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Séance du 28 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

M. Jacques Mahéas. Pas en 1983 !

M. Éric Woerth, ministre. Si l'on veut établir de vraies comparaisons, compte tenu de la démographie de la fonction publique, cette étude de l'INSEE montre que la progression moyenne annuelle a bien été de 2,4 %.

M. Jacques Mahéas. Avec le GVT !

M. Éric Woerth, ministre. Les évolutions des rémunérations en moyenne sont similaires chez les hommes et les femmes. Mais au sein de chacune de ces deux populations, la dispersion - c'est-à-dire l'écart entre les salaires les plus élevés et les plus faibles - est plus importante chez les hommes. Il faudra résoudre ce problème.

En termes de carrière - une rémunération dépend d'une carrière -, l'étude montre une faible mobilité des fonctionnaires. Il faudra aussi répondre à cette question cruciale. À l'issue d'une période de vingt-deux ans, 25 % des fonctionnaires de la génération de 1983 ont quitté la fonction publique, ce qui signifie que 75 % y sont restés : la stabilité est donc très forte.

Si l'on compare trois générations - 1983, 1990 et 1997 -, on s'aperçoit également que les promotions entre catégories deviennent de plus en plus rapides et importantes. Les générations les plus jeunes progressent le plus, témoignant d'une forte envie de passer d'une catégorie à l'autre. La fonction publique d'État a su instaurer une politique de promotion sociale dont les résultats commencent à être visibles.

J'ai tenu à vous présenter les enseignements de cette étude, par ailleurs très riche. Ils montrent que la fonction publique connaît effectivement un problème de rémunération et de mobilité. Mais quand on évalue les chiffres à froid, le niveau actuel des rémunérations est tout à fait conforme à l'évolution des prix et du pouvoir d'achat.

Je ne dis pas qu'il faut en rester là, ni qu'il faut renoncer à en faire plus ! Mais si l'on refuse de regarder les choses en face, si l'on critique les statistiques, on refuse la réalité, car cette étude mesure la réalité. Une fois cette réalité mesurée, on peut l'estimer insuffisante, et je suis d'accord sur ce point.

Nous allons engager une réflexion avec les syndicats de la fonction publique, dans le cadre des conférences que j'ai installées avec André Santini depuis la fin du mois de septembre. Celles-ci doivent examiner les problématiques du pouvoir d'achat, du dialogue social et des parcours professionnels. Le Gouvernement présentera des propositions, en liaison avec les organisations syndicales, qui nous conduiront, je l'espère, à des négociations.

Quant au point d'indice, il est impossible de le considérer aujourd'hui comme le seul et unique indicateur de l'augmentation des traitements de la fonction publique. Ce serait même aberrant, et cela rendrait toute discussion impossible ! Le point d'indice joue un rôle très important, c'est une sorte de voiture-balai du pouvoir d'achat, car il permet d'augmenter l'ensemble de la fonction publique. Comme toute voiture-balai, il ne tient pas compte des situations individuelles. Pour obtenir la rémunération réelle, il faut ajouter au point d'indice, les mesures catégorielles, l'ancienneté et la technicité ainsi que les mesures sociales et de responsabilité. L'addition de toutes ces données donne un traitement.

Avec les organisations syndicales, nous devons envisager comment mieux articuler ces différents éléments, dont la combinaison détermine l'évolution du traitement des fonctionnaires. Tel est l'enjeu de nos discussions, dont j'espère qu'elles aboutiront : je n'en doute d'ailleurs pas un seul instant !

Je conclurai cette intervention en vous confirmant la volonté du Gouvernement d'apporter une réponse spécifique aux enjeux de la fonction publique. Il faut bien relier l'évolution des effectifs de la fonction publique et des rémunérations à l'évolution des services publics. L'évolution de la fonction publique doit être corrélée à l'évolution structurelle de nos services publics et de nos politiques publiques.

Nos concitoyens attendent un meilleur service public, à un meilleur coût. Le Gouvernement auquel j'appartiens s'emploiera à réaliser cet objectif, avec le soutien de la majorité du Sénat. Nous avancerons avec pragmatisme, dans le dialogue, mais avec une conviction forte : la réforme de l'État et de la fonction publique doit impérativement intervenir ; elle est engagée, et ce serait faire injure aux fonctionnaires de ne pas la mener à bien ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Nous avons achevé le débat sur les effectifs de la fonction publique.

Débat sur l'évolution de la dette

Débat sur les effectifs de la fonction publique
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2008
Débat sur l'évolution de la dette (interruption de la discussion)

M. le président. Nous en venons maintenant au débat sur l'évolution de la dette.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Paul Girod, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous retrouvons donc pour ce rendez-vous annuel, le troisième du genre, qui découle de la LOLF. Je me réjouis pour ma part que nous puissions débattre, dans le cadre de cette « constitution financière », du plafond de variation nette de la dette négociable de l'État.

Monsieur le ministre, avant d'aborder le vif du sujet, je souhaiterais vous adresser un reproche qui vise directement votre ministère.

Heureusement que la LOLF n'a pas prévu d'indicateur de performance prenant en compte la rapidité de réponse des services des ministères aux questionnaires des rapporteurs spéciaux de la commission des finances ! Compte tenu du fait qu'un service a, semble-t-il, été mis en place au sein du ministère des finances pour centraliser l'envoi des réponses, l'indicateur de performance de votre ministère serait probablement moins bon que celui d'autres administrations.

Je suis obligé de vous le dire, parce que les choses se sont passées ainsi. Le 10 octobre 2007, alors que j'aurais dû être en possession de la totalité des réponses de votre ministère, je n'avais reçu que 34 % du total des réponses attendues. Je n'aurai pas la cruauté de vous détailler les pourcentages de réponses par secteur.

Nous sommes donc en train de discuter du plafond de variation de la dette négociable de l'État. Effectivement, c'est à nous que revient désormais, chaque année, le soin de définir non seulement le déficit budgétaire mais également ce plafond de variation de la dette négociable, tout en évitant de placer le Gouvernement dans l'incapacité de financer ses dépenses, en cas de rupture de trésorerie ou de retard dans l'encaissement d'une recette importante.

Le plafond dont nous débattons aujourd'hui a le même statut que le déficit budgétaire : il peut être dépassé en cours d'année mais, en fin d'année, seul un « collectif » budgétaire peut autoriser ce dépassement.

Notre vote sur la variation du stock de dette provoquée par les décisions budgétaires et financières contenues dans la loi de finances devrait ainsi rendre possible les comparaisons et, ce faisant, les appréciations politiques sur le niveau souhaitable de dépenses d'aujourd'hui dont l'État reporte le paiement sur les années à venir, autrement dit sur les générations futures.

Or, monsieur le ministre, pour 2008, le plafond de variation de la dette négociable soumis au vote du Parlement s'établit à 16,7 milliards d'euros, alors qu'il était de 33,7 milliards d'euros dans la loi de finances initiale pour 2007.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Est-ce une divine surprise ?

M. Paul Girod, rapporteur spécial. C'est une surprise, monsieur le rapporteur général, mais son caractère divin paraît plus contestable quand on y regarde d'un peu plus près !

Cette baisse serait parfaitement « contre-intuitive », selon certains - l'expression est élégante, mais on pourrait également employer d'autres qualificatifs ! Elle s'explique par le fait que le montant du plafond précité ne correspond qu'à la variation prévue, entre le 31 décembre 2007 et le 31 décembre 2008, de la somme des encours de la dette négociable de l'État à moyen et à long termes, diminuée des amortissements et des rachats de dette. En effet, la LOLF n'exige le vote du Parlement que sur la seule dette négociable dont la durée de vie à l'émission est supérieure à un an, c'est-à-dire les titres de moyen et long termes - bons du Trésor à intérêts annuels, BTAN, et obligations assimilables du Trésor, OAT -, à l'exclusion des titres de court terme - les bons du Trésor à taux fixe et à intérêt précompté, les BTF.

En réalité, le besoin de financement de l'État augmentera, passant de 111 milliards d'euros en 2007 à 145 milliards d'euros en 2008. En consultant le tableau de financement figurant à l'article d'équilibre, c'est-à-dire l'article 32, du projet de loi de finances, on observe que ce besoin de financement sera couvert de la façon suivante : pour 119,5 milliards d'euros, par les émissions de dette à moyen et long termes, nettes des rachats ; pour 3,7 milliards d'euros, par le rachat de titres par la Caisse de la dette publique, qui bénéficiera à cette fin de recettes de privatisations ; pour 2,1 milliards d'euros, par des ressources diverses, notamment une diminution du compte du Trésor, alors qu'en sens inverse différents retraits sur le compte par des correspondants du Trésor pèseront à hauteur de 2,7 milliards d'euros ; enfin - c'est là où est la divine surprise, monsieur le rapporteur général -, pour 22,4 milliards d'euros, par l'augmentation du stock de la dette à court terme, à savoir les BTF.

Ce niveau de l'encours de titres de court terme est déterminé afin de faire face aux perspectives d'amortissement de dette en 2008. Il est important, puisque la loi de finances de 2007 ne prévoit, en la matière, qu'une émission de 12 milliards d'euros. Bien que les titres courts soient plus exposés à l'évolution des taux d'intérêt, cette démarche vise à limiter l'augmentation des émissions de titres de moyen et long termes. C'est probablement un choix stratégique, monsieur le ministre, mais il faudra tout de même que vous nous en expliquiez les raisons.

Le problème est que, en l'état actuel de la LOLF, puisque l'émission de titres courts « échappe » à l'autorisation parlementaire, notre vote pourrait bien perdre beaucoup de son sens... Le rapporteur spécial que je suis s'interroge et vous interroge, en conséquence, sur les futures adaptations du texte organique qu'il conviendra de mettre à l'étude, dans l'avenir, en collaboration avec le Gouvernement.

En effet, tout cela signifie qu'il faudra avoir remboursé, pour le 31 décembre prochain, la totalité des titres de court terme qui auront été émis en cours d'année, sauf à se retrouver avec une dette de court terme reportable qui ne sera pas soumise au vote du Parlement. Je vous le dis très honnêtement, on ne pourra pas continuer longtemps dans cette voie !

En tant que rapporteur spécial, il me revient également de rappeler quelques chiffres fondamentaux, cadre de notre débat de ce jour. Sous cet angle, on frôle souvent le vertige.

La dette négociable de l'État, qui constitue 95 % de sa dette totale, s'élevait, à la fin de l'année 2006, à 876,6 milliards d'euros. Elle est estimée à quelque 918,6 milliards d'euros pour la fin de 2007. Toutes choses égales par ailleurs - notamment la gestion active menée par l'agence France Trésor -, elle représenterait, en projection, à la fin de 2008, 957,7 milliards d'euros, soit une augmentation annuelle, en volume, de 4,25 %, en tenant compte de ce que je viens de dire à propos des titres de court terme.

La dette globale de l'État représente environ 80 % de la dette des administrations publiques françaises, dont le montant, au 30 juin 2007, a atteint 1 216,4 milliards d'euros, soit approximativement 66,6 % du PIB. Je rappelle que ce ratio était de 35 % en 1990... Il reste actuellement compris entre la moyenne des vingt-cinq États membres que comptait l'Union européenne avant l'entrée de la Bulgarie et de la Roumanie et celle de la zone euro, mais sa dégradation progressive d'une année sur l'autre n'a été interrompue brièvement qu'en 2006.

Nous étions ainsi parvenus, à la fin de 2006, à un niveau d'endettement public de 64,2 % du PIB, contre 69 % en moyenne pour les États membres de la zone euro. Où en serons-nous au 31 décembre 2007, monsieur le ministre ? Cela fait partie des questions que je me permets de vous poser.

Pour mémoire, le service de la dette constitue le deuxième poste budgétaire de l'État, après l'éducation nationale, mais avant la défense. Cette charge, en valeur nette avant application des recettes issues du programme d'échanges de taux - les swaps -, s'élèvera en 2008 à 40,79 milliards d'euros, soit une augmentation, par rapport à la loi de finances initiale pour 2007, de 1,6 milliard d'euros, c'est-à-dire de 4 %.

Cette hausse est d'abord la conséquence d'un « effet taux », lié à la remontée des taux d'intérêt constatée depuis l'automne 2005. La crise financière de cet été, dite des subprimes, n'aura rien arrangé. Le temps des taux très bas, à court terme comme à long terme, est révolu. En outre, il faut noter le caractère progressif de la sensibilité de la charge de la dette aux variations de taux. Ainsi, toutes choses égales par ailleurs, une hausse des taux à hauteur de 1 % à partir de 2008 se traduirait par une augmentation de la charge d'intérêts sur la dette négociable de l'État de 4 milliards d'euros en 2012 !

La hausse de la charge de la dette, par ailleurs, résulte d'un « effet volume », dans la mesure où le montant des amortissements de dette programmés en 2008 s'avère excéder les 100 milliards d'euros, soit un tiers de plus qu'en 2007.

Les recettes de swaps devraient permettre une atténuation de charge de 233 millions d'euros, mais la mobilisation de la trésorerie en faveur du désendettement, mesure « à un coup » mise en oeuvre en 2006, ne pourra être reproduite à l'avenir. En outre, les rachats de dettes permis par les recettes de cessions d'actifs financiers ne sont prévus, « officiellement » - pour ne pas donner de signal particulier au marché, nous dit-on -, qu'à hauteur de 3,7 milliards d'euros.

Dans ce contexte, comme je l'exposais l'année dernière ici même, tout ce qui peut être fait, dans le respect des exigences de sécurité financière de l'État, afin de limiter la charge de la dette supportée par le contribuable doit être entrepris.

À cet égard, et pour conclure, je formulerai deux observations plus particulièrement à l'adresse des ministres.

En premier lieu, j'évoquerai le sort qui a été jusqu'à présent réservé à l'article 73 de la loi de finances initiale de 2006.

Cette disposition avait été adoptée sur l'initiative de la commission des finances et, permettez-moi de le souligner, dans le sillage de mon rapport d'information, issu d'une mission de contrôle budgétaire, sur la gestion de la dette dans le contexte européen,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très juste !

M. Paul Girod, rapporteur spécial. ... qui préconisait une « recentralisation » de la gestion de la dette publique. Je rappelle que l'article précité permet à l'agence France Trésor d'émettre pour le compte de la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, et vise, ce faisant, à économiser l'écart de taux - le spread -, de l'ordre de dix points de base, constaté entre les opérations de gestion de la dette souveraine de l'État et le même type d'opérations concernant la dette gérée par la CADES. Eu égard au programme d'émissions de cette caisse pour 2007, un surcoût d'au moins 7 millions d'euros est en jeu. Toutefois, le décret d'application prévu n'ayant pas été pris par le Gouvernement, « notre » dispositif est resté lettre morte. Je le déplore.

Plus fondamentalement, il convient de s'interroger sur l'opportunité de maintenir une structure de cantonnement de la dette « sociale », alors que les déficits sociaux ne sont pas résorbés. L'autonomie de la sphère sociale par rapport à l'État est en effet relative, s'agissant de l'évolution de ses dépenses, de ses recettes, mais aussi de son endettement. Une approche cohérente conduit donc à proposer une consolidation entre État et sécurité sociale, y compris pour la dette. L'existence d'un ministère chargé de l'ensemble des comptes publics devrait théoriquement favoriser cette évolution... Je me permets donc de vous rappeler, puisque c'est vous qui êtes concerné, monsieur le ministre, l'initiative sénatoriale d'unification de la gestion de la dette.

En second lieu, j'aborderai la question de la contribution au désendettement public des cessions immobilières.

Notre rapporteur général, Philippe Marini, évoquera sans doute tout à l'heure, lors de la discussion de l'article d'équilibre, le cas de la vente de l'ancien siège de l'Office national interprofessionnel des céréales, l'ONIC. Au-delà de ce cas particulier, qui pose d'ailleurs un certain nombre de questions excédant le seul aspect « dette », je ferai observer que la contribution de principe des ministères, en cas de cessions, se situe à hauteur de seulement 15 % du produit des ventes : c'est assez faible. Encore des règles préférentielles d'intéressement aux cessions profitent-elles à certains ministères, notamment au ministère de la défense, qui récupère la totalité du produit des cessions réalisées...

C'est un système qu'il faudra revoir, mais nous aurons l'occasion d'en reparler, monsieur le ministre. Nous avons appelé de nos voeux une gestion dynamique du patrimoine immobilier de l'État : le rapporteur spécial des crédits du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État » que je suis aura, le moment venu, à vous faire quelques remarques sur le fait que, dans ce domaine, nous ne savons pas choisir entre deux politiques.

C'est sous le bénéfice de ces observations, et tout en renouvelant les réserves que j'ai émises tout à l'heure sur l'absence d'un vote du Parlement sur la dette à court terme, que je recommande au Sénat, au nom de la commission des finances, l'adoption du plafond de variation de la dette pour 2008, pour un montant de 16,7 milliards d'euros. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Paul Girod a dit l'essentiel et je voudrais, à sa suite, formuler quelques observations.

Tout d'abord, monsieur le ministre, la situation est bien paradoxale, puisque le besoin de financement atteint un niveau record de 145 milliards d'euros, tandis que le plafond de variation nette de la dette négociable de l'État, sur lequel nous allons voter, est, quant à lui, en baisse et s'établit à 16,7 milliards d'euros.

Cette baisse résulte d'un effet d'optique et représente simplement la préférence de l'agence France Trésor - pour des raisons que nous pouvons comprendre - pour des refinancements à court terme d'échéances d'emprunts qui sont remboursées les unes après les autres.

Je voudrais, à partir du constat que Paul Girod nous a présenté, en revenir, monsieur le ministre, au respect de la loi organique relative aux lois de finances. En effet, je souhaite appeler votre attention sur le point suivant : la LOLF est ici respectée dans sa lettre, mais pas dans son esprit.

La lettre, c'est l'article 34, et le plafond correspond effectivement à la dette négociable de l'État d'une durée supérieure à un an. On opère une soustraction, en déduisant du montant des émissions d'emprunts prévues en 2008, soit 119,5 milliards d'euros, l'amortissement de la dette à moyen et long termes, soit 102,8 milliards d'euros : le résultat, 16,7 milliards d'euros, est le plafond sur lequel nous allons nous prononcer.

Cependant, l'esprit de la LOLF n'est pas respecté. Pourquoi ? Je voudrais rappeler quelle était l'intention du législateur. Cette intention a été éclairée, dans le courant de l'année 2002, par des échanges, en particulier de correspondance, entre, d'un côté, Jean Arthuis et moi-même, et, de l'autre, les ministres de l'époque, Francis Mer et Alain Lambert.

J'avais accepté, le 26 juillet 2002, la définition de la dette négociable de l'État d'une durée supérieure à un an proposée par les ministres. À la suite d'échanges que nous avions eus, Jean Arthuis et moi-même précisions, le 3 octobre de la même année, que le fait que le « bleu » budgétaire prévoie une marge de manoeuvre de 5 milliards d'euros pour fixer le plafond de la dette, souhaitée à l'époque par les gestionnaires de l'agence France Trésor, n'était pas conforme à la loi organique relative aux lois de finances et que, par ailleurs, le plafond de la variation de la dette avait un statut juridique analogue à celui du solde budgétaire : s'il peut être dépassé en cours d'année, il ne peut l'être en fin d'année qu'à la condition expresse qu'un collectif budgétaire l'autorise.

Il y avait là l'expression d'une double préoccupation, qui reflétait les débats antérieurs.

Le premier point de vue, qui avait déjà été formulé par Alain Lambert lorsqu'il rapportait au Sénat le projet de loi organique relatif aux lois de finances, était le suivant : « Il s'agit, en quelque sorte, de donner un contenu à l'autorisation d'émettre des emprunts en la liant au besoin de financement révélé et exprimé par le tableau de financement. »

L'autre point de vue avait été exprimé, lors de la discussion du projet de loi organique précité, par Florence Parly, qui était alors secrétaire d'État au budget. Je voudrais citer les propos qu'elle avait tenus, parce qu'il y a une grande constance dans les positions de nos technostructures administratives : « S'il devait y avoir un plafond d'emprunt, cela ne devrait pas placer le Gouvernement dans une situation d'incapacité brutale à financer ses dépenses, parce qu'il y aurait une rupture de trésorerie et un retard dans l'encaissement d'une recette importante, par exemple. »

Nous pouvons très bien comprendre cela, et nous avons intégré ces points de vue dans un amendement de compromis voté lors de la discussion du projet de loi organique relatif aux lois de finances, puis lorsque nous avons interprété, par le biais d'un échange de lettres, ce que signifie le plafond d'appel à l'endettement.

Or, monsieur le ministre, qu'en est-il aujourd'hui ? On peut dire qu'il n'est plus possible de distinguer de manière simple emprunts et trésorerie. Les préoccupations du Gouvernement, telles qu'elles avaient été formulées par Mme Parly, à savoir éviter toute rupture de trésorerie, ont bien été prises en compte, mais celles du Parlement ne le sont plus. En 2008, le lien entre besoin de financement et emprunts n'apparaît plus clairement.

En d'autres termes, le plafond de variation de la dette ne constitue plus la sanction politique et juridique du déficit du budget de l'État. L'esprit de la LOLF n'est plus respecté, les émissions d'emprunts de court terme liées au financement du déficit et à l'amortissement de la dette à moyen et long termes se trouvent fondues, diluées au sein des mouvements de trésorerie de l'État. Il faut donc faire le constat d'une impossible distinction, aujourd'hui, entre emprunts et trésorerie.

Monsieur le ministre, je m'arrêterai là quant à ces considérations qui sont aussi bien juridiques que financières, mais voyons leur incidence économique et leur traduction en termes de décisions politiques.

Lorsque le législateur organique a voulu ce débat qui précède le vote de l'article d'équilibre, qu'a-t-il réellement souhaité ?

Premièrement, il s'agissait d'établir une liaison entre besoin de financement et recours à l'emprunt ; or, ce lien est aujourd'hui dilué.

Deuxièmement, compte tenu de l'ampleur et des conséquences de nos déficits, la représentation nationale devait s'engager de façon solennelle, par un vote, sur les nouveaux appels à l'emprunt.

Force est de constater que ce montant de 16,7 milliards d'euros sur lesquels nous allons nous prononcer n'a de signification que technique et qu'il représente un support vraiment très contestable pour un vote dont la valeur d'engagement politique devrait être une préoccupation essentielle.

Sur ces sujets, nous devons nous remettre au travail. Nous devrions pouvoir reprendre les interprétations qui ont été données de la LOLF, voire rédiger différemment les dispositions concernées.

J'achèverai mon propos par un point technique. J'ai évoqué la question des reprises de dette dans mon rapport écrit. Je crains qu'il n'y ait là parfois un point de fuite permettant à l'État de créer de la dette sans passer par la « case déficit ». Nous en avons vu un exemple avec la question du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles.

La Cour des comptes a, pour sa part, relevé ce risque. Elle est dans son rôle lorsqu'elle évoque, par exemple, dans son rapport sur le projet de loi de finances rectificative pour 2007, l'opération d'apurement partiel des dettes de l'État à l'égard du régime général de la sécurité sociale mise en oeuvre en octobre 2007.

En conclusion, au-delà de ces considérations techniques auxquelles nous appelle le débat spécifique sur la dette, à ce stade de notre discussion budgétaire, nous devons retenir que notre pays connaît une grande vulnérabilité financière. Nous la constatons en observant les conditions de détermination des taux d'intérêt et le spread, l'écart de taux, qui nous sépare de l'Allemagne. Rendons hommage à l'agence France Trésor pour son professionnalisme, car elle agit du mieux qu'elle peut pour financer l'État au niveau requis par le tableau de financement. Mais elle ne saurait faire des miracles. La réalité économique et financière reste ce qu'elle est.

Nous ne pouvons rester inertes face à la montée de la dette qui traduit, d'une certaine manière, une incapacité à faire des choix difficiles et une propension à en reporter la charge sur les générations à venir.

Le projet de loi de finances que nous examinons est un budget de stabilisation qui doit nous permettre de faire preuve de maîtrise et de respecter l'équilibre primaire.

Il n'en reste pas moins que, au-delà du solde stabilisant, il faudrait réellement revenir à un véritable solde positif de nos finances publiques, qui serait un élément essentiel d'attractivité de notre pays et un facteur de crédibilité.

En effet, un pays est crédible lorsqu'il se finance à bon compte et que la soutenabilité de ses finances publiques ne peut être mise en cause par aucun observateur ou acteur des marchés financiers.

Monsieur le ministre, la commission des finances vous encourage dans le travail considérable qui est le vôtre. Vous avez montré votre persévérance à rompre les cercles vicieux de la dépendance financière. Ce vote sur la dette est une occasion de rendre hommage à vos efforts, notamment en matière de réforme de l'État mais aussi de préservation et de maîtrise des grands équilibres. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinq, sous la présidence de M. Guy Fischer.)

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Débat sur l'évolution de la dette (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2008
Discussion générale

3

Conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents, qui s'est réunie tout à l'heure, a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Jeudi 29 novembre 2007

À 10 heures :

1°) Examen d'une demande des commissions des affaires sociales et des finances tendant à obtenir l'autorisation de désigner une mission commune d'information sur la prise en charge de la dépendance et la création du cinquième risque ;

Ordre du jour prioritaire :

2°) Deuxième lecture des projet de loi organique (n° 104, 2007-2008) et projet de loi (n° 105, 2007-2008), modifiés par l'Assemblée nationale, tendant à renforcer la stabilité des institutions et la transparence de la vie politique en Polynésie française ;

(La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune ;

La conférence des présidents a fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale commune, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les délais limite pour les inscriptions de parole et le dépôt des amendements à ces deux textes sont expirés) ;

À 15 heures et le soir :

3°) Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire :

4°) Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Aide publique au développement : deux heures ;

- compte spécial : prêts à des États étrangers ;

- compte spécial : accords monétaires internationaux ;

. Direction de l'action du Gouvernement et article 43 bis : une heure ;

. Conseil et contrôle de l'État : une demi-heure ;

. Pouvoirs publics et article 45 ter : un quart d'heure ;

. Budget annexe : Publications officielles et information administrative : un quart d'heure ;

. Médias : une heure et demie ;

- compte spécial : avances à l'audiovisuel public et article 62.

Vendredi 30 novembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Justice : trois heures ;

. Travail et emploi et articles 52, 53, 53 bis, 54 à 59 : deux heures et demie ;

. Solidarité, insertion et égalité des chances et articles 49 à 51 bis : deux heures et demie.

Samedi 1er décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 9 heures 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Action extérieure de l'État : trois heures et demie ;

. Sécurité sanitaire : une heure et demie ;

. Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation et article 41 quater : deux heures ;

. Gestion des finances publiques et des ressources humaines : une demi-heure ;

- compte spécial : prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés ;

- compte spécial : avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics ;

. Remboursements et dégrèvements : un quart d'heure ;

. Provisions : un quart d'heure ;

. Régimes sociaux et de retraite : une heure ;

- compte spécial : pensions ;

. Engagements financiers de l'État : une demi-heure ;

- compte spécial : gestion du patrimoine immobilier de l'État ;

- compte spécial : participations financières de l'État.

Lundi 3 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 10 heures, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Immigration, asile et intégration et article 45 : une heure et demie ;

. Outre-mer et article 45 bis : trois heures ;

. Défense : quatre heures.

Mardi 4 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Agriculture, pêche, forêt et affaires rurales et articles 41, 41 bis et 41 ter : cinq heures ;

- compte spécial : développement agricole et rural ;

. Culture : trois heures ;

- compte spécial : cinéma, audiovisuel et expression radiophonique locale.

Mercredi 5 décembre 2007

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire :

1°) Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Enseignement scolaire : trois heures et demie ;

. Sécurité et article 48 octies : deux heures ;

. Administration générale et territoriale de l'État : une heure ;

. Relations avec les collectivités territoriales et articles 48 à 48 septies : deux heures ;

- compte spécial : avances aux collectivités territoriales ;

. Sécurité civile : une heure ;

En outre, à 15 heures :

2°) Nomination des membres de la mission commune d'information sur la prise en charge de la dépendance et à la création du cinquième risque.

Jeudi 6 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Développement et régulation économiques et articles 42 et 43 : deux heures ;

. Pilotage de l'économie française : une demi-heure ;

. Écologie, développement et aménagement durables et article 44 : six heures ;

- budget annexe : contrôle et exploitation aériens ;

- compte spécial : contrôle et sanction automatisés des infractions au code de la route ;

. Politique des territoires : une heure et demie.

Vendredi 7 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Santé : une heure et demie ;

. Sport, jeunesse et vie associative et articles 51 ter, 51 quater et 51 quinquies : deux heures ;

. Recherche et enseignement supérieur et articles 46, 47 et 47 bis : trois heures et demie ;

. Ville et logement et articles 60 et 61 : deux heures et demie.

Éventuellement, samedi 8 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 9 heures 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

- Éventuellement, suite du projet de loi de finances pour 2008 : discussions reportées.

Lundi 10 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

Discussion des articles de la deuxième partie non rattachés aux missions.

(La conférence des présidents a fixé au vendredi 7 décembre 2007, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements aux articles non rattachés de la deuxième partie).

Mardi 11 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 10 heures, à 16 heures et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2008 :

. Éventuellement, suite et fin de la discussion des articles de la deuxième partie non rattachés aux missions ;

À 16 heures :

. Éventuellement, suite et fin de la discussion des articles de la deuxième partie non rattachés aux missions ;

. Explications de vote ;

Scrutin public à la tribune.

Mercredi 12 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 10 heures :

1°) Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, préalable au Conseil européen du 14 décembre 2007 ;

(La conférence des présidents :

- a accordé un temps de parole de dix minutes au président de la commission des affaires étrangères, au président de la commission des affaires économiques et au président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne ;

- a attribué un temps de parole de dix minutes à un orateur par groupe et de cinq minutes à un orateur de la réunion des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 11 décembre 2007) ;

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour réservé :

2°) Proposition de loi relative aux personnels enseignants de médecine générale, présentée par M. Francis Giraud et plusieurs de ses collègues (n° 70, 2007-2008) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 11 décembre 2007 à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 11 décembre 2007) ;

3°) Question orale avec débat n° 7 de M. Daniel Reiner à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables sur l'avenir du fret ferroviaire ;

(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du Règlement, la conférence des présidents a fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 11 décembre 2007) ;

4°) Question orale européenne avec débat n° 1 de M. Hubert Haenel à Mme la garde des Sceaux, ministre de la justice sur le rôle d'Eurojust et du réseau judiciaire européen ;

(La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement).

Jeudi 13 décembre 2007

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire :

1°) Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans les domaines économique et financier (n° 97, 2007-2008) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mercredi 12 décembre 2007 à seize heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 12 décembre 2007) ;

2°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, pour le développement de la concurrence au service des consommateurs (n° 109, 2007-2008) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 11 décembre 2007 à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 12 décembre 2007) ;

3°) Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire :

4°) Suite du projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs.

Vendredi 14 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs.

Éventuellement, samedi 15 décembre 2007, le matin

Ordre du jour prioritaire :

- Suite éventuelle du projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs.

Lundi 17 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 10 heures, à 15 heures et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2007 (A.N., n° 421) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au vendredi 14 décembre 2007, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 14 décembre 2007).

Mardi 18 décembre 2007

À 10 heures :

1°) Dix-huit questions orales :

L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 1 de M. Roland Courteau à M. le secrétaire d'État chargé des transports ;

(Ligne grande vitesse Perpignan-Barcelone) ;

- n° 40 de Mme Anne-Marie Payet à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports ;

(Postes offerts par l'université de La Réunion à l'issue de la première année d'études de médecine) ;

- n° 64 de M. Bernard Cazeau à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi ;

(Carences dans l'alimentation électrique des entreprises situées en zone rurale) ;

- n° 81 de M. Daniel Reiner transmise à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi ;

(Devenir des contrats aidés et des maisons de l'emploi) ;

- n° 83 de M. Gérard Bailly à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports ;

(Conséquences du volume sonore de la musique en matière de santé publique) ;

- n° 84 de Mme Marie-Thérèse Hermange à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports ;

(Réglementation de la téléphonie mobile relative à la santé) ;

- n° 88 de M. Jean-Pierre Godefroy à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche ;

(Réglementation de la pêche de loisir) ;

- n° 89 de M. Christian Cambon à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables ;

(Renforcement nécessaire de la lutte contre les nuisances sonores le long des grandes voies routières) ;

- n° 90 de M. José Balarello à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports ;

(Risque de pénurie de praticiens dentaires) ;

- n° 92 de M. Gérard César à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales ;

(Financement des aires d'accueil des gens du voyage par les communautés de communes) ;

- n° 93 de M. Jean Bizet à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche ;

(Production de la référence laitière nationale) ;

- n° 94 de M. Joël Bourdin à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi ;

(Transparence du marché immobilier) ;

- n° 95 de M. Philippe Madrelle à Mme la garde des Sceaux, ministre de la justice ;

(Réforme de la carte judiciaire) ;

- n° 96 de M. Dominique Mortemousque à Mme la garde des Sceaux, ministre de la justice ;

(Avenir du tribunal d'instance de Nontron) ;

- n° 99 de M. Bernard Vera à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi ;

(Situation du service postal en Essonne) ;

- n° 100 de Mme Gélita Hoarau à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer ;

(Régime d'indemnisation des catastrophes naturelles applicable outre-mer) ;

- n° 101 de M. Jean-Marc Todeschini à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports ;

(Risque d'émanation de radon dans les communes minières du bassin ferrifère lorrain) ;

- n° 112 de M. Georges Mouly à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité ;

(Accueil de la petite enfance dans les départements ruraux) ;

Ordre du jour prioritaire :

À 16 heures et le soir :

2°) Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2007 ;

3°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2008.

Mercredi 19 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 15 heures :

1°) Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord européen relatif au transport international des marchandises dangereuses par voies de navigation intérieures (ADN) (n° 270, 2006-2007) ;

(Pour ce projet de loi, la conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée selon les modalités approuvées lors de la réunion du 31 mai 2006.

Selon cette procédure simplifiée, le projet de loi est directement mis aux voix par le président de séance. Toutefois, un groupe politique peut demander, au plus tard le lundi 17 décembre 2007 à 17 heures que le projet de loi soit débattu en séance selon la procédure habituelle) ;

2°) Projet de loi autorisant la ratification d'une convention du Conseil de l'Europe pour la prévention du terrorisme (n° 79, 2007-2008) ;

3°) Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Turquie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 78, 2007-2008) ;

4°) Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Corée (n° 456, 2006-2007) ;

5°) Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Région administrative spéciale de Hong Kong de la République populaire de Chine sur le transfèrement des personnes condamnées (n° 457, 2006-2007) ;

6°) Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d'Amérique relatif à la coopération dans le domaine de l'exploration et de l'utilisation de l'espace extra-atmosphérique à des fins pacifiques (n° 77, 2007-2008) ;

7°) Sous réserve de son dépôt sur le bureau du Sénat, projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Surinam relatif à la coopération transfrontalière en matière policière, signé à Saint-Laurent-du-Maroni le 29 juin 2006 ;

8°) Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail (partie législative) (A.N., n° 190) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 18 décembre 2007 à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une demi-heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 18 décembre 2007).

Jeudi 20 décembre 2007

Ordre du jour prioritaire :

À 11 heures :

1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2007 ;

À 15 heures :

2°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs.