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Séance du 21 décembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je dois d’abord faire part de ma satisfaction devant l’amendement n° 58. Au cours de nos échanges avec le Gouvernement, nous avions en effet insisté sur le fait qu’il convenait d’être au moins aussi généreux que pour les salariés des commissaires-priseurs, en accordant, à titre d’indemnité, un mois de salaire par année d’ancienneté. Au nom de ces personnels, je vous remercie très vivement, madame la ministre d’État, d’avoir consenti cet effort.

La commission émet donc un avis favorable. Cela montre bien que nous pouvons arriver à trouver des terrains d’entente si le Gouvernement fait un petit effort… (Sourires.)

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Je vous retourne le compliment, monsieur le rapporteur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’amendement n° 16 tend à supprimer la référence au délai de préavis prévu par le présent article, au motif que le préavis interviendrait après la prise d’effet du licenciement. Ce n’est malheureusement pas exact : le préavis correspond au laps de temps qui s’écoule entre la notification du licenciement et la cessation des effets du contrat de travail.

Le dispositif prévu paraît donc suffisamment clair. Il est par ailleurs protecteur des intérêts des personnels, dans la mesure où la rupture du contrat de travail n’interviendra qu’au terme d’un délai préfixé de deux mois après la notification de la décision de licenciement.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 16 ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Il est à mon sens satisfait par l’amendement du Gouvernement, qui prévoit même un délai de trois mois. Dès lors, j’estime que l’amendement pourrait être retiré, du moins si celui du Gouvernement est adopté !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 58.

M. Bernard Frimat. Je comprends mal l’attitude de M. le rapporteur : il donne un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui tend à supprimer les mots « de préavis », mais il se déclare défavorable à un amendement présenté par Jean-Pierre Godefroy ayant le même objet. Mme la garde des sceaux a d’ailleurs immédiatement relevé l’identité des deux amendements, le sien étant plus favorable.

Par conséquent, il ne me semble guère compréhensible que la commission s’oppose à notre amendement. La qualité de votre rapport est unanimement louée dans cette assemblée, monsieur Gélard, mais permettez-moi de vous faire part de mon désaccord avec vous sur ce point. J’estime que vous devriez revenir sur l’avis que vous avez émis, et indiquer plutôt que notre amendement est satisfait par celui du Gouvernement.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Vous avez raison, il est satisfait !

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L’amendement du Gouvernement plafonne le montant de l’indemnité à trente mois de salaire. À mes yeux, cela est tout de même beaucoup plus restrictif que ce qu’avait prévu la commission. Nous voterons donc contre l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 16 n'a plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 57, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. La commission des lois du Sénat a souhaité que le salarié démissionnaire par anticipation puisse toucher des indemnités. À vrai dire, j’avais cru comprendre, au cours de nos discussions, que cette disposition disparaîtrait du fait de l’évolution de ma position sur l’indemnisation.

Une telle mesure me semble poser un double problème.

Tout d’abord, elle est contraire à tous les principes du droit du travail, qui réserve l’indemnisation aux salariés licenciés. Certes, me direz-vous, ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire, mais je tiens néanmoins à réaffirmer certains principes.

Ensuite et peut-être surtout, cette mesure me semble tout à fait inutile. En effet, si des salariés démissionnent, c’est qu’ils ont trouvé un autre emploi, par exemple dans un cabinet d’avocat ou dans le greffe d’une juridiction. D’ailleurs, le Gouvernement a prévu des mesures d’accompagnement pour faciliter la reconversion des salariés d’avoués, comprenant toute une série d’aides ciblées, telles les allocations temporaires dégressives destinées à compenser les pertes de revenu, l’aide à la mobilité ou encore l’aide à la création d’entreprise. Nous avons également créé des postes au sein de greffes et surtout prévu des passerelles très avantageuses. Il existe donc un ensemble de mesures spécifiques répondant au souci d’aider à la reconversion des salariés, sans qu’il soit nécessaire de recourir à une indemnité supplémentaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Madame la ministre d’État, je suis en total désaccord avec vous sur cet amendement, et ce pour une raison simple : nous cherchons à faire faire des économies à l’État !

Or une indemnité de reconversion coûtera nettement moins cher que l’indemnité de licenciement calculée à hauteur d’un mois de salaire par année d’ancienneté. En réalité, c’est une bonne affaire pour le Gouvernement !

L’indemnité de reconversion me paraît absolument nécessaire dans la mesure où certains clercs d’avoués décideront de créer leur entreprise ou de se reconvertir. Il ne faut pas oublier que la plupart des salariés des avoués vont perdre une partie de leurs revenus et se retrouver avec des salaires moindres. S’ils démissionnent avant d’être licenciés pour chercher un autre emploi, il faut les aider.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. C’est ce que nous faisons !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, le dispositif que vous proposez est totalement insuffisant !

Il faut mettre en place cette indemnité pour permettre à ceux des salariés qui veulent se reconvertir de ne pas se retrouver dans une situation financière nettement moins intéressante durant une trop longue période, ce qui les obligerait à attendre l’indemnité de licenciement le plus longtemps possible pour percevoir le maximum.

Au contraire, c’est une mesure de bon sens que de créer l’indemnité de reconversion ! L’indemnité de licenciement risque, à mon avis, de coûter plus cher à l’État.

M. le président. En discussion commune avec l’amendement n° 57, l’amendement n° 61, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Au début de cet alinéa, supprimer les mots :

À compter de six mois après la promulgation de la présente loi,

II. – Alinéa 5

Après les mots :

de répondre

insérer les mots :

dans le délai de deux mois

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement prévoit que le salarié pourra, dès la publication de la loi, demander à son employeur de lui indiquer s'il envisage de le licencier ou non. L'employeur dispose de deux mois pour communiquer sa réponse au salarié ; à défaut, il perdra le bénéfice du remboursement des indemnités légales ou conventionnelles de licenciement.

Cet amendement vise à clarifier la situation des salariés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Le Gouvernement étant défavorable au versement d’indemnités aux salariés démissionnaires, il émet un avis défavorable sur cet amendement.

Les avoués bénéficient d’une année de transition pour poursuivre l’exercice de leurs fonctions tout en préparant leur reconversion. Il convient donc de leur permettre de continuer à assumer correctement leur profession pendant cette période sans encourager le départ anticipé des salariés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le risque est grand, si l’on vous suit, de vider les études d’avoués de leurs salariés et d’entraîner de réels problèmes de fonctionnement pendant la période transitoire. Nous devons veiller à ne pas créer de tels dysfonctionnements.

L’intérêt des salariés est déjà pris en compte grâce aux possibilités de reconversion qui leur sont offertes. Certes, il est normal qu’ils puissent démissionner s’ils ont trouvé un emploi ailleurs, mais il est dommage de les y inciter dans tous les cas, car cela posera des difficultés pratiques aux avoués.

C'est la raison pour laquelle je ne puis, monsieur le rapporteur, et j’en suis désolée, être favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été rejeté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par MM. Godefroy, Michel et Anziani, Mme Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Un décret en Conseil d'État fixe les modalités selon lesquelles les indemnités de reclassement ainsi que toutes les mesures de reconversion et d'accompagnement dues aux salariés, négociées soit dans le cadre d'une convention tripartite entre l'État, la chambre nationale des avoués et les organismes syndicaux représentatifs, soit dans le cadre d'une convention bipartite entre la chambre nationale des avoués et les organismes syndicaux représentatifs, sont intégralement prises en charge par l'État, que ce soit par l'intermédiaire du Fonds national pour l'emploi ou du fonds d'indemnisation prévu à l'article 19, et versées à leurs bénéficiaires au fur et à mesure de leur exigibilité.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Une fois n’est pas coutume, cet amendement renvoie à un décret le soin de définir les modalités de prise en charge par l’État des indemnités conventionnelles ainsi que de toutes les mesures de reconversion et d’accompagnement mises en œuvre en faveur des salariés des études d’avoués.

Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi ne mentionne que la prise en charge par l’État via le FNE, le Fonds national de l’emploi, de la seule indemnité de licenciement, ignorant les autres sommes obligatoirement versées à l’occasion de toute rupture de contrat de travail, telles l’indemnité de préavis et l’indemnité de congés payés, les droits acquis au titre du droit individuel à la formation et le financement du maintien de la couverture santé et prévoyance.

La volonté du législateur de ne pas faire supporter à l’avoué-employeur les charges financières liées au licenciement du fait de la loi doit être formalisée dans cet article, afin d’éviter toute future interprétation réductrice.

Par ailleurs, il convient également de préciser que les mesures de reconversion et d’accompagnement qui devront être négociées dans un cadre tripartite – État, Chambre nationale des avoués près les cours d’appel et organismes syndicaux représentatifs des salariés – ou bipartite – Chambre nationale des avoués près les cours d’appel et organismes syndicaux représentatifs – devront être intégralement prises en charge par l’État, qui est à l’initiative de la suppression des emplois.

Je rappelle, en effet, que les ministères de la justice et du travail s’étaient engagés, lors de l’annonce de la décision de supprimer la profession d’avoué, à formaliser les mesures d’accompagnement des licenciements économiques dans une convention tripartite, afin de définir les obligations des études d’avoués employeurs, les droits des salariés et la prise en charge financière par l’État.

Mais, en avril dernier, comme je l’ai indiqué tout à l'heure en défendant la motion tendant au renvoi en commission, l’État a unilatéralement décidé, sans autre explication, qu’une telle convention tripartite était juridiquement impossible. Depuis, il reste muré dans son silence, persévérant dans ce revirement et mettant totalement en péril les annonces du Gouvernement sur les accompagnements sociaux pour les personnels, par le biais desquels il prétend assumer les conséquences de sa décision de supprimer la profession d’avoué.

En effet, l’absence de sa signature au bas de cette convention d’accompagnement fait craindre que l’État refuse toute prise en charge financière des mesures conventionnelles, pourtant communes dans bien d’autres situations, prises pour raison économique, de suppression de postes, de licenciement et, à plus forte raison, comme en l’espèce, de fermeture d’entreprise.

Pourtant, les partenaires sociaux avaient progressé dans l’élaboration du contenu de ces mesures, leur nature et leur qualité, comme sur les budgets associés, inspirés du contenu des plans de sauvegarde de l’emploi élaborés lors des licenciements collectifs des entreprises, telles les aides à la mobilité, à l’embauche, à la création d’entreprise, à la formation/reconversion ou encore à la validation des acquis de l’expérience.

Sans engagement financier de l’État, sans disposition législative prévue en la matière dans ce projet de loi, ce dossier reste en l’état. Aujourd’hui, on ne sait absolument pas quelles seront les aides du FNE ni les aides complémentaires de l’État.

C’est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement vise à renvoyer à un décret la définition des indemnités de reclassement et les mesures de reconversion dont le financement serait assuré par le Fonds national de l’emploi ou le fonds d’indemnisation prévu par l’article 19 du projet de loi.

Une telle modification n’ajoute rien au dispositif proposé, qui prévoit d’ores et déjà cette prise en charge pour les indemnités dues aux salariés à raison de leur licenciement, ainsi que pour les sommes dues au titre de la reconversion qui accompagnent ces licenciements.

Une partie des sommes liées au reclassement des personnels est, par ailleurs, versée par la Chambre nationale des avoués près les cours d’appel, qui sera ensuite remboursée par le fonds d’indemnisation.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Je veux, à mon tour, vous rassurer, monsieur Godefroy.

Les mesures de reclassement et d’accompagnement des salariés seront intégralement prises en charge par l’État, soit directement par le Fonds national de l’emploi, soit, comme vient de le préciser M. le rapporteur, par le fonds d’indemnisation, qui remboursera la Chambre nationale des avoués près les cours d’appel.

Tel est d’ailleurs l’objet de l’article 15 du texte qui vous est soumis.

Cet amendement étant satisfait, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir le retirer ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 15 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 14
Dossier législatif : projet de loi portant réforme de la représentation devant les cours d'appel
Article 14 bis (Nouveau) (interruption de la discussion)

Article 14 bis (nouveau)

I. – Les avocats, les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, les notaires, les commissaires-priseurs judiciaires, les greffiers de tribunal de commerce, les huissiers de justice, les administrateurs judiciaires et les mandataires judiciaires bénéficient de l’exonération de charges sociales définie au II, lorsqu’ils emploient un salarié justifiant, au plus tard le 1er janvier 2010, d’un contrat de travail d’une durée de douze mois minimum auprès d’un avoué.

II. – Les gains et rémunérations, au sens de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, versés au cours d’un mois civil aux salariés des anciens avoués par une personne exerçant l’une des professions visées au I sont exonérés des cotisations à la charge de l’employeur au titre des assurances sociales, des allocations familiales et des accidents du travail, dans la limite du produit du nombre d’heures rémunérées par le montant du salaire minimum de croissance majoré de 50 %.

Cette exonération prend fin deux ans après l’entrée en vigueur du chapitre Ier et ne peut être appliquée aux gains et rémunérations d’un salarié pendant plus de dix-huit mois.

III. – Les pertes de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de l’application du II sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, sur l'article.

M. Jacques Mézard. Madame la ministre, je le répète, les salariés des avoués ne sont pas victimes de la crise économique, d’une mauvaise gestion de leur employeur, ni d’une concurrence effrénée, non, ils sont bel et bien victimes de ce projet de loi, si celui-ci est adopté, c’est-à-dire victimes d’un choix.

La commission, dans sa sagesse, a introduit l’article 14 bis, qui dispose que l’ensemble des professions juridiques et judiciaires bénéficiera d’exonérations de charges sociales lorsqu’elles emploieront un salarié justifiant de douze mois d’ancienneté au moins auprès d’un avoué.

Cette mesure sage, qui va dans le bon sens, facilitera la recherche d’emplois par les salariés des avoués.

Toutefois, le Gouvernement a déposé un amendement n° 53 de suppression de cet article, considérant qu’il n’y a, en l’état, aucune justification à ce que les membres des professions juridiques embauchant d’anciens salariés d’avoués bénéficient d’un dispositif spécifique d’exonération de charges patronales.

Il faut savoir ce que l’on veut ! Si l’objectif du Gouvernement est de faciliter aux salariés la recherche d’un nouvel emploi, il est évidemment indispensable de faire le maximum pour eux !

Nous considérons, pour notre part, que cette disposition constitue une véritable nécessité, car ce sont les salariés des avoués les principales victimes de ce projet de loi.

En outre, je vous ferai remarquer, mes chers collègues, qu’ils n’ont pas fait brûler leurs dossiers devant les palais de justice, ni brandi la menace de faire exploser des bonbonnes de gaz !

M. Bernard Frimat. Ni déversé de paille !

M. Jacques Mézard. Ils ont été particulièrement dignes et ont défendu leurs positions dans un profond respect de notre démocratie. C’est une raison supplémentaire de faire le maximum pour eux !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, sur l’article.

M. Jean-Pierre Michel. J’indique par avance que nous voterons l’article 14 bis, introduit par la commission, et voterons donc contre l’amendement de suppression du Gouvernement.

Nous ne pensons pas vraiment que l’exonération de charges patronales pendant un an incitera les avocats à embaucher les salariés d’avoués, qui, du fait de la loi, se trouveront sans emploi. Les avocats ont déjà des salariés, moins nombreux d’ailleurs que dans les cabinets d’avoués, et moins bien payés ! D’après le Conseil national des barreaux lui-même, il n’y a pas aujourd’hui de place dans les cabinets d’avocats pour les salariés des avoués.

Toutefois, encore que nous restions assez sceptiques sur le dispositif proposé par la commission, même si les salariés qui peuvent bénéficier d’une telle reconversion ne sont qu’une poignée, cet article est bienvenu.

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre d’État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Je veux d’abord redire à M. Mézard – je pensais avoir été claire sur ce point ! – que nous voulons pouvoir aider au maximum les salariés. Les dispositions adoptées par l'Assemblée nationale et par le Sénat ce soir montrent bien que telle est notre préoccupation.

Pour autant, les dispositions relatives à l’exonération des charges sociales patronales me paraissent à la fois inutiles, sans doute inéquitables et, juridiquement, problématiques.

Elles sont inutiles, car des mesures générales visant à réduire les cotisations patronales sont d’ores et déjà prévues dans le dispositif Fillon, et elles s’adapteront ici. Le dispositif proposé par la commission est donc redondant.

Elles sont inéquitables, car les exonérations s’appliquent indifféremment pour tous les salaires jusqu’à 1,5 SMIC, ce qui crée un effet de seuil.

Or, à plusieurs reprises, vous avez souligné dans cette enceinte les effets pervers des effets de seuil. Dès lors qu’un dispositif existe déjà en la matière, il est dommage d’en prévoir un autre, qui risque, de surcroît, d’avoir un effet pervers.

Enfin, elles sont sans doute juridiquement problématiques puisque, en méconnaissance des dispositions du code de la sécurité sociale, ces exonérations ne sont pas compensées par des crédits budgétaires ni gagées par la suppression d’une exonération du même montant.

Par conséquent, cela risque de poser un autre problème sur le plan juridique.

Je présente cet amendement de suppression de l’article 14 bis pour sécuriser le dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. J’ai bien entendu les remarques de Mme la ministre d’État. Cependant, la commission ayant introduit cet article 14 bis, l’amendement nous pose tout de même problème...

Il s’agit, madame la ministre d’État, d’un article d’appel destiné à mettre l’accent sur notre volonté de prendre en charge les indemnisations de toutes sortes dont pourraient bénéficier les personnels des avoués.

Je serais d’avis de maintenir cet article, afin qu’il subsiste dans le champ de la navette et que la discussion se poursuive.

Je comprends les arguments qui ont été présentés, mais je doute que le dispositif actuel de réduction générale de cotisations patronales mis en place par la loi Fillon donne, en l’espèce, satisfaction. Cela dit, les choses pouvant évoluer dans ce domaine, il faut voir...

Par conséquent, la commission est défavorable à l’amendement n° 53 du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 42 rectifié, présenté par M. Vial et Mmes Des Esgaulx et Descamps, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer le mot :

emploient

par le mot :

embauchent

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 42 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'article 14 bis.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je voudrais simplement rappeler qu’il convient d’être prudent dans ce genre de démarche, car les comptes de la sécurité sociale nécessitent, aujourd’hui, une grande vigilance.

En effet, si les exonérations de charges sont habituellement compensées par l’État, à ma connaissance, celui-ci doit déjà, à ce titre, plus de 3 milliards d’euros à la sécurité sociale!

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Je suis d’accord avec mon collègue, il convient d’être particulièrement vigilant en matière d’exonérations de charges.

Je vous rappelle que, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il a été décidé que désormais les indemnités journalières d’accidents du travail seraient imposées. Il ne faudrait pas qu’il y ait deux poids, deux mesures avec, d’un côté, des salariés obligés de payer et, de l’autre, des employeurs exonérés de charges !

M. le président. Je mets aux voix l'article 14 bis.

(L'article 14 bis est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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