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Séance du 6 novembre 2012 (compte rendu intégral des débats)

M. Dominique de Legge. On en reparlera !

M. Michel Teston. Il y aura une grande concertation. L’intervention de notre collègue de Legge ne me paraît donc pas adaptée à la situation.

Je fais confiance au Gouvernement, qui a pris des engagements forts devant nous. Je souhaite que notre collègue retire son amendement et que nous puissions, ensuite, nous retrouver, notamment au sein de la commission du développement durable, pour examiner le projet d’ordonnance, tel que Mme la ministre vient de nous le présenter.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. J’avais déposé un amendement ayant le même objet en commission. C’est dire que, dans ce cadre, nous avons suffisamment échangé sur ce sujet.

Depuis toujours, notre groupe s’est insurgé contre les ordonnances. Cela ne date pas d’aujourd’hui. Et je peux le dire, des ordonnances, on en a vu passer ! Personne n’a donc de leçon à donner à qui que ce soit dans cet hémicycle.

Aujourd’hui, compte tenu des explications qu’elle a données, je veux faire confiance à Mme la ministre. Pour ma part, je m’abstiendrai.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Comme l’a dit Laurence Rossignol, nous sommes dans un cas de figure assez nouveau, puisque Mme la ministre prend un engagement très fort, celui de réaliser la loi en concertation avec nous et avec les réseaux d’élus, même s’il faut passer par la case « ordonnance ». En tant que membres de la majorité gouvernementale, il est clair que nous allons faire confiance à l’engagement pris par Mme la ministre.

Sur le fond, il s’agit de faire en sorte que, dans le cadre de cette participation, cette ordonnance ne donne aux collectivités locales ni plus ni moins. Il ne s’agit pas de demander à ces dernières d’accorder encore plus de garanties sur la qualité du débat associé aux décisions en lien avec l’environnement. À l’inverse, il ne s’agit pas non plus de céder à quelques réseaux qui pousseraient à dédouaner d’une part de leurs responsabilités les collectivités locales, lesquelles prennent beaucoup de décisions lourdes en matière d’environnement.

Je fais confiance à Mme la ministre pour que, à la fin, après cette concertation avec les parlementaires et les réseaux d’élus, l’ordonnance donne finalement un cadre cohérent et de même niveau d’exigence pour les collectivités locales qui prennent beaucoup de décisions dans le domaine de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Plancade. Franchement, nous ne sommes pas favorables au principe des ordonnances. C’est une règle de base, et je dois dire que nous sommes très préoccupés par cet article.

Cela dit, nous avons conscience que ce texte doit avancer. Nous ne savons pas quel sort lui sera ensuite réservé. Nous avons été sensibles, il est vrai, au fait que vous allez autoriser la commission à créer un groupe de travail associant les professionnels et les associations d’élus. Tout cela nous conforte dans notre intention de vous suivre, et c’est ce que nous ferons – à reculons quand même, madame la ministre !

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Cela ne vous surprendra pas, madame la ministre, mes chers collègues, mais je suis totalement contre les ordonnances.

Madame la ministre, je ne doute pas de votre sincérité. Toutefois, dans un temps que je souhaite très lointain, vous aurez un successeur, lequel bien entendu pourra utiliser les ordonnances comme il le voudra, y compris de la façon la plus tordue ! Il est donc assez gênant que vous recourriez à cette procédure.

Cela dit, la conception de la vie politique qui est la mienne fait que je vous suivrai, par solidarité avec le Gouvernement. Néanmoins, sachez-le, ce n’est pas avec un enthousiasme délirant.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

Mme Évelyne Didier. Le groupe CRC s’abstient !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 7 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la mise en oeuvre du principe de participation du public défini à l'article 7 de la Charte de l'environnement
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Articles additionnels après l'article 7

M. le président. L’amendement n° 22, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre III du livre Ier du code de l’environnement est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« CHAPITRE III

« Le Conseil national de la transition écologique

« Art. L. 133-1. - Le Conseil national de la transition écologique est présidé par le ministre chargé de l’écologie ou son représentant.

« Il peut décider de la création de formations spécialisées permanentes en son sein.

« Art. L. 133-2. - Le Conseil national de la transition écologique est consulté sur :

« - les projets de lois concernant à titre principal l’environnement ;

« - les stratégies, schémas et plans nationaux relatifs à l’environnement et à la biodiversité ;

« - les mesures prises en vue de la mise en œuvre des engagements internationaux de la France, notamment en matière de protection de l’environnement et de biodiversité ;

« - l’agenda annuel des conférences environnementales et le suivi de leur mise en œuvre.

« Il peut, en outre, se saisir de toute question d'intérêt national concernant la transition écologique et le développement durable ou ayant un impact sur ceux-ci.

« Il est annuellement informé de l’évolution des indicateurs nationaux de performance et de développement durable pertinents pour mesurer l’avancement de la transition écologique.

« Art. L. 133-3. - Les avis du Conseil national de la transition écologique sont mis à la disposition du public par voie électronique.

« Ils sont transmis au Conseil économique, social et environnemental, aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ainsi qu'aux organismes intéressés par la transition écologique.

« Art. L. 133-4. - La composition et les modalités de fonctionnement du Conseil national de la transition écologique, notamment, sont précisées par voie réglementaire. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Cet amendement, dont les dispositions font suite à la conférence environnementale des 14 et 15 septembre 2012, vise à donner corps aux nouveaux partenariats écologiques que nous souhaitons mettre en place. Il tend ainsi à instituer le nouveau Conseil national de la transition écologique, une instance destinée à examiner l’ensemble des décisions ayant trait à l’environnement.

L’innovation principale réside dans la définition d’une gouvernance à « 5 + 1 », associant cinq collèges – ONG, élus, organisations patronales, organisations syndicales et partenaires – et un nouveau collège de parlementaires.

Le Conseil national de la transition écologique, qui aura vocation à remplacer, dès l’entrée en vigueur de la loi, le Comité national du développement durable et du Grenelle Environnement, le CNDDGE, sera obligatoirement consulté sur des décisions relevant des prérogatives de l’État, comme le fait dans son domaine le Conseil supérieur de l’éducation.

Cette instance pourra également donner son avis dans d’autres domaines. Celui-ci sera transmis, comme le prévoient les règles en la matière, au Conseil économique, social et environnemental, ainsi qu’au Parlement.

Les dispositions de cet amendement font plus particulièrement suite à la table ronde sur la gouvernance écologique qui s’est déroulée lors de la conférence environnementale et à laquelle ont participé non seulement des ONG, mais aussi des syndicats, des représentants des entreprises et des élus locaux, et des parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Rossignol, rapporteur. Nous nous félicitons de la création de cette instance, dont le nom, qui nous semble particulièrement bien choisi, marque le franchissement d’un cap : nous dépassons la simple gestion des problèmes environnementaux que nous avons connue dans le passé et allons même au-delà des grandes avancées historiques en matière d’environnement. Il s’agit d’une bonne décision.

Je tiens également à féliciter le Gouvernement d’avoir tenu son engagement, pris devant la conférence environnementale du mois de septembre dernier, de créer un collège parlementaire, même si nous sommes conscients qu’il sera parfois compliqué de cumuler les fonctions de membre de ce collège et de législateur. Je suis certaine que tous les parlementaires ici présents auront à cœur de remplir cette double mission avec sérieux.

L’avis de la commission est donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je tiens à exprimer ma satisfaction : la création du Conseil national de la transition écologique représente une avancée majeure. Il est important, je crois, que ce projet de loi l’institue clairement, afin qu’il puisse jouer son rôle pleinement et rapidement. En effet, s’il existait d’ores et déjà, ses membres pourraient échanger utilement avec Louis Gallois, qui parle certes un peu de transition énergétique dans son « Pacte pour la compétitivité de l’industrie française », mais guère de transition écologique…

La création du Conseil national de la transition écologique, que nous soutenons, était donc bien urgente.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

L’amendement n° 16, présenté par M. Dantec, Mmes Bouchoux, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa et Blandin, MM. Desessard, Gattolin et Labbé, Mme Lipietz et M. Placé, est ainsi libellé :

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article L. 141-1 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Cet agrément est attribué pour une durée limitée dans des conditions définies par décret en Conseil d'État pour le territoire sur lequel l'association exerce les activités énoncées au premier alinéa. Il peut être renouvelé. Il peut être abrogé lorsque l'association ne satisfait plus aux conditions qui ont conduit à le délivrer. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Permettez-moi de faire une dernière tentative... (Sourires sur les travées du groupe écologiste.)

Le présent amendement, fortement soutenu les associations agréées de protection de l’environnement – je ne doute pas d’ailleurs que des échanges aient eu lieu avec le Gouvernement ! –, vise à renforcer la nécessaire sécurité juridique de ces associations sur deux points.

Il tend, en premier lieu, à prévoir une vérification du caractère opérationnel de l’agrément. En effet, on contrôlera que les associations continuent de remplir les conditions ayant conduit à sa délivrance. Or s’assurer qu’elles jouent pleinement leur rôle est une façon de les conforter.

Il vise, en second lieu, à préciser la notion de territoire d’activité de ces associations, car les agréments sont liés aux circonscriptions administratives de l’État. Cette précision tend donc à renforcer la sécurité juridique des associations agréées pour la protection de l’environnement, dont le rôle est absolument essentiel dans notre pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Rossignol, rapporteur. Je souhaite entendre l’avis du Gouvernement, car je crains de ne pas avoir saisi toute la portée de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. La portée de cet amendement, le Gouvernement l’a bien comprise : ce texte vise à résoudre les difficultés rencontrées par les associations au cours de la procédure d’agrément, telle qu’elle a été modifiée par le décret du 12 juillet 2011.

Au titre des dispositions réglementaires, l’agrément peut être délivré dans un cadre départemental, régional ou national. L’amendement de M. Dantec a pour objet d’autoriser la délivrance des agréments pour un cadre géographique qui ne corresponde pas strictement aux limites susvisées.

Le Gouvernement souscrit à cet objectif, mais il subsiste un point de débat : n’aurait-il pu être atteint par voie réglementaire, sans qu’il soit besoin de passer par la voie législative ?

Sous réserve de la prudence et des aménagements rédactionnels que le Gouvernement pourrait être conduit à proposer lors du débat à l’Assemblée nationale, j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. J’ai bien entendu les explications de Mme la ministre et de M. Dantec, mais nous sommes ici dans un cas où le mieux est l’ennemi du bien.

Qui s’opposerait au renforcement des droits des associations agréées de protection de l’environnement ? Personne, bien sûr ! Cependant, lorsque l’on examine ce qui se passe sur le terrain, force est de constater, et les élus locaux en savent quelque chose, que ces associations retardent immanquablement tous les projets d’investissement. Tel n’est certes pas leur objectif, mais telle est bel et bien la conséquence de leur action.

Dans une période où le problème essentiel du pays est la relance de la compétitivité et de l’activité des entreprises, pourquoi freiner ces projets par des interrogations sur la couleur des batraciens ? (Sourires.) Je ne vous suivrai pas sur ce terrain, madame la ministre, car je défends avant tout l’action des élus, dont ce pays a tant besoin.

Alors que la France compte 3 millions de chômeurs et connaît de graves difficultés économiques, l’urgence n’est pas de connaître les états d’âme passagers des responsables des diverses associations.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Vote sur l'ensemble

Articles additionnels après l'article 7
Dossier législatif : projet de loi relatif à la mise en oeuvre du principe de participation du public défini à l'article 7 de la Charte de l'environnement
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. La consécration du principe de la participation du public fait suite à l’adoption de la Charte de l’environnement de 2004, adossée en 2005 à la Constitution.

Si l’affirmation de ce principe est essentielle, sa mise en œuvre l’est tout autant. Or le Conseil constitutionnel a sanctionné certaines dispositions du code de l’environnement au motif qu’elles étaient contraires à l’article 7 de la Charte de l’environnement. Il convenait donc de modifier certains articles de ce code, en particulier l’article L. 120. Il était par ailleurs urgent de légiférer afin d’assurer le respect des dates butoir fixées par le Conseil constitutionnel.

Ce projet de loi répondant à ces impératifs, le groupe socialiste le votera.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

M. Jean-Pierre Plancade. Comme vous avez pu le constater, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe du RDSE a exprimé ses avis à plusieurs reprises, et ceux-ci ont été diversement soutenus. Quoi qu’il en soit, notre démarche en faveur de la transparence et de l’information a été constante.

Nous nous réjouissons, comme Michel Teston, des modifications apportées par ce texte au code de l’environnement. Nous étions toutefois quelque peu inquiets au début de ce débat pour nos élus locaux, surtout ceux qui, comme l’ont dit l’excellent François Fortassin et, avant lui, Roland Ries, ont l’habitude de pratiquer la concertation permanente et la démocratie directe.

Cette pratique est aujourd’hui renforcée et formalisée, ce dont nous nous réjouissons.

Nous pensons qu’il faut un texte équilibré ; celui-ci l’est, d’une certaine manière. Nous devons certes assurer une participation directe, mais également nous garder d’entraver l’activité économique et le développement de projets que nos élus portent souvent à bras-le-corps, avec beaucoup de conviction.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avions le devoir de légiférer, bien sûr, et ce rendez-vous était nécessaire.

Nous avons participé, tant en commission qu’en séance publique, à un débat constructif. Nous avons été écoutés et entendus. J’espère que nous pourrons continuer à travailler dans de telles conditions.

Si la participation du public est un exercice de plus en plus difficile, je le concède, il s’agit d’un mal nécessaire. Telle est la démocratie : elle consiste à essayer de convaincre, encore et toujours, malgré les difficultés. Après tout, ce pouvoir que nous tenons de l’élection ne nous appartient pas. Nous n’agissons qu’au nom de l’intérêt général et de la population. La moindre des choses est donc d’impliquer nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Le groupe écologiste votera, bien évidemment, ce texte intégrant les avancées de la loi de 2005 et de la Charte de l’environnement, qui a désormais valeur constitutionnelle. Nous avons pris le temps, aujourd'hui lors de cette séance publique mais aussi en commission voilà quelques jours, avec le président et la rapporteur de ce texte, d’en améliorer les dispositions.

Nous nous réjouissons également de l’adoption de plusieurs de nos amendements. Nous sommes tout à fait dans la philosophie du travail parlementaire, même si nous avons tous mis en garde contre les ordonnances, dont il ne faut pas abuser ; ce principe a fait l’objet d’un consensus.

Je souhaite insister sur deux points avant de conclure.

Premièrement, nous ne devons pas avoir peur, comme c’est encore le cas, de la participation des citoyens et de leurs associations dans le domaine de l’environnement.

C’est parce que les règles de cette participation ne sont pas clairement définies que nous assistons à un développement du contentieux. Les citoyens et les associations n’ont en effet que ce moyen, ou presque, de contester les projets.

J’en suis convaincu, c’est en encourageant le plus possible la participation que nous ferons baisser le nombre des contestations administratives. Pour ce faire, l’État se doit d’être complètement transparent et intègre. Bien sûr, certains projets portés par l’État ou les collectivités locales n’iront pas à leur terme, en raison même de la participation et du débat public.

L’État doit donc prendre l’engagement de renforcer la transparence et l’intégrité lors de la mise à disposition des informations. Or dans un certain nombre de dossiers, il n’a pas toujours suivi cette logique.

Deuxièmement, les débats sur certains sites ministériels annoncés par Mme la ministre constituent un début d’ouverture, mais nous devons aussi être extrêmement attentifs à ce qui passe dans le monde – par exemple ailleurs en Europe ou dans les pays anglo-saxons – et veiller à rendre la participation aussi dynamique que possible grâce à l’ensemble des nouveaux outils participatifs à notre disposition.

Nous avons plusieurs options et il va nous falloir faire preuve d’esprit d’innovation. C’est aussi l’esprit du présent projet de loi. Toutefois, s’il s’agit bien d’un texte sur la participation, il ne traite pas des questions relatives à la médiation, en cas de difficultés de mise en œuvre du dispositif ou s’il apparaît nécessaire de rapprocher des avis divergents, une méthode qui n’est pas dans la tradition de l’État français.

En matière de médiation comme de formes innovantes de participation, nous franchissons donc une première étape avec le texte que nous allons voter, mais nous avons encore du chemin devant nous.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert.

M. Alain Houpert. Le groupe UMP votera ce texte qui apporte une pierre de plus à la Charte de l’environnement, dont l’initiative revient au Président de la République Jacques Chirac. Souvenons-nous : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs », avait-il dit. Eh bien, le public pourra dorénavant regarder la maison brûler !

Cependant, quand on voit une maison brûler, on appelle les pompiers, qui arrosent la maison… et occasionnent parfois des dégâts plus importants encore ! Or je crains que les dispositions prises par ordonnance ne fassent des dégâts considérables, car nous ne savons pas de quoi l’avenir sera fait. Je regrette donc que l’amendement n° 2 n’ait pas été adopté, car nous aurions retenu alors un dispositif plus lisse et plus respectueux pour l’avenir.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. Après la conférence environnementale pour une transition écologique – et après ce qui s’est passé la semaine dernière –, il était important que notre jeune commission, qui a pour compétences le développement durable et l’environnement, puisse donner un signal fort en adoptant un texte qui ne soit pas contesté, alors que nous allons, conformément à la feuille de route qui nous a été tracée par le Président de la République et par le Premier ministre, nous engager dans d’importants travaux au premier trimestre de l’année 2013.

Il aurait été catastrophique qu’il n’en aille pas ainsi. En effet, selon la formule consacrée, si nous avons à faire face à un problème d’ordre planétaire, la réponse, elle, sera toujours territoriale. Il fallait donc un texte qui donne à nos territoires un nouveau signal, un nouvel espoir.

Je remercie tous les membres de la commission d’avoir fait preuve de compréhension : tant ceux qui se sont abstenus que ceux qui ont voté ce texte, en procédure accélérée, ont manifesté leur volonté de permettre à la conférence pour la transition écologique de prendre un véritable départ.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Laurence Rossignol, rapporteur. Je veux remercier à mon tour l’ensemble de mes collègues. Le travail qui a été conduit en commission, puis en séance publique cet après-midi, sous la houlette et grâce au sens du consensus de M. Vall, montre qu’il est possible d’intégrer les amendements des uns et des autres. Le texte qui va ressortir de nos travaux n’est ainsi pas tout à fait le même que celui qui nous a été présenté par le Gouvernement, car de nombreux amendements ont été retenus.

Je remercie également Mme la ministre de la qualité du travail que nous avons pu mener ensemble, en alliant fermeté et confiance. J’estime que nous avons amélioré le texte et j’espère que nos collègues de l’Assemblée nationale poursuivront dans la même voie.

Enfin, je veux remercier les groupes parlementaires qui ont voté le texte ou ne s’y sont pas opposés alors que, je le sais, l’habilitation donnée au Gouvernement de légiférer par ordonnance leur pose quelque difficulté ; ils ont d'ailleurs longuement exprimé leurs réticences à cet égard.

Je conclurai, madame la ministre, en disant que nous vous donnons rendez-vous pour la ratification de l’ordonnance, puisque c’est exercice obligé ; nous serons, alors, vigilants.

J’ajoute, pour rassurer, peut-être pas tous, mais au moins certains de mes collègues, que les ordonnances n’ont pas conduit qu’à des abominations ! Je rappelle que la retraite à soixante ans, les 39 heures et la cinquième semaine de congés payés en sont des fruits. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Je me félicite du très large rassemblement qui s’est dessiné autour de ce projet de loi, car il traduit une volonté partagée de rendre effectifs les principes qui nous sont inscrits dans notre Constitution. Nous allons ainsi donner à ces derniers toute leur portée concrète, comme le Conseil constitutionnel nous avait rappelé l’urgence de le faire.

Je salue ensuite un débat très constructif. Des améliorations tout à fait remarquables ont, il est vrai, été apportées par le Sénat au projet de loi initialement présenté par le Gouvernement. Je tiens à en remercier Mme la rapporteur et M. le président de la commission, ainsi que tous les groupes, ceux de la majorité, bien sûr, mais aussi ceux de l’opposition, qui ont contribué au débat de façon utile.

Je veux répéter que les préoccupations exprimées ici ont été entendues sur bien des points, même si elles n’ont pas toujours trouvé une traduction concrète dans le texte.

S’agissant en particulier de l’ordonnance, les engagements que j’ai pris seront tenus dans les meilleurs délais, selon un processus qui nous amènera, là encore, à innover. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

La discussion va se poursuivre très prochainement à l’Assemblée nationale, en commission dès la semaine prochaine et en séance publique le 21 novembre, ce qui permettra de respecter la date butoir fixée par le Conseil constitutionnel au 1er janvier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la mise en oeuvre du principe de participation du public défini à l'article 7 de la Charte de l'environnement