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Séance du 2 juin 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 216 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l’adoption 175
Contre 160

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote sur l'amendement n° 3.

M. Richard Yung. Cet amendement est relatif à la HALDE. Sans reprendre la partie proprement juridique de l’argumentation, j’indique que la HALDE exerce une action très spécifique, qui n’allait pas de soi au moment de la création de cette institution. Grâce à ses efforts, à son intervention dans le domaine des discriminations au travail, à l’engagement de son président, la HALDE a acquis une image très forte dans l’opinion publique.

Dès lors, supprimer la HALDE, ou l’intégrer dans la grande machinerie que nous avons évoquée tout à l’heure, revient à envoyer un message politique négatif quant à notre volonté de combattre les discriminations.

En outre, la transformation du collège décisionnel de la HALDE en une instance seulement consultative, dont les avis ne seront pas obligatoirement pris en compte par le Défenseur des droits, renforce la négativité du message.

Pour toutes ces raisons, nous voterons l’amendement n° 3.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, l’amendement visant à retirer au Défenseur des droits la compétence en matière de lutte contre les discriminations n’ayant pas été adopté, les amendements de coordination relatifs à cette suppression sont désormais sans objet : il s’agit des amendements nos 7, 8, 6, 4, 5, 9, 10, 11, 12, 13 et 14.

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 5.

Article 4
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au Défenseur des droits
Article 6

Article 5

Le Défenseur des droits peut en outre se saisir d’office ou être saisi par les ayants droit de la personne dont les droits et libertés sont en cause.

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits et ayant pour objet la défense des droits et libertés entrant dans le champ de compétence du Défenseur des droits peut conjointement et avec l'accord de l'auteur de la saisine visé à l'article 4, saisir le Défenseur des droits.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement vise à permettre aux associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans à la date des faits relevant de leur secteur d’activité de saisir le Défenseur des droits.

En effet, de nombreuses associations sont des acteurs actifs en matière de défense des droits et constituent des soutiens souvent utiles, essentiels et compétents pour les personnes s’estimant lésées au sens du projet de loi organique. Elles doivent donc pouvoir saisir le Défenseur des droits dans le cadre de l’ensemble de sa mission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que, de façon générale, les associations ayant pour objet la défense des droits et des libertés peuvent saisir le Défenseur des droits, conjointement et avec l’accord de l’auteur de la saisine.

Le texte adopté par la commission comporte deux possibilités de saisine du Défenseur des droits par les associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans : d’une part, les saisines relatives aux droits de l’enfant – en l’occurrence, cela risque de changer – et, d’autre part, les saisines relatives aux discriminations. En effet, dans ces domaines, la personne qui s’estime lésée peut avoir besoin d’être soutenue pour accomplir la démarche de saisir le Défenseur des droits.

Cet amendement, qui vise à étendre la possibilité de saisine, est en fait redondant. En effet, rien n’interdira à une personne qui s’estime lésée de saisir le Défenseur des droits avec l’appui d’une association.

Sur cet amendement, je me rallierai donc à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur.

Il est prévu que les associations puissent saisir ou informer le Défenseur des droits dans un certain nombre de cas. D’ailleurs, même dans le domaine relevant du Défenseur des enfants, rien n’empêchera une association de saisir le Défenseur des droits, puisque, aux termes du texte, il aura la possibilité d’intervenir dans tous les domaines, y compris celui-là, comme nous l’avons souligné lors de la première partie de notre discussion.

Cet amendement me paraît donc redondant et satisfait par le texte. Aussi, je demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Madame Mathon-Poinat, l'amendement n° 39 est-il maintenu ?

Mme Josiane Mathon-Poinat. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5
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Article 7

Article 6

La saisine du Défenseur des droits est gratuite.

Elle est précédée de démarches préalables auprès des personnes publiques ou des organismes mis en cause, sauf lorsqu’elle est présentée au titre des compétences mentionnées aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de l’article 4.

La saisine du Défenseur des droits n’interrompt ni ne suspend par elle-même les délais de prescription des actions en matière civile, administrative ou pénale, non plus que ceux relatifs à l’exercice de recours administratifs ou contentieux.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

quatrième et cinquième

par les mots :

et quatrième

Cet amendement n’a plus d’objet.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, au cours de la discussion des articles, nous serons amenés, et j’en suis confus, à déposer plusieurs amendements de coordination afin d’assurer la cohérence du texte.

Le premier d’entre eux vise, à l’alinéa 2 du présent article, à remplacer les mots «, quatrième et cinquième » par les mots « et dernier ».

M. le président. Je suis donc saisi de l’amendement n° 96, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

, quatrième et cinquième

par les mots :

et dernier

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6
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Article 8

Article 7

Une réclamation peut être adressée à un député ou à un sénateur, qui la transmet au Défenseur des droits s’il estime qu’elle mérite son intervention. Le Défenseur des droits informe le député ou le sénateur des suites données à cette transmission.

Les membres du Parlement peuvent, de leur propre initiative, saisir le Défenseur des droits d’une question qui leur paraît mériter son intervention.

Le président de l’Assemblée nationale ou le président du Sénat peut transmettre au Défenseur des droits, dans les domaines de sa compétence, toute pétition dont l’assemblée a été saisie.

Le Défenseur des droits instruit également les réclamations qui lui sont transmises par le Médiateur européen ou un homologue étranger et qui lui paraissent relever de sa compétence et mériter son intervention.

M. le président. L'amendement n° 80 rectifié, présenté par MM. About, Détraigne, Amoudry, Biwer, Borotra et Deneux, Mme Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Je me suis longuement expliqué à la tribune sur cet amendement. Je rappellerai simplement que le texte prévoit, conformément à la Constitution, de permettre la saisine directe du Défenseur des droits. Dès lors, il paraît anormal de maintenir la possibilité pour une personne de passer par un parlementaire afin d’essayer de mettre son propre dossier plus en valeur que s’il avait été adressé directement au Défenseur des droits.

Je souhaite donc que cette faculté soit supprimée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour une personne de transmettre une demande à un député ou à un sénateur, qui lui même l’adresserait au Défenseur des droits.

Il ne faut pas se méprendre sur cette disposition : il ne s’agit pas de maintenir un filtre parlementaire ou de créer un mode privilégié de saisine du Défenseur.

En effet, si le projet de loi organique maintient une possibilité de saisine du Défenseur des droits par les parlementaires, c’est dans le même esprit que la loi instituant un Défenseur des enfants ou que la loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, qui ménagent également cette possibilité

Les parlementaires peuvent avoir connaissance de difficultés affectant des personnes qui ne sont pas elles-mêmes en mesure de saisir le Défenseur des droits.

M. Nicolas About. Ce n’est pas pareil !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il paraît cohérent que les députés et les sénateurs, en tant que représentants de la nation, puissent saisir le Défenseur des droits, lequel devra s’assurer que l’intéressé ne s’oppose pas à une telle saisine.

En outre, certaines personnes, victimes de discriminations, d’atteintes aux règles de déontologie de la sécurité ou confrontées aux pressions de certains grands organismes administratifs, peuvent hésiter à saisir le Défenseur des droits, parce qu’elles redoutent des conséquences négatives. Le soutien d’un parlementaire peut donc les aider à faire valoir leurs droits.

Pour toutes ces raisons, il me semble que la possibilité de saisine par l’intermédiaire de parlementaires doit être maintenue.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Nous sommes probablement nombreux dans cette enceinte à avoir été sollicités par des électeurs nous demandant d’effectuer une démarche pour eux ou, par exemple, de nous adresser à la police à leur place parce qu’eux n’osent pas ou ne savent pas le faire. Il serait donc paradoxal que nous nous empêchions de faire ce que nos propres électeurs nous demandent d’effectuer ! Je ne vois pas en quoi le dispositif proposé nuirait à la faculté d’auto-saisine du Défenseur des droits ni à son accès direct. Je pense que la saisine du Défenseur fait partie des droits et des devoirs des Parlementaires.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Monsieur About, l'amendement n° 80 rectifié est-il maintenu ?

M. Nicolas About. Mon but n’est pas de priver les parlementaires d’un droit, lequel est d’ailleurs inscrit dans le deuxième alinéa de l’article 7 : « les membres du Parlement peuvent, de leur propre initiative, saisir le Défenseur des droits d’une question qui leur paraît mériter son intervention ». Cette disposition s’applique donc également dans le cas d’un dossier qui serait éventuellement envoyé au parlementaire par un concitoyen.

L’objet du texte étant de créer un lien direct entre une personne privée, publique ou morale, et le Défenseur des droits, n’est-il pas redondant de prévoir qu’il sera possible, de surcroît, de le saisir par l’intermédiaire d’un parlementaire, sachant que, aux termes du deuxième alinéa, ce dernier peut faire ce qu’il veut ?

Je maintiens mon amendement, car une loi propre vaut mieux, selon moi, qu’une loi redondante.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas redondant. Il s’agit de deux choses différentes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 7
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Article 9

Article 8

Lorsqu’il se saisit d’office ou lorsqu’il est saisi autrement qu’à l’initiative de la personne s’estimant lésée ou, s’agissant d’un enfant, de ses représentants légaux, le Défenseur des droits ne peut intervenir qu’à la condition que cette personne, ou, le cas échéant, ses ayants droit, ait été avertie et ne se soit pas opposé à son intervention. Toutefois, il peut toujours se saisir des cas lui paraissant mettre en cause l’intérêt supérieur d’un enfant et des cas relatifs à des personnes qui ne sont pas identifiées ou dont il ne peut recueillir l’accord.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 25 rectifié ter est présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 69 rectifié est présenté par MM. About, Détraigne, Biwer, Borotra et Deneux, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Première phrase

Supprimer les mots :

ou, s'agissant d'un enfant, de ses représentants légaux

II. - Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 25 rectifié ter.

M. Hugues Portelli. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement qui a été voté tout à l’heure. Il vise à tirer les conséquences du maintien de l’institution spécialisée du Défenseur des enfants.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 69 rectifié.

M. Nicolas About. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il ne s’agit pas tout à fait d’amendements de coordination, contrairement à ce qui vient d’être dit.

En effet, les amendements adoptés à l’article 4 ont pour effet de supprimer la possibilité de saisir le Défenseur des droits de réclamations mettant en cause des personnes privées, au titre de ses compétences en matière de droits de l’enfant.

Néanmoins, le Défenseur des droits gardera une compétence générale incluant la protection des droits de l’enfant à l’égard des actes des organismes publics ou chargés d’une mission de service public, conformément à l’article 3 de la loi de 2000.

Telles sont les raisons pour lesquelles je prie les auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Comme je le soulignais voilà quelques instants, l’amendement qui a été adopté tout à l’heure n’a pas pour conséquence de priver le Défenseur des droits de sa possibilité d’intervenir dans tous les domaines dès lors que des droits sont concernés, qu’il s’agisse d’enfants ou d’adultes.

Il serait tout de même paradoxal de limiter la capacité du Défenseur des droits à défendre tout le monde, y compris les enfants ! Cela réduirait ses possibilités d’intervention.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Portelli, l’amendement n° 25 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Hugues Portelli. Monsieur le président, je n’ai pas l’intention de retirer cet amendement, car cela reviendrait à vider de son contenu la décision que nous avons prise tout à l’heure.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

M. Hugues Portelli. Il s’agit de préserver intégralement les prérogatives du Défenseur des enfants et d’éviter que deux autorités ne soient compétentes dans la même matière.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Parmi les amendements qui ont été déposés, certains sont effectivement des amendements de coordination. Dans ce cas, nous constaterons simplement la conformité de ces amendements avec la décision qui a été prise.

Toutefois, je rappelle que le Médiateur de la République peut déjà aujourd'hui être saisi de réclamations.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Exact !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L’article 8 permet simplement à un enfant de saisir le Défenseur des droits par l’intermédiaire de ses représentants légaux. On ne peut pas retirer un tel droit, qui existe déjà et qui est parfaitement constitutionnel.

Les mesures spécifiques au Défenseur des enfants ont été retirées du projet de loi. Le dispositif visé à l’article 8 n’est pas du tout spécifique au Défenseur des droits.

Il importe de bien préciser – d’ailleurs, cela figure déjà dans tous les textes – que l’enfant peut saisir l’autorité par l’intermédiaire « de ses représentants légaux ». Il ne faut tout de même pas pousser le souci de coordination trop loin ! En l’occurrence, cette précision figure dans la loi du 6 mars 2000 instituant un Défenseur des enfants.

M. Patrice Gélard, rapporteur. À l’article 3 !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En effet, monsieur le rapporteur. Cet article permet d’ailleurs également de saisir des institutions autres que le Défenseur des enfants.

Mes chers collègues, si les autres amendements sont effectivement des amendements de cohérence, ce n’est pas le cas des amendements identiques nos 25 rectifié ter et 69 rectifié ! C'est la raison pour laquelle nous y sommes défavorables.

Je souligne qu’il ne s’agit pas du tout à nos yeux de remettre en cause la décision qui a été prise majoritairement par le Sénat. Vous verrez d’ailleurs, mon cher ami Hugues Portelli, si vous relisez bien tous les textes, que ces deux amendements identiques ne sont pas des amendements de coordination.

Au contraire, leur adoption priverait les citoyens de droits dont ils disposent déjà aujourd'hui et qui seront encore renforcés demain avec l’institution du Défenseur des droits.

Nous avons examiné les amendements, y compris pendant la suspension de séance à l’heure du dîner. Nous n’aurons rien à dire sur les amendements de coordination, dont certains ont d’ailleurs peut-être été oubliés. Mais pour ce qui concerne ces deux amendements identiques, je crois qu’il faut maintenir la possibilité donnée à un enfant de saisir le Défenseur des droits par l’intermédiaire de ses représentants légaux.

M. le président. Monsieur About, l’amendement n° 69 rectifié est-il maintenu ?

M. Nicolas About. Tout comme M. Hugues Portelli, je maintiens cet amendement, monsieur le président.

À mon sens, les préoccupations de M. le rapporteur sont satisfaites, puisque Mme le garde des sceaux a rappelé qu’il s’agissait d’une compétence générale.

Dès lors, si la compétence est générale, il n’y a pas lieu de commencer à préciser et à décliner tous les pouvoirs.

Le Défenseur des droits pourra exiger la communication d’un document administratif, lorsqu’un demandeur sera lésé parce qu’on lui en aura refusé l’accès. Le Défenseur des droits pourra tout faire, puisqu’il disposera d’une compétence générale, y compris dans les domaines qui ne relèvent pas a priori de sa compétence directe.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Nicolas About. On ne peut pas tout dire et son contraire ! Si le Défenseur des droits dispose d’une compétence générale, il n’est pas utile de préciser de tels détails.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si !

M. Nicolas About. Si nous le faisions, nous viderions un certain nombre de dispositions de leur contenu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Nicolas About. C’est le principe même d’une compétence générale : quand une compétence est générale, il n’est pas nécessaire de préciser en quoi !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si ! Il faut indiquer que l’enfant peut saisir le Défenseur des droits par l’intermédiaire de ses représentants légaux !

M. Nicolas About. Cela, c’est le droit !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Alors, inscrivons-le dans la loi !

M. Nicolas About. Mais non !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 25 rectifié ter de M. Hugues Portelli et 69 rectifié de M. Nicolas About, tendant à modifier l’article 8.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Union centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 217 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 334
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l’adoption 173
Contre 161

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 8
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Article 10

Article 9

Lorsque le Défenseur des droits transmet une réclamation à une autre autorité indépendante investie d’une mission de protection des droits et libertés, il peut accompagner cette transmission de ses observations et demander à être informé des suites données à celles-ci.

Le Défenseur des droits et les autres autorités visées à l’alinéa précédent concluent des conventions afin d’organiser des échanges réciproques d’information et d’assurer le traitement des réclamations qui leurs sont adressées dans le respect de leurs compétences respectives.

Le Défenseur des droits est associé, à sa demande, aux travaux de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

M. le président. L'amendement n° 38 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Quand le Défenseur des droits est  saisi d'une réclamation entrant dans le champ de compétence d'une autorité administrative indépendante, il est tenu de lui transmettre cette réclamation.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J’avais déposé initialement cet amendement à l’article 4.

La précision qu’il tend à apporter semble aller de soi, mais il est préférable de l’introduire dans le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, sous réserve d’une rectification. Il faudrait remplacer les mots « autorité administrative indépendante » par les mots « autorité investie d’une mission de protection des droits et libertés ».

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je serais prête à accepter cette rectification.

M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. S’il s’agit de transmettre une réclamation, je suis d’accord, mais il n’est pas question que le Défenseur des droits se dessaisisse du dossier.

Il est tout à fait normal que le Défenseur des droits informe et transmette le dossier. Pour autant, compte tenu de la compétence générale qui lui est accordée par la Constitution, il ne doit pas être dessaisi de sa capacité à examiner le dossier.

Si vous êtes bien d’accord sur ce point, l’amendement ne me pose pas de problème. Mais la précision doit figurer soit dans l’amendement, soit dans le compte rendu intégral de nos débats, de façon à ce que ce soit souligné de façon très claire.

La position du Gouvernement sera fonction de la réponse que m’apportera l’auteur de l’amendement ou M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous pourrions remplacer les mots : «  il est tenu » par les mots : « il peut » ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non, monsieur le rapporteur, ce n’est pas possible ! Si nous prenons l’exemple du Défenseur des enfants, autorité pour l’instant maintenue, il est tout à fait logique que le Défenseur des droits lui transmette la réclamation !

M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Que le Défenseur des droits transmette la réclamation, par exemple, au Défenseur des enfants, cela ne me gêne pas. Mais le Défenseur des droits ne doit pas être empêché d’examiner le dossier alors qu’il a compétence en ce qui concerne toute atteinte aux droits.

Si vous voulez enlever au Défenseur des droits la compétence qui lui est accordée par la Constitution de s’occuper de la protection de tous les droits, je ne peux être d’accord avec vous.

En revanche, si vous me dites que le Défenseur des droits examine le dossier et que, en même temps, il le transmet au Défenseur des enfants parce que cela relève aussi de la compétence de ce dernier, la disposition ne me pose pas de problème.

M. Nicolas About. Le Défenseur des droits fait ce qu’il veut !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comme vient de le dire M. About, le Défenseur des droits fait absolument ce qu’il veut, puisqu’il a une compétence générale.

Cela étant, nous ne pouvons pas imaginer que le Défenseur des enfants, par exemple, ne soit pas saisi d’un problème qui relève de sa compétence !

Une autre question est ensuite de savoir si les deux défenseurs peuvent avoir des avis différents.

En tout état de cause, c’est bien, par exemple, au Contrôleur des lieux de privation de liberté qu’il appartient d’instruire la demande si son domaine de compétence est concerné.

Ce point me paraît évident, mais il ne l’est apparemment pas pour vous. Il faut donc le préciser.

M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Monsieur le président, je propose à Mme Borvo Cohen-Seat, en accord avec M. le rapporteur, d’ajouter à la fin du texte de son amendement les mots : « sans être pour autant dessaisi ».