en une seule fois au cours du troisième trimestre de l'année en cours.

« La dotation est inscrite au budget de chaque région, qui l'affecte à la reconstruction, aux grosses réparations, à l'équipement et, si ces opérations figurent sur la liste établie en application de l'article L. 211-2 du code de l'éducation, à l'extension et à la construction des lycées, des établissements d'éducation spéciale, des écoles de formation maritime et aquacole et des établissements d'enseignement agricole visés à l'article L. 811-8 du code rural. »

IV. - L'article L. 4434-8 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 4434-8. - La dotation régionale d'équipement scolaire allouée à chaque région d'outre-mer est calculée dans les conditions prévues par l'article L. 4332-3. »

V. - L'article L. 216-9 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 216-9. - La dotation régionale d'équipement scolaire et la dotation départementale d'équipement des collèges sont calculées et attribuées respectivement aux régions et aux départements dans les conditions prévues aux articles L. 3334-16, L. 3443-2 et L. 4332-3, et L. 4434-8 du code général des collectivités territoriales. »

VI. - L'article L. 4434-7 du code général des collectivités territoriales et les articles 16 et 17 de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'État sont abrogés.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-259 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Modifier ainsi le I de cet article :

A. - À la fin du premier alinéa du texte proposé par le 2 pour l'article L. 3334-16 du code général des collectivités territoriales, remplacer le montant :

328 666 225 euros

par le montant :

324 156 832 euros

B. - Au troisième alinéa du texte proposé par le 2 pour l'article L. 3334-16 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques

par les mots :

d'augmentation des prix à la consommation (hors tabac)

II. Modifier ainsi le III de cet article :

A. - À la fin du premier alinéa du texte proposé par le 2 pour l'article L. 4332-3 du code général des collectivités territoriales, remplacer le montant :

661 841 207 euros

par le montant :

652 761 712 euros

B. - Au troisième alinéa du texte proposé par le 2 pour l'article L. 4332-3 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques

par les mots :

d'augmentation des prix à la consommation (hors tabac)

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un amendement de conséquence de l'amendement qui a été adopté à l'article 12.

M. le président. L'amendement n° I-33, présenté par M. Fréville, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le 2 du I de cet article pour l'article L. 3334-16 du code général des collectivités territoriales :

« À compter de 2009, le montant de la dotation départementale d'équipement des collèges est obtenu par application au montant de l'année précédente du taux prévisionnel de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques associé au projet de loi de finances relatif à l'année de versement. 80 % de cette dotation en 2009, 60 % en 2010, 40 % en 2011 et 20 % en 2012 sont répartis entre les départements au prorata de leurs dotations perçues en 2008. Le complément de la dotation jusqu'en 2012 et sa totalité à partir de 2012 sont répartis entre les départements par le Comité des finances locales en fonction de critères de charges tenant compte des effectifs scolarisés et de leur évolution et de critères d'insuffisance de ressources.

La parole est à M. Yves Fréville.

M. Yves Fréville. Mon amendement a en réalité valeur de mise en garde.

La réforme de l'article 17 est très bonne, elle transforme la dotation régionale d'équipement scolaire, la DRES, et la dotation départementale d'équipement des collèges, la DDEC, en prélèvement sur recettes. C'est un mode de gestion beaucoup plus commode.

En outre, cela simplifie considérablement des critères de répartition qui étaient extraordinairement compliqués.

Jusque-là, tout va très bien. Mais nous cristallisons ces critères d'évolution que nous supprimons, en ce sens que la répartition de la dotation qui est affectée aux régions sera réalisée au prorata des dotations de 2007, et ce indéfiniment. De la même façon, les dotations qui sont affectées aux départements seront les dotations de la moyenne sur dix ans, de 1998 à 2007 environ, et là aussi indéfiniment.

Mes chers collègues, je vous mets en garde. C'est très bien de simplifier, mais c'est très grave de cristalliser indéfiniment des dotations.

La population évolue ; je prendrai un exemple.

La DGF forfaitaire des départements a été répartie pendant vingt-cinq ans en fonction des résultats du recensement de 1975. Or, certains départements - la Seine-et-Marne est un cas extrême - ont vu leur population croître de 60 %, alors que d'autres avaient une population qui n'augmentait pas.

Il y a également des évolutions dans la répartition des effectifs entre l'enseignement public et l'enseignement privé.

Mes chers collègues, il faut faire très attention. Ne changeons rien pour l'année prochaine, le travail a été très bien fait par l'Assemblée des départements de France et par l'Association des régions de France, mais il est plus prudent, me semble-t-il, de prévoir pour l'avenir la possibilité d'une évolution de la répartition de ces dotations.

M. Michel Charasse. Très sage proposition !

M. le président. L'amendement n° I-34, présenté par M. Fréville, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le 2 du III de cet article pour l'article L. 4332-3 du code général des collectivités territoriales :

« À compter de 2009, le montant de la dotation régionale d'équipement scolaire est obtenu par application au montant de l'année précédente du taux prévisionnel de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques associé au projet de loi de finances relatif à l'année de versement. 80 % de cette dotation en 2009, 60 % en 2010, 40 % en 2011 et 20 % en 2012 sont répartis entre les régions au prorata de leurs dotations perçues en 2008. Le complément de la dotation jusqu'en 2012 et sa totalité à partir de 2012 sont répartis entre les régions par le Comité des finances locales en fonction de critères de charges tenant compte des effectifs scolarisés et de leur évolution et de critères d'insuffisance de ressources.

La parole est à M. Yves Fréville.

M. Yves Fréville. Cet amendement est défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos I-33 et I-34 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement sur les amendements nos I-259 rectifié, I-33 et I-34 ?

M. Éric Woerth, ministre. S'agissant de l'amendement n° I-259 rectifié, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Quant aux amendements nos I-33 et I-34, ils traitent de deux dotations issues de la décentralisation, dont la logique est donc plus fondée sur la compensation des charges que sur la péréquation entre les différents départements ou régions. Il faut, à mon sens, en rester là, raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur les amendements nos I-33 et I-34 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Défavorable !

M. le président. Mes chers collègues, je me dois de vous signaler que, si l'amendement de la commission est adopté, les amendements de M. Fréville tomberont.

M. Michel Charasse. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je ne suis pas de votre avis, monsieur le président, parce que l'amendement de la commission fixe un montant global et M. Fréville règle le problème de sa répartition. Donc, ils ne tombent pas, ils sont totalement indépendants les uns des autres.

Pour avoir été un de ceux qui ont fait la décentralisation en 1981 et 1982, puisque j'y ai participé de très près à l'époque, comme collaborateur d'un Président de la République qui suivait cela de très près avec Gaston Defferre et Pierre Mauroy, je voudrais dire que nous avons fait alors une erreur majeure qui a été de ne pas envisager l'éventualité des variations d'effectifs dans les collèges et dans les départements. Nous nous sommes donc trouvés très rapidement dans une situation où les départements et les régions ont dû faire face à une vague démographique non prévue et que les dispositifs de la loi Defferre n'avaient évidemment pas prévue non plus.

Je rappelle à nos collègues que, en 1986 ou 1987, le milliard Balladur, rallonge exceptionnelle attribuée à l'époque, a permis aux départements et aux régions de faire face tant bien que mal.

Par conséquent, la proposition de M. Fréville est empreinte de bon sens. Il faut laisser le soin au comité des finances locales, qui le fait généralement très bien - mais pourquoi pas à une autre institution, si vous le préférez - d'adapter le montant des sommes accordées aux départements et aux régions en fonction notamment des évolutions démographiques de la population scolaire.

C'est la raison pour laquelle je voterai sans problème les amendements nos I-33 et I-34 de M. Fréville, amendements de bon sens qui nous éviteront de nous retrouver coincés dans un système aboutissant à une situation totalement contraire à la réalité.

M. le président. Je vous indique formellement que, si l'amendement n° I-259 rectifié est adopté, les amendements nos I-33 et I-34 n'auront plus d'objet.

M. Michel Charasse. Je ne suis pas de votre avis, monsieur le président !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est pourtant la réalité !

M. le président. Monsieur Charasse, permettez-moi de vous demander de relire l'amendement n° I-259 rectifié, notamment le paragraphe B, qui vise à remplacer des formulations reprises par l'amendement n° I-33.

Si vous voulez que les dispositions prévues dans les amendements nos I-33 et I-34 soient compatibles avec celles de l'amendement n° I-259 rectifié, il faudrait transformer les amendements en sous-amendements. Mais, dans leur rédaction actuelle, ces amendements deviendront, je le répète, sans objet.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je rends les armes devant votre science ! J'avais effectivement lu très rapidement l'amendement n° I-259 rectifié. Mais vous venez de souffler la solution à M. Fréville, ...

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. Michel Charasse. ... ce qui montre l'extrême bonté de la présidence !

M. le président. Puisque vous souhaitiez, monsieur Charasse, vous exprimer sur les amendements nos I-33 et I-34, je voulais simplement vous indiquer que ces amendements deviendraient sans objet si l'amendement n° I-259 rectifié était adopté.

En revanche, M. Fréville peut effectivement transformer ses amendements en sous-amendements à l'amendement n° I-259 rectifié de la commission. Ce serait la seule solution pour que ces amendements restent en discussion.

M. Michel Charasse. C'est vrai, monsieur le président ! Je retire mon observation !

M. Yves Fréville. Je souhaite transformer mes amendements en sous-amendements à l'amendement n° I-259 rectifié, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les amendements de notre excellent collègue Yves Fréville commencent par : « à compter de 2009 ». Ce sont des amendements non pas de première partie, mais de seconde partie.

M. Michel Charasse. M. le rapporteur général a raison !

M. Yves Fréville. Vous avez tout à fait raison, monsieur le rapporteur général !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous pourrions donc les réexaminer lors de la discussion des articles non rattachés de la seconde partie.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. le président. Permettez-moi de vous dire, monsieur le rapporteur général, que la présidence n'a pas à se prononcer sur le fait de savoir si les amendements relèvent de la première ou de la seconde partie. Cette décision est exclusivement du ressort de la commission.

Je ne puis que vous indiquer quel sort sera réservé à ces amendements en cas d'adoption de l'amendement de la commission.

La parole est à M. Yves Fréville.

M. Yves Fréville. Monsieur le président, je le reconnais, les amendements nos I-33 et I-34 relèvent de la seconde partie, mais ils se rattachent à un article qui sera mis aux voix à l'issue de la discussion de la première partie.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'est pas faux !

M. Yves Fréville. Par conséquent, il s'agit d'un problème difficile à résoudre !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous y reviendrons !

M. Yves Fréville. Monsieur le président, je suis prêt à retirer ces amendements, qui n'étaient, comme je l'ai dit, que des amendements de mise en garde. Cette dernière est maintenant faite. De toute façon, peut-être y a-t-il d'autres possibilités d'arriver au même résultat ?

Toutefois, je voudrais répondre à M. le ministre.

Il s'agirait d'une dotation de compensation si, en 1984 ou en 1985, lorsque la décision a été prise, la répartition initiale avait été cristallisée. Or, comme l'a parfaitement expliqué M. Charasse, cela ne fut pas le cas.

M. Yves Fréville. Comme j'avais veillé à ne pas modifier les dotations prévues pour l'année 2008, je retire mes amendements, monsieur le président, car nous trouverons certainement une solution à ce problème assez complexe.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Certainement !

M. le président. Les amendements nos I-33 et I-34 sont retirés.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° I-259 rectifié.

M. Michel Charasse. Pour que les choses soient claires, je dirai que nous sommes contraints de voter l'amendement n° I-259 rectifié de la commission, puisqu'il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Michel Charasse. Mais il n'est valable que pour l'année 2008 !

M. Philippe Marini, rapporteur général. À chaque jour suffit sa peine !

M. Michel Charasse. Et rien n'interdit à M. Fréville de reprendre ses propositions pour 2009 au cours de la seconde partie.

M. Yves Fréville. J'en avais l'intention !

M. Michel Charasse. Cette fois-ci, les choses sont claires. Si la présidence s'est trouvée heurtée par mes propos, je la prie de bien vouloir m'en excuser.

M. le président. Vous ne m'avez pas du tout heurté, monsieur Charasse, mais, connaissant votre science, il m'était difficile de devoir opposer un refus à la demande que vous aviez formulée. Poussé dans mes derniers retranchements, j'ai été contraint de ne pas accéder à votre demande, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Nous en revenons maintenant, si vous voulez bien, à l'amendement n° I-259 rectifié.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Avec cet amendement, il s'agit de concrétiser sur le plan budgétaire les dispositions relatives à l'article 12 proposées par la commission, qui ont été adoptées hier.

Le groupe socialiste a voté contre, pour une simple raison. À nos yeux, les dispositions prévues pour la dotation départementale d'équipement des collèges, et la dotation régionale d'équipement scolaire, contribuent à remettre en cause le contrat implicite conclu entre l'État et les collectivités sur les compensations financières liées à la décentralisation. C'est la première fois, depuis vingt-cinq ans, que l'on va remettre en question l'engagement qui avait été pris de compenser, à l'époque, au franc le franc et, maintenant, à l'euro près.

En conséquence, nous nous opposerons à cet amendement.