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Séance du 28 janvier 2013 (compte rendu intégral des débats)

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame et monsieur les coauteurs de la proposition de loi, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais relever la justesse des propos de ce débat. Ils ont montré que les uns et les autres s’accordent sur la nécessité – pour reprendre vos termes, monsieur Néri – de balayer les écuries d’Augias.

Aujourd’hui, nous sommes confrontés à une prolifération normative, dont les différents intervenants ont essayé de chiffrer approximativement le montant. Sur l’année 2012, le coût exact a été de 1,277 milliard d’euros, ce qui représente un point véritablement essentiel, comme vous l’avez noté.

Il s’ensuit une insécurité juridique, que vous avez tous relevée. Elle peut engendrer la mise en cause de la responsabilité pénale pour les élus locaux, et des difficultés de compréhension pour nos concitoyens. Vous avez cité des exemples très éclairants, notamment en ce qui concerne les normes sportives, voire les normes européennes.

L’objectif – celui qui avait été tracé lors des états généraux de la démocratie territoriale, qui a été repris par le président du Sénat et qui est à l’origine de cette proposition de loi –, c’est en effet de rechercher un équilibre entre contrainte et protection, dans la continuité de ce qui a déjà été suggéré dans différentes propositions de loi – et je salue celle de M. Éric Doligé, qui a été votée ici. Je voudrais revenir sur les propositions contenues dans ce « machin », disiez-vous, madame Lipietz.

Ce machin fait l’objet de six ouvertures rappelées par M. le rapporteur. J’en relèverai quatre : l’élargissement des domaines de saisine, l’élargissement du nombre de ses membres, l’amélioration des outils, dont les délais – cela a été dit –, et le cadre différencié qui a été apporté dans les modalités d’application des normes.

Tout cela nous paraît tout à fait important, Marylise Lebranchu l’a dit tout à l’heure. Nous ne manquons pas, bien entendu, au regard des améliorations à apporter et qui sont suggérées, de noter que vous avez, les uns et les autres, relevé un certain nombre de difficultés : le positionnement de cette commission nationale, monsieur Plancade, par rapport au Haut Conseil des territoires de demain, l’indépendance de la commission nationale, les problèmes de parité, autant de points qui vont être examinés dans la discussion des articles qui va s’ouvrir.

Je voudrais relever que, déjà, un certain nombre d’améliorations ont été apportées, quelques-uns parmi vous l’ont souligné : l’encadrement de l’animation qui, ces derniers jours, grâce au travail fait par le Comité des finances locales, a été ramené de dix-huit à quatorze pour les plus grands et de quatorze à dix pour les plus jeunes de nos enfants.

Je voudrais signaler aussi la mission confiée à M. Alain Lambert et à M. Jean-Claude Boulard qui va nous permettre, j’en suis absolument certaine, de réduire le stock des normes. A été saluée aussi, à plusieurs reprises, l’ouverture de notre site http://missionnormes.fr qui, même si cela n’est pas ouvert au monde de l’entreprise ou au monde du citoyen, est déjà une ouverture aux élus et donc un moment important.

Alors je sais bien qu’il va falloir essayer de rompre avec la complexité liée à la décentralisation elle-même, aux dispositifs qui sont aujourd’hui en place. Je voudrais simplement rappeler qu’avec Marylise Lebranchu, au-delà de ce texte sur les normes, nous travaillons actuellement sur un projet de loi de clarification et de simplification de l’action publique.

Cela concernera bien évidemment notre dispositif. Nous souhaitons aussi – c’est la raison pour laquelle nous sommes bien entendu tout à fait ouvertes au texte que nous allons examiner maintenant – que les dispositions préconisées dans ce texte aient très vite un caractère opérationnel.

Je vous remercie les uns et les autres du travail remarquable qui a été fait, un travail encore une fois de sagesse. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – M. Jean-Pierre Plancade et Mme Jacqueline Gourault applaudissent également.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi portant création d'un conseil national d'évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics
Article 2

Article 1er

Le Titre Ier du Livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Son intitulé est ainsi rédigé : « Le comité des finances locales et le conseil national d’évaluation des normes » ;

2° Le chapitre unique devient un chapitre Ier intitulé : « Le comité des finances locales » ;

3° Il est complété par un chapitre II ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Le conseil national d’évaluation des normes

« Art. L. 1212–1. – I. – Il est créé un Conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales.

« Le conseil national prend en compte les avis rendus par la commission nationale d’évaluation des normes, prévue à l’article L. 1211-4-2 du présent code, avant l’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative au Conseil national d’évaluation des normes. La publicité des avis de cette commission est assurée par le Conseil national.

« II. – Il est composé de représentants des administrations compétentes de l’État, du Parlement et des collectivités territoriales.

« Il comprend :

« - deux députés élus par l’Assemblée nationale ;

« - deux sénateurs élus par le Sénat ;

« - quatre conseillers régionaux élus par le collège des présidents des conseils régionaux ;

« - quatre conseillers généraux élus par le collège des présidents des conseils généraux ;

« - cinq membres des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre élus par le collège des représentants d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ;

« - dix conseillers municipaux élus par le collège des maires de France ;

« - neuf représentants de l’État.

« Le Conseil national est présidé par un représentant des collectivités territoriales, élu en son sein par les membres titulaires d’un mandat électif. Il est renouvelable tous les six ans.

« Est élu, en même temps que chaque membre titulaire et selon les mêmes modalités, un membre suppléant appelé à le remplacer en cas d’empêchement temporaire ou de vacance définitive, pour quelque cause que ce soit.

« Le Conseil national peut solliciter pour ses travaux le concours de toute personne pouvant éclairer ses débats.

« Les modalités d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État.

« Art. L. 1212–2. – I. – Le Conseil national est consulté par le Gouvernement sur l’impact technique et financier, pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics, des projets de textes réglementaires créant ou modifiant des normes qui leur sont applicables.

« Il est également consulté par le Gouvernement sur l’impact technique et financier des projets de loi ou d’amendements de ce dernier créant ou modifiant des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics.

« Il émet, à la demande du Gouvernement, un avis sur les projets de texte communautaire ayant un impact technique et financier sur les collectivités territoriales ou leurs établissements.

« Sont exclues de la compétence du Conseil national les normes justifiées directement par la protection de la sûreté nationale.

« II. – Le président d’une assemblée parlementaire peut soumettre à l’avis du Conseil national une proposition de loi ou un amendement déposés par l’un des membres de cette assemblée, sauf si ce dernier s’y oppose.

« La Présidente ou le Président d’un groupe parlementaire peut soumettre à l’avis du Conseil national une proposition de loi issue de ce groupe et inscrite à l’ordre du jour.

« III. – Le Conseil national peut se saisir de tout projet de norme technique résultant d’activités de normalisation ou de certification ayant un impact technique ou financier pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics.

« IV. – Le Conseil national peut être appelé à évaluer les normes réglementaires en vigueur applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics par le Gouvernement, les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat et, dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État, par les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« Il peut se saisir lui-même de ces normes.

« Le Conseil national examine les évolutions de la règlementation applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, évalue leur mise en œuvre et leur impact technique et financier au regard des objectifs poursuivis. Ses conclusions sont remises chaque année au Premier ministre et aux Présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat.

« Le Conseil national peut proposer, dans ses recommandations, des mesures d’adaptation des normes règlementaires en vigueur qui sont conformes aux objectifs poursuivis, si l’application de ces dernières entraîne, pour les collectivités territoriales et leurs groupements, des conséquences matérielles, techniques ou financières manifestement disproportionnées au regard de ces objectifs.

« V. – Le Conseil national dispose d’un délai de six semaines à compter de la transmission d’un projet de texte visé au I ou d’une demande d’avis formulée en application du II pour rendre son avis. Ce délai est reconductible une fois par décision du président. À titre exceptionnel et sur demande du Premier ministre, il est réduit à deux semaines.

« Par décision motivée du Premier ministre, ce délai peut être réduit à soixante-douze heures. Dans ce cas, la procédure de deuxième délibération n’est pas appliquée.

« À défaut de délibération dans les délais, l’avis du Conseil national est réputé favorable.

« Lorsque le Conseil national émet un avis défavorable sur tout ou partie d’un projet de texte visé au premier alinéa du I, le Gouvernement dispose d’un délai de six semaines pour présenter un projet modifié au Conseil national. Un représentant du Premier ministre assiste à la délibération au cours de laquelle est présenté ce projet.

« Les avis rendus par le Conseil national sur les propositions visées au premier et au deuxième alinéas du I sont publiés au Journal officiel de la République française.

« Ses avis sur les projets de loi sont annexés à l’étude d’impact de ces projets.

« Art. L. 1212–3. – I. – Il est créé, au sein du Conseil national, une formation restreinte dénommée commission d’examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs.

« Il est composé de représentants des administrations compétentes de l’État, du Parlement et des collectivités territoriales et de leurs établissements publics. Elle est présidée par un représentant des collectivités territoriales élu en son sein par les membres titulaires d’un mandat électif. Les représentants des collectivités territoriales et de leurs établissements publics disposent d’au moins la moitié des sièges. La commission peut s’adjoindre le concours de toute personne qualifiée.

« La composition et les modalités de fonctionnement de la commission sont fixées par le règlement intérieur du Conseil national.

« II. – La commission rend un avis sur les projets de règlements relatifs aux équipements sportifs, élaborés dans les conditions prévues à l’article L. 131–16 du code du sport par les fédérations mentionnées à l’article L. 131–14 du même code.

« L’avis de la commission est rendu dans un délai de quatre mois à compter de la date de transmission du projet de règlement accompagné de sa notice d’impact par le ministre chargé des sports. En cas d’avis défavorable, les fédérations compétentes disposent d’un délai de deux mois pour proposer un nouveau règlement.

« Les avis rendus par la commission sont publiés au Journal Officiel de la République française.

« Art. L. 1212–4. – Une dotation, destinée à couvrir les frais de fonctionnement du Conseil national d’évaluation des normes et le coût des travaux qui lui sont nécessaires, est prélevée sur les ressources prévues pour la dotation globale de fonctionnement ouverte par la loi de finances de l’année. »

Mme la présidente. L'amendement n° 9, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les décisions rendues par la commission visée à l'alinéa précédent, avec ses avis et les motifs sur lesquels elles ont été prises, demeurent pleinement opposables aux administrations centrales.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. C’est sans doute un peu présomptueux, mais il s’agit d’un amendement de précision.

Il est indiqué dans cet article que la nouvelle structure « reprend » les décisions prises par la commission consultative. À cette notion de reprise, je préférerais préciser que celles-ci sont « opposables » et je soumets cette formulation à la grande sagesse de notre Haute Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Richard, rapporteur. La commission a examiné l’amendement de Mme Goulet et en a retenu l’esprit. Elle m’a autorisé à suggérer à l’auteur de l’amendement une ou deux modifications de rédaction.

En effet, par construction, c’est sa nature même, la CCEN est aujourd’hui un organisme consultatif. Il n’est donc pas tout à fait approprié de parler de décisions de sa part. Ce sont des avis.

Si vous en étiez d’accord, madame, je vous suggérerais de rédiger votre amendement ainsi : « Les avis rendus par la commission visée à l’alinéa précédent, avec les motifs sur lesquels ils ont été pris, demeurent soumis au Gouvernement. »

Ce sont bien des avis adressés au Gouvernement et, s’agissant de décisions qui relèvent de son autorité – l’administration elle-même est en effet à ses ordres, c’est sa grandeur –, il faut considérer comme destinataire de ces avis non pas les administrations, mais le Gouvernement, qui signe les décrets.

Mme la présidente. Madame Goulet, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

Mme Nathalie Goulet. Cette rédaction est meilleure, sans aucun doute. (M. René Vandierendonck opine.) Par conséquent, je l’accepte sans problème et je rectifie donc ainsi mon amendement.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les avis rendus par la commission visée à l'alinéa précédent, avec les motifs sur lesquels ils ont été pris, demeurent soumis au Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

1° Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - un député de chaque groupe parlementaire de l'Assemblée nationale ;

2° Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - un sénateur de chaque groupe parlementaire du Sénat ;

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Avec cet amendement, il s’agit de prévoir, pour que la multiplicité des orientations politiques soit prise en compte à travers la représentation des parlementaires, qu’un député de chaque groupe sera désigné pour représenter les diverses opinions au sein des assemblées.

Certes, la taille des groupes peut varier et certains se divisent puis se rapprochent ; nous en avons eu un exemple récemment. Mais cela n’empêche nullement de s’assurer que le Conseil représentera la « substantifique moelle » de la diversité politique.

Mme la présidente. L'amendement n° 21, présenté par M. Richard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 11 et 12

Remplacer le mot :

élus

par le mot :

désignés

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Richard, rapporteur. Il s’agit d’employer un terme plus exact à propos des conditions de choix des parlementaires.

Suivant les types de fonction et les deux assemblées, les conditions de leurs désignations ne sont pas forcément identiques. Le terme « élus » aurait été impropre et je propose par conséquent d’employer le terme « désignés ».

Mme la présidente. L'amendement n° 16 rectifié bis, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

1° Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

de sexe opposé

2° Alinéa 12

Compléter cet alinéa par les mots :

de sexe opposé

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Cet amendement vise à introduire un peu de parité dans la composition de ce conseil.

Certes, on peut avoir des tas de raisons d’affirmer que la parité n’a rien à voir, qu’elle ne doit pas être imposée, que nos élus sauront très bien faire les choix nécessaires. Je préfère toutefois un écrit à un souhait. C’est la raison pour laquelle mon groupe a proposé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 13 rectifié et 16 rectifié bis ?

M. Alain Richard, rapporteur. La commission n’a retenu aucun de ces deux amendements, pour les motifs suivants.

En ce qui concerne la représentation des parlementaires de chaque groupe, nous avons considéré que, puisqu’il y avait au total vingt-sept représentants d’institutions élues, il serait aisé – et la pratique le démontre dans tous les organismes de ce type – d’assurer une représentation équitable de toutes les sensibilités politiques, et donc qu’il n’était pas nécessaire d’augmenter très substantiellement le nombre de parlementaires, ce qui, du coup, aurait créé un déséquilibre au regard des élus locaux.

Quant à l’amendement n° 16 rectifié bis, la commission a considéré que, pour un type d’instance ayant un travail consultatif et essentiellement technique, il n’y avait aucune raison de penser que les différentes composantes appelées à proposer des noms, qu’il s’agisse des associations d’élus ou des formations politiques, aient besoin d’une obligation législative pour assurer la parité. Cela viendra naturellement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement comprend l’intention qui sous-tend l’amendement n° 13 rectifié. Toutefois, nous faisons confiance à la fois aux présidents des assemblées et aux représentants des associations pour essayer d’équilibrer les représentations politiques.

De plus, il faut prendre en compte le fait que les groupes parlementaires n’ont pas d’existence juridique propre. Une telle ouverture risquerait peut-être de devenir une référence dans notre droit, sait-on jamais ?

Par conséquent, nous préférerions que vous retiriez cet amendement dont nous avons compris l’esprit, mais pas la lettre.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 21 qui a été présenté par M. Alain Richard au nom de la commission des lois et qui est parfait.

Enfin, concernant l’amendement n° 16 rectifié bis relatif à la parité, je crois honnêtement qu’il faut faire attention avant d’inscrire ce type de mesure dans le droit. Plusieurs personnalités représentantes d’associations doivent procéder à des désignations. Si, tout à coup, il manque une femme, parce que le droit l’impose, il faudrait alors que ce soit plutôt le représentant des maires ou des intercommunalités ou des parlementaires, que sais-je encore ? Je n’y suis pas vraiment favorable.

Ce ne serait peut-être pas courageux de m’en remettre à la sagesse du Sénat. Mieux vaut, je pense, que vous retiriez également cet amendement compte tenu de la difficulté à laquelle je viens de faire allusion. Je fais confiance à ceux qui désignent leurs représentants.

Mme la présidente. Madame Lipietz, les amendements nos 13 rectifié et 16 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Mme Hélène Lipietz. Je comprends tout à fait l’argument qui m’est opposé sur le premier amendement relatif au nombre de parlementaires, à savoir que la notion de groupe n’est pas juridiquement pertinente dans le droit des assemblées, contrairement aux mathématiques ! Par conséquent, je retire l’amendement n° 13 rectifié.

En revanche, s’agissant de la parité, rien n’empêche qu’il y ait un homme et une femme pour les deux députés et les deux sénateurs prévus dans le texte, et deux hommes, deux femmes pour les quatre conseillers prévus, etc. Par conséquent, je maintiens l’amendement n° 16 rectifié bis, car, on le sait très bien, le droit des femmes ne s’use que si l’on ne s’en sert pas !

Mme la présidente. L’amendement n° 13 rectifié est retiré.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je ferai très rapidement quelques remarques. Le premier amendement a été retiré, mais ce n’est pas grave. Le second de Mme Hélène Lipietz et celui du Gouvernement me permettent de m’exprimer.

Alors que, s’agissant de normes, de règles, nous recherchons de la souplesse, on constate que l’on commence déjà à introduire dans les textes quelques contraintes supplémentaires ! Face à un nouveau texte, on a en tête qu’il faut une représentation de tous les groupes, la parité, etc.

Mme Cécile Cukierman. Supprimez les femmes et, c’est sûr, ce sera plus facile !

M. Éric Doligé. Attendez madame, je n’ai pas terminé ! Prévoyez uniquement des femmes si vous voulez, cela ne me gêne pas.

Ce qui me gêne, en revanche, ce sont les problèmes techniques d’application ! (Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

Croisons vos amendements. Selon vous, il faut un député de chaque groupe parlementaire. Il peut y en avoir quatre, cinq, six ou sept ; on ne peut pas savoir. Il peut y avoir plus de députés que de sénateurs, ou l’inverse. On a souhaité, si j’ai bien compris, qu’il y ait un équilibre entre les assemblées. A priori, le fait d’opter pour un représentant par groupe tue la parité députés/sénateurs. C’est une évidence !

Avec votre amendement n° 16 rectifié bis, vous demandez la parité. Mais si l’on avait accepté un représentant par groupe parlementaire, on pouvait arriver à un nombre impair, ce qui rend la parité impossible. Vous voyez bien qu’en imposant des critères supplémentaires, on risque d’engendrer un certain nombre de problèmes.

À l’UMP, nous n’avons pas souhaité amplifier le nombre et nous avons pensé, non pas à ce problème de parité, mais aux problèmes de principe. Pour réduire le nombre de membres qui est de trente-cinq ou je ne sais combien, nous avons pensé à trois parlementaires de l’Assemblée nationale, etc.

Imposer la parité pose un vrai problème à partir du moment où vous désignez des gens qui appartiendront à des groupes différents quoi qu’il arrive ! On va alors essayer de trouver des équilibres. Par conséquent, il faudra trouver un second équilibre au sein du premier !

On en arrive à une complexité impossible qui risque d’allonger considérablement les délais. C’est simplement à ce titre-là que je vous faisais cette remarque. La question n’est pas d’être contre ou pour tel ou tel mode de répartition. Elle est de parvenir à simplifier, surtout quand on veut aller vers une simplification des normes et des règles !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Hyest, Courtois et Béchu, Mmes Des Esgaulx et Cayeux, MM. J. Gautier et Doligé, Mme Troendle et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 13 et 14

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

trois

II. – Alinéa 15

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

III. – Alinéa 16

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

cinq

IV. – Alinéa 17

Remplacer le mot :

neuf

par le mot :

sept

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Cet amendement, qui concerne les alinéas 13, 14, 15, 16 et 17 de l’article, vise à modifier la composition du Conseil national prévue par le texte de la commission, en réduisant le nombre de membres de plusieurs catégories de représentants pour en revenir aux propositions du texte initial.

Nous considérons en effet que les effectifs prévus sont trop importants et qu’il serait opportun de les réduire.

Mme la présidente. L'amendement n° 24, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

1° Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

à parité

2° Alinéa 16

Après le mot :

municipaux

insérer les mots :

à parité

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Je le redis, la parité est possible si on l’affirme. En revanche, si on commence par dire qu’elle n’est pas possible, qu’il en résultera des contraintes, elle ne sera effectivement pas mise en place.

J’appartiens à un parti, les Verts, qui a été le premier à la mettre en œuvre. Pour ce faire, nous nous enfermions dans une pièce. Il était hors de question d’en sortir avant d’avoir nommé un homme et une femme. C’est ainsi que nous avons réussi à mettre en œuvre une parité réelle.

Dans le cas qui nous occupe, il suffit de prévoir que les représentants siégeant au Conseil national seront en nombre pair : une moitié sera composée de femmes, l’autre moitié d’hommes. C’est le seul moyen, vous le savez très bien, non seulement pour que les femmes se décident enfin à affirmer qu’elles veulent être membres de tel ou tel comité, mais aussi pour que les hommes considèrent cela comme normal et non pas simplement souhaitable. Dans un texte sur la norme, la normalité devrait aller de soi !

Je maintiens donc cet amendement, bien que je connaisse d’ores et déjà le sort qui lui sera réservé.

Mme la présidente. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 15

Remplacer les mots :

cinq membres

par les mots :

quatre membres à parité

II. - Alinéa 17

1° Remplacer le mot :

neuf

par le mot :

huit

2° Compléter cet alinéa par le mot :

paritairement

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Richard, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 1 rectifié, je suggère à nos collègues de l’UMP de s’interroger sur l’opportunité de son maintien.

Si vous lisez, ce que certains d’entre vous ont sans doute fait, le rapport d’activité de la CCEN, qui est détaillé et convaincant, vous vous apercevrez que son président, Alain Lambert, insiste beaucoup sur la charge de travail et la difficulté d’assurer une présence suffisamment régulière de tous les membres de la commission, qui sont des élus venant de tout le territoire et investis, par définition, d’autres tâches.

Avec le nombre actuel de saisines, la CCEN est amenée, le plus souvent, à siéger deux fois dans le même mois, et ce pour pratiquement une journée entière. Au moment où nous choisissons de soumettre à sa délibération un grand nombre de textes supplémentaires et de plus grande portée, notamment des projets de loi, il paraît évident que tous les membres de la CCEN ne pourront pas participer à toutes les délibérations.

Par conséquent, les nombres que nous avons fixés correspondent à la possibilité pour le Conseil national de se partager en sections afin de pouvoir traiter l’ensemble de la charge de travail, et dans des conditions de délibération satisfaisantes.

Si vous examinez les procédures de travail actuelles de la CCEN, vous vous apercevez que celle-ci est déjà amenée à passer par prétérition la grande majorité des textes en considérant qu’ils ne soulèvent pas de problèmes substantiels d’accroissement des normes, et que, par conséquent, ils sont examinés sans délibération. Pourtant, même ainsi, les séances sont très longues et très répétitives.

Donc, si nous nous enfermons dans un nombre de membres réduit, nous retrouverons le même phénomène, c’est-à-dire un déficit de délibération.

Mes chers collègues, je fais appel à votre sagesse pour reconnaître que seul un effectif accru permettra d’assurer une représentation effective des intérêts des collectivités territoriales, face à une pluralité de types de normes qu’un seul groupe collégial ne peut pas sérieusement assumer. Ces représentants sont tous bénévoles – il n’est pas prévu qu’ils soient indemnisés, personne ne le demande. Les coûts de fonctionnement de cette instance sont donc extrêmement limités.

Pour ce qui concerne les sujets évoqués par Mme Lipietz, la commission n’a pas modifié sa position depuis l’examen du texte précédent. (M. Jean-Pierre Plancade s’exclame.) Elle est par conséquent défavorable aux amendements nos 24 et 12 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais préparé un long plaidoyer en faveur du retrait de l’amendement n° 1 rectifié. Toutefois, M. le rapporteur ayant anticipé mes propos, je ne peux que confirmer son analyse, selon laquelle il vaut mieux s’en tenir au texte. Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement.

Pour ce qui concerne les amendements nos 24 et 12 rectifié relatifs à la parité, Anne-Marie Escoffier et moi-même avons décidé de nous en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … en dépit de toutes les difficultés qui ont pu être évoquées.

Je vous fais simplement remarquer, madame Lipietz, que l’amendement n° 24, qui a dû être rédigé un peu vite, ne prévoit pas le respect de la parité pour les représentants des conseillers généraux. Je suppose que c’est une erreur de votre part.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Frécon, pour explication de vote sur l'amendement n° 1 rectifié.