M. Claude Dilain. Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Absolument !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Cécile Duflot, ministre. Ce débat a déjà eu lieu, et je partage évidemment la position de M. le rapporteur : nous ne voulons pas que la commune puisse bloquer les projets de construction.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. Christian Cambon. Que faites-vous de la libre administration des collectivités ?
M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.
M. Alain Fouché. Si j’ai bien compris, l’un des objectifs du projet de loi est d’obliger un certain nombre de collectivités territoriales à construire des logements sociaux alors qu’elles refusent de le faire pour des raisons électoralistes ou par manque de solidarité.
Pour ma part, je ne voterai pas cet amendement – nous sommes libres, au sein des groupes, d’agir comme nous l’entendons. Une commune qui ne veut pas faire de logement social sur son territoire continuera à refuser toute construction, avec ou sans loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)
M. Claude Dilain. Bien dit !
M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéas 18 à 20
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. François Calvet.
M. François Calvet. Les alinéas 18 à 20 de l’article 3 ne figuraient pas dans le projet de loi adopté les 9 et 10 octobre dernier, alors que, selon le compte rendu du Conseil des ministres du 14 novembre 2012, « le texte adopté en Conseil des ministres est, dans sa presque totalité, identique à celui qui a fait l’objet d’une adoption dans les mêmes termes par le Sénat et l’Assemblée nationale les 9 et 10 octobre dernier ».
Nous souhaitons donc avoir des précisions de la part du Gouvernement quant à l’introduction du IV de l’article 3.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Une nouvelle fois, la commission est défavorable à l’amendement proposé par nos collègues de l’UMP.
Les conventions APL des logements sociaux concernés auront au moins une durée de vingt ans et le délai pour la vente de ces logements par les organismes est porté à vingt ans. Cela me semble cohérent.
Je m’étonne d’ailleurs, mon cher collègue, que vous souhaitiez supprimer un dispositif, puis que vous proposiez de supprimer certaines dispositions visant à l’encadrer. Je relève là une petite incohérence.
Mais Mme la ministre vous répondra sur le fond, puisque vous l’avez interpellée.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Cécile Duflot, ministre. Monsieur Calvet, vous avez été, je n’en doute pas, attentif à mon intervention liminaire, au cours de laquelle j’ai bien précisé les quelques points qui, comme vous l’avez relevé dans le compte rendu du Conseil des ministres, divergent effectivement et ont été introduits dans le projet de loi à l’issue de son examen par le Conseil d’État pour renforcer sa constitutionnalité.
Je ne doute pas non plus du fait que vous serez particulièrement sensible à ces renforcements, qui visent à garantir de manière durable que la cession des biens de l’État se fait sans spoliation.
Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement et je vous assure qu’il n’y a aucun loup caché derrière ces dispositions. Au contraire, elles traduisent la volonté de garantir un bon usage de cette décote.
M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Très bien !
M. le président. Monsieur Calvet, l’amendement n° 47 est-il maintenu ?
M. François Calvet. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 11, présenté par Mme Létard et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 21
Compléter cet alinéa par les mots :
dans le respect des objectifs des documents d’urbanisme et avec un souci de mixité de programmes
La parole est à Mme Valérie Létard.
Mme Valérie Létard. L’alinéa 21 prévoit qu’une convention entre l’autorité administrative et l’acquéreur fixera les conditions d’utilisation des terrains cédés et le contenu du programme de logements qui y sera réalisé. Nous souhaitons que ces nouveaux programmes permettent de parvenir à un équilibre harmonieux dans la répartition des peuplements. Pour l’atteindre, il est impératif de s’appuyer sur les documents d’urbanisme existants qui sont déjà la résultante d’une réflexion sur cette question.
L’objectif final est bien une mixité des programmes sur l’ensemble du foncier qui sera cédé par l’État et ses établissements publics en cohérence avec un plus large espace qui est celui du territoire de référence des PLH et des autres documents d’urbanisme.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. La commission est également défavorable à cet amendement.
En effet, la première partie est satisfaite. Il est évident que le programme de logements devra être conforme aux documents d’urbanisme ; cela coule de source.
Quant à la seconde partie de l’amendement, la mixité ne doit pas être, à nos yeux, envisagée à l’échelle du programme ; elle doit plutôt l’être à celle du quartier, voire de la commune.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Cécile Duflot, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, qui relève plus du décret d’application que du dispositif législatif.
M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéa 22
Supprimer les mots :
dont l’État dispose
La parole est à M. François Calvet.
M. François Calvet. Lors de la cession d’un terrain, le cessionnaire est tenu de fournir à l’acquéreur toutes les informations relatives au bien vendu. Dans cet alinéa 22, on dispense l’État de fournir certains renseignements, qui peuvent éventuellement amener à une restriction des possibilités de construire.
Dans un souci de transparence et de sincérité, mes chers collègues, il vous est proposé d’adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. En supprimant les termes « dont l’État dispose », l’amendement de nos collègues UMP élargit le champ de cette disposition à l’ensemble des données, y compris celles qui ne sont pas en possession de l’État.
Par conséquent, je m’interroge sur la portée de ce dispositif. Quelles autres données que celles dont dispose l’État devraient-elles être annexées à la convention ?
M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Très bien !
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Cet amendement crée vraiment un risque d’insécurité juridique. Aussi la commission émet-elle un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Cécile Duflot, ministre. Cet amendement a donné lieu à un long débat entre le Sénat et l’Assemblée nationale en commission mixte paritaire.
Nous restons sur le dispositif qui a été arrêté et qui est très clair : les données qui sont fournies sont celles dont l’État dispose. Par conséquent, l’avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Dubois et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 23, deuxième phrase
Après le mot :
ans,
insérer les mots :
sauf cas de force majeure,
La parole est à M. Daniel Dubois.
M. Daniel Dubois. L’objet de cet amendement est de prolonger de cinq ans le délai actuellement ouvert par le texte pour la réalisation d’un programme de logements sociaux après cession d’un terrain de l’État ou de l’un de ses établissements publics en cas de force majeure.
Je trouve en effet le texte extrêmement restrictif, car seules deux possibilités de prolongation existent : le recours administratif ou les fouilles archéologiques. Or on serait bien ennuyé face à un cas non prévu par cet alinéa. On serait finalement dans l’obligation d’opter pour la résolution de la vente ou d’imposer une double pénalité à l’organisme d’HLM qui n’y serait pour rien, bien d’autres situations pouvant être à l’origine d’une non-réalisation de l’opération dans un délai de cinq ans.
Par conséquent, je propose de modifier cet alinéa très restrictif pour ne pas limiter les motifs permettant de prolonger ce délai. Cela éviterait d’en arriver à la résolution de la vente si, pour un cas de force majeure, l’organisme d’HLM ne pouvait pas réaliser un programme dans les cinq ans.
La résolution de la vente serait d’autant plus incohérente que le délai est extrêmement court entre la vente et la « réalisation du programme », ces derniers termes signifiant a priori que ce dernier est terminé.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Monsieur Dubois, nous avons déjà eu cette discussion.
Je vous rappelle que l’article 3 du présent projet de loi reprend une disposition qui avait été introduite sur mon initiative lors de l’examen du précédent projet de loi : le délai de cinq ans sera suspendu en cas de recours ou de fouilles archéologiques. Contrairement à vous, cela me semble précis.
M. Daniel Dubois. Trop !
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Par ailleurs, la notion de « force majeure » est trop floue et potentiellement trop large. Elle pourrait être utilisée comme prétexte pour retarder la construction de logements.
Nous préférons nous en tenir à ce qui a été proposé, à savoir une suspension du délai de cinq ans qu’en cas de recours administratif et de fouilles archéologiques. Par conséquent, je confirme l’avis émis en commission, à savoir que nous sommes défavorables à cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Cécile Duflot, ministre. La position du Gouvernement a été excellemment explicitée par le rapporteur. Nous avons arrêté les éléments qui permettent la suspension du délai de cinq ans, qui est un délai suffisant.
Avec le système de décote, l’objectif est justement de faire en sorte que ces terrains aujourd’hui vacants et inutilisés soient débloqués pour la construction de logements. Si, pour d’autres raisons, ils sont de nouveau stérilisés – l’acception des termes « sauf cas de force majeure » est tout de même très large –, on se retrouvera de nouveau dans une situation de blocage.
L’objectif est de réaliser des logements, en particulier des logements sociaux, et ce tout de suite.
M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.
M. Daniel Dubois. Je trouve paradoxale la position du Gouvernement et de la commission dans la mesure où je propose d’introduire de la souplesse.
Lorsqu’un organisme d’HLM décide d’acheter un terrain, c’est généralement pour construire, monsieur le rapporteur !
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Avez-vous quelques exemples à me donner ?
M. Daniel Dubois. Ou alors il déborde de fonds propres dont il ne sait pas que faire et il accumule de la réserve foncière, mais ce n’est pas l’objectif et je suppose que, dans ce cas-là, l’État ou l’établissement public ne lui vendrait pas le terrain.
L’objectif de l’opérateur est donc bien de réaliser, et cela dans les meilleurs délais si le Gouvernement et l’État lui donnent du PLUS ou du PLAI pour ce faire.
Mais cet opérateur peut se trouver confronté à des éléments et des événements qu’il ne maîtrise pas.
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Lesquels ?
M. Daniel Dubois. Prenons un exemple tout simple : des terrains de l’État suffisamment importants peuvent nécessiter la mise en œuvre d’une procédure de ZAC, le dépôt d’un permis de construire avant la réalisation de l’opération,… Par expérience, je vous assure que le délai de cinq ans est déjà court, même sans problèmes particuliers.
Je propose d’améliorer le dispositif pour permettre que l’objectif soit respecté tout en faisant preuve de souplesse à l’égard de l’organisme d’HLM. Peu importe qu’il dépasse le délai de deux, trois ou cinq mois, voire d’un an ! L’important est qu’il réalise son opération, même s’il a rencontré une difficulté administrative, technique ou autre.
On ne va pas suspendre la vente pour un dépassement du délai ! Je pensais que cette proposition correspondait plutôt à vos attentes.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Les exemples que vous donnez ne nous satisfont pas, monsieur Dubois.
Vous auriez dû, par cohérence, demander l’allongement du délai de cinq à sept ans. Cela aurait été plus logique et j’aurais pu comprendre. Mais qu’est-ce qu’un cas de force majeure ? Y aura-t-il jugement d’un tribunal ? À quelle date le délai sera-t-il repoussé ?
Franchement, je trouve que les deux cas précisés par la commission permettent de bien cerner les problèmes.
M. le président. L'amendement n° 48 rectifié, présenté par MM. Calvet, Dallier et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéa 25
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La convention peut prévoir que lorsqu’un terrain cédé par l’État se trouve dans une zone urbaine sensible ou dans un quartier composé d’un taux de logements sociaux supérieur à 50 %, la commune a la possibilité d’y construire d’autres types de logements si elle s’engage à construire l’équivalent de la programmation de logements sociaux prévue sur un autre terrain situé dans la commune.
La parole est à M. François Calvet.
M. François Calvet. Cet amendement a pour objet de maintenir une certaine mixité sociale à l’échelle du quartier.
En effet, il est probable que certains terrains que souhaite céder l’État se trouvent dans des zones urbaines sensibles ou dans des zones avec un fort taux de logements sociaux.
Afin d’éviter de créer des ghettos, il convient de limiter le taux de construction de logements sociaux dans une zone donnée, en permettant aux communes qui bénéficient de la décote de transférer sur un autre terrain la programmation de logements sociaux, dans un quartier qui compte un taux plus faible.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Premièrement, monsieur Calvet, si vous craignez une trop forte concentration de logements sociaux dans un quartier donné, il ne faut pas demander à l’État que celui-ci vous cède des terrains.
M. Jean-Jacques Mirassou. Absolument ! Il faut être sérieux.
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Deuxièmement, si nous devions vous suivre dans cette voie, l’effet d’aubaine serait assez extraordinaire : un terrain cédé gratuitement ou avec une importante décote pourrait être utilisé à d’autres fins que la réalisation de logements sociaux, lesquels seraient transférés ailleurs. Cela irait totalement à l’encontre de la politique que nous entendons mener. Le terrain doit être partie intégrante de la politique d’urbanisme et d’habitat à l’échelle du quartier.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Cécile Duflot, ministre. Ces amendements ont un air de déjà-vu. D’ailleurs, nous avions eu un échange approfondi sur cette question.
Le dispositif que nous proposons n’empêche aucunement que le terrain ne soit utilisé à d’autres fins que la construction de logements locatifs sociaux, mais alors l’opération est équilibrée et ne nécessite donc aucune décote, non plus qu’elle ne fait obstacle à la réalisation de logements de même type à d’autres endroits.
Un détournement de l’esprit du projet de loi serait possible, qui consisterait à réaliser une opération immobilière privée sur un terrain de centre ville et à utiliser des terrains situés en périphérie ayant bénéficié de la décote pour construire des logements locatifs sociaux.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéa 28, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Ce bilan est public et mis en ligne sous un format librement réutilisable.
La parole est à M. François Calvet.
M. François Calvet. Je le retire, monsieur le président. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)
Permettez-moi néanmoins de faire remarquer à Mme la ministre qu’elle n’a pas répondu à ma question portant sur l’approbation des PLH qui ont été achevés : ce projet de loi va-t-il retarder leur mise en œuvre ?
M. le président. Mon cher collègue, compte tenu de l’heure avancée, je vous propose que Mme la ministre vous réponde demain après-midi. Je sais qu’elle y tient particulièrement. (Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 49 rectifié, présenté par MM. Calvet, Dallier et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéas 29 et 30
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. François Calvet.
M. François Calvet. Les alinéas 29 et 30 créent une nouvelle commission consultative – une de plus ! Sa mission est particulièrement nébuleuse puisque, outre le suivi du dispositif, elle sera « chargée de s’assurer que la stratégie adoptée par l’État et les établissements publics concernés est de nature à favoriser la cession de biens appartenant à leur domaine privé au profit de la construction de logement sociaux ».
Nous devons éviter de créer, par la loi, de telles commissions, qui, souvent, restent inscrites pendant longtemps dans les textes alors qu’elles n’ont plus aucune activité.
M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéa 29, première phrase
Après le mot :
créé
insérer les mots :
pour une durée de cinq ans
La parole est à M. François Calvet.
M. François Calvet. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 51 rectifié, présenté par M. Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 38
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les logements réalisés dans le cadre d’une opération d’aménagement menée sous maîtrise d’ouvrage communale, sur des terrains cédés à un tarif inférieur d’au moins 20 % à la valeur vénale usuelle du parc privé et réservés à des primo-accédants.
La parole est à M. François Calvet.
M. François Calvet. Je le retire, monsieur le président, puisque nous avons déjà évoqué le sujet dont il y est question. (M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3.
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
4
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 18 décembre 2012 :
À neuf heures trente :
1. Questions orales
(Le texte des questions figure en annexe.)
À quatorze heures, le soir et la nuit :
2. Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Maurice sur la cogestion économique, scientifique et environnementale relative à l’île de Tromelin et à ses espaces maritimes environnants (n° 299, 2011–2012) ;
Rapport de M. Gilbert Roger, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 143, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 144, 2012–2013).
3. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole n° 3 à la convention-cadre européenne sur la coopération transfrontalière des collectivités ou autorités territoriales relatif aux groupements eurorégionaux de coopération (GEC) (n° 132, 2011–2012) ;
Rapport de M. Bernard Piras, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 207, 2012-2013) ;
Texte de la commission (n° 208, 2012–2013).
4. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord de partenariat économique entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et les États du CARIFORUM, d’autre part (n° 454, 2011–2012) ;
Rapport de M. André Trillard, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 211, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 212, 2012–2013).
5. Projet de loi autorisant la ratification de la convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire (n° 374, 2011–2012) ;
Rapport de M. Xavier Pintat, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 215, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 216, 2012–2013).
6. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’amendement à la convention sur la protection physique des matières nucléaires (n° 720, 2011–2012) ;
Rapport de M. Xavier Pintat, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 217, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 218, 2012–2013).
7. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention sur la protection du patrimoine culturel subaquatique (n° 134, 2012–2013) ;
Rapport de M. Richard Tuheiava, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 209, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 210, 2012–2013).
8. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République socialiste du Vietnam, pour la création et le développement de l’université des sciences et des technologies de Hanoï (n° 716, 2011–2012) ;
Rapport de M. Christian Poncelet, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 205, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 206, 2012–2013).
9. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord de coopération entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kazakhstan dans le domaine de l’exploration et de l’utilisation de l’espace extra-atmosphérique à des fins pacifiques (n° 713, 2011–2012) ;
Rapport de M. Jacques Gautier, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 219, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 220, 2012–2013).
10. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social (n° 163, 2012–2013) ;
Rapport de M. Claude Bérit-Débat, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 167, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 168 rectifié, 2012–2013).
11. Projet de loi de finances pour 2013, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture (n° 229, 2012–2013) ;
Rapport de M. François Marc, fait au nom de la commission des finances (n° 232, 2012–2013)
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le mardi 18 décembre 2012, à zéro heure trente.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART