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Séance du 14 février 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Je voulais simplement renvoyer à la lecture de l’alinéa 5 de l’article 14 qui, concernant la tranche gratuite, fait référence à des personnes en situation particulière de vulnérabilité. Mesdames, messieurs les sénateurs, on est très loin des résidences secondaires…

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

M. Christian Cambon. Je maintiens cet amendement, car je suis persuadé que l’on fait fausse route, avec ces mètres cubes gratuits, pour les raisons que mes excellents collègues, en particulier Mme Évelyne Didier, viennent d’exposer. Ce n’est pas ainsi que l’on aidera le plus substantiellement les familles qui en ont besoin. En revanche, on créera des effets pervers – cher collègue Jean-Claude Requier, vous venez d’en citer un exemple tout à fait pertinent.

Par ailleurs, il faut compter non seulement avec les immeubles collectifs, mais aussi avec les familles nombreuses. Il est évident qu’une famille de trois enfants consomme plus d’eau qu’une personne seule, ce qui ne signifie pas, bien au contraire, qu’une famille de trois enfants ne mérite pas d’être davantage aidée.

Ces expérimentations vont susciter des tensions de communes à communes, entre celles où les premiers mètres cubes seront gratuits et celles où ils ne le seront pas, ce qui engendrera beaucoup d’incompréhension. Et je ne pense pas, encore une fois, que l’on atteindra ainsi l’objectif que nous partagions tous et que nous partageons encore, qui consiste à mettre en œuvre efficacement le droit d’accès à l’eau.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Kaltenbach, l’amendement n° 119 est-il maintenu ?

M. Philippe Kaltenbach. Chaque collectivité appréciera : on est dans une logique d’expérimentation.

Si on limite la gratuité à la première tranche et que celle-ci est faible, on exclura inopportunément certaines familles. Ne fermons pas la porte au-delà de la première tranche, car on risque d’exclure des familles nombreuses. Là est mon seul souci et, comme Mme la ministre l’a très bien dit, ce ne sont pas les sénateurs qui sont concernés, mais les familles fragiles – qui, je crois, comptent peu de sénateurs. Bien des familles nombreuses sont assurément dans cette situation.

Je maintiens donc cet amendement, car je défends les familles nombreuses.

M. Jean-Jacques Mirassou. Très bon amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié, présenté par MM. Requier, Tropeano, Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

dans la limite de 20 %

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. La proposition de loi prévoit que les budgets de l’eau pourront être déficitaires. Jusqu’à présent, ils étaient toujours équilibrés mais, pour soutenir les personnes en difficulté, les collectivités pourront participer au financement. Si bien que le prix réel de l’eau sera déconnecté du prix payé par les abonnés.

Le risque est que seules les communes riches subventionnent largement le prix de l’eau. Ce peut être un moyen d’attirer les habitants ou de faire jouer la concurrence entre collectivités. Je suis maintenant maire depuis plusieurs années et ne connais que deux payeurs : l’usager et le contribuable : si l’on fait moins payer l’usager, on sollicite plus le contribuable…

Ma proposition consiste donc à limiter l’apport des collectivités à 20 % du montant des ventes d’eau. Faute de fixer de telles limites, on pourrait voir des collectivités intervenir à hauteur de 50 %, voire de 60 %, ce qui ferait baisser artificiellement le prix de l’eau et irait à l’encontre d’une politique environnementale fondée sur l’économie de la ressource en eau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

M. Michel Teston, rapporteur pour avis. Les membres de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire ont parfaitement compris la motivation de cet amendement.

Il faut en effet éviter que la mise en place de tarifs sociaux ne pèse in fine sur le contribuable. Toutefois, il nous semblerait tout de même prématuré de fixer un taux limite au stade de l’expérimentation prévue : il serait préférable, mon cher collègue, d’attendre de connaître les résultats de cette dernière.

La commission du développement durable souhaite connaître la position du Gouvernement. Si l’avis de celui-ci devait ne pas être favorable, elle suggérerait le retrait de l’amendement, quel que soit son intérêt, au bénéfice d’un engagement de réexaminer la situation au terme de l’expérimentation.

M. Marc Daunis. Très bonne idée !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il convient de respecter le principe de la libre administration des collectivités territoriales : ne figeons pas la clé de répartition au stade de l’expérimentation. La question devra être débattue à l’issue de celle-ci, mais il n’y a pas de raison d’empêcher une collectivité de contribuer au financement de l’aide à l’accès à l’eau au taux de 21 % ou de 22 % si elle le souhaite.

M. le président. Monsieur Requier, l'amendement n° 123 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. J’accepte de retirer cet amendement d’appel – ou d’éveil –, mais le problème soulevé risque de se poser aux collectivités.

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié est retiré.

L'amendement n° 126, présenté par M. Teston, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :

Alinéa 14, deuxième phrase

Remplacer l'année :

2014

par l'année :

2015

et l'année :

2016

par l'année :

2017

et l'année :

2015

par l'année :

2016

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Michel Teston, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 125, précédemment adopté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 126.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par MM. Marseille et Cambon, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales organisatrices des services d'eau et d'assainissement, les groupements auxquels elles ont transféré cette compétence et les départements qui le demandent ayant mis en place une telle expérimentation évaluent cette dernière au sein du rapport annuel sur le prix et la qualité du service public de l'eau potable prévu à l'article D. 2224-1 du code général des collectivités territoriales en établissant une partie chiffrant les coûts de gestion rendus nécessaires par la mise en œuvre du dispositif d’aide sociale, afin de les comparer au volume d’aides apportées. Un arrêté interministériel du ministre chargé de l’économie et des finances et du ministre chargé de l’écologie, du développement durable et de l’énergie fixe les postes de coûts devant figurer dans ce chiffrage.

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. En vertu de l’article 14, nombre d’expérimentations vont voir le jour. L’important est d’en tirer toute la substance.

M. Daniel Raoul, rapporteur. C’est vrai !

M. Christian Cambon. Par conséquent, il nous apparaît que les services qui vont opter pour ces expérimentations doivent pouvoir conforter, par leur propre expérience, l’analyse qu’en fera le Comité national de l’eau. C’est pourquoi nous proposons de prévoir que les collectivités qui s’engageront dans cette démarche aient l’obligation de dédier un volet de leur rapport annuel sur le prix et la qualité du service public de l’eau potable à une évaluation de leur expérimentation.

De la sorte, sans multiplier les rapports, conformément au souhait de la commission, nous disposerons d’un retour d’expérience assez concret. J’espère que le Parlement sera par la suite amené à généraliser ces dispositifs, comme l’a notamment souhaité M. Kaltenbach.

M. le président. Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

M. Michel Teston, rapporteur pour avis. Nous avions, en commission, demandé aux auteurs de cet amendement de le modifier, ce qu’ils ont fait. Il nous semblait en effet trop lourd d’exiger des communes qu’elles présentent chaque année deux rapports, l’un sur le fonctionnement du service de l’eau, l’autre sur l’expérimentation. Nous étions convenus en commission que, en cas de rectification de l’amendement en ce sens, nous demanderions à connaître l’avis du Gouvernement avant de nous prononcer.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, à condition que M. Cambon accepte de le rectifier une nouvelle fois pour viser l’article L. 2224-5 du code général des collectivités territoriales, c’est-à-dire la partie législative de celui-ci, et non l’article D. 2224-1.

M. Daniel Raoul, rapporteur, et M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. Monsieur Cambon, que pensez-vous de la suggestion de Mme la ministre ?

M. Christian Cambon. Je l’accepte, et je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l'amendement n° 19 rectifié bis, présenté par MM. Marseille et Cambon, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales organisatrices des services d'eau et d'assainissement, les groupements auxquels elles ont transféré cette compétence et les départements qui le demandent ayant mis en place une telle expérimentation évaluent cette dernière au sein du rapport annuel sur le prix et la qualité du service public de l'eau potable prévu à l'article L. 2224-5 du code général des collectivités territoriales en établissant une partie chiffrant les coûts de gestion rendus nécessaires par la mise en œuvre du dispositif d’aide sociale, afin de les comparer au volume d’aides apportées. Un arrêté interministériel du ministre chargé de l’économie et des finances et du ministre chargé de l’écologie, du développement durable et de l’énergie fixe les postes de coûts devant figurer dans ce chiffrage.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote sur l'article 14.

Mme Évelyne Didier. Je voudrais interpeller le Gouvernement sur un point précis.

Un amendement que j’avais déposé au nom de mon groupe n’a pas été examiné par la commission, car il a été victime de l’application de l’article 40 de la Constitution. En l’occurrence, la commission des finances m’a semblé bien tatillonne…

Des personnes se sont retrouvées très lourdement endettées, parce que l’organisme gestionnaire du service public de l’eau avait laissé filer leur dette sans les alerter sur la situation. Il faudrait à mon sens trouver le moyen d’empêcher que la dette puisse grossir sans que les personnes concernées y soient sensibilisées. EDF a mis en place un tel dispositif.

Par ailleurs, il faudrait permettre un étalement de l’apurement de la dette, refusé pour l’heure par certains syndicats des eaux, ce que je trouve assez inadmissible.

L’article 40 de la Constitution a été opposé à notre amendement au motif qu’un tel étalement du remboursement de la dette créerait des difficultés de trésorerie pour les organismes gestionnaires : l’argument m’a paru quelque peu léger…

Il importe vraiment de trouver une solution pour inciter fortement les syndicats ou autres organismes gestionnaires à ne pas laisser filer les dettes des personnes en difficulté, d’une part, et à accepter d’étaler le paiement de celles-ci, d’autre part. Je livre ces éléments à votre réflexion, madame la ministre !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Le groupe UMP votera l’article 14 d’autant plus volontiers que nous avions souhaité la mise en place d’une telle expérimentation pour la tarification sociale de l’électricité et du gaz. De multiples motifs avaient alors été avancés pour repousser notre proposition. Or je retrouve ce matin dans vos propos, chers collègues de la majorité, les arguments que nous avions développés… Vous êtes d’excellents sophistes, capables de défendre une chose puis son contraire, selon les circonstances !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est de la dialectique !

M. Jean-Claude Lenoir. Par ailleurs, Mme Didier a tout à fait raison d’évoquer le cas des usagers du service de l’eau ayant accumulé une dette dont il leur est ensuite difficile de se libérer. Nous avions soulevé la même question à propos de l’électricité et du gaz.

Le mur de la dette va s’élever, sans que l’on sache comment les personnes concernées pourront rembourser. Sur ce point aussi, il est intéressant et savoureux d’observer que les mêmes arguments sont considérés comme pertinents lorsqu’ils émanent de membres de la majorité sénatoriale, mais sont balayés lorsque c’est nous qui les présentons…

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Je vais répondre à Mme Didier, pour ne pas recommencer le débat sur le bonus-malus avec M. Lenoir !

Madame Didier, je vous communiquerai par écrit la liste des dispositions mises en œuvre pour permettre l’étalement du paiement des factures. J’ajoute que le dispositif de votre amendement portait également atteinte à l’autonomie du comptable public.

Mme Évelyne Didier. Je vous remercie, madame la ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

M. le président. Je constate que cet article a été adopté à l’unanimité des présents.

Article 14
Dossier législatif : proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre et portant diverses dispositions sur la tarification de l'eau et sur les éoliennes
Demande de seconde délibération (début)

Article 15

La seconde phrase du premier alinéa du 3° de l’article L. 314-1 du code de l’énergie est supprimée.

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par MM. Lenoir, Poniatowski et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski.

M. Ladislas Poniatowski. Si M. le rapporteur maintient l'amendement n° 131, je retirerai celui-ci.

Nous avions déposé cet amendement de suppression de l’article 15 parce que nous considérions que la règle dite des « cinq mâts » actuellement en vigueur était préférable à la proposition de M. Brottes d’autoriser l’implantation d’une éolienne unique.

En effet, la dissémination d’éoliennes isolées entraînerait un mitage du territoire et nuirait à notre patrimoine paysager. De plus, même pour une unique éolienne, il faudra réaliser une étude d’impact, mener une enquête publique, réunir la commission départementale paysagère… Ce sera très lourd !

Par ailleurs, lors de l’élaboration de la loi Grenelle II, la proposition conjointe de M. Sido, rapporteur du texte, et de M. Courteau de fixer le seuil à trois mâts avait fait l’objet d’un consensus, dans la mesure où il s’agissait d’une position moyenne entre celle des partisans de l’éolien et celle de ses adversaires. Ce compromis raisonnable avait été ensuite écarté par l’Assemblée nationale, qui a adopté la règle des cinq mâts.

Par conséquent, ramener le seuil à trois mâts, comme le propose aujourd’hui la commission, me convient tout à fait. C'est la raison pour laquelle je retire l’amendement n° 65 au profit de l'amendement n° 131.

M. Marc Daunis. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 65 est retiré.

L'amendement n° 131, présenté par M. Raoul, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le dernier alinéa de l’article L. 553-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase, les mots : « constituant des unités de production telles que définies au 3° de l'article 10 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, » sont supprimés ;

2° Il est ajouté deux phrases ainsi rédigées :

« Les installations terrestres de production d'électricité utilisant l'énergie mécanique du vent ne peuvent être autorisées qu'à la condition qu'elles soient composées d'un nombre d’aérogénérateurs au moins égal à trois ou que la puissance cumulée soit au moins égale à six mégawatts. La condition prévue à la phrase précédente ne s’applique pas à l’extension, par ajout de nouveaux aérogénérateurs, d’une installation qui respecte déjà cette condition. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Raoul, rapporteur. Lors de la discussion du projet de loi Grenelle II, le Sénat avait effectivement décidé de fixer le seuil à trois mâts. Par cet amendement, nous proposons de prévoir que l’implantation d’éoliennes ne pourra être autorisée qu’à la condition qu’elles soient au moins au nombre de trois ou qu’elles représentent une puissance cumulée minimale de 6 mégawatts, en ménageant la possibilité d’étendre les parcs existants.

M. Marc Daunis. Exactement !

M. Daniel Raoul, rapporteur. Il s’agit ainsi de minimiser les coûts de raccordement et la consommation d’espaces agricoles. C’est un compromis qui me semble acceptable sur le plan économique, ainsi qu’en termes de préservation des paysages et de développement de l’éolien.

M. Ladislas Poniatowski. Tout à fait !

Mme Mireille Schurch. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Je salue les efforts du président Raoul, en particulier la prise en compte de la puissance cumulée. Néanmoins, je ne puis donner un avis favorable à cet amendement, car il me semble aller à l’encontre de notre objectif de simplification.

M. Didier Guillaume. Allez, c’est le dernier amendement !

M. Gérard Longuet. Un petit effort !

Mme Delphine Batho, ministre. Nous cherchons à simplifier les choses. Or, en la circonstance, je crains qu’on ne les rende plus complexes. Je ne vous suivrai donc pas, monsieur Raoul, même si je comprends l’esprit de votre démarche.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Le groupe écologiste ne votera pas cet amendement, car, à l’instar de Mme la ministre, nous souhaitons une simplification.

Il faut absolument que l’éolien puisse se développer. Bien que n’étant pas une spécialiste de l’environnement – chez les Verts aussi, cela peut arriver ! (Sourires.) –, je trouve tout de même assez extraordinaire que l’on invoque la protection des paysages et des terres agricoles pour freiner l’implantation d’éoliennes, alors que de telles préoccupations ne se sont jamais manifestées quand il s’est agi de construire des centrales nucléaires. Pourtant, une éolienne est beaucoup plus facile à démanteler qu’une centrale nucléaire !

L’objectif est de rendre l’éolien familier et de le développer. Nous voterons donc contre cet amendement, qui tend à interdire l’installation d’éoliennes isolées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Seconde délibération

Article 15
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Demande de seconde délibération (interruption de la discussion)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, en application de l’article 43, alinéa 4, de notre règlement, je demande que les articles 1er A et 6 du texte que nous examinons soient renvoyés à la commission. D’une part, l’article 1er A mérite un nouvel examen. (M. Jean-Claude Lenoir rit.) D’autre part, il est nécessaire de procéder à une coordination juridique à l’article 6 : la suppression des alinéas 7 et 8 résultant de l’adoption de l’amendement n° 87 implique en effet une modification du dernier alinéa de cet article.

M. le président. Je rappelle que, en application de l’article 43, alinéa 4, du règlement du Sénat, « avant le vote sur l’ensemble d’un texte, tout ou partie de celui-ci peut être renvoyé, sur décision du Sénat, à la commission, pour une seconde délibération, à condition que la demande de renvoi ait été formulée ou acceptée par le Gouvernement ».

Quel est l’avis du Gouvernement sur la demande de seconde délibération ?

Mme Delphine Batho, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, acceptée par le Gouvernement.

Il n’y a pas d’opposition ?...

La seconde délibération est ordonnée.

Je rappelle que, aux termes de l’article 43, alinéa 5, du règlement, « lorsqu’il y a lieu à seconde délibération, les textes adoptés lors de la première délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter un nouveau rapport ».

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. J’invite la commission à se réunir immédiatement salon Victor-Hugo.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. Monsieur le président, je souhaite interroger M. le président de la commission des affaires économiques sur le problème de la viande de cheval vendue pour de la viande de bœuf. Pourrait-il nous confirmer publiquement que la commission tiendra la semaine prochaine une réunion consacrée spécifiquement à ce sujet, en présence d’un représentant du Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Monsieur Lenoir, la commission des affaires économiques auditionnera mardi prochain, à partir de seize heures trente, un attelage à trois chevaux : nous entendrons en effet trois ministres, dont l’un nous parlera de la transformation de viande de bœuf en viande de cheval… (Sourires.) Par ailleurs, mercredi après-midi, nous auditionnerons des responsables de l’Association nationale des industries alimentaires. Tel est le programme précis de la commission des affaires économiques sur ce sujet.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.)