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Séance du 5 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. François Autain. Il n’y a pas d’alcool dans le vin ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Approuvant la démarche de la commission, je voterai le texte qu’elle nous propose. Je voterai également l’amendement du Gouvernement visant à revenir sur les horaires auxquels la vente d’alcool est interdite dans les stations-service, à savoir entre dix-huit heures et huit heures du matin. Cette plage plus restreinte me paraît aussi plus raisonnable. L’ensemble de ces propositions forme un tout cohérent.

Mes chers collègues, la distinction entre les ventes à consommer sur place et les ventes à emporter, outre qu’elle aura des incidences en termes de TVA,…

M. Jean-Pierre Fourcade. …me paraît tout à fait fallacieuse. Par conséquent, je voterai contre les deux amendements identiques nos 150 rectifié quater et 74 rectifié quater, car, comme l’a dit fort justement M. le président de la commission, les accidents de la route, notamment ceux qui impliquent les jeunes, que nous voulons protéger, sont essentiellement dus à l’alcool, ainsi, il est vrai, qu’à une vitesse excessive. À cet égard, la position de la commission me paraît raisonnable.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Merci beaucoup !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous aurions pu retenir la solution proposée par M. Vasselle, beaucoup plus dure, consistant à interdire la vente ou la cession à titre gratuit des boissons alcooliques à emporter dans l’ensemble des points de vente du territoire national entre vingt heures et huit heures.

Cette prohibition horaire me paraît excessive,…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Fourcade. …et, comme toute prohibition, elle aurait été détournée et aurait donné lieu à toutes sortes d’accommodements.

La commission a le mérite de traiter la question des accidents mortels sur autoroutes et sur routes à grande circulation. Son texte, assorti de l’amendement n° 1260, me paraît constituer, je le répète, un ensemble raisonnable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. À titre personnel, et en tant que membre de la commission des affaires sociales, je soutiendrai la position de M. Nicolas About, aux propos duquel je souscris. Je partage en particulier son sentiment sur la rédaction des deux amendements identiques nos 150 rectifié quater et 74 rectifié quater. J’ai moi-même déploré la suppression des mots « ou d’offrir à titre gratuit », s’agissant des boissons alcooliques.

En outre, autant je sais ce qu’est un lieu de restauration, autant j’ignore ce que nos collègues entendent par « vente à emporter ».

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Les stations-service !

M. Jean-Pierre Godefroy. Ma question était faussement naïve !

M. François Autain. C’est une présentation très habile !

M. Jean-Pierre Godefroy. Dans les stations-service, on trouve de jolies petites boutiques de vente de produits régionaux, qui pratiquent la vente à emporter. Clairement, cela signifie que l’on autorise la vente d’alcool dans toutes les stations-service !

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Ce débat est difficile, mais constructif.

Le vote de la loi Evin, voilà quelques années, n’a pas empêché la consommation de tabac et, en dépit de la mention « Le tabac tue » sur les paquets de cigarettes, les gens continuent de fumer.

À l’instar des États-Unis, nous deviendrons bientôt un pays de prohibition. Je ne prendrai qu’un exemple, celui des affiches annonçant, dans le métro, une exposition consacrée à Jacques Tati : à cause de la loi Evin, la pipe du réalisateur a été remplacée par un moulin à vent !

Où allons-nous ? Va-t-on continuer à déresponsabiliser les gens, alors qu’il faudrait au contraire responsabiliser les consommateurs ?

Les produits à emporter sont destinés aux touristes de passage dans les stations-service – c’est particulièrement vrai pour celles qui sont situées sur les autoroutes –, touristes qui veulent rapporter des souvenirs de nos régions, par exemple des vins prestigieux. Ces produits ne sont pas destinés à être consommés sur place !

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. J’ai essayé de le démontrer voilà quelques instants, mais je le répète : la rédaction proposée par la commission sera source d’innombrables discriminations et sera inefficace ! On autorise la vente de boissons alcooliques dans un endroit, cependant qu’on l’interdit dans un autre, situé quelques dizaines ou centaines de mètres plus loin ; on tient compte de l’argument économique dans un cas, mais on l’ignore dans l’autre. Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà…

La mesure serait sans aucun effet positif pour la santé publique ; elle n’aurait qu’un seul résultat : supprimer les boutiques de vente de produits régionaux !

Cela étant, monsieur About, je suis prêt à rectifier l’amendement pour améliorer sa rédaction. Je voudrais simplement consulter Gérard César au préalable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Les sénateurs du groupe CRC-SPG suivront la position de la commission, défendue par M. Nicolas About.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. À la suite des interventions de M. le président de la commission et de M. Courteau, il apparaît que, tel qu’ils sont rédigés, ces deux amendements identiques peuvent être mal compris. Nous n’avons pas maintenu les mots « ou d’offrir à titre gratuit », car il n’est pas dans notre intention de permettre aux boutiques de vente à emporter ou aux lieux de restauration de distribuer de l’alcool à titre gratuit. Or, avec l’expression « à l’exception de », c’est ce à quoi nous aurions pu aboutir ! Mais je propose, avec l’assentiment de MM. César et Courteau, que soit ajoutée la phrase suivante : « La distribution à titre gratuit est interdite ». M. le président de la commission accepte-t-il cette rédaction ?

M. le président. Monsieur le président de la commission, que pensez-vous de la suggestion de M. Barbier ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je n’ai pas à accepter quoi que ce soit ! J’ai simplement indiqué que la rédaction présentée dans les amendements nos 150 rectifié quater et 74 rectifié quater ne voulait rien dire, et qu’il fallait au minimum que le texte débute ainsi : « Il est interdit de vendre ou d’offrir à titre gratuit ». Cela étant, je ne veux même pas en débattre, parce que ces deux amendements sont la négation même de la priorité du Gouvernement, que j’ai rappelée, de lutter contre l’alcool au volant !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, notre amendement se termine par les mots suivants : « à l’exception des boutiques de vente à emporter et des lieux de restauration ». Si nous avions maintenu, en tête de rédaction, les mots « il est interdit de vendre ou de distribuer à titre gratuit », l’exception aurait porté non seulement sur la vente, mais aussi sur la distribution à titre gratuit. C’est bien pour interdire toute distribution d’alcool à titre gratuit que je propose de rectifier mon amendement dans le sens que j’ai précisé à l’instant.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud, pour explication de vote.

M. Marcel Rainaud. L’interdiction de la vente d’alcool dans les points de vente de carburant et les boutiques de vente à emporter est inopérante.

Si une vigilance particulière peut et doit être portée sur les ventes à consommer sur place, la question des ventes à emporter est en effet bien différente, quoi qu’en pensent certains. Il n’y a aucune raison d’interdire ces dernières : cela pénaliserait principalement les points de vente et les boutiques dans lesquelles les touristes achètent des produits du terroir.

C’est la raison pour laquelle je voterai ces deux amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 150 rectifié quater et 74 rectifié quater.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 182 :

Nombre de votants 314
Nombre de suffrages exprimés 309
Majorité absolue des suffrages exprimés 155
Pour l’adoption 274
Contre 35

Le Sénat a adopté. (Exclamations sur certaines travées de lUMP et du groupe socialiste.)

En conséquence, les amendements nos 76 rectifié septies, 245 rectifié bis et 31 n’ont plus d’objet.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je prends acte du résultat de ce scrutin. Je suis heureux de constater que désormais, en France, on pourra, même la nuit, distribuer de l’alcool gratuitement sur toutes les aires d’autoroute ! C’est en effet ce que le Sénat vient de voter ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement no 1260.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je ne sais pas si mon propos a encore toute sa pertinence…

Madame la ministre, en commission, je vous avais interrogée sur les heures d’ouverture des points de vente de boissons alcoolisées.

Cela peut paraître paradoxal, mais les heures d’ouverture que vous préconisez, entre huit heures et dix-huit heures, ne sont pas sans soulever des difficultés en milieu rural.

En 1995, on comptait 38 000 stations-service. Aujourd’hui, il n’en reste que 13 000, dont 5 426 sont gérées par des commerçants indépendants.

Dans ces conditions, est-il judicieux de parler de « points de vente de carburant » ? Ne vaudrait-il pas mieux parler de « stations-service » ? Un point de vente, en milieu rural, cela peut être un commerçant multidisciplinaire qui vend, outre du carburant, de nombreux autres produits, y compris de l’épicerie. Fermer ces points de vente dès dix-huit heures revient à empêcher la vente d’alcool certes, mais aussi celle d’autres denrées et constitue ainsi un risque de désertification.

Madame la ministre, dans la mesure où vous n’avez pas souhaité dissocier stations-service et points de vente, la meilleure solution est d’en revenir à la position de la commission des affaires sociales.

Je sais bien que je parle pour le Journal officiel, mais au moins l’aurai-je fait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1260.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 183 :

Nombre de votants 313
Nombre de suffrages exprimés 313
Majorité absolue des suffrages exprimés 157
Pour l’adoption 154
Contre 159

Le Sénat n'a pas adopté.

Monsieur Houel, l’amendement no 6 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Michel Houel. Non, je le retire pour simplifier le débat, monsieur le président, et je retire également les amendements nos 7 rectifié ter et 8 rectifié ter. Nous aurons ainsi largement le temps d’aller acheter de l’alcool avant l’heure de fermeture ! (Sourires.)

M. le président. Les amendements nos 6 rectifié ter et 7 rectifié ter sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur César, l’amendement no 151 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Gérard César. Non, je le retire, ainsi que l’amendement no 152 rectifié bis.

M. le président. Les amendements nos 151 rectifié bis et 152 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 77 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1273, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du 1° du III de cet article, remplacer le mot :

réfrigérées

par les mots :

entre vingt-deux heures et huit heures

II. - En conséquence, procéder à la même substitution dans le VI de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le texte adopté par la commission.

Le deuxième alinéa du II de l’article 24 prévoit – je réponds ainsi à M. César – que, « dans tous les commerces autres que les débits de boissons à consommer sur place, toute personne qui veut vendre des boissons alcooliques entre vingt-deux heures et huit heures » – et uniquement entre vingt-deux heures et huit heures – « doit au préalable suivre la formation prévue à l’article L. 3332-1-1 ».

C’est donc bien pour la vente de boissons alcooliques entre vingt-deux heures et huit heures que la formation est obligatoire.

Or, le troisième alinéa du III de cet article précise ceci : « Le fait de vendre des boissons alcooliques réfrigérées sans avoir suivi la formation prévue à l’article L. 3332-1-1 est puni de 3 750 euros d’amende. » Il est par conséquent plus cohérent de remplacer le mot «  réfrigérées » par les mots « entre vingt-deux heures et huit heures ».

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié ter, présenté par M. Houel, Mme Descamps, MM. Bécot, Garrec, Lefèvre, Chatillon, Houpert et P. Blanc est ainsi libellé :

Dans le VI de cet article, supprimer le mot :

réfrigérées

Cet amendement a été précédemment retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1273 ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. J’ai indiqué voilà quelques minutes, à propos d’un autre amendement, qu’il me paraissait indispensable, avant d’élargir le dispositif, d’évaluer l’efficacité de la formation déjà instituée pour le secteur des cafés, brasseries et restaurants, puisque cette formation n’est dispensée que depuis la fin de l’année 2007.

Il ne s’agit nullement de ma part d’une opposition de fond à l’égard de cette disposition, mais je souhaiterais que cette dernière soit expertisée.

M. Gérard César. Très juste !

M. André Trillard. Très bien !

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 1273 est-il maintenu ?

M. Alain Milon. Monsieur le président, le souhait de Mme la ministre me pose un petit problème, car, dans le cas présent, la formation est déjà prévue par le texte. Même si je retirais l’amendement sur les boissons réfrigérées, le reste de l’article, c’est-à-dire la sanction, demeurerait. Ou alors, il faudrait déposer un amendement de suppression.

Dans ces conditions, je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1273.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur le président, je sollicite une brève suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, madame la ministre.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

L'amendement n° 679 rectifié bis, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le 2° du III de cet article pour l'article L. 3351-6-1 du code de la santé publique.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 1259, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le 2° du III de cet article pour l'article L. 3351-6-3 du code de la santé publique.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cet amendement vise à supprimer la responsabilité pénale des sociétés lorsqu’elles sont à l’origine d’actions commerciales organisées dans les lieux festifs majoritairement fréquentés par les jeunes, alors que le texte adopté par la commission tend au contraire à engager leur responsabilité pénale dans ce cas.

Je comprends et approuve l’intention de la commission, mais je précise que notre droit positif prévoit déjà une mesure propre à engager la responsabilité des alcooliers, dont je tiens le détail à votre disposition. Cette mesure étant insuffisamment appliquée, il conviendrait non pas d’en inventer une autre, mais de faire déjà appliquer celle qui existe, avec le concours de l’institution judiciaire et des forces de l’ordre.

De plus, la définition proposée par la commission, à savoir des « actions commerciales dans les lieux festifs fréquentés majoritairement par les jeunes » est d’interprétation juridique ambiguë et serait assez difficile à mettre en œuvre.

Telle est la raison du dépôt de cet amendement. Je vous remercie par avance du bienveillant intérêt que vous y porterez.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. Mea culpa, monsieur le président ! Le texte adopté par la commission pose un problème, puisque la responsabilité pénale des entreprises est engagée sans qu’il existe de lien direct entre leur action et les phénomènes d’alcoolisation massive.

C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1259.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié ter, présenté par M. Houel, Mme Descamps et MM. Bécot, Garrec, Lefèvre, Chatillon, Houpert et P. Blanc, est ainsi libellé :

Compléter le VI de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

En cas de première infraction au non-respect de la formation obligatoire, le commerçant peut être condamné en peine de substitution, à suivre dans un délai d'un mois, la formation sans possibilité de prise en charge de son coût par un organisme collecteur de fond de formation.

La parole est à M. Michel Houel.

M. Michel Houel. Cet amendement vise à prendre en compte le fait qu'un commerçant peut ne pas avoir reçu l'information à temps pour être en mesure de suivre la formation obligatoire.

Il a donc pour objet d’introduire la notion d'avertissement pour les commerçants qui ne s'acquitteraient pas dans les délais de leur obligation de formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. Ayant déjà rejeté un amendement similaire présenté par Mme Férat, la commission ne peut faire autrement que de rejeter celui-ci, à moins qu’il ne soit retiré.

M. le président. Monsieur Houel, l'amendement n° 9 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Michel Houel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'article 24.

M. Jean-Pierre Godefroy. À titre personnel, je voterai contre l’article 24, modifié notamment par les amendements identiques nos 150 rectifié quater et 74 rectifié quater. Je note qu’a été rétablie la possibilité d’offrir à titre gratuit des boissons alcooliques sur les aires de repos et aires de service en bordure des autoroutes, ainsi que sur ces mêmes aires en bordure des routes à deux fois deux voies.

C’est donc tout à fait contraire à ce qui devrait figurer dans une loi de santé publique. Aussi, je voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Pour les mêmes raisons que M. Godefroy, je voterai, à titre personnel, contre l’article 24 : je ne peux pas approuver une disposition qui rend possible la distribution gratuite d’alcool sur l’ensemble des aires des autoroutes et des routes à deux fois deux voies.

M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Article 24 (Texte modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme de l'hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires
Mise au point au sujet d'un vote

Articles additionnels après l'article 24 (réservés)

M. le président. L’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 24 a été réservé jusqu’après l’article 25 septdecies.

Mise au point au sujet d’un vote

Articles additionnels après l'article 24 (réservés)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme de l'hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires
Article 24 bis (Texte non modifié par la commission)

M. le président. La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote.

Ce matin, lors du scrutin no 181 portant sur le paragraphe II bis de l'article 22 bis du projet de loi, une erreur matérielle, sans doute de mon fait, a conduit à considérer plusieurs membres du groupe UMP comme n’ayant pas participé au vote alors qu’ils souhaitaient voter pour.

Il s’agit de MM. Jean-Paul Alduy, Pierre André, René Beaumont, Claude Belot, Pierre Bernard-Reymond, Laurent Béteille, Joël Billard, Jean Bizet, Paul Blanc, Pierre Bordier, Joël Bourdin, Dominique Braye, Elie Brun, François-Noël Buffet, Christian Cambon, Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Gérard César, Alain Chatillon, Jean-Pierre Chauveau, Marcel-Pierre Cléach, Christian Cointat, Gérard Cornu, Raymond Couderc, Jean-Patrick Courtois, Philippe Dallier, Serge Dassault, Mme Isabelle Debré, M. Christian Demuynck, Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, MM. Éric Doligé, Philippe Dominati, Michel Doublet, Alain Dufaut, André Dulait, Mme Catherine Dumas, MM. Ambroise Dupont, Jean-Paul Emorine, Jean-Claude Etienne.

Seuls deux membres de notre groupe n’ont pas pris part au scrutin : M. le président du Sénat et vous-même, monsieur le président.

Je vous remercie donc par avance de bien vouloir prendre en compte cette rectification, monsieur le président.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mise au point au sujet d'un vote
Dossier législatif : projet de loi portant réforme de l'hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires
Article 24 ter

Article 24 bis

(Texte non modifié)

Sans préjudice du pouvoir de police générale, le maire peut fixer par arrêté une plage horaire, qui ne peut être établie en deçà de vingt heures et au-delà de huit heures, durant laquelle la vente à emporter de boissons alcooliques sur le territoire de sa commune est interdite.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié ter, présenté par M. Houel, Mme Descamps et MM. Bécot, Garrec, Lefèvre, Chatillon, Houpert et P. Blanc, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

vingt heures

par les mots :

vingt-deux heures

et les mots :

huit heures

par les mots :

sept heures

La parole est à M. Michel Houel.

M. Michel Houel. Compte tenu des échanges que je viens d’entendre, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l'article 24 bis.

(L'article 24 bis est adopté.)